Inteligenta artificiala a muscat din fructul oprit →

Adversus Haereses

23 martie 2016 de Edmond Constantinescu 188 comentarii

Înregistrat sub Video Tagged with Adventism, Evolutie, Religie

188 Responses to Adversus Haereses

Stancu Constantin says:

3 aprilie 2016 la 12:11

@gigialuarvinte,
Poate ai skype sau orice posibilitate de comunicare audio sau video? Poate în felul acesta ne-am informa mult mai bine, mai repede și deci mai eficient.
beniamin51 says:

3 aprilie 2016 la 12:35

Sonata

„”Sabatul este peste tot în Biblie, de la genesa la apocalipsa””

Oare chiar peste tot?
Cum se face ca în 14 cărți scrise de Pavel nu apare deloc , ci din contra este văzut ca fiind neesențial pentru creștinismul dintre neamuri.
În Luca, sabatul este menționat în contextul în care Isus a călcat regula pusa de Moise despre cum trebuie ținut sabatul,și de fapt afirmația lui este ca omul e mai important decât ziua de odihna ,iar el fiind prin excelenta al doilea Adam , este domn,și stăpân pe modul în care tratează orice zi a saptamini.

În alte cuvinte …fiul omului ,al doilea Adam este stăpân peste aceasta zi și face ce vrea el fără sa.i pese de restricțiile puse de Moise (nu de farisei).
Ioan ..inspirat de dumnezeu spune ca evreii tocmai de aceea cautau să-l omoare pe Isus ,pentru ca dezlega ziua sabatului de restricțiile puse de Moise ..
Toate călcâriele de sabat făcute de Isus în ev.după Ioan sint călcați de reguli stabilite de Moise nu de farisei.
Moise pretinde ca dumnezeul lui i.a spus ca în zi de sabat nici un om nu are voie sa.și părăsească locuință, ci trebuie sa se odihnească atit el cat și nevasta sau vaca de lingă cort.

Dacă nu ai voie sa.ți părăsești locuință în zi de sabat ,și aceasta este porunca de la iahve după cum zice Moise, ar putea cineva sa.mi explice de unde si.au luat evreii și adventiștii dreptul de a părăsi locuință lor ,și în zi de sabat sa meargă kilometrii întregi la o clădire ce nu este locuință lor.?
Unde în Biblie iahve a schimbat regulile despre cum sa observi sabatul.?
Isus a venit ca sa aducă odihna sufletului omului și nu odihna fizica .
Odihna fizica si.o poate aduce singur ,doarme bine noaptea și mai și lenevește bine mercy vreo doua trei zile din săptămâna dacă îl tine buzunarul.

În creștinism dacă vrei odihna fizica , fa.o când vrei ..marțea, sâmbătă, duminică, dacă ești pensionar plimbate prin parc toată săptămâna, dar nu încerca să faci din odihna ta o condiție de mântuire în sens creștin pentru toată lumea. Asa cum a făcut Elena W. și adventiștii care cred în ea.
Odihna sufletului și pacea cu Dumnezeu o găsești doar prin Isus și ceea ce el a făcut pentru tine și în locul tau.

În odihna sufletului ,omul poate intra în orice zi prin credință în Isus și aceasta este odihna de care vorbește epist.către evrei.
Adventiștii de astazi ca și creștinii evrei din primul secol au încă probleme nerezolvate la acest capitol.

Ca adventiștii vor sa imite pe creștinii evrei din primul secol ,e foarte bine , nu.i oprește nimeni ,au tot dreptul sa creadă acest lucru ,însă să asculte bine pe apostolul neamurilor pe Pavel și sa nu mai judece pe aceia pentru care toate zilele sint la fel și se poate odihnit în oricare decide el .
De fapt tu faci exact același lucru:..ai ales sa te odihnești în ziua pe care au ales.o evreii de pe vremea lui Isus și după spusele tale nu ai nici o garanție ca aceasta este și ziua în care s.a odihnit iahve în genesa sau Adam,Noi și Avram după El.

Absolut nimeni nu are nimic împotriva ta și în care zi ai ales sa te odihnești , însă nu face din aceasta odihna un semn al marturii tale și ca prin faptul ca dormi in zi de sâmbătă ești mai creștin decât unul care doarme marțea sau duminica.
În rest toate cele bune și nu te supăra ca am intervenit în discuția ta cu Marcus.site.ul este deschis la oricine vrea sa comenteze.
polihronu says:

3 aprilie 2016 la 12:39

„o reforma si in privinta sabatului”

Sigur, l-a reformat desfiintindu-l. Isus vindeca in oricare zi a saptaminii, nu doar in sabat. Si propovaduia ca „omul este domn al sabatului”, asa cum e stapin peste fiecare zi.

Un unghi excelent de abordat chestiunea din perspectiva Evreilor e conceptul cheie „o data pentru totdeauna” (revezi capitolele 9 si 10). Vechiul legamint era legamintul repetarii ineficiente (ceea ce e, pentru autorul Evreilor, un pleonasm – ineficient tocmai pentru ca trebuia repetat), al sabatului saptaminal. Noul legamint este legamintul lui „o data pentru totdeauna”, al sabatului unic si irepetabil, al iesirii de sub neputincioasa lege a celor care se repeta. Odihna noului legamint e un hapax, fara nimic in comun cu ciclul saptaminal.

Apropo de ce tot spune Stancu Constantin, singurul viitor despre care vorbeste autorul Evreilor e prezentul noului legamint (viitor fata de vechiul).
gigialuarvinte says:

3 aprilie 2016 la 13:45

@ Stancu Constantin

Pentru că grămătici (ipocrit) analfabeți și agramați au dificultăți în a înțelege un text din care lipsește un cuvânt și-l confundă cu anacolutul – deși mă-ndoiesc că ați avut dificultăți în a pricepe ce ziceam – public cuvenita Erată:

în comentariul (https://oxigen2.net/2016/03/23/adversus-haereses/comment-page-2/#comment-52717), propoziția „Apoi definește jertfa, tot în răspăr cu ceea ce făceau religiile pe care el și sclavii pe care și-i asumă ca frați, ca ceva ce este mâncat de cel care aduce jertfa, nu de zei, nu de preoți.”

se va citi

„Apoi definește jertfa, tot în răspăr cu ceea ce făceau religiile pe care el și sclavii pe care și-i asumă ca frați LE CUNOȘTEAU, ca ceva ce este mâncat de cel care aduce jertfa, nu de zei, nu de preoți.”
Sonata says:

3 aprilie 2016 la 14:06

@polihronu

„Sigur, l-a reformat desfiintindu-l.”

Ca un bun teolog, tu poti jongla cu jumatati de adevar si da aparenta ca spui totul. Eu nu contest ce spui, ci afirm ceea ce nu spui. Ca cineva, tu sau Edi, sa spuna ca Isus (un evreu) si apostolii (aproape toti evrei) au „desfiintat” sabatul cand este evidentiat istoric ca este tinut de majoritatea crestinilor primului secol, este doar o prostie.

@marcuscrassus

„In ce-i priveste pe Edi si pe SP, ei au realizat demult problemele sabatizarii adventiste. Insa au realizat si faptul ca negarea doctrinei respective sau eliminarea obligativitatii ei (cum zice Pavel foarte limpede in Romani 14.5) ar duce la distrugerea totala a ethosului SDA, prin urmare au propus diferite redefiniri ale doctrinei. Daca evolutionismul teist al lui Edi ti se pare atat de gaunos, el e mic copil pe langa aceste redefiniri.”

In ce spun aici nu ma refer la SP pentru ca nu cunosc ce spune el despre sabat. Dar in ce-l priveste pe Edi, cand a prezentat seria cu Ontologia Paulina, i-am spus parerea mea, si anume ca nu sunt de acord cu modul in care a interpretat textele lui Pavel. Ai amintit Romani 14,5 doar pentru ca ti se pare ca acolo este vreo negare sau eliminare a obligativitatii „doctrinei respective”, dar nu ai facut nici macar un pas in a intelege intreg contextul in care vorbeste Pavel acolo. Citeste mai intai tot capitolul. Poti observa ca Pavel nu se refera la oranduiri mozaice, nu pe acestea le comenteaza.

In v. 1 se refera la cei „slabi in credinta” si la „pareri indoielnice”, ori Tora nu prezenta pentru ei nici o indoiala. Deci, despre ce pareri indoielnice este vorba?

