Noul Ateism are „adevarul prezent” despre atentatul din Orlando
13 iunie 2016 100 comentarii
Raspunzand la comentariul presedintelui Obama in urma asasinarii jurnalistului James Foley de catre un jihadist britanic: “ISIL nu vorbeste in numele unei religii… nici o credinta nu te invata sa omori oameni nevinovati”, Sam Harris a raspuns ca apostatii, blasfematorii si politeistii nu sunt “nevinovati” pentru credinciosul musulman.
Spune Harris:
Vorbind ca un ateu, ma întreb când va fi distrusa in sfarsit această cortina a prefăcătoriei și iluziei, fie prin lumina clară a rațiunii, fie printr-un exces de oroare aplicat celor nevinovati de catre partida lui Dumnezeu. Ce vom vedea mai intai, mașini zburătoare și vacanțe pe Marte, sau simpla acceptatre a faptului ca credinta directioneaza comportamentul, și că anumite idei religioase – Jihad, martiriu, blasfemie, apostazie – conduc in mod fiabil la opresie și crimă?
Vorbind ca un teist, ma intreb cand voi auzi de la amvoanele bisericii mele sau ale altor biserici un mesaj la fel de clar ca al Noului Ateism. Ca adept al democratiei liberale, ma intreb cand voi auzii de la conducatorii Apusului altceva decat zgomot alb? Ca nostalgic al Secolului Luminilor, ma intreb cand se va intoarce ratiunea in academie (sau invers). Sam Harris, Richard Dawkins, Ayan Hirsi Ali si, (odihneasca-se de faptele lui, caci faptele lui il urmeaza), neuitabilul Hitchens, au in comun credinta ca binele si raul, adevarul si minciuna, sunt despartite de hotare inteligibile. Liberalii relativizeaza aceste hotare in raport cu tribul si cultura. Conservatorii religiosi le relativizeaza in relatie cu litera Bibliei sau dogma.
Marin Preda spunea ca exista timpuri cand istoria delireaza. Jihadul nu este singurul delir al zilelor noastre. Redau mai jos cateva exemple de delir post Orlando shooting.
Dumnezeu ne pedepseste pentru GLBT (crestin conservator). Sa le povestim musulmanilor desre iubirea lui Isus (crestin liberal). Istoria ne pedepseste pentru imperialism ( leftard). Nici crestinii nu sunt ma buni (leftard). Mai multe bombe peste Siria (maresal de Facebook). Avem nevoie de mai multa securitate (politician). Vinovatul este NRA (leftard). Ar trebuii sa sa avem dreptul sa purtam arme in cluburi de noapte (fan NRA). Sa intelegem metafizica terorii (intelectual roman cu artere ingrosate). Isus revine in 2016 (Flavius Pana).
Am o singura intrebare: daca cineva din familie delireza si singurul medic din sat este ateu, apelati la medicul ateu sau la matusa credincioasa care puna ventuze?
Dupa incidentul similar din Paris, cineva spunea ca Dumnezeu pedepseste Franta pentru cultul ratiunii. Eu cred ca pacatul pentru care suntem pedepsiti este apostazia de la domnia ratiunii. Cu parere de rau iubiti frati & stimate surosi, respectabili colegi de breasla, prealuminati teologi, nu vreau sa va contrazic atunci cand pretindeti ca aveti “tot adevarul”. Permiteti-mi sa spun doar ca Noul Ateism reprezinta “adevarul prezent” pentru momentul istoric.
oxigen2 
Responses from Adventist LGBT Communities to Orlando Shooting
Dupa cum vad eu treaba Sam Harris nu spune decit jumatate de adevar, astfel spunind o mare minciuna.
Inainte de interventia SUA in Irak si destabilizarea Orientului Mijlociu, nu existau doritori de martiraj care sa pedepseasca Occidentul pentru „destrabalarea” lui, sau masura in care existau era atit de nesemnificativa incit nu era demna de mentionat in media. Atentatul terorist islamist era un eveniment foarte izolat, nu o regula. Nu se intimpla, nu era relevant. Se pot consulta dovezile.
Nu existau nici suicide bomberi, ei insa au aparut ca ciupercile dupa ploaie, odata cu distrugerea structurilor sociale din Irak, de catre „interventia” SUA. De asemeni Sam Harris uita sa ne spuna cum versiunea de Islam care genereaza acest tip de violenta este sponsorizata de catre aliatul Occidentului, Arabia Saudita; banii din petrol sint investiti in violenta sectariana si in exportul de violenta la distanta
Cuba de exemplu, inca este sub sanctiuni economice, chipurile pentru faptul ca nu ar fi o democratie, insa Arabia Saudita, care detine de la distatna cel mai antidemocratic, primitiv si mai violent sistem politic, nu doar ca nu este sanctionata in nici un fel dar face afaceri la greu cu SUA; ei dau petrol si primesc arme, si exporta wahhabism – adica exact ideologia pe care o critica Sam Harris & Co, peste tot pe unde apuca, uitind sa o numeasca pe ea si pe ai sai sponsori.
A doua chestiune unde greseste Noul Ateism, o spun ca ateu, este acolo unde el se rezuma la critica ideilor de jihad, martiriu, blasfemie, apostazie, se rezuma la critica ideilor toxice din religiile traditionale – religiile mistice, tragind o linie de demarcatie intre aceste religii, care dominau viata comunitatilor in secolele trecute si actualele ideologii care ne dicteaza viata si care au un impact mult mai profund asupra comunitatilor umane.
Exista unii ginditori care sustin ca specia noastra nu a incetat nicind sa traisca intr-o religie, si ca diferenta este ca acum traim dupa niste religii seculare. O analiza serioasa a dumnezeilor acestor religii („valorile” societatilor actuale) ii va arata ca fiind niste dumnezei falsi si chiar foarte toxici pentru viata oamenilor, as spune eu chiar mai toxici decit dumnezeii traditionali din Vechiul testament sau din Coran, care nu mai sint luati in serios oricum.
Dumnezeul democratiei si al libertatii individuale a cerut mari sacrificii umane in perioada recenta, sute de mii de oameni morti in conflictele (seculare? religioase?) din Orientul Mijlociu.
Crima? Nu se inchinau la acest Dumnezeu al libertatii individuale si al democratiei, nu au vrut sa se inchine la dumnezeul numit dolar, ba inca voiau sa se inchine la alti dumnezei, sa-si vinda petrolul pe alte monede. Dumnezeul numit dolar i-a vazut si i-a pedepsit teribil, cu foc si pucioasa care au venit din ceruri.
Deci daca este sa spunem adevarul despre idei toxice din religii, sa nu fim partinitori doar cu religiile raditionale ci sa spunem adevarul si despre ideile toxice din religiile moderne, care-s mult mai la moda si mult mai puternice.
godless1859,
de ce intamplator atentatul este intr-un club gay si de ce intamplator la Paris atentatul a fost imptriva caricaturistilor profetului Mahomed ? Daca ar fi fost imptriva centreor economice sau militare ti-as fi dat dreptate.
Daca Harris ne cere , vom recunoaste ca credinta directioneaza comportamentul. Dar dincolo de inapoi ,spre opresie si crima , exista inainte ,spre dragoste si bunatate . Credinta ca conditie initiala nu determina unic miscarea comportamentului . Adevarul prezent nu inseamna tot adevarul.
E admirabil ca spui asta; cei mai multi neo-ateisti nu inteleg ca religia implica in primul rand o gandire metafizica; pt. ei inseamna doar superstitie, credinta in zei si minuni.
Cu toate astea, pari sa crezi ca destinul omului este acela de a renunta la orice fel de dumnezei, mai precis la orice sistem de valori, pentru a trai sfarsitul istoriei. Nu numai ca o astfel de lume ar fi distopiana, dar si imposibil de realizat; atata timp cat vor exista comunitati umane vor exista sisteme de valori pt. ca asa functioneaza creierul uman; asa se formeaza culturi si adeziune sociala.
Si ce iti ramane daca negi democratia si libertatea individuala? Colectivismul, diferitele ideologii seculare sau religioase bazate pe tribalism; affirmative action, group rights; o hidra teocratica.
Again, nu exista optiunea pe care o propui tu; exista fie individualism, fie tribalism, iar intr-o societate in care acorzi privilegii de grup minoritatilor, individualismul va pierde pe termen lung, fiindca lupii singuratici care se straduiesc sa se goleasca de religie si orice sistem de valori vor fi dezavantajati fata de triburile care isi urmaresc interesul comun. Libertatea individuala functioneaza daca e aplicata tuturor, iar asta probabil cere un pret.