In v. 2 incepi sa intelegi ca se refera la „a manca de toate” vs. a manca „doar verdeturi”. Unde gasesti in VT vreo referire la a manca doar verdeturi? Deci, asa cum a „manca de toate” nu se refera la a manca orice, adica in afara Lev. 11, a manca „doar verdeturi” se refera la anumite practici ascetic-gnostice care circulau (niste „pareri indoielnice”). Desi in alte locuri, cum este in Coloseni 2, 14-17, Pavel este sever cu ereziile iudaismului gnostic si sincretismului elenistic care subminau suficienta jertfei lui Isus, in Romani 14 el recomanda toleranta intre credinciosi in ce priveste unele practici.

In v. 3 si 4 sunt criticate dispretuirea si judecata altora cu privire la ce anume mancau. Desi este de inteles ca, evrei fiind, ceea ce mancau era kosher din punct de vedere al Torei, restrictiile si recomandarile ascetic-gnostice cu privire la ce, cum, cand, care nu erau ne-kosher in sine, practicate de catre unii nu trebuia, in opinia lui Pavel, sa fie un motiv de neintelegere si lupte intre credinciosi.

In v. 5 si 6 apare si diferenta dintre zile pe langa cea de mancare pe care unii o faceau, iar altii nu. Dar nu este vorba de sabatul zilei a saptea aici. Erau diferite zile inchinate „elementelor ceresti”, astrelor adica, sau chiar in cazul sabatului se introdusesera practici restrictive ascetice care nu aveau nimic de-a face cu prescriptiile Torei, cum ar fi mancarea doar a verdeturilor sau chiar postul negru, lucru care la iudei pur si simplu era interzis deoarece sabatul era o zi cand se manca cea mai buna si abundenta mancare! Din nou, apelul lui Pavel este pentru toleranta intre crestini, dar Pavel nu face aici reforme teologice pentru crestini vs. iudei.

In v. 13 gasesti concluzia acestor sfaturi ale lui Pavel: nu judeca pe altii, si nu face nimic ce pentru altii poate fi pricina de poticnire.

In ce priveste”evolutionismul teist al lui Edi” esti gresit. Am comentat chiar aici, mai sus, unde am sugerat ca Edi nu (mai) este un evolutionist teist, ci un evolutionist materialist. Dar ai dreptate cand spui ca „redefinirile doctrinei” pe care le propune sunt mai grave decat evolutionismul materialist, ateist.
polihronu says:

3 aprilie 2016 la 14:25

„tot în răspăr cu ceea ce făceau religiile pe care el și sclavii pe care și-i asumă ca frați LE CUNOȘTEAU”

Tot un rahat cit casa.
polihronu says:

3 aprilie 2016 la 14:31

„Ca un bun teolog… este evidentiat istoric ca [sabatul] este tinut de majoritatea crestinilor primului secol”

Ba Sono, „bun teolog” esti tu, ca amesteci teologia cu istoria, ba chiar incerci sa faci afirmatii categorice cu tot cu rezervele „de rigoare”. In teologia NT, sabatul saptaminal nu joaca absolut niciun rol – este, teologic, desfiintat / inlocuit de odihna definitiva si irepetabila a iesirii de sub legea lui Moise. Istoric, Pavel a adus jertfe la templul din Ierusalim. So what? Teologic, acelasi Pavel da cu jertfele de la Ierusalim de pamint, de la ia dracu’. Si zici „majoritatea crestinilor”, adica nu poti nega, oricit ai vrea, ca, inca din primul secol, se poate fi crestin si fara sabat (ca fapt istoric, ca – din nou – teologic, nu poti fi crestin DECIT fara sabat).
polihronu says:

3 aprilie 2016 la 14:40

„Poti observa ca Pavel nu se refera la oranduiri mozaice, nu pe acestea le comenteaza.”

Bullshit. Cind Paulica spune „nimic nu e necurat in sine” sau „toate lucrurile sint curate”, nu pe Moise il mascareste? Si nu ai in 1 Corinteni o foarte clara explicare a contextului afirmatiilor lui Paulica? Nu-i vorba de niciun gnosticism sau alte povesti ajutatoare, ci despre regula lui Moise de a nu minca din animale jertfite idolilor (pentru respectarea careia unii deveneau, din exces de precautie, vegetarieni); si despre toate sabatele mozaice, inclusiv sabatul saptaminal (vezi Coloseni).
Stancu Constantin says:

3 aprilie 2016 la 15:52

@gigialuarvinte!
Nu mi se pare că ceea ce ai scris în ultima postare către mine se referă la mine. 🙂
Marcus Crassus says:

3 aprilie 2016 la 19:34

@Sonata,

Se pare ca Marcus intentionat se face ca nu intelege ce am spus. Nu se poate vorbi de un „timp absolut” pentru ca nu avem cum stabili daca sambata actuala este aceeasi a saptea zi consecutiva de la creatiune. Avem un calendar, care este o conventie civila. […] Biblia nu lasa nici un dubiu cu privire la ce anume este sabat, deci nu este totuna ce zi respecti. Da, eu accept ca Creatorul are drept asupra timpului (ca si asupra materiei si spatiului), deaceea, pentru mine cel putin, nu este un dubiu care este ziua de sabat si nici de ce o adopt.

Se pare ca Sonata nu are capacitatea de a admite cand a gresit. Mister Sono, discutiile astea nu sunt o lupta pentru suprematie ideologica; rolul lor e sa fie instructive pentru toata lumea.
Daca ai fi plecat de la aceasta premisa, nu te-ai fi ferit sa-ti expui ipoteza despre origini. Chiar daca este gresita, ai fi avut feedback de la unii si altii si ai fi ramas cu ceva. Insa scopul dtale. e sa faci razboi ‘oxigenatilor’, sa iti demonstrezi ca lucrurile pe care le-ai crezut sunt reale, iar lucrurile pe care altii le cred se datoreaza razvratirii.

Au fost doua exemple clare in care ai demonstrat ca nu vrei sa admiti in ruptul capului ca ai gresit. Primul – expresia matematica pe care a postat-o lampadaru. S-ar fi cerut sa-ti ceri scuze lui Ianis nu pentru ca l-ai insultat (nu a fost cazul), ci pentru ca nu realizasei ca are dreptate. Se putea intampla oricui, nu era un lucru rusinos sa nu vada ca de la linia 4 la 5 avusese loc o impartire la zero. Eu insumi n-am fost vreun geniu in matematica; am fost pe la mijlocul plutonului. Insa n-ai admis nici cand a devenit evident ca ai gresit.

Ultimul exemplu, cel cu sabatul, iarasi e graitor. Ti-am adresat foarte multe argumente de care nu te-ai atins. Nu am intrat in teologie (cu exceptia textului din Romani) pentru ca am realizat demult ca e un domeniu atat de subiectiv incat nu ajungi nicaieri luand o pozitie sau alta. Am aratat doar ca doctrina adventista se bazeaza pe ideea unui timp absolut, lasat de Dumnezeu, care intra in antiteza cu un timp bazat pe conventii umane. Cand Mark Finley tinea evanghelizari, nu recunostea niciodata ca toate calendarele ar fi conventii civile; dimpotriva – evidentia continuitatea neintrerupta a ciclului saptamanal de la creatiune incoace.
„Biblia nu lasa nici un dubiu cu privire la ce anume este sabat, deci nu este totuna ce zi respecti.”
Cand asemenea replici vin dupa recunoasterea caracterului conventional al masurarii timpului, mi se pare ca iti bati joc in mod ostentativ de inteligenta mea. Insa gandindu-ma mai bine, realizez ca doctrina Sabatului s-a impus in adventism sub forma principiului minciunii mari; s-a repetat atat de mult importanta acestei zile, incat contradictiile logice sunt ignorate complet. Parerea mea e ca ai nevoie de putin timp ca emotiile sa intre in sync cu ratiunea; my 2 cents for ad hominem, daca tot l-ai inceput.

Revenind la argumente – autorii Bibliei se pare ca nu aveau habar ca pamantul e rotund, ca timpul e relativ, ca exista locuri in care rasare soarele in timp ce in Israel apune. Exista o multime de legi in Pentateuc care sunt tribale, care n-au sens decat intr-o zona geografica limitata; daca aceste legi nu te tulbura se datoreaza faptului ca ideologia pe care ai pomenit-o a decis ca au fost rastignite pe cruce in timp ce sabatul a scapat viu si nevatamat.
M-as bucura sa revii cu o concluzie pentru fiecare argument pe care ti l-am adresat si pe care l-ai lasat in aer. In ultimul comentariu aduci doar argumente teologice, un domeniu in care nu as fi vrut sa intru.

Insa daca nu vei adresa argumentele mele, voi mai adauga unul singur in zona teologica – nu exista nicio diferenta fundamentala intre venerarea unui loc sacru si venerarea unui timp sacru. Multe popoare antice credeau ca anumite locuri sunt mai sfinte decat altele, la fel cum anumite perioade de timp sunt mai sfinte decat altele, datorita unor actiuni trecute ale zeilor. Chiar evreii au crezut ca muntele Sinai / Horeb / Sion apartin lui Yawheh si sunt sfinti. Patriarhii ridicau altare acolo unde avusesera viziuni, vezi scara lui Iacob.

Cand femeia samariteana l-a intrebat pe Iisus care este adevaratul munte sacru – Sion sau Garizim, Iisus i-a raspuns ca inchinarea adevarata se face in duh si in adevar; locul geografic nu are nicio importanta. Fireste ca aceasta afirmatie e imposibil de reconciliat cu o multime de doctrine iudaice, pe care crestinismul le-a alegorizat (object lessons, ‘umbra lucrurilor viitoare’). Insa daca accepti ca nu exista locuri sfinte, de ce te incapatanezi sa crezi ca exista un timp sfant, mai ales cand realizezi ca acest timp nu poate fi definit?
Ideea ca sambata e adevarata zi de inchinare, iar duminica – semnul fiarei, e din aceeasi categorie cu ideea ca tu detii adevaratele oseminte ale lui Ioan Botezatorul, in timp ce rivalii tai detin o contrafacere. E ca si cum ai spune ca tu ai adevaratul Chivot, fiindca e facut din aur de Ofir, in timp ce rivalii tai au un chivot fals fiindca e facut din aur de Rosia Montana.
E ca in „Monty Python and the Holy Grail”; cuvinte magice, artefacte magice. Regele Arthur cauta cu disperare sfantul Graal doar ca sa descopere ca si francezii au unul.
Marcus Crassus says:

3 aprilie 2016 la 19:40
gigialuarvinte says:

3 aprilie 2016 la 19:55

@ Stancu Constantin

1. Era o erată și-atât. Bună dacă, cumva, presupoziția mea că lipsa acelor două cuvinte (ca să-mi corectez aialaltă eroare, că am zis că-i doar un cuvânt și de fapt sunt două) se dovedea falsă. În rest, nu am niciun chef să polemizez cu cineva care se poartă ca un puțoi ce aruncă cu afirmații, cu etcihete, dar fără a oferi măcar un argument. Deși anterior „Moise” spune că vrea să scoată poporul în pustie pentru a aduce jertfe zeului lor – deci știa exact ce-s alea jertfe aduse unui zeu – primul sacrificiu pe care-l stabilește nu este unul adus zeului, ci o simplă formă de a „socializa” actul simplu al hrănirii. Ce făceau egiptenii, filistenii și arabii sau edomiții era să aducă jertfe zeului, iar abia după sacrificarea animalelor pentru zeu, acestea erau mâncate de anumiți membri ai congregației. Mâncarea animalului totemic, de exemplu, nu este jertfă propriu-zisă, ci re-întemeiere ontologică, întrucât oamenii sunt descendenți ai acelui animal. Iar ce jertfe stabilește „Moise” ulterior e altă poveste, care nu schimbă cu nimic ceea ce-am zis despre mielul de paști.

2. Eu nu-s așa de deștept încât să pricep ce zice Pavel. Am încercat – pot să caut, dacă vă interesează, să vă dau linkul – la un moment dat, pentru un prieten absent acum în urma unor neînțelegeri cu „administrația”, să arăt de ce din discursul paulin din Areopag nu se poate trage absolut nicio concluzie, întrucât forma retorică a acelui discurs – întrerupt abrupt de auditoriu – face ca autorul să nu fi ajuns la prezentarea propriei păreri despre subiect. Așa că prefer să mă abțin de la a analiza ce zice Pavel despre ceea ce a scris și făcut „Moise”.

3. Asta nu mă împiedică să consider că ideea sabatizării perpetue în vreun „paradis”/rai/eden ca modalitate de existență a oamenilor în Împărăția lui Dumnezeu sau în orice formă de „viață viitoare” este aberantă atât în creștinism, cât și în religiile mozaice sau în cele islamice. De fapt, asta e una dintre marile probleme ale salafismului și wahhabismului actual: sabatizarea perpetuă. În creștinism, cea mai intuitivă critică a acestei „erezii” o face Hieronymus Bosch, mai ales în tripticele judecății de apoi și grădinii desfătărilor; ele sunt greu de prizat astăzi, pentru cei care nu sunt suficient familiarizați cu catolicismul medieval, dar pentru oricine știe care era imaginarul catolicului din Evul Mediu sunt transparente.

4. Nu înțeleg de unde ați dedus că Adam și Eva ar fi vrut să deosebească singuri între bine și rău și, mai ales, cine ar fi putut să deosebească în locul lor. S-a discutat foarte mult despre „păcatul originar” pe aici, ideea are o istorie destul de ușor de refăcut.
polihronu says:

3 aprilie 2016 la 20:04

„nu exista nicio diferenta fundamentala intre venerarea unui loc sacru si venerarea unui timp sacru”

You hit the nail on the head. Cind s-a rupt catapeteasma, sabatul a devenit imposibil. Spatiul sfint a explodat (orice loc poate deveni centrul sfint al lumii, pentru ca singurul spatiu sacru e unul virtual – inlauntrul omului), timpul s-a sfintit cu totul (orice moment e „azi”-ul odihnei in care se intra prin credinta). Am mai spus-o: neintelegerea reconfigurarii sacrului e marea ratare a crestinismului („In biserica se reinventeaza la nesfirsit zidul de despartire”).
polihronu says:

3 aprilie 2016 la 20:08

„nu am niciun chef să polemizez cu cineva care se poartă ca un puțoi ce aruncă cu afirmații, cu etcihete, dar fără a oferi măcar un argument”

Zise Jiji, polemizind cu putoiul, reusind deci sa identifice argumentele a caror absenta tocmai o denuntase. Stil, dom’le, stil!
polihronu says:

3 aprilie 2016 la 20:11

„De fapt, asta e una dintre marile probleme ale salafismului și wahhabismului actual: sabatizarea perpetuă”

Zi-i dom’le pe nume: erectia (nu sabatizarea) perpetua.
polihronu says:

3 aprilie 2016 la 20:30

„primul sacrificiu pe care-l stabilește nu este unul adus zeului”

Ba deloc. Mielul de Paste e numit „jertfa [inchinata] Domnului”. Ex. 12:13 ne explica in ce fel beneficia zeul de singele animalului (un memorial, precum curcubeul – ca, se stie, Yahweh e un pic senil). Iar carnea nemincata trebuia arsa (la fel, se stie ca Yahweh e „foc mistuitor”, pofticios inclusiv de carne de om – Lev 10 sau Num 16).
Sonata says:

3 aprilie 2016 la 20:30

Marcus,

Am spus „se pare ca”, ceea ce nu este atac la persoana, dar retrag pana si opinia asta pentru ca, intr-adevăr, nu te-ai prefăcut ca nu înțelegi ce am spus, ci pur si simplu nu ai înțeles. Eu n-am avut si nu am chef sa ma cert cu nimeni. Have a nice week!
gigialuarvinte says:

3 aprilie 2016 la 21:03

Poli,

Când vrei să zici că ceva e prostie sau bullshit mă aștept să adaugi și un „pentru că”. Ceea ce n-ai făcut. Când ai zis că în Semiluna Fertilă există jertfe aduse altcuiva decât unui zeu, așteptam exemple – am prezumat doar că te referi la totemisme, deși-s evanescente în epocă, deja.

„Mielul de Paste e numit „jertfa [inchinata] Domnului”.”

De unde scoți asta? La 12:11 e paștile lui Y, dar acolo are strict sensul de „abținerea” sau „trecerea peste/pe lângă” a lui Y, adică fix faptul că pe casele alea cu ușori însângerați le sare sau le scapă din vedere/evită. Așa că nu-s place sângele, ci-l evită.

Dacă te referi la 12:27, acolo trebuia doar să fii atent la context: cand va vor intreba copiii vostri: „Ce inseamna obiceiul acesta?”, sa raspundeti: „Este jertfa de Pasti in cinstea Domnului, care a trecut pe langa casele copiilor lui Israel in Egipt, cand a lovit Egiptul, si ne-a scapat casele noastre.”

Nu merge ce zici tu.
Marcus Crassus says:

3 aprilie 2016 la 21:23

Sonata,
Stii bine ca nu la asta ma refeream, ci la diferitele judecati pe care le faci cu privire la motivatiile interlocutorilor

„Cauti cearta sau justificare pentru razvratire? Gasesti cate vrei, dar la ce-ti ajuta?”.