Asa o fi, dar islamul a avut inca de la inceput un mandat divin de a cuceri intreaga lume, cu sau fara extremism. De-asta a crescut in mod constant. Daca otomanii luau Viena sau maurii Spania probabil vestul ar fi fost islamizat demult.
Marcus Crassus,
De regula sunt de acord cu ce spuneti fiindca aveti o gandire extrem de limpede si precisa, care merge drept la tinta. De data asta, trebuie sa-i dau si lui godless dreptate in anumite aspecte. Si eu cred ca omul nu poate trai fara a-si intemeia existenta pe niste valori, dar aceste valori nu trebuie impuse altora prin forta bruta, cu razboaie si bombe. Este destul de clar ca, asa cum spune godless, inainte de invadarea orientului de catre occident, terorismul islamic era nesemnificativ. Desi acte de terorism au existat inca din anii 50, odata cu dominatia britanica in Palestina, lucrurile au degenerat foarte rau dupa invazia Irakului de catre americani. Si este foarte adevarat ca americanii sustin in continuare state care sponsorizeaza terorismul islamic precum Arabia Saudita si in care si astazi esti ucis cu pietre pentru adulter sau blasfemie.
In privinta a ceea ce spuneti, ce se intampla daca otomanii luau Viena ? Nimic. Ar fi urmat un alt razboi si apoi altul samd. Spania a fost cucerita de mauri. Si cu toate astea spaniolii au recuperat teritoriile pierdute. La fel si dupa Viena, ar fi urmat o alta lupta.
@edcibinium
It ain’t gonna happen, Eddie. Vorba lui FGL, religiile avraamice sunt mai aproape de fascism decat de individualism. Crestinii fie vor imbratisa islamul in numele multiculturalismului, fie il vor respinge in numele unei teocratii evanghelice care e tot cam acelasi lucru cu islamul. Nici unii nici altii nu dau doi bani pe libertatile individuale.
Evreii ortodocsi sunt la fel de elitisti si plini de ura.
Singurii care se opun ipocriziei multiculturale sunt neo-ateistii, libertarienii si cei care incearca sa reinvie nazismul sub o forma sau alta. Am intalnit neo-heathens care sustin ca individualismul este o doctrina satanica diametral opusa religiilor avraamice. Fireste, oamenii erau atei; pt ei satanismul e doar o filozofie de viata. Asteapta sa-i auda fratii si surorile, or sa fuga si mai rau de umanism, in bratele fratelui Ted.
Sunt total de acord cu dl Edi cand spune ca granita dintre bine si rau tine in general de domeniul inteligibilului si ca a o sacrifica de dragul unui text sacru sau unei legi inseamna sa ne intoarcem la dictaturile teocratice si la barbarie si fanatism. Total de acord aici.
Pana la urma drepturile omului sunt rodul ratiunii naturale si slava domnului ca ele exista, chiar daca sunt inca multe locuri pe glob unde ele sunt incalcate. Totusi ele sunt marturia clara ca exista un progres in constiinta omului si ca orice abdicare de la ratiune inseamna o recadere in barbarie.
M-am intrebat intotdeauna daca pentru niste atei pur sange cum sunt Sam Harris sau Richard Dawkins, este ceva dezirabil faptul de a fi ateu, sau este un tip de angoasa existentiala ? Se simt bine in pielea lor ca atei ? Sau mai simplu spus, ce si-ar dori mai mult : ca Dumnezeu sa existe sau sa nu existe ? Un astfel de om ca Dawkins sau Harris care nu crede fiindca ratiunea ii spune ca e absurd sa crezi, la nivel de dorinta totusi ar vrea ca Dumnezeu sa fie sau sa nu fie? Sunt atei si cu inima, sau doar cu mintea ? Exista atei si cu inima ?
@AV,
Nu e necesar pronumele de politete.
Nu cred ca razboaiele respective au avut ca scop impunerea valorilor vestice, ci controlul unor resurse naturale. Sunt de acord ca SUA si Europa ar trebui sa descurajeze orice colaborare cu Arabia Saudita. Nu am studiat suficienta istorie ca sa inteleg dinamica politica din orient, e foarte posibil ca expansiunea actuala a islamului sa fie posibila tocmai actiunilor statelor vestice.
Cert e ca religia este un factor important pe care foarte putini il recunosc; islamul – inclusiv in variante moderate – e incompatibil cu valorile vestice; cam peste tot pe unde exista majoritati islamice a ajuns sa fie aplicata o forma sau alta de sharia, au avut loc honour killings, ucideri din considerente religioase, intoleranta fata de homosexuali sau fata de eretici precum ahmadi etc.
Probabil vestul ar trebui sa repare ce a stricat in Orient, sa incerce sa restabileasca ordinea in tarile respective mai degraba decat sa permita influxuri uriase de imigranti economici (majoritatea nu sunt refugiati de razboi) in statele vestice care deja sunt suprapopulate.
AV,
Este foarte greu sa definesti conceptul de Dumnezeu. Filosofia speculeaza, nu ofera certitudini.
Mai ales cand conceptele noastre despre Dumnezeu intra in contradictie directa cu realitatea observabila (caza fara efect, existenta in afara timpului).
Si nu in ultimul rand, fiecare concept sau cuvant pe care il folosim, este o exprimare a intelegerii si a experientei noastre. Noi folosim un cuvant (Dumnezeu) care practic nu stim ce inseamna.
Conceptul de Dumnezeu din filosofie reprezinta o nevoie de sens a existentei, dar definirea acestui Dumnezeu este in filosofie, asa cum am pus, o speculatie, nu o certitudine.
Marcus,
Noi traim deja fara aceste valori de care spui, iar lumea nu s-a prabusit.
@Marcus Crassus
Cu toate astea, pari sa crezi ca destinul omului este acela de a renunta la orice fel de dumnezei, mai precis la orice sistem de valori, pentru a trai sfarsitul istoriei
Nu cunosc care va fi destinul omului insa ceea ce stiu este ca daca omul nu are contact cu realitatea si se inchina vreunei fantezii, va plati un pret greu, este inevitabil; cu cit fantezia mai departe de realitate cu atit pretul mai greu va fi. Un sistem de valori este un sistem de judecati pe care le face omul despre realitate si daca acele judecati sint pline de erori si mînate mai degraba de dorinta si instinct decit de evidenta si obiectivitate, nu vad cum ar putea folosi la ceva bun increderea in aceste judecati.
Si ce iti ramane daca negi democratia si libertatea individuala?
Eu nu pot sa fac altcumva decit sa neg democratia pentru ca nu vad unde intra ratiunea in tablou atunci cind vorbim de democratie. Democratia este apelul la turma, apelul la parerea personala a omului, nu este apelul la ratiune, nu este apelul la dovezi. Este un ritual religios executat ca sa le dea impresia oamenilor ca ei ar avea un control asupra sistemului in care traiesc. Ridicol. Apoi, te uiti de exp intr-o tara democratica precum SUA si vezi ca ei de fapt traiesc intr-un sistem aristocratic, unde banii au inlocuit rangurile aristocratice si deci n-au promovat mai departe de Evul Mediu, sint impartiti in stapini si sclavi.
Cit despre libertatea individuala, imi este imposibil sa cred in astfel de fantasmagorii, eu nu cred deloc in nici un fel de libertate, cred in determinare absoluta, cum sa existe ceva liber cind tot ceea ce exista sint cauze si efecte, nu exista in stiinta vreun sistem liber observat vreodata, nici nu are cum sa se intimple, caci ca sa-l observi trebuie sa-l determini si el sa-ti determine in revers instrumentrul de observatie. Te pomenesti ca vor fi descoperit astia vreun obiect liber de influenta Universului si eu n-am aflat.