Cred ca ti-am dat peste 10 argumente concrete la care ai evitat sa raspunzi. Nu am afirmat pur si simplu ca doctrina adventista se bazeaza pe ideea unui timp absolut, am argumentat! Decretul lui Constantin (1), decretul duminical de la sfarsit (2), serbarea sambetei de la apus la apus (3), sigiliul divin vs. semnul fiarei (4), evitarea anumitor activitati in acest timp sacru (tinerea copiilor acasa, evitarea instructiei, a concertelor etc.).
Am adus si argumente care arata ca masurarea timpului are la baza conventii: faptul ca meridianul 0 e stabilit pur arbitrar (5), ca pe acelasi meridian durata zilei fluctueaza de la 12 la 0 ore lumina (6), ca la poli intervalele lumina/intuneric sunt mult mai lungi (7), ca pe linia internationala (Tonga) schimbarea unei simple conventii transforma ziua de sambata in duminica (8) iar ca in absenta unei revelatii despre meridianul 0, Tonga poate fi oriunde (9).
La toate astea ai raspuns ca stii bine ca masurarea timpului e o conventie, ca nimeni nu stie daca sabatul de la creatiune in care s-a odihnit Yahweh (si asta o alegorie – 10) s-a pastrat pana azi in ceea ce numim „sambata”, insa dupa toate astea spui:

Biblia nu lasa nici un dubiu cu privire la ce anume este sabat, deci nu este totuna ce zi respecti. pentru mine cel putin, nu este un dubiu care este ziua de sabat si nici de ce o adopt.

Ca si cum ceea ce numim „sambata”, „duminica” sau „vineri” nu sunt tot conventii umane la fel de relative. Insa dta. n-ai niciun dubiu cu privire la ce anume este sabat, nici decenta de a admite cand ai gresit. De ce m-as astepta sa fii obiectiv cand vine vorba de teoria evolutiei?!
Sonata says:

3 aprilie 2016 la 22:05

Da Marcus, nu am dubii care zi anume este sabatul pentru ca sabatul se sărbătorește in ziua a șaptea. Dacă prin convenții sociale care nu s-au schimbat de la Isus pana astăzi ziua a șaptea este sâmbăta, cum as putea avea dubii cu privire la care anume este ziua de sabat? Nu sâmbăta o țin înșiși evreii?

Eu nu susțin o sabatizare continua (ce-o fi aia?), ci am spus ca sabatul este si simbolul odihnei in Hristos, si asta poate sa fie continua, începând cu „aici si acum”. Poli a amintit bine ca „astăzi” este acea „alta zi” prevestita țintind către noul legământ. De aceea in Luca Isus își începe lucrarea citând din Isaia (vindecarea orbilor -mai ales spirituali-, eliberarea celor asupriți, vestirea anului de îndurare al Domnului, adică anul sabatical) după care spune „astăzi se împlinește profetia sub ochii voștri”. La fel in Evrei, „astăzi dacă auziți chemarea”, si alte locuri. Dar nu cred ca ruperea perdelei din templu cand Isus moare pe cruce face sabatul imposibil.

Nu vrei sa mai acorzi nici un fel de statut deosebit celei de-a șaptea zi a săptămânii? Esti liber sa faci cum vrei, cum si eu fac la fel. Tu esti cel care încerci sa ma convingi ca sabatul a devenit irelevant, eu doar iti spun ca nu ai dreptate. Iar cu teoria evolutiei fii tu mai obiectiv, ca eu sunt, indiferent ce crezi tu.
constantinstancu says:

3 aprilie 2016 la 22:26

@gigialuarvinte,
Am să mă refer acum doar la punctul 4.
Am citit de-a lungul vremii despre subiectul păcatului originar dar nu sunt de acord cu concluziile desprinse din discuțiile anterioare deoarece nu sunt suficient de argumentate întrucât lasă loc de alte întrebări și interpretări. Eu am modul meu de înțelegere care este diferit, dar argumentat biblic.
Deocamdată să începem cu câteva întrebări la care te rog să-mi spui dacă s-a răspuns de-a lungul conversațiilor anterioare:
1. Dacă Adam și Eva nu știau ce este răul, cum se puteau feri să-l producă și cum poți să responsabilizezi niște persoane iresponsabile?
2. Ce anume știau și ce anume nu știau Adam și Eva înainte de a păcătui?
Păi dacă au fost puși să dea nume la toate animalele (dacă povestea este adevărată) atunci constatăm că aveau inteligență din plin. În zilele noastre chiar și un specialist în domeniu dacă ar fi pus să schimbe numele la toate animalele eu cred că s-ar descurca destul de greu și cu mult efort intelectual.
3. De ce mâncatul din acel pom atrăgea cu sine apariția morții?
De fapt urmarea nu a fost moartea instantanee ci a fost degradarea treptată a organismului până la moarte. Expresia din Geneza este clară cel puțin în greacă: VEI MURI MURIND.
4. Acel copac și ceilalți copaci din Eden erau cu adevărat copaci fizici? Sau de fapt reprezentau ceva? Chiar dacă copacii simbolici includeau și copacii fizici.
5. De ce, după manifestarea de independență a lui Adam și a Evei în Eden, unde ne așteptăm ca condițiile să fi fost ideale, era răcoare ziua?
6. Oare interdicția (eu numesc acesta, sfat) de a nu mânca din pomul cunoștinței binelui și răului urma să fie perpetuă?
7. Dacă nu, când urma să fie abandonată această așa zisa interdicție? Și de ce?
8. De ce prin această acțiune a primei perechi umane pământul urma să producă spini și pălămidă?
9. De ce după terminarea tuturor acestor lucruri existente la ora actuală, adică atunci când omenirea va fi recuperată (vezi Romani 8:19-23) natura va fi restaurată și ea și nu va mai produce spini și pălămidă?
10. Care ofertă era mai generoasă? Oferta lui Dumnezeu sau oferta lui Satan?
11. Din Geneza cap. 3, din relatările de acolo, cine reiese că a avut probleme? Omul? Dumnezeu? Sau Satan?
12. Care este cel mai grav, deci cel mai condamnabil act care s-a petrecut în Eden în Geneza cap. 3?
13. Ca o întrebare suplimentară, dar legată de ziua a șaptea: De ce se spune: a fost o seară și a fost o dimineață? Este absurd. Nu poți începe o lucrare seara! Nu?
Cu permisiunea ta poate o să mai continuăm. Poate sunt considerate întrebări naive dar pentru mine ele constituie baza înțelegerii întregii Biblii. Chiar dacă ea este doar o carte de ficțiune sau legende evreiești și creștine eu țin totuși la interpretarea corectă a ei, în cazul în care conținutul prezintă consistență.
Marcus Crassus says:

3 aprilie 2016 la 22:44

Dacă prin convenții sociale care nu s-au schimbat de la Isus pana astăzi ziua a șaptea este sâmbăta, cum as putea avea dubii cu privire la care anume este ziua de sabat?

Prin asemenea replici nu demonstrezi decat adeziune oarba fata de traditia in care te-ai pomenit. E dreptul dtale. sa faci aceasta alegere, insa nu te astepta sa fii luat in serios pe aici.
polihronu says:

3 aprilie 2016 la 23:31

„Când ai zis că în Semiluna Fertilă există jertfe aduse altcuiva decât unui zeu”

Pai, n-am spus niciunde asa ceva. Am spus: „Toate religiile Levantului antic, inclusiv cea egipteana, aveau sacrificii consumate de comunitate.”

„La 12:11 e paștile lui Y, dar acolo are strict sensul de „abținerea” sau „trecerea peste/pe lângă” a lui Y…”

Nu, seria pronominala are, incepind cu versetul 6, un singur referent – mielul pascal. Acesta este „pastele Domnului”.

„Dacă te referi la 12:27, acolo trebuia doar să fii atent la context…”

Habar n-am ce crezi tu ca spune contextul. Uita-te mai atent la ce spune textul – literal „acesta este sacrificiul pascal al lui YHWH, care a ocolit casele fiilor lui Israel…”

Cheia a ascunsa in v. 21, unde Moise ii trimite pe evrei sa „macelareasca pastele”. Daca ai fi consultat BDB-ul, te-ai fi lamurit imediat. Dar deh, ai oroare de limbisti si gramatici.