Deci vine vorba, ca un om poate fi spalat pe creier intr-o comunitate religioasa si apoi el devine opac la niscai informatii care contrazic acel sistem de valori. Eu vrea sa pun in vedere ca masina de spalat pe creieri care functioneaza in capitalism este mult mai puternica decit orice a putut biserica sa inventeze. Aici ai sclavi desavirsiti, doar sa iei pe unul putin la intrebari sa-i pui in discutie sistemul de valori – si te lovesti ca de un zid impenetrabil. Cum poate sa fie un om liber (adica sa aiba control asupra propriului comportament) in absenta autodisciplinei si a cunoasterii de sine, cum poate sa fie liber cind el este manipulat non stop de catre fortele societatii prin intermediul emotiilor si instinctelor sale pe care el nu le poate controla si de care nici macar nu e constient? Te uiti la oamenii care zic ca sint liberi sa faca ceea ce vor ei sa faca, uitind ca ceea ce vor ei sa faca este identic cu ceea ce anumite organizatii vor ei sa faca si cu cee ce propaganda sistemului ii indeamna sa faca… esti liber sa te plimbi cu masina…, sa bei Coca Cola, sigur, ca doar asta ti se baga in cap prin 15 000 de cai, imediat cum incepi sa auzi si sa vezi.
Asa o fi, dar islamul a avut inca de la inceput un mandat divin de a cuceri intreaga lume, cu sau fara extremism
Va fi asa insa eu spuneam ca guvernele statelor occidentale sponsorizeaza si sustin cele mai abjecte forme de Islam si sint in razboi aproape cu acele state islamiste care nu exporta fundamentalism islamic gen Iran. N-ar fi de bun simt ca toti cei care sint impotriva Islamului sa propuna ceva masuri pentru democratizarea Arabiei Saudite? ar fi insa, in occident nu se traieste in democratie, nu conteaza ce ar vrea poporul iar poporul nici nu e prea la curent cu lucrurile astea din cauza ca e prea spalat pe creieri cu ideea ca-i liber – individual- sa-si cumpere adidasi si smartphone.
AV,
„atei pur sange”
Ce-i aia? Dawkins a crescut anglican, Harris e jumatate evreu (jumatatea care conteaza, dupa traditie) si foarte interesat de experienta religioasa, mai ales asa cum e inteleasa in religiile orientale. Sau te referi la atei ca mine – proveniti din facultati de teologie, ajunsi la ateism ca la singura concluzie logica (si intrematoare de duh) a parcursului lor spiritual?
„angoasa existentiala”
Chiar nu stii (macar printre morti, daca nu printre vii) credinciosi care si-au trait credinta ca pe o „angoasa existentiala”? Chiar n-ai citit cartea prorocului Ieremia, care-si blastema harul?
„ce si-ar dori mai mult”
Ca raspunsul la intrebarea „exista Dumnezeu?” sa fie cit mai indiferent pentru cit mai multi.
„Exista atei si cu inima?”
Sigur. Unora ne-a dat dl. Zeu si darul acesta.
godless,
Ca sa aiba acces la ‘realitate’, omul trebuie sa o reprezinte, iar orice reprezentare e fantezista intr-o anumita masura. Tot ce putem face e sa fim deschisi sa ne evaluam fanteziile si sa le revizuim permanent atunci cand dovezile o cer. Insa valorile in sine nu au o existenta independenta de colectivitatea umana; oricat le-am revizui ele vor ramane tot niste conventii culturale; Nietzsche a aratat asta destul de clar.
Orice comunitate umana trebuie sa cada de acord asupra conventiilor care le guverneaza societatea. Sigur, cu cat sunt mai educati, cu atat vor lua decizii mai bune si in cunostiinta de cauza. A considera ca democratia trebuie inlocuita cu un sistem de alegeri bazat pe ratiune absoluta implica existenta unei aristocratii care ia decizii in numele intregii colectivitati; mai implica o metafizica in care binele comun si adevarul (‘rationalitatea’) converg, cand nu avem nicio dovada ca asa ar sta lucrurile. Poate in viitorul apropiat o sa fim invadati de niste extraterestri care or sa ne demonstreze ca umanitatea e un cancer care trebuie eradicat si lucrul cel mai rational e sa ne omoram. Rick and Morty anyone?
Aici nu discutam daca exista libertate de alegere sau daca totul e predeterminat; determinismul e in primul rand un sistem filozofic si sunt destui oameni de stiinta care au spus ca nu tine de domeniul stiintei sa afirme daca realitatea e absolut determinata sau nu. Discutam de descentralizare, diferenta intre o societate in care un grup restrans de oameni aleg in dreptul celorlalti si o societate in care alegerile sunt lasate la latitudinea indivizilor. E bizar sa sustii ca trebuie sa te las sa alegi in dreptul meu pentru ca si-asa libertatea mea de alegere e o iluzie, nu? Mai ales cand vorbesti de autodisciplina si cunoastere de sine ca fiind posibile.
Nu contest faptul ca in capitalism exista mecanisme subtile de control a populatiei, dar spre deosebire de regimurile totalitare avem libertate de miscare, piata libera, lipsa politiei politice, acces nelimitat la informatie si lipsa cenzurii ideologice. E adevarat ca e mai usor pt. indivizi sa se lase spalati la creier cu pop culture si tabloide, dar accesul la enciclopedii e la cateva clickuri distanta. Poti sa piratezi orice, inclusiv literatura anti-sistem.
Ideea ca deciziile ar trebui luate in dreptul tuturor de o minoritate iluminata si rationala suna a Brave New World.
De acord in privinta islamului.
Au aparut dupa dostrugerea singurelor state seculare din lumea araba: Irak, Siria si Lybia, dupa ce US s-au aliat cu cea mai reactionara factiune din lume impotriva democratiei si secularismului in Afganistan, au aparut dupa ce o jumatate de secol US si aliatii ei au sabotat orice miscare de stanga in Middle East din interese geopolitice (si stanga era singura sansa a individualismului si democratiei intr-o societate feudal-religioasa), etc, etc. Toate aceste miscari de real-politik au fost vandute poporului american in numele luptei impotriva ateismului sovietic, sau a fantomei lui Marx dupa ’90, vezi Brzezinski, Reagan, Bush I si II. Ce este statul Israel decat o crypto-teocratie. Cine impiedica politia palestineana sa intervina in abuzuri domestice si chiar honor-killing? Iti spun eu: Israel. Si cum este vanduta politica pro-Israel in US. In numele secularismului si individualismului? Nu; americanilor li se vinde povestea cu poprul ales.
Trecem la stanga. AU nu sponsoreaza doar madarsse ci si tink-tankuri si programe de studiu al culturilor hibride si non-sensuri cu identitatea tribala amenitata de individualism. Sunt acceptati Harris, Dawkins si Ali sa vorbeasca intr-un campus? Nu. Harris e „antisemit” Ali e „islamofoba” Dawkins e „fundamentalist secular”. Si implementarea acestor non-sensuri se face cu masuri de cenzura si politie a gandurilor de natura orwelliana. De ce au ignorat Obama si Hilary miscarile secular-liberale in primavara araba si au tinut cu „poporul” ;a fel ca in Afganistan. De ce s-a aliat US si UK cu Pakistanul mai degraba decat cu india care este o democratie. De e au creat britanicii state islamice, Bangladesh si Pakistan in coasta unei democratii multiconfesionale si tolerante religios. Last but not least, uita-te pe emailurile lui Hilary publicate de wikileaks. Cica Sauditii trebuie intelesi pt. ca wahabismul este o forma de rezistenta anticoloniala. BS. In sfarsit, cum a ajuns Aung San Suu Kyi si calugarii budisti din Myamar din eroi ai luptei pentru libertate si democratie peste noapte islamofobi si chiar nazisti in ochii apusului. Pentru ca isi apara tara de extremisti Islamici care vor unirea cu Pakistanul si fac acte de terorism si violuri in triburile animiste care din punctul de vedere al quranului nu au dreptul la viata.
Poti spune ca Louis XVI si Marie Antoinette au fost sacrificati pe altarul democratiei, dar in OM decmocratia a fost sacrificata pe altarul dolarului si petrolului. Uita-te la istoria din ultimii 70 de ani in OM. Petrolul si dolarul merge mana in mana cu religia. Numai niste senili ca Chomsky sau Susan Sontag pot vedea iin fundamentalism o forma de lupta anticoloniala. SA este plina de McDonaldsuri si malluri, inclusiv la Mecca.