Inainte sa fie o sarbatoare, pastele este un animal. D-aia poate Paulica sa-l numeasca pe Isus „pastele nostru”. Te bate rabinu’ la cur.
polihronu says:

3 aprilie 2016 la 23:36

In legea lui Moise, orice consum de carne animala este impartasire din masa zeului (vezi de pilda monopolul zeului asupra singelui). Nu exista taiere care sa nu fie inchinata lui YHWH, indiferent cine maninca din carnea sacrificiului (si daca singele ajunge sau nu la templu). D-aia kashrut-ul nu are nimic de a face cu interdictiile alimentare adventiste.
polihronu says:

3 aprilie 2016 la 23:57

„Iar ce jertfe stabilește „Moise” ulterior e altă poveste…”

Alta prostie. Acel „ulterior” e punctul focal al Torei. Tot ceea ce vine „inainte”, incepind cu prima pagina a Genesei, are menirea de a elucida si justifica „ulteriorul”. D-aia, de exemplu, apar preotii in Ex 19, inainte sa fi fost inaugurata vreo preotie.
Aurel Ionica says:

4 aprilie 2016 la 00:02

polihronu spune:

Dar deh, ai oroare de limbisti …

Hai ca am aflat despre polihronu asta ca este si “limbist.” Tare delicios oxigenul asta si discutiile de pe el, sa-ti lase limba apa si nu alta!
polihronu says:

4 aprilie 2016 la 00:10

Vai, ce dor ne-a fost de pisatul patratos impotriva vintului! Limbistii si gramaticii mei erau autorii BDB-ului.
lampadaru says:

4 aprilie 2016 la 02:25

Ca tot veni vorba de Paste ,
Daca Isus constient ca mergand la Ierusalim va muri asta e sinucidere nu ? Daca El si Tatal una sunt sa intelegem dara ca si YHWH s/a sinucis ?
lampadaru says:

4 aprilie 2016 la 02:26

…era…
gigialuarvinte says:

4 aprilie 2016 la 07:43

Poli,

Ori am sacrificiu adus zeului, ori am o masă în familia restrânsă sau extinsă. Aici nu am sacrificiu adus zeului. Așa că ori ai răspuns la altceva decât am zis eu, deci fără legătură, ori ai zis ce cred eu și acum dai înapoi.

„„La 12:11 e paștile lui Y, dar acolo are strict sensul de „abținerea” sau „trecerea peste/pe lângă” a lui Y…”

Nu, seria pronominala are, incepind cu versetul 6, un singur referent – mielul pascal. Acesta este „pastele Domnului”.”

Iarăși vorbești despre altceva. Mielul se numește miel șipentru asta există „seh”, așa că nu prea contează ce zici tu cu pronumele. Despre acel miel 12:11 îți spune că e „paștile lui Y”. Or „paștile lui Y” înseamnă și – iar cuvântul folosit admite sensul – evitarea caselor evreilor care și-au însângerat ușile. Trimiterea la nașterea lui „Moise” e limpede. Că după aia – doar știm ce-s sinecdoca și metonimia – mielului pentru sărbătoarea respectivă i se poate zice paști, e ceva firesc, și românii zic paști la pâine și vin, de exemplu, printr-un procedeu similar. Dar originea e fix aia de la 12:13, când voi vedea sângele voi evita/trece pe lângă (וראיתי את־הדם ופסחתי עלכם). Adică întâi, în ordine logică, vine această diferențiere, apoi vine metonimia prin care un miel se numește paști, și sinecdoca prin care toți mieii (sute, mii?) devin unul singur.

„Habar n-am ce crezi tu ca spune contextul. Uita-te mai atent la ce spune textul – literal „acesta este sacrificiul pascal al lui YHWH, care a ocolit casele fiilor lui Israel…””

Uit mereu că – deși poate nu e vina ta – ești crescut la școala prooftextingului. Eu îți spun, ca unui școlar de-a treia, să te uiți cine cui și ce-i spune. „Moise” spune că acest obicei va trebui repetat ca sărbătoare DUPĂ intrarea în Canaan, iar evreii VOR SPUNE COPIILOR că este SACRIFICIUL de paști (zebah pesah) care a evitat (pasah) casele evreilor.

„Cheia a ascunsa in v. 21, unde Moise ii trimite pe evrei sa „macelareasca pastele”. Daca ai fi consultat BDB-ul, te-ai fi lamurit imediat. Dar deh, ai oroare de limbisti si gramatici.”

Dacă ai fi învățat să numeri, pricepeai că 11 sau 13 e mai mic decât 21. Așa că întâi vin propozițiile alea, abia apoi, aia cu măcelăritul, după ce sinecdoca e stabilită.

„Inainte sa fie o sarbatoare, pastele este un animal.”

Asta tot din proasta aritmetică ți se trage, da-i doar și fix o prostie. Înainte să fie animal sau sărbătoare, paștile-s un gest al lui Y. O abținere, o evitare. Mielul se numește miel.

Și tot proasta aritmetică te face să nu sesizezi că Paulică e ceva mai tânăr decât „Moise”.

„In legea lui Moise, orice consum de carne animala este impartasire din masa zeului (vezi de pilda monopolul zeului asupra singelui)”

Eu zic să-l întrebi pe „Moise” ce-i cu monopolul ăla al zeului asupra sângelui. Că și-a pierdut timpul să te lămurească, la Gen. 4:10 și la Gen. 9:4-6.

„„Iar ce jertfe stabilește „Moise” ulterior e altă poveste…”

Alta prostie. Acel „ulterior” e punctul focal al Torei. Tot ceea ce vine „inainte”, incepind cu prima pagina a Genesei, are menirea de a elucida si justifica „ulteriorul”. D-aia, de exemplu, apar preotii in Ex 19, inainte sa fi fost inaugurata vreo preotie.”

Aici iarăși ai probleme de aritmetică simplă. „Moise” întâi face niște gesturi, aduce la ființă un popor, apoi îi dă legi și sărbători. Iar unele sărbători țin exact de aceste gesturi ale creației. Paștile-s printre acestea.

Preoții existau bine-mersi înainte să înființeze „Moise” vreo preoție, pe când paști nu existau. Nu ține comparația.

Eu îți știu teoria cu lustrația, dar nu merge aici defel. Singura ta bază este acceptarea distincției lui JW cu sursa preoțească.
gigialuarvinte says:

4 aprilie 2016 la 07:48

Lampadarule,

Isus zice clar că se sinucide, nu e vreun secret. Citește Ioan 10: 15,17, de exemplu.Sau Luca 23:46.
gigialuarvinte says:

4 aprilie 2016 la 08:59

@constantinstancu

1. Cred că orice cunoaștere din zona morală vine la pachet: „binele și răul”. Nu poți avea cunoașterea unui fără a avea cunoașterea celuilalt. Am scris pe-aici, cu ceva vreme în urmă, despre acest tip de cupluri opozitive. Ele stau în relație de A și non-A, adică orice nu este bine este rău și orice nu este rău este bine, e relație cu terț exclus. Interesant este că cei doi termeni nu sunt egali, ci asimetrici, ca lumina și întunericul.

Eu nu cred că Adam și Eva cunoșteau binele și răul înainte de a mânca din pom, așa că nu aveau cum să facă nimic bine sau rău. Deci nici să „păcătuiască”.

2. Habar n-am ce știau, iar textul nu ne spune. Iar a da nume unor animale poate să facă și-un copil de 2-3 ani, nu e nevoie să fie specialist. Nu văd ce mare inteligență e necesară aici… și câinii învață câteva zeci de cuvinte și reacționează fix la sensul lor.

3. Textul ne arată limpede că oamenii n-au murit în ziua aia. Nu știu de unde scoateți degradarea.

Povestea cu textul grec nu e chiar așa. Cuvântul respectiv (מות) se folosește pentru o amenințare la Exod 19:12. E un „cu siguranță va fi omorât” (cine se atinge de munte).

4. Sunt întrebări la care eu nu pot să răspund. Și nici nu vreau, pe mine mă interesează sensul textului, nu să mănânc din fructele pomului respectiv sau să-mi fac ciomag dintr-o creangă.

5. Nu e nicio răcoare acolo, aia apare doar în traduceri. Nu zic că-s proaste traducerile, ci că nu e vorba de temperatură și de schimbarea acesteia.

6. Habar n-am. Nu pot opera contrafactual aici. Știu ce anume aveți în vedere, dar textul nu susține așa ceva.

7. vezi mai sus

8. Credeți că înainte de a mânca oamenii din pom nu creșteau plante sălbatice?

9. Am zis că nu mă bag la analizat ce zice Pavel. Oricum, el vorbește acolo despre creație/făptură, adică despre ceea ce a fost făcut, nu de natură – evreii nu au noțiunea de natură.