Religia este doar pretextul folosit, pentru ca este unul dintre „bulucelile lumii”… Nebunii aia care s-au batut la Paris inainte si dupa meci…. tot o religie i-a inrait !!??? Comunistii care au terorizat Europa si cei de acum din nord-koreea tot religia i-a radicalizat ? Piste de argumentare false… iepurasi … batutul campilor cu logica pornita piezis. La Charlie Ebdo, Franta si lumea a primit o lectie despre ce inseamna sa incalci democratia, pentru ca democratia se bazeaza pe respectarea libertatilor, drepturilor si demnitatii umane. Iar statul a asigurat paza si protectie unora care si-au dat nadragii jos si le arata fundul la altii… era doar o chestiune de timp pana cand se reactiona violent… Democratia asta de orientare nou ateista, o fi vreun adevar prezent, daca prin asta intelegeti sa consideram ok actiunile de „impunere” a occidentalismului intr-o societate tribala… daca ei traiesc intr-un alt adevar istoric de ce-i mananca in dos pe americani sa le impuna ateismul lor ! .
Fireste ca tot spiritul tribal e la mijloc; suporterii fanatici isi consuma nationalismul intr-un mod pasnic care nu implica masacrarea strainilor. Tommy Robinson si ceilalti care au fondat EDL-ul au crescut ca hooligans, incaierandu-se cu imigrantii musulmani si cu fanii echipelor adverse. Rusii urasc vestul din motive politice, nu pentru ca Anglia ar avea echipa de fotbal mai puternica!
Dta. argumentezi impotriva asa-numitului hate speech; ceea ce ar fi facut Charlie ar fi fost chipurile nedemocratic intrucat a ranit demnitatea musulmanilor; insa cine ne ofera o definitie a demnitatii? Religiile n-or sa ajunga niciodata la un consens; pentru musulmani insasi existenta homosexualilor e un asalt impotriva demnitatii umane; trebuie sa-i omoare ca sa isi poata pastra constiinta curata. Simpla existenta a ahmadilor e o insulta la adresa islamului – asta o afirma toti moderatii – caci cine-i pune pe ahmadi sa se declare musulmani? Sa-si zica altfel, e blasfemie la adresa profetului. Daca vesticii kufar fac cringe compilations cu unexpected jihad in semn de protest cinic la atacurile teroriste, au luat in desert numele lui Allahu subhanu wattalah si au comis blasfemie!
Pentru evanghelici, la fel – faptul ca se preda evolutia in scoli e un abuz la adresa demnitatii umane; ne coboara la nivel de maimute si ne indoctrineaza copiii; e nedemocratic. Paradele gay ne oripileaza copiii! Sa dea foc din cer sa-i arda, cum zicea reporterul adventist Alex Badea.
Pentru third wave feminists o serie de cuvinte trebuie interzise fiindca sunt unelte de oprimare a femeii; interziceti cuvantul „bossy”, interziceti aplauzele in facultati, luati-le dreptul de exprimare lui Milo si Maryam Namazie pentru ca instiga la ura si sunt nedemocratici, sau sunt agenti secreti ai patriarhiei. Interziceti-l pe Nietzsche in facultati fiindca e triggering.
Lunaticii astia n-or sa ajunga la niciun consens, pentru ca fiecare intelege altceva prin „demnitate umana”, in functie de naratiunea adoptata. De-asta trebuie negat insusi conceptul de hate speech; libertatea de exprimare e sacra, fiecare poate sa-si exprime convingerile si sa-i ofenseze pe adversari, iar astia ar face bine sa se maturizeze; daca demnitatea si onoarea cuiva atarna de distrugerea unor caricaturi cu Mahomed, persoana aia e imatura.
Acum sper ca e evident de ce expresia „democratie de orientare ateista” e idioata; daca statele n-ar fi seculare, ar tine partea unei ideologii religioase si ar incalca „demnitatea” adversarilor.
Edi are mare dreptate in articolul asta; am niste prieteni englezi care au reactionat exact dupa tipare in urma atacului din Orlando.
Au dat share la clipul asta, in care un gay fragil socialist se isterizeaza si pleaca dintr-o emisiune.
Motivul? Nu trebuie sa spunem despre atacul din Orlando ca a fost manifestarea terorismului islamist; a fost doar homofobia individului care nu putea sa sufere gay sarutandu-se si care a folosit ideologia islamica doar ca justificare rationala a homofobiei pe care o avea deja in inima.
Jesus Christ! Cat de idiot sa fii sa spui asa ceva? E normal ca orice om straight sa aiba o repulsie naturala fata de homosexuali, dar tocmai aici naratiunea pe care o adopti joaca un rol esential – daca accepti faptul ca orientarea sexuala e un dat, nu o alegere, o sa iti controlezi repulsia; daca te scot din sarite in continuare, o sa-i eviti; o sa dai fast forward la scenele din game of thrones care iti provoaca repulsie, dar n-o sa te gandesti ca ar fi bine sa-i omori.
In schimb, daca naratiunea te invata ca homosexualitatea e pacat iar profetul le cere credinciosilor sa-i omoare pe perversi, repulsia o sa iti creasca de zece ori; o sa ai o adevarata fobie, nu cumva murdarii astia sa-ti spele la creier copiii sa devina si ei gay!
Dintr-o multime de indivizi radicalizati in felul asta, se gaseste unul care sa treaca la actiune sa-i masacreze.
Iar amicii mei isi exprima simpatia fata de socialistul Owen Jones:
Un singur individ indrazneste sa nu fie de acord, spunand ca intoleranta si homofobia tin de ideologia musulmana si exista si in tarile moderate. Restul de cucks se coalizeaza impotriva lui si culmineaza scriindu-i:
Intersectional feminists si LGBTQSGRSFSEDWERET++++ au probabil o placere sadica in urma atacului astuia, tocmai le-a aratat ca lumea inca uraste gay-ii, homofobia e in floare si trebe luptat impotriva ei peste tot prin vest, mai putin in lumea islamica!
Statistica arata ca multi dintre teroristi au de fapt boli psihice … Sunt multi credinciosi, numeric incomparabil de multi, care desi considera homosexualitatea ca fiind comportament sexual deviant, si de neacceptat ca si varianta de familie, nu vor recurge niciodata la violenta pentru a-i pedepsi, si asta din principiu. Nu am observat o reactie la fel de vehementa din partea noului ateism, ca si glas al adevarului prezent, impotriva politicienilor de la Casa Alba, sau aiurea, care au hotarat ca OAMENI civili din Irak sau Afganistan pot fi masacrati si considerati pierderi colaterale in lupta pentru putere… Edi, adevarul prezent este ca politica este o curva si inca una veche, iar dumneavoastra faceti aici politica partizana, atunci cand atat de sigur promovati idei nefundamentate suficient de logic. Pe logica lui Harris, probabil ca si a dumneavoastra, ar trebui actionat ferm impotriva oricarui grup din care provin bolnavi psihic ce comit atentate. Si cum cele mai multe crime din lume sunt rezultatul deciziilor politice (comparati 50 de oameni cu milioanele morti nevinovati in razboaie) va invit sa creati o initiativa de interzicere a politicii…
Oamenii bolnavi psihic trebuie tratati in spitale sau sanatorii. Devierea homo a fost mult timp considerata boala psihica. Cat timp credeti ca le trebuie unor nebuni sa riposteze impotriva altora? Bolnavii psihic ce se misca liber provoaca raspuns din partea altora suferinzi de aceeasi boala. Cand intr-o societate „injectezi” deviatii comportamentale, sustinand ca-s variante normale ale vietii, nu este de mirare ca alti „devianti”, cu alte tipuri de deviatii, sa-si doreasca exprimarea nebuniei lor public, de data asta bolnavul a facut-o prin masacrarea oamenilor.
Oare o fi moral sa condamnam pedofilia sau este un comportament alternativ ?
Dar daca ma insor cu o oaie ?
Societatea moderna a deschis portile ospiciilor si acum ne miram ca suntem impuscati, apoi vrem sa-i tragem la raspundere pe executantii iresponsabili sau ideile care aparent le-a justificat comportamentul !
@Marcus Crassus
Insa valorile in sine nu au o existenta independenta de colectivitatea umana; oricat le-am revizui ele vor ramane tot niste conventii culturale; Nietzsche a aratat asta destul de clar.
Am sa incerc un raspuns la tot comentariul tau. Valorile sint desigur niste simboluri pe care le-am inventat noi astfel incit sa ne rationalizam propriile instincte, dorinta de viata / frica de moarte.
A trai urmarind adevarul , compasiunea, frumusetea, echitatea, sacrificiul pentru o cauza nobila – toate acestea arata la niste scheme de comportament care promoveaza viata, mentinerea vietii si proliferarea ei in anumite contexte. De aia minciuna nu este privita ca valoare, aproape niciodata pentru cel inselat, care pierde in acest fel, insa citeodata pentru cel care inseala si cistiga in acest fel.