10. Nu știu care a fost oferta zeului. Iar șarpele nu oferă nimic, că n-are nimic de oferit.

11. Toată lumea a avut probleme. Zeul pică de flecar, șarpele la fel, omul se destupă la minte. Deci Adam și Eva sunt cei mai câștigați, deși de-aici încolo apare și conștiința (uneori nefericită), cu ale sale mustrări.

12. Pe zeu nu mă apuc eu să-l judec, că nu mă pricep. Pe oameni n-am cum, că înainte de-a cunoaște binele și răul nu există vinovăție. Iar șarpele vorbitor e o creatură prea ciudată ca să știu dacă are conștiință morală sau nu.

13. Păi eu fix asta am zis în primul mesaj către dvs.: că ziua începe dimineața, zeul face ceva, apoi vine seara, apoi iar dimineața, și așa se termină o zi și începe alta. Ziua începută seara are alt temei – de-aia am ajuns să vorbim de paști – și ține de timpul „liturgic”.
gigialuarvinte says:

4 aprilie 2016 la 10:33

@ Sonata

Ați citit pe dos ce-am zis (poate e vina mea), așa că o să clarific: niciun om nu renunță la libertate decât de frică. „Evreii” sclavi în Egipt acceptaseră sclavia tot de frică, la fel cu egiptenii, care se vând pentru a cumpăra de la Faraon mâncarea pe care tot ei au produs-o iar faraonul le-a expropriat-o în baza „taxei de șmecher”, cum se zice astăzi printre golanii cu gulere albe, cu largul concurs al „sfântului” și „bine-educatului-și-credinciosului” de Iosif. Care nu-și dorea defel puterea asupra soarelui și lunii și stelelor, nici nu lua în deșert numele zeului pentru a-și atinge scopurile și nici nu inventa tot felul de vise și trucuri pentru a obține, ca și tac-su, „dreptul de întâi născut”. Dar deh, așchia nu sare departe de trunchi, iar capra sare masa și iada sare casa.

Așa că să ridicăm primul stâlp: evreii sunt sclavi – și sclavi rămân încă 40 de ani, adică pân-la moarte – din cauza fricii că nu vor avea cu ce să-și umple burdihanele. „Moise” explică asta de câteva ori: Abraham fuge în Egipt, Isaac se oprește la Filisteni, Iacov pleacă în Egipt. Zeul lor e burdihanul, iar practica lor religioasă predilectă e frica (de „Domnul” sau de șarpe sau de foame, ce contează?).

„Moise” e un copil sortit morții de un faraon ce vrea să facă „inginerie socială” și „eugenie”, ca orice progresist care se respectă. Doar că două femei – mă-sa și sor-sa – demne urmașe ale Evei și precursoare ale Mariei se pișă cu jet pe „porunca faraonului” și îl ascund. Bărbații nu mișcă nimic, nicio revoltă, niciun război civil, nicio nesupunere civică, că n-au curaj. Și asta se petrece după ce moașele evreilor fac un mișto crunt de faraonul ăla (v-ați întrebat vreodată ce case le face elohim? sau cum se descurca un popor așa de numeros de se temeau egiptenii cu doar două moașe?).

Copilul este găsit de o altă femeie – fiica faraonului – care-l salvează. Doar că acest „scos” reușește să se bage, și anume într-o altă formă de sclavie, într-o altă belea, când ucide un egiptean și ajunge să se teamă și să fugă. Între cele două limite – sclav și fugar – se va juca totul: și viața de lider a lui „Moise”, și textul pe care „Moise” îl va scrie. Adam și Eva sunt alungați din grădină, Cain e fugar, Abraham e fugar, alții sunt sclavi – legiune.

Așa că „Moise”, pentru a-i elibera pe evrei, adică pentru a-i face să prețuiască libertatea, trebuie să le explice – și cu ocazia asta întregii omeniri – cum ajung oamenii în sclavie. De-aia am zis că Geneza e un tratat de filozofie politică.

„Moise” nu-și justifică acțiunile prin Geneza, ci scrie Geneza pentru a explica „drumul spre servitutea voluntară”. Condiția creatorului – indiferent ce-ar vrea să creeze – este libertatea, sub formă de proprietate-de-sine.

De aici decurg și diferențele, estompate de ponciful că orice mit e un mit al creației. De fapt, cu excepția celui mozaic, avem de-a face cu mituri ale apariției, nu ale creației. E fix ca la Big Bang – ceva exista, era „natura vrăjită” sau cosmobiologică, adică un ceva ce e și zeu totodată (haosul cu diversele sale nume). „Moise” descrie o creație propriu-zisă, adică un proiect rațional.

Mai mult, tot ce există este făcut pentru om, care urmează să devină stăpân al întregii lumi. Cum dar, în numele vreunei părți a lumii, un om s-ar putea face șef al altui om? „Moise” face prima „dezvrăjire a lumii”. Și a timpului: prima sărbătoare nu e fix de anul nou, ci 10 – 14 zile mai târziu. Și nu aniversează vreo creație/apariție a lumii, ci eliberarea.

Ruptura dintre cele șase zile și cea de-a șaptea are un sens, de-aia este leit-motiv. Este ruptura dintre lumea zeului și cea a oamenilor, încredințarea că zeul nu se amestecă în treburile oamenilor și că orice pretenție a unui om care cere supunere în numele zeului trebuie ridiculizată și respinsă.

Ironia la care mă refeream este aia de a pune ziua să înceapă, în săptămâna creației, altfel decât stabilise deja pentru sărbători. „Moise”, așa cum face și cu „trupul” său, face cu orice: previne transformarea textului în literă moartă pentru oricine îl citește cu bună-intenție. Ziua nu începe nici dimineața, nici seara, nici la 12 noaptea, ci când vrea mușchiul meu sau al tău. Pentru că nu de ziua naturală e vorba – care începe dimineața, în zori, de la creația aia din Geneza încoace sau de la BB încoace – ci de zi ca unitate de măsură a oricărei activități raționale.

Interesantă trecere în revistă a hexaemeroanelor, dar nu ne-ajută.

Dacă creatorul ar avea vreun drept și și l-ar revendica, ar avea asupra întregului timp. Dar el a ales să-i lase pe oameni liberi.
Aurel Ionica says:

4 aprilie 2016 la 12:07

gigialuarvinte spune:

De-aia am zis că Geneza e un tratat de filozofie politică.

Asta o spuneti de la dvs., sau ati luat-o de la mine?

„Moise” descrie o creație propriu-zisă, adică un proiect rațional.

Si cind se creaza ceva rational, ceea ce se creaza cum se numeste? Cumva “Reasoned Reality”? Sau nu puteti spune deoarece va este frica sa nu vi se usuce vreo mina?
Marcus Crassus says:

4 aprilie 2016 la 12:39

Nu vrei sa mai acorzi nici un fel de statut deosebit celei de-a șaptea zi a săptămânii? Esti liber sa faci cum vrei, cum si eu fac la fel. Tu esti cel care încerci sa ma convingi ca sabatul a devenit irelevant, eu doar iti spun ca nu ai dreptate. Iar cu teoria evolutiei fii tu mai obiectiv, ca eu sunt, indiferent ce crezi tu.

Sigur ca nu vreau sa absolutizez nicio forma de delimitare a timpului. Nu exista timp sacru la fel cum nu exista spatiu sacru. Evreii le acceptau pe acestea la pachet; aveau sarbatori sfinte (ca un bun evreu, Iisus a respectat toate sarbatorile iudaice, nu doar sabatul, si a mai zis ca nicio iota din lege nu va trece cat timp vor fi cerurile si pamantul) locuri sfinte (muntele Sionului, Templul, o ierarhie a sfinteniei in spatiile din templu) si artefacte sfinte (chivotul, toiagul lui Aron, oasele lui Elisei care inviaza mortii etc). Nu poti cherry pick ce iti convine.

Repet – absolutizarea unui timp anume e la fel de absurda ca inchinarea la moaste, pelerinajele la Mecca sau muntele Athos si in ziua de azi poarta numele de ‘superstitie’.
Cand iti construiesti teologia pe lucruri care nu au sens (un ritual in care nici semnificantul, nici semnificatul nu pot fi identificate), ai un semnal de alarma ca ai intrat in balarii. Crezi ca adventistii degeaba se tin cu dintii de pamantul tanar? Liderii lor au realizat ca negarea acestuia va relativiza timpul sabatului si nu se ascund sa o spuna.

Iti spuneam ca sabatul e irelevant fiindca pretindeai ca evolutionismul e marul putred care distruge doctrina adventa si-i determina pe tineri sa plece din biserica. Eu am aratat numai ca simpla acceptare a timpului adanc, corelata cu pamantul rotund si universul lui Galileo, demonteaza doctrina sabatului. Stii bine ca numai acceptarea timpului adanc te va obliga sa negi inspiratia Ellenei White, din moment ce a repetat in nenumarate randuri ca Domnul i-a aratat in viziuni ca pamantul e vechi de 6000 de ani iar saptamana creatiei a fost literala.

In fine, scopul meu nu era sa te conving sa renunti la respectarea sabatului. Fiecare decide daca vrea sa confere un statut deosebit unui timp sau unui loc anume. Adventistii insa nu pot face asta fara absolutizarea ritualurilor, fara sa afirme ca stiu exact cand le cere Yawheh sa isi ia liber de la serviciu, fara sa afirme ca ratarea timpului sacru va primi pecetea fiarei, iar observarea lui – pecetea lui Dumnezeu.
Asta in contextul in care se folosesc fara probleme de servicii oferite in sabat – electricitate, apa curenta, internet, utilitati, transport in comun. Evreii macar cred ca sabatizarea e doar pentru ei, nu si pentru neamuri; adventistii insa nu isi pot practica religia decat in mod sectar; daca adventismul ar fi o religie majoritara pe undeva, tinerea sabatului ar trebui redefinita. Dovada cea mai mare a acestei inconsecvente este in spitalele si institutiile SDA, unde angajatii sunt fortati sa munceasca in sabat fara a fi platiti, in timp ce institutia continua sa faca profit.
Stancu Constantin says:

4 aprilie 2016 la 12:41

@gigialuarvinte,
Chestia cu A și non-A este copilărească! Cum credeai că pe asta nu o știu și că eu am nelămuriri cu privire la acest mod de a vedea lucrurile? Desigur că binele și răul au existat, există și vor exista întotdeauna ca noțiuni distincte opuse dar inseparabile. Problema este că inițial a existat răul doar teoretic și s-ar putea ca și la sfârșit să fie tot așa, dar la urmă răul va sluji ca bază a unei pedepse veșnice pentru aceia care vor mai îndrăzni să facă ceea ce s-a demonstrat deja că este rău (produce pagube planetei), adică alterează starea de veșnică perfecțiune a planetei Terra. Ca o mică paranteză: Sabatul veșnic nu este o perioadă în care oamenii vor lenevii pe norișori cântând laude unuia aflat mai sus de ei și care va sta și El tolănit pe norișori pufoși. Nu! Cu siguranță nu! Omenirea va clocoti atunci de activitate creatoare. Nu va exista niciodată perioade de lenevie pentru că omenirea nici nu va simți această nevoie. Rog leneșii din ziua de astăzi să nu citească aceste rînduri pentru că pentru ei sunt toxice! 🙂
Să ne concentrăm acum pe punctul unu:
Ești de acord că nu există o bucurie mai mare pentru un om decât să-și vadă rodul muncii mâinilor sale?
Ești de acord că planeta noastră este un sistem al naibii de complex, complexitate care cere o cantitate enormă de inteligență și la fel de enormă de înțelepciune pentru a o putea manageria în condiții ideale pe timp infinit?
Ești de acord că dacă Dumnezeu ar fi turnat în mintea oamenilor cunoștințele ca și cu pâlnia, omul ar fi devenit un fel de robot care nu era în stare sub nici o formă să se bucure de rodul muncii mâinilor sale?
Ești de acord că omul de aceea a fost făcut, ca să se bucure de natura în care a fost așezat, dar mai ales să se bucure de rodul mâinilor sale?
Ești, în cazul acesta, de acord că omenirii îi trebuia un timp pentru ca Dumnezeu să-i învețe să deosebească, nu neapărat răul imediat, ci consecințele pe timp oricât de îndelungat a acțiunilor sale? Răul imediat sunt sigur că îl vedeau și înainte de a mânca din pom.
Și acum am ajuns la punctul cheie, punct pentru care tu crezi că gândesc infantil. Este vorba de deosebirea binelui de rău.
Uite un exemplu care lămurește foarte bine felul cum văd eu lucrurile:
Omenirea a început acum aproximativ 6000 de ani (probabil) să taie lemnul din păduri și să constate că-i este de folos. Cu timpul au descoperit cu mare bucurie și entuziasm că aveau lemn pentru foc, aveau lemn pentru acoperișul caselor, aveau lemn pentru stâlpi, aveau lemn pentru sculptură, aveau chiar lemn pentru chibrituri.
Acum, după 6000 de ani omenirea a constatat că exploatarea nerațională a resurselor naturii duce la dezastre uneori inimaginabile și multe din ele ireversibile. Cum să păstrezi viabilă și în stare perfectă de funcționare planeta având această optică îngustă de a exploata tot ce ne este la îndemână fără limite?
Deci, putem spune cu certitudine că omenirea nu cunoștea efectele rele ale acțiunilor lor, efecte care se manifestă pe timp îndelungat, foarte îndelungat și poate chiar pe timp infinit. De aceea trebuiau să aibe răbdare să fie învățați de YHWH! Acest lucru se va întâmpla în viitor – vezi. Isaia 54:13 Toți fiii tăi vor fi învățați de YHWH și mare va fi propășirea lor!
Un alt exemplu tipic. Prin anii 40 – 50 omenirea a descoperit spray-ul. Minunat! Pufff! Pufff! Și nu mai mirosim urât! 🙂 Ei, abia după 30 – 40 de ani și-au dat seama că freonul folosit la spray-uri se ridică în straturile superioare ale atmosferei și distrug încet încet dar sigur stratul protector de ozon. Iată cum ei inițial nu cunoșteau răul ci numai binele momentan.
Adam și Eva au solicitat inițial la îndemnul lui Satan acest lucru, adică să deosebească singuri consecințele faptelor lor (mâncatul din pomul cunoștinței binelui și răului), și iată, privește în jur și vezi ce-a ieșit! Îți place?
Concluzie:
1. Adam și Eva cunoșteau bine și răul cu efect imediat
2. Adam și Eva nu cunoșteau efectele pe timp îndelungat a acțiunilor lor.
3. Asta trebuia să aibe răbdare să fie învățați!
4. Foarte important! După aceea nimeni, nici măcar ei nu se mai puteau înșela!
5. De aceea interdicția nu mai era necesară deoarece nu-și mai avea sens.
gigialuarvinte says:

4 aprilie 2016 la 12:59

@ AI

Aștept factura! (Cu discount la RR, că acolo eu nu-s lămurit cum vedeți lucrurile: OR este rezultatul unei creații programate rațional sau nu?)
polihronu says:

4 aprilie 2016 la 14:24

„‘Moise’ face prima ‘dezvrăjire a lumii’. Și a timpului: prima sărbătoare nu e fix de anul nou, ci 10 – 14 zile mai târziu. Și nu aniversează vreo creație/apariție a lumii, ci eliberarea.”

Ca Genesa 1 e intemeierea teologica a naturalismului, am spus-o si eu, acum ani. Ca mozaismul e un soi de nationalism, e la mintea cocosului. Dar ca „Moise” ar fi primul care, subversiv, ignora anul nou si baga primu’ bairam pe la jumatatea lunii e o alta prostie cit casa.

In primu’ rind ca anul nou nu cade primavara, inainte de pasti, ci toamna, inainte de corturi, si e sarbatorit. In al doilea, „Moise” e al dracului de departe de a fi fost primul care sa privilegieze ritual mijlocul lunii (sa nu-mi mai spui ca nu aduc ‘argumente’, ca-ti trebuie doar un dram de bun simt sa te informezi). In fine, e batator la ochi de ce anume Levantul antic prefera mijlocul lunii pentru festivaluri religioase – lunile sint LUNARE, adica incep cu o luna noua. Mijlocul lunii e timpul din luna cind cerul noptii e intens luminat de luna plina – iar petrecaretii pot bea pina dimineata.
furtunadragos says:

4 aprilie 2016 la 14:52

lampadaru spune:
4 aprilie 2016 la 02:25
Ca tot veni vorba de Paste ,
Daca Isus constient ca mergand la Ierusalim va muri asta e sinucidere nu ? Daca El si Tatal una sunt sa intelegem dara ca si YHWH s/a sinucis ?

A fost constient si ca va invia, asadar unde e sacrificiul ?
polihronu says:

4 aprilie 2016 la 14:54

„Mielul se numește miel”

Oy vey, esti mai idiot decit credeam! In momentul in care mielul devine miel de jertfa, nu e deloc musai sa se mai cheme miel. Dimpotriva, incepe sa poarte nume precum „impacare”, „purificare”, „vina” si da, „paste”.