Si eu zic ca in privinta valorilor nu trebuie sa uitam aceasta dependenta de context si sa intelegem ca dorinta de-a avea valori absolute provine din dorinta de-a avea reguli mecanice, reguli care se aplica peste tot. Din cunoasterea mea asupra stiintei nu am vazut sa fie astfel de reguli, nici cele mai generale nu se aplica peste tot si noi oricum nu am sti ce inseamna „peste tot” caci probabil n-am cunoscut decit foarte putin din „tot”.
Faci un copil – sigur este bine, promoveaza si prolifereaza viata, doi, trei, poate 4-5, insa deja pe la o vreme cind sint mai mult de 15 ar trebui sa te intrebui daca ai ce sa le dai de mincare si daca efortul tau de-a promova viata nu cumva o sa fie contraproductiv si o sa produca niscaiva moarte.
Aceeasi treaba si cu celelalte valori, daca este sa spunem chiar acum tot adevarul despre cine a facut sex cu cine si care copil este facut cu cine, probabila citiva masculi au sa-si piarda mintile si au sa-si omoare femeia pentru ca i-a inselat, asa cum s-a intimplat in citeva rinduri cind au aflat ca au fost inselati.
Nu sint visceral si fundamental impotriva libertatii individuale si probabil ca as fi chiar promovat-o daca as fi trait de exemplu pe vremea lui Nietzsche, consider totusi ca in prezent este nevoie sa o combat si sa sa o reneg, din cauza ca dupa estimarile mele ea distruge actualmente viata.
Daca cineva sta si de gindeste, asa cum este inteleasa libertatea actualmente, ca sa-ti implinesti orice libertate trebuie sa renunti la altele, ca sa-ti permiti un concediu la mare trebuie sa renunti la concediul la munte, ca sa-ti permiti libertatea de-a te plimba cu masina trebuie sa sacrifici timp liber (care include nenumarate libertati) ca sa muncesti sa faci bani sa cumperi masina, etc. Actualizarea unor posibilitati implica uciderea altora.
Si trebuie sa vedem ce posibilitati se ucid si ce se sacrifica atunci cind libertatea individuala este actualizata. Dupa ceva gindire si observatie vom ajunge la concluzia ca actualizarea libertatii individuale distruge si sacrifica libertatea colectiva pe termen lung, despre care ue cred ca este mult mai avantajoasa. Urmarirea intereselor personale pe termen scurt distruge interesul colectiv (adica al speciei) pe termen lung. Fiecare vrea sa-si satisfaca nu stiu ce placere ori curiozitate, fara sa se gindeasca la consecintele care deriva din satisfacerea tuturor acestor curiozitati si placeri de catre toti membrii societatii la un loc. Iar consecintele sint din ce in ce mai dezastruoase, mediul natural este intr-o stare de distrugere accentuata iar mediul social este din cale afara de otravit – in tarile unde libertatea individuala prospera, prospera si depresia si alte afectiuni psihologice, cu cit generatiile mai tinere cu atit mai anxioase si depresive. Peste 30% depresivi in rindul generatiilor tinere, aproape 5% in cazul mosnegilor, iar in cazul culegatorilor vinatori, 0% rata de depresie. Apoi, conform cu dogma individualismului, te duci la psiholog si ti se spune ca este problema ta, nu este problema societatii. Oamenii isi pierd viata in intreprinderi hilare, se drogheaza in toate felurile cu TV, prostii, lucruri irelevente, isi pierd practic mintile si vietile aiurea.
Aceste disfunctii sociale sint strins legate de fantezia conform careia exista libertate – vreun fel de libertate. Atunci cind se presupune ca un sistem este liber, se face abstractie de toate legaturile sale cu mediul exterior, se considera a fi un sistem izolat, oamenii devin orbi la toate influentele acelui sistem in afara si din afara si asa noi atunci cind profesam libertatea individuala promovam ignoranta fata de consecintele exterioare si indepartate ale actiunilor noastre – individuale; se promoveaza iresponsabilitatea crasa fata de consecintele actiunilor noastre, si asta la modul colectiv. Dementa colectiva, psihoza colectiva, una foarte toxica si cu desavirsire descreierata, nici cea mai tacanita religie mistica nu a venit sa impuna asemenea dogme complet deraiate de la realitate, mai veridica mi se pare teza ca ar exista vreun D-zeu decit asta cu libertatea, iti spun sincer si eu n-am sa comit eroare sa promovez aceasta pierdere totala a mintilor doar pentru ca apologetii libertatii individuale sint impotriva totalitarismului – despre care stim ca este rau.
@Edmond Constantinescu
dostrugerea singurelor state seculare din lumea araba: Irak, Siria si Lybia[..] vezi Brzezinski, Reagan, Bush I si II …….etc
Cred ca am citit toate cartile lui Sam Harris, poate in fara de ultima si din cite am observat omul e foarte grijuliu cu ceea ce spune si cum o spune. Ina cest punct specific al dinamicii dpdv politic/ financiar a fundamentalismului islamic, Sam Harris face abstractie cu consecventa de informatiile pe care le-ai prezentat mai sus si nu deraiaza sub nici o forma de la aceasta regula, o tine sus si tare cu religia care e nociva uitind complet de istorie, bani si politica. Mi se pare un esec intelectual major, desi mai probabil ca este un esec emotional din partea lui. Hitchens e chiar mai rau in acest aspect, in timp ce Dawkins nu are nici un fel de problema in a recunoaste ca ticneala religioasa este adeseori generata de conditii sociale/ politice de haos. Eu gasesc ca este de dorit sa criticam si sa aratam pe cei care creeaza conditiile favorabile pentru aparitia de martiri si crime religioase. Conform cu ideea taierii raului din radacina, sa vedem deci care sint toate radacinile lui, cit de adinc patrund si nu sa vedem doar citeva dintre ele, eu atita ziceam.
Sigur, toti sunt de vina – guverne, bolnavi psihici, devianti – numai sa nu amintim ideologiile periculoase!
Pentru ca nu te-ai deranjat sa o cauti; astfel de reactii sunt insa inabusite prin meme idioate de tumblr, legea lui Godwin si acuzatii de boli psihice.
Aici se da pe fata ipocrizia crestina; la nici 2 paragrafe dupa ce lauzi credinciosii pentru respingerea violentei, apelezi la guverne sa-i bage in ospicii! Apoi pun pariu ca o sa semnezi o petitie care cere returnarea copiilor romanului aluia care face greva foamei! Bai fratilor, cand guvernul declara un anumit comportament deviant pe baza unei ideologii, cand imobilizeaza niste cetateni si incearca sa-i vindece de sminteala, nu folosete violenta?
Nu exista niciun argument stiintific care sa arate ca homosexualitatea e o boala; e documentata la foarte multe specii de animale, a existat in omenire din cele mai vechi timpuri, exista inclusiv in societatile islamice. Singurele argumente pe care sunteti in stare sa le aduceti tin de common sense, un simt innascut a ceea ce e „natural” si „nenatural”; un simt pe baza caruia, daca ati fi consecventi, 99% din intreprinderile umane intra la categoria nenatural.
Pedofilia e un abuz, nu un comportament consensual. Orice comportament violent, incapacitant, care trece peste vointa oricarui individ, este abuziv. Dar daca exista adulti de acelasi sex care consimt sa traiasca impreuna ce rau iti fac tie? Cu ce sunt diferiti fata de adultii care consimt sa fie poligami, poliandri sau dimpotrva – total abstinenti si asexuali? Aaa, ca exista ideologii care incearca sa impuna altora prin forta aceste comportamente – asta e rau, dar toti acesti ideologi incearca sa se foloseasca de guverne pentru a capata legitimitate si pentru a lua libertatea celor care nu canta ca ei.
Revenind la bolile psihice – multi te-ar incadra inclusiv pe dta. la categoria asta. Democratii ii considera pe republicani bolnavi de legat. Conservatorii ii considera pe SJW si pe marxistii culturali nebuni infestati de o mema pt. care nu exista leac. Ateii spera sa vina ziua in care rugaciunea va fi definita ca deviatie psihica. Aici e Babilonul, femeia care sade pe balaur si care a curvit cu imparatii pamantului!
Nu mai zic ca „tratarea” homosexualilor e un eufemism pentru castrare chimica, in urma carora multi chiar isi pierd mintile si se sinucid, vezi cazul lui Alan Turing.
Da asta-i un detaliu, sa zica mersi ca-i lasam sa traiasca, nu?!
Marcus Crassus,
Spuneti :” Insa valorile in sine nu au o existenta independenta de colectivitatea umana; oricat le-am revizui ele vor ramane tot niste conventii culturale; ”
Puteti sa-mi dati unu-doua exemple ca sa inteleg mai bine la ce va referiti ?
Total de acord cu dl Edi Constantinescu.
@godless, AV
Valorile umane exista doar ca parte a unei culturi. Sunt de acord ca orice sistem de valori promoveaza viata, insa nu exista un mod corect si rational de a trai, fiindca rationalitatea si viata nu sunt convergente. Cautarea adevarului cu orice pret poate fi daunatoare vietii; minciuna si auto-iluzionarea pot fi utile vietii. Godless vorbeste despre iluzia libertatii de alegere ca fiind un mare rau, insa suntem programati sa ne mintim ca am ales liberi atunci cand am urmat un impuls inconstient; suntem programati sa ne identificam „sinele” cu valorile in care credem; suntem programati sa credem ca avem personal agency si ca existam ca indivizi unitari. Poti demonstra stiintific ca toate acestea sunt iluzii, dar nu te poti programa sa le reprimi; asta zic neurocercetatorii, nu zic eu. Daca iti propui sa-ti reprimi toate aceste iluzii nu numai viata individuala o sa devina un iad, dar si mediul social. Imagineaza-ti o societate in care nimeni nu e considerat responsabil pt. lucrurile pe care le face; in care nimeni nu incearca sa fie creativ si sa urmareasca vreun domeniu artistic pt. ca e convins ca e doar o marioneta in mainile universului determinist; in care iti reprimi orice sentiment de dragoste, gelozie, orice reactie fireasca, pentru ca stii ca sunt niste minciuni. O societate care urmareste un asemenea bine colectiv ar fi cea mai distopica societate imaginabila, manata de cea mai respingatoare ideologie.
Libertatea de alegere definita drept capacitatea de a fi responsabil de propriile actiuni, de a avea personal agency (nu in sens de atribut ontologic) e esentiala pentru sanatatea mentala si satisfactia oricarui individ. Uita-te la romani cu cate sechele au ramas in urma totalitarismului.
Acum sunt de acord ca omenirea distruge mediul natural si se inmulteste necontrolat, dar mi se pare ca nu exista solutii politice viabile. Toti incearca sa fie green si sa limiteze poluarea, dar toate masurile astea doar prelungesc agonia, nu opresc cresterea necontrolata. Spui ca respingi totalitarismul; exista alta alternativa la capitalism? Ca sa salvezi planeta si „viata” trebe sa dai totul pe mana unei aristocratii care se presupune ca stie ce e bine si ce e rau; puterea corupe, iar primul scop al oricarui guvern e acela de a-si pastra puterea cu orice pret, nu acela de a salva omenirea de ea insasi.
@AV,
Cand spun ca nu exista un mod corect si rational de a trai nu ma refer in primul rand la etica (desi adventistii care citesc se duc cu mintea direct la cele zece porunci). Ma refer la estetica. Fiecare grup de oameni percepe arta in mod diferit, celebreaza viata in mod diferit, are mituri diferite, fiindca orice cultura se dezvolta organic in conditii unice. Poti spune acelasi lucru despre indivizi; fiecare gasim semnificatie si implinire in intreprinderi extrem de variate; cunoastere, consum sau productie de arta, muzica, literatura, sport, atasament emotional fata de persoane reale sau imaginare, devotiune etc. Nu poti pretinde ca stii ce e bine pentru altii mai bine decat ei.
Ideologiile secolului trecut au esuat tocmai pt. ca au incercat sa faca asta; au rationalizat nevoile si valorile umane si in final au promovat o imagine a vietii care nu are nimic in comun cu viata, pt. ca ii lipsesc tocmai idiosincraziile si caracterul organic specific vietii. In arhitectura spre ex. miscarea moderna a esuat lamentabil si a produs cele mai distopice constructii, locuri in care n-ar sta nimeni de buna voie; orase lipsite de identitate. Cum au facut asta? Promovand idealul omului-masina, omul cu nevoi universale: locuire, munca, recreere. Blocul de locuinte construit ‘rational’ care raspunde acestor nevoi. A fost un esec total.
@anonymous
Traiti in vreo tara islamica sau in Cuba?
@Marcus Crassus
nu exista un mod corect si rational de a trai, fiindca rationalitatea si viata nu sunt convergente
Intreaba-te… ce anume este in neregula cu a trai intr-un mod irational? Cine zis ca trebuie sa traiesti rational? de ce sa traiesti rational? Te obliga cineva? Ceva? Ce se intimpla daca te apuci sa traiesti cit de irational poti tu? Oare nu este adevarat ca daca vrei sa traiesti si sa proliferezi trebuie sa te comporti rational, iar daca nu te comporti rational te vei imbolnavi, accidenta si cel mai probabil vei muri?
Poti demonstra stiintific ca toate acestea sunt iluzii, dar nu te poti programa sa le reprimi; asta zic neurocercetatorii, nu zic eu
Asta nu este o exprimare stiintifica, iti garantez ca daca te pun sa gasesti vreun articol stiintific in care niste cercetatori baga o teza de genu „nu se poate sa faci asta cu creierul uman” n-ai sa poti da de el. ei nu ar putea decit sa spuna ca cineva a incercat si n-a reusit. In rest, cica poti sa bagi niste ciuperci sau alte substante interzise ca sa capeti o experienta de „no self” si inca altele mult mai transcedentale si mai colorate decit asta. Sa fim umili atunci cind vorbim de ce se poate face sau nu cu creierul uman caci n-avem de unde sti la momentul actual.
Imagineaza-ti o societate in care nimeni nu e considerat responsabil pt. lucrurile pe care le face;
A fi cauza a ceva, nu te face responsabil pentru efectul ei. Respons – abil inseamna sa ai abilitatea de-a raspunde. De pilda un violator cauzeaza o trauma emotionala unei femei insa responsabil pentru situatie nu este violatorul ci este psihologul care o poate consilia pe victima. Violatorul nu poate rezolva problema pe care el a creat-o. Nu o poate face el si nici pedepsirea lui, poti sa-l tragi pe roata in fata victimei si aceea tot traumatizata are sa fie ba inca chiar si mai profund.
Cine are sa fie responsabil pentru probleme cauzate de oameni care acum sint morti sau pentru probleme care nu au fost cauzate de oameni ci de forte ale naturii? Daca Vulcanul erupe si distruge orasul ce o sa facem, o sa pedepsim vulcanul, o sa-i impunem sa fie responsasbil pentru dezastrul comis? Noi toti, cei care traim si gindim, sintem responsabili pentru tot ceea ce este rau si trebuie reparat in societatea noastra, noi toti sintem responsabili chiar daca nu noi am cauzat acele probleme. A fi un determinist nu te eschiveaza de la responsabilitate ci ti-o impune ca pe o calitate a existentei. nu conteaza cine a cauzat problema decit sub aspect strict tehnic, sa stim de unde vine si cum o putem impiedica sa se repete pe viitor, insa responsabili pentru orice problema pe care o avem sintem noi toti, nu vreun sarac musulman spalat pe creieri care n-a mai putut sa-si controleze emotiile violente si le- dat drumul sa se manifeste cum a apucat.
sa urmareasca vreun domeniu artistic pt. ca e convins ca e doar o marioneta in mainile universului determinist; in care iti reprimi orice sentiment de dragoste, gelozie, orice reactie fireasca, pentru ca stii ca sunt niste minciuni
Asa apare probabil determinismul unei persoane care nu crede in el. Noi nu credem ca sintem o marioneta in mainile universului determinist, ci noi credem ca sintem o parte din universul determinist, o parte a determinarii; impropriu spus parte deoarece lantul determinarilor nu poate fi separat in acest fel decit in mintea noastra, el in fapt nu are cum sa fie separat cumva in realitate. Orice se intimpla, se intimpla pentru ca nu s-ar fi putut intimpla altfel, dragostea, gelozia, sint acolo pentru ca ar fi fost imposibil sa nu fie.
Spui ca respingi totalitarismul; exista alta alternativa la capitalism?