„Or ‘paștile lui Y’ înseamnă și – iar cuvântul folosit admite sensul – evitarea…”

In primul rind ca incerci sa fii, asemeni sonatei, „teolog bun”, proferind sentinte definitive si irevocabile, da’ un picut dubioase („inseamna SI”). Ce dracu’, chiar te-ai dus la Cernica? In al doilea, bullshit. Pesach nu inseamna niciodata „evitarea”, ci se refera doar la ritual, animal sau sarbatoare. Pesach NU este niciodata in Tanakh un substantiv abstract. P… ma-sii! Am ajuns in halul de a confunda etimologia cu semantica? Pina si un traducator sugubat, precum Chouraqui, ala de numea Genesa „Entête” si reda 6:1 astfel: „Et c’est quand le glébeux commence à se multiplier sur les faces de la glèbe” (desi nu avusese greturi sa bage „Adâm pénètre Hava, sa femme” la 4:1) – cum ziceam, pina si Chouraqui zice la Ex 12:11: „Mangez-le avec précipitation, lui, Pèssah, le Saut pour IHVH-Adonaï.” Insista sa „despacheteze” etimologic „saltul” inchinat tetragramatonului, da’ face cit se poate de clar textul, care zice ca „saltul” asta e fix „dinsul”, mielul pascal. So, baga-ti mintile in cap, pune mina pe carte si lasa-te de triste scamatorisme.

„întâi, în ordine logică, vine această diferențiere, apoi vine metonimia prin care un miel se numește paști”

Tu inca mai ai impresia ca vreun text, si mai ales unul sacru, opereaza „in ordine logica”. Grow up, man! Ai pus ghilimele la „Moise”, da’ inca ii citesti operele de parca n-ar fi „trait” secole dupa imaginarele ispravi.

„cine cui și ce-i spune. ‘Moise’ spune că acest obicei va trebui repetat ca sărbătoare DUPĂ intrarea în Canaan, iar evreii VOR SPUNE COPIILOR că este SACRIFICIUL de paști (zebah pesah) care a evitat (pasah) casele evreilor”

Inca n-am habar de ce e important „cine cui ce” si, apparently, cind „spune”. Ceva tot cu „ordinea logica”? Beats me. In plus, iar maninci cuvinte. „Este sacrificiul de pasti AL LUI YHWH, care a evitat etc etc”.

„Dacă ai fi învățat să numeri, pricepeai că 11 sau 13 e mai mic decât 21.”

Aha, deci ordinea logica. Ma pis in gura ei, idiot drag.

„paștile-s un gest al lui Y… Mielul se numește miel”

Iarasi zic, nu. Substantivul „paste” nu e niciodata un „gest al lui Y” (verbul „a paste”, sigur, ca etimologie populara, dupa modelul Cratylos-ului). Mielul se numeste, uneori, „paste”.

„Și tot proasta aritmetică te face să nu sesizezi că Paulică e ceva mai tânăr decât ‘Moise’.”

Sigur, iarasi a uitat istoria sa respecte „ordinea logica”, aia in gura careia etc etc.

Ma opresc aici, ca nu mai am urina. Ma duc sa cumpar niste bere.
polihronu says:

4 aprilie 2016 la 14:57

„unde e sacrificiul ?”

Ceva de genul asta intreb si eu de vreo patru ani.
polihronu says:

4 aprilie 2016 la 15:02

Asa, ca am facut rezerve, sa continuam mictiunea. Aaaa, sau nu. Ca e mai fun sa produci urina decit s-o torni pe gitul „ordinii logice”. Drept pentru care mai zic doar atit: daca preotul maninca animalul de jertfa, se cheama ca jertfa e inchinata preotului? Ca e „a lui”? Mare jmeker esti ma, Jiji!
lampadaru says:

4 aprilie 2016 la 15:10

Polihronu:

*Tu inca mai ai impresia ca vreun text, si mai ales unul sacru, opereaza „in ordine logica”. Grow up, man! Ai pus ghilimele la „Moise”, da’ inca ii citesti operele de parca n-ar fi „trait” secole dupa imaginarele ispravi.*

Iar saptamana de 7 nu ar fi fost recuperata* de Moise* ulterior de la babilonieni si pusa a posteriori in tablele lui Moise .
lampadaru says:

4 aprilie 2016 la 15:33

@furtunadragos
Sacrificiul exista (doar) n mintea rumegatorilor de mistic .
@gigialuiarvinte
Tare raspunsul la intrebarea 2.
Aurel Ionica says:

4 aprilie 2016 la 15:56

gigialuarvinte spune:

Cu discount la RR, că acolo eu nu-s lămurit cum vedeți lucrurile

Pai bineinteles ca nu sunteti lamurit cum este aia RR, ca daca ii ziceam “fictional stories” atunci totul era foarte clar si plateati pretul intreg fara vreun discount ca doar nu puteti sa puneti la indoiala nici pretul si nici ceea ce spune un evreu.
ge2oana says:

4 aprilie 2016 la 16:48

Aaaa,
Adica tot evreii !?

Am inteles, fara nu se poate , clar !

Poli, esti de groaza cu pishatul asta !
ge2oana says:

4 aprilie 2016 la 16:51

Da´´ cu sacrificiul si mai tare, ma faci sa ma sinucid , ca p….ma-sii, oricum voi invia !

Cine dracu´ nea- pus sa ne bagam nasu-n cuvinte !?
ge2oana says:

4 aprilie 2016 la 16:56

Vezi,

De aia Ted Wilson nu se baga-n cuvinte, a zis madama EGW ce-a zis , punct si de la capat.
A zis Dumnezeu-Isus ce-a zis , punct si de la capat.

La naiba , stiu ca omu´ e un BOU cu pretentii de iluminat via DS, da´ chiar atat de bou !?

Adica BOU la puterea 2 !?

I-ai ,Doamne ,la Tine , cum i-ai luat si pe altii, cine stie, poate Iti dau sfaturi !!
gigialuarvinte says:

4 aprilie 2016 la 17:08

@ Poli

„In primu’ rind ca anul nou nu cade primavara, inainte de pasti, ci toamna, inainte de corturi, si e sarbatorit.”

Asta e doar o prostie de veleitar sau sfertodoct. Cum nu ești nici, nici, e doar o mizerie care te descalifică, pentru că ai mizat că „spectatorii” nu fac diferența dintre ceea ce acum se numește an liturgic și an civil.

„„Moise” e al dracului de departe de a fi fost primul care sa privilegieze ritual mijlocul lunii”

Altă mizerie: să invoci idele lui Marte aici. Asta în condițiile în care nu ești în stare să spui ce-i cu ziua a zecea și ce înseamnă ținerea mielului vreme de 4 zile.

„In momentul in care mielul devine miel de jertfa, nu e deloc musai sa se mai cheme miel.”

Sigur, începe să se numească crocodil.

„Pesach nu inseamna niciodata „evitarea”, ci se refera doar la ritual, animal sau sarbatoare. Pesach NU este niciodata in Tanakh un substantiv abstract.”

Iar confunzi substantivele cu verbele. 12:27 îți arată clar: atunci să-i spui; este jertfa de pesah (פסח) a lui Y care a pasah (פסח) casele copiilor lui Israel. Nu e nicio legătură, nu tocmai din verbul ăla se naște substantivul. Nici vorbă…

„Tu inca mai ai impresia ca vreun text, si mai ales unul sacru, opereaza „in ordine logica”. Grow up, man! Ai pus ghilimele la „Moise”, da’ inca ii citesti operele de parca n-ar fi „trait” secole dupa imaginarele ispravi.”

Iarăși, dacă te știam de cretin sau de de-ăla ce duce lingura la frunte și se zgârmă-n cur cu deștele de la picior ziceam că e prostie. Așa, e mizerie, slin, lipsă de onestitate intelectuală, ce vrei tu.

Dacă zici că ai pișat berea pe care-ai cumpărat-o ieri, nu te aștepți să cred că întâi ai pișat berea și apoi ai cumpărat-o, ci că ordinea logică este cumpărat-băut-pișat. Așa că, ca să te citez, marș!

Dar, deh, noi citim cum vrem și ce vrem, nu contează cine și ce spune, important este să aruncăm căcatul spre ventilator. Așa că n-ai decât să-ți bei pișatul, în ce ordine vrei. Și n-ai decât să te superi, dar tot o să le atrag celorlalți atenția când pornești ventilatorul, să se ferească.
constantinstancu says:

4 aprilie 2016 la 17:20

@furtună dragos și @polihronu,
Citat: „unde e sacrificiul ?”
Ceva de genul asta intreb si eu de vreo patru ani.

Eu am răspuns de mulți ani la această întrebare. Dar dacă nu mă bagă nimeni în seamă, eu ce pot să fac? 🙂