Poate vreo noua religie, poate chinezii, care au au cultura diferita de cea occidentala vor impune alte reguli, insa ceea ce stiu este ca noi ne vom micsora consumul si „libertatile” individuale fie ca vom vrea fie ca nu vom vrea, sper sa nu se ajunga la violente prea mari. Cit despre totalitarism, cred ca o forma mascata de totalitarism este atunci cind partenera iti spune mai mult sau mia putin explicit: auzi, daca te prind cu alta, sa stii ca ai incurcat-o! Si tu spui.. ok, ok! Iti interzice niste libertati destul de serioase, dar tu nu comentezi. Nu sint pentru violenta si pentru coercitie insa exista tipuri de coercitie mai dubioase, pe care oamenii sint dispusi sa le accepte.
http://www.palmbeachpost.com/news/news/orlando-shooter-omar-mateen-was-gay-former-classma/nrfwW/
Tocmai ne-a fost aratat ca shooterul insusi era gay, din cate zic cunoscutii. Homofobia pica, pare destul de clar ca religia a fost factorul decisiv aici. Sa vedem acum ce scuza mai gasesc multiculturalistii.
Marcus Crassus,
Aveti dreptate. Fiecare om are nevoi si valori diferite pe care le cultiva cum crede el de cuviinta cu conditia sa nu impieteze asupra valorilor si nevoilor celorlalti. Si sunt total de acord ca NU exista alternativa viabila la capitalism si democratie. Capitalismul are probleme, dar un sistem economic mai bun pana in prezent NU s-a inventat si nici NU se va inventa. Trebuie sa fim realisti si sa nu cadem in fantezii utopice.
„religia a fost factorul decisiv”
Maybe, dar intr-un mod mai insidios decit intr-o banala radicalizare ideologica. Tipul pare sa fi fost un neadaptat social care, pe deasupra, incerca sa impace asteptarile (presiunile?) familiei cu identitatea lui sexuala, si aia exprimata atipic. So, in loc sa imbratiseze adevarul despre sine, omul a ales sa-si onoreze tatal punind la zid, in zeci de oglinzi, propria homosexualitate. Aia cu adeziunea la ISIS a fost doar o incercare nereusita de a da un sens mai inalt rahatului in care si-a trait si viata, si moartea.
Nu, dincontra tarile arabe au la baza aceste sisteme de valori de care spui ca lumea nu se poate debarasa.
Este ca si cum ai sprijini un obez care-ti spune intruna ca fara el te vei prabusi. La un moment dat, obosit, renunti si il lasi sa cada dupa care constati ca tu inca esti in picioare. Aceasi retorica o folosesc si politicienii, sau dogmele religioase si oamenii lor, ca fara ei esti pierdut. Din ce spui inteleg ca omenirea nu ar fi existat, sau nu ar fi putut merge pe un alt drum in afara de inventarea divinitatii.
Nu am vorbit nicaieri de inventarea divinitatii, ci de umanism, de libertatile individuale. Stiu si eu ca omenirea poate trai bine mersi fara ele, dar nu m-as intoarce la stadiul respectiv – un stadiu in care nu ai dreptul la o conceptie proprie despre viata, in care nu valorezi nimic in afara tribului sau grupului familial, in care femeile sunt posesiuni samd.
Asa o fi; de-asta spuneam ca islamul nu trebuie sa fie extremist ca sa provoace situatii de genul asta. Daca n-ar fi fost buni moslemi, ar mai fi considerat parintii ca homosexualitatea fiului lor e o dezonoare? Mai mult, cu cateva saptamani inainte de incidentul din Orlando, un teolog musulman tinea niste seminarii la o moschee din acelasi stat in care sustinea ca homosexualii trebuie omorati. „Out of compassion, let’s get rid of them now.”
Nici cu crestinii evanghelici nu imi e rusine; Pustan a postat abominatia asta ca reactie la masacru. Sectiunea comentariilor e cireasa de pe tort.
Marcus, ce ai spus era o chestie generala si se pare ca nu ne refeream la aceleasi lucruri, oricum, salutari din Cuba 🙂 https://www.youtube.com/watch?v=QtXby3twMmI
@anonymous
Cheers. Victimelor din Orlando le dedicam cantecul cubanezilor astora care i-au inspirat pe Coldplay la greu.
„Pedofilia e un abuz, nu un comportament consensual.”
Care-i limita de varsta a consensului ?
Nu mai fi atat de grabit sa pariezi…
Poate imi definesti starea de normalitate, daca exista una …
Oare omenirea in evolutia ei nu a inmagazinat valori ce trebuiesc valorificate ?
„Nu mai zic ca „tratarea” homosexualilor e un eufemism pentru castrare chimica, in urma carora multi chiar isi pierd mintile si se sinucid, vezi cazul lui Alan Turing.
Da asta-i un detaliu, sa zica mersi ca-i lasam sa traiasca, nu?!”
Vorbim de planuri diferite.
Una este sa implementezi politici active de a anihila (castrare) un fenomen de deviatie de la NORMALUL BIOLOGIC , ( pentru ca specia nu se reproduce) – si alta este sa le spui acestora ca sunt o alternativa onorabila si pot adopta copii !
Personal sunt impotriva casatoriilor intre homosexuali, dar NU din considerente religioase, ci din considerente sociale. Casatoria este o institutie, NU un drept, iar ca institutie este una din cele mai vechi ale omenirii si intotdeauna a fost hetero-sexuala. Si este foarte periculos sa redefinesti institutii multi-milenare numai pentru fanteziile sexuale ale unor minoritati. Exista parteneriate civile la care NU se opune nimeni. Personal as fi de acord cu posibilitatea incheierii de parteneriate civile intre homosexuali care sa le dea dreptul de a beneficia de mostenirea partenerului etc. Nu insa si cu casatoria, cu asta NU as fi de acord. Si pentru faptul ca stiu ca la scurt timp de la legalizarea casatoriilor intre homosexuali va urma si legalizarea adoptiilor de copii de catre cuplurile gay. Si eu cred ca un cuplu gay NU poate asigura transmiterea valorilor hetero-sexuale unui copil. O astfel de redefinire a institutiilor ar putea face ca in scurt timp intreg edificiul sa ni se prabuseasca in cap.
„eu cred ca un cuplu gay NU poate asigura transmiterea valorilor hetero-sexuale unui copil”
Yeah, pentru ca majoritatea homosexualilor din toate timpurile n-au crescut in familii heterosexuale, imbibati de „valori hetero”.
@Serban Matache,
Limita asta e in principiu varsta la care se considera ca un individ s-a maturizat biologic si emotional, a ajuns la nivelul la care poate alege pe cont propriu. Din acest punct, sexul si persoanele cu care se asociaza tin de sfera privata. Indiferent daca e homosexual, poligam, asexual (ex. abstinenta monahala), a cere statului sa-l declare anormal inseamna sa consideri statul drept instanta morala suprema. Nu-ti ajunge credinta religioasa pe care esti liber sa o profesezi (ba chiar exista si departamente de libertate religioasa care lupta pt. acest drept), vrei o autoritate politica sa te sustina.
Asta trebuia sa faci dta. fiindca ai vorbit in virtutea ei. Daca vorbim din perspectiva evolutiva, normalitatea este pur si simplu o medie, un set de gene care a devenit predominant intr-o populatie. ‘Anormalitatea’ nu e implicit rea, poate chiar sa salveze specia in situatii extreme (apare o boala la care rezista numai o minoritate anormala cu gene care o fac imuna); cu cat exista varietate mai mare in cadrul genomului, cu atat mai adaptabila e specia in ansamblu.
Comportamentele homosexuale exista la o multime de specii si s-au perpetuat tocmai pt. ca au incurajat reproducerea si adaptabilitatea. Stiu ca pare contraintuitiv, articolul urmator realizat de BBC explica destul de bine cum si de ce. Cand o specie ajunge la suprapopulare, apar o serie de comportamente de criza; aceste comportamente nu sunt nici normale, nici anormale; sunt reactii biologice la noile conditii de mediu.
In privinta oamenilor, studiile stiintifice arata ca homosexualitatea nu e o alegere, ci un dat. Nu poti transforma o persoana gay intr-una straight (sau cisgender, ca sa nu-i triggerim pe SJW); preferinta sexuala ramane de-a lungul intregii vieti. A sustine ca-i poti vindeca pe acesti oameni de ‘boala’ lor e monstruos. Exista site-uri ale unor evanghelici care incearca sa realizeze asta (in Romania e site-ul ‘impotriva curentului’) si marturiile gay-lor publicate pe acele site-uri arata cum au esuat aproape in fiecare caz, cum religia i-a facut sa-si piarda mintile din cauza vinovatiei si sa se simta mizerabil. Cam unul dintr-o suta a reusit sa se ‘vindece’, cu alte cuvinte a devenit gay abstinent, niciodata straight! Cazul lui Mateen e inca o confirmare a acestui fapt; macar acum poate reusim sa invatam ceva de aici?!
Din punct de vedere cultural discutia s-ar purta in alti termeni; aici e si mai greu sa definesti ce e normal si ce e anormal. De ce nu-l consideri anormal pe Pavel, pe toti monahii care si-au negat sexualitatea sau pe aia care s-au facut fameni pentru Iisus? De ce nu consideri anormala poligamia? Biologic vorbind se stie ca aceasta a predatat monogamia; pana si in Biblie dai peste ea oriunde te uiti.
Din punct de vedere moral poti spune ca asceza fortata e imorala; oricine isi dedica odraselele unei manastiri in ciuda vointei lor sau inainte ca ei sa poata alege singuri, comite un abuz. Oricine isi vinde fiica unui harem comite un abuz. Homosexualii, cu tot curentul intersectional feminism – care cred ca face mult rau societatii – nu forteaza pe nimeni sa-si schimbe sexualitatea impotriva propriei alegeri. Dimpotriva, orice homosexual iti va spune ca orientarea fiecaruia e imposibil de schimbat si trebuie imbratisata. Evanghelicii, fiind predispusi spre teoria conspiratiei, nu realizeaza ca aceeasi ideologie care militeaza pentru privilegii LGBT, militeaza pt privilegiile femeilor, ale minoritatilor etnice + religioase si ale persoanelor handicapate. E un fel de revolta a sclavilor.
Toti astia 3 milioane de romani nu inteleg ca fara dreptul de a se casatori, homosexualii sunt afectati legal; treburi care tin de mostenire in cazul decesului unuia din parteneri etc. In privinta adoptiilor lucrurile sunt complicate si nu am o opinie momentan.
Marcus – „Homosexualii, cu tot curentul intersectional feminism – care cred ca face mult rau societatii – nu forteaza pe nimeni sa-si schimbe sexualitatea impotriva propriei alegeri. Dimpotriva, orice homosexual iti va spune ca orientarea fiecaruia e imposibil de schimbat si trebuie imbratisata.”
Nu forteaza fizic. Care-i sensul paradelor si publicitatii agresive ? Cand cineva este homosexual (genetic determinat) mai are nevoie de exhibitii ? Eu sustin dreptul fiecaruia de a face ce vrea, cum vrea si cu cine vrea in dormitorul propriu. Societatea in schimb implica si alte responsabilitati decat exacerbarea placerii sexuale. Mi se pare penibil sa explicam homosexualitatea prin „limitarea naturala a suprapopularii planetei” …
Poligamia nu se compara cu homosexualitatea pentru ca aceasta forma de manifestare nu a fost si nu este un atac la fondul biologic al speciei umane.
Din cate stiu eu persoanelor care pot transmite boli genetice li se recomanda (sau chiar interzice) procreearea. Daca este demostrat ca homosexualitatea este urmare a unei anume secvente genetice atunci trebuie tratata ca o boala genetica. Drepturile omului bolnav intr-o societate moderna trebuiesc respectate dar nu coincid cu cele ale celui sanatos… exemplu : bolnavii de TBC sunt izolati pana la vindecare. Limitarea de drepturi este tocmai pentru binele speciei nu pentru ostracizarea bolnavilor. Cu responsabilitate se poate. Putem trai impreuna dar nu le-ar strica ceva mai multa decenta… Sa fii bolnav si sa te mandresti cu asta este totusi o cuidatenie !
Propaganda ideologica, insa homosexualii sunt doar unul din grupurile privilegiate de marxistii culturali. Feminismul nu are aceeasi propaganda agresiva? Aceeasi triere a culturii pop, obligatia de a introduce protagoniste feminine puternice in filme, jocuri video care sa incurajeze diversitatea si inclusivitatea etc. Islamul nu e la fel de privilegiat? Black lives matter? Poate dta. nu stii lucrurile astea si ai impresia ca e vreo conspiratie homosexuala, dar nu e asa ceva! Homosexualii sunt doar un pretext pt. ideologi, la fel ca restul minoritatilor. Daca vreun homosexual se ridica impotriva naratiunii multiculturale, e linsat mai rau decat cel mai hetero conservator (see Milo Yannopoulos).
Ai citit articolul de pe BBC news? Ar trebui sa-ti raspunda la multe intrebari. N-am zis ca suprapopularea legitimeaza homosexualitatea; am spus ca exista in natura, a fost documentata la sute de specii, s-a perpetuat pana azi (deci nu le-a ucis, d’oh?!), prin urmare nu e nenaturala. Nu am zis nicaieri ca omul e un simplu animal si ca explicatiile biologice trebuie sa primeze. Asta fac apologetii cand spun ca H este impotriva naturii. Iar dta. tot n-ai explicat ce e ala comportament natural si ar fi cinstit sa oferi o definitie.
N-ai explicat nici ce ar insemna ‘vindecarea’ in cazul de fata. Crezi ca H e o alegere? Crezi ca se poate vindeca? Daca da, cum?
„Societatea in schimb implica si alte responsabilitati decat exacerbarea placerii sexuale.”
In primul rind, homosexualitatea nu are nimic de a face cu vreo „exacerbare a placerii sexuale”. Pentru aia sint drogurile – la fel de accesibile heterosexualilor ca oricui altcuiva. In al doilea, poate ca societatea implica, printre altele, tocmai responsabilitatea de a proteja orice minoritate care nu contribuie la „fondul biologic al speciei” (de parca adoptia nu e o contributie, sau nu exista tehnologie pentru ca orice om sa procreeze fara complicatii de mecanica sexuala). Ca altfel i-am trimite la nebuni sau la gazare pe toti cei care refuza sau nu pot sa se inmulteasca (natural), incepind cu Gizas.
„Iar dta. tot n-ai explicat ce e ala comportament natural si ar fi cinstit sa oferi o definitie.”
Natural, la om, este o stare dinamica, la care concura cel putin 2 factori (?):
1. Linia biologica ce asigura perpetuarea speciei
2. Ansamblul de norme sociale, acumulate de-a lungul timpului .
„N-ai explicat nici ce ar insemna ‘vindecarea’ in cazul de fata. Crezi ca H e o alegere? Crezi ca se poate vindeca? Daca da, cum?”
Uneori H este o alegere. NU am competentele necesare sa stiu daca H se poate vindeca. Daca medicina spune ca NU atunci e NU !
Ideea este ca sunt mult prea agresivi pentru statutul lor, mult peste ceea ce inseamna a fi „acceptati” . Sunt oameni, dar sunt altfel. Acest altfel nu e acelasi lucru ca si culoarea pielii, inaltime sau inclinatia ochilor. Acest altfel pericliteaza perpetuarea speciei.
„Ca altfel i-am trimite la nebuni sau la gazare pe toti cei care refuza sau nu pot sa se inmulteasca (natural), incepind cu Gizas.”
Solutiile la probleme nu trebuie sa fie obligatoriu radicale. Nu am spus niciun moment ca H trebuiesc eliminati. Intre cele doua extreme exista o multitudine de solutii. Protectia minoritatii trebuie sa nu stirbeasca interesul general.
Cand se da dreptul de a adopta copii unor cupluri H este un ABUZ major adus psihicului unui individ fara protectie – copilul. Cand merg cu copilul meu pe strada si ma intreaba de ce se pupa aia doi nene pe gura, si de ce s-au rujat ca o femeie, inseamna ca majoritatea suntem abuzati. Nu ma intereseaza ce fac, cu cine fac sau cum o fac in dormitorul lor. Intoleranta si-o atrag dumnealor prin lipsa de DECENTA !
Societatea a inceput sa inteleaga faptul ca trebuie sa avertizeze cu privire la riscurile fumatului dar fata de H nu ai voie sa spui nimic pentru a nu atinge sensibilitati. Or fi ei singurii sensibili pe lumea asta ? Adica eu de ce sa nu fiu deranjat de comportamentul public indecent de la paradele lor ?
Marcus Crassus,
Va suparati daca va cer adresa blogului dvs ca sa il pot urmari ? Multumesc indiferent de raspuns.