Transcendența la primate

Anunțuri

23 Responses to Transcendența la primate

  1. haideti domnu Edi cum sa nu considerati prosteasca macar prima intrebare…

    Primatele sunt un ordin unic. LOL.. orice ordin e unic si deosebit pe asta se bazeaza taxonomia

    orice evolutionist care se respecta ,nu numai Gould, spune ca nu exista vector in evolutie ci doar supravietuirea si succesul reproductiv, ,asta e clar si la Darwin. Sunt curios sa imi spuneti care evolutionist o respinge(sau spuneti ca va indoiti ca sunt multi evolutionist care o resping, , nu s-a inteles prea bine)

    Teologic ai puteti avea un razboi, pentru ca se cunosc putine detalii, aici si in fizica cuanica ce mai fac si teologii galagie. E ceva asemnator cu God of gaps.

    Père Teilhard cred ca era un fel de Deepak Chopra

    Asta e review-ul lui Peter Medawar la Phenomenon of man http://bactra.org/Medawar/phenomenon-of-man.html

    Sper ca in episodul urmator sa prezentati si ce e transcendenta asta

  2. OM,

    Am spus că cei mai mulți evoluționiști resping paradigma lui Gould. Unul dinte ei este chiar Dawkins.

    Unul din foștii săi studenți îmi spunea că Gould a fost influențat de experiența părinților în nazism – de unde teama de superiro/inferior biologic.

    În ce privește știința lui Theillard, cred că nu îl poți judeca decât în contextul timpului său. De atunci s-au schimbat multe. Însă autorul uită că astăzi folosim termenul Noosferă inventat de Chardin și că Internetul și Globalizarea sunt împlinirea unei predicții făcute de popa iezuit pe baza paradigmei lui.

    În ce privește filozofia, T admite că privește din punctul de vedere al omului, dar revendică dreptul la antropocentrism. Idea că trebuie să considerăm orice formă de viață egală sună foarte hindus sau foarte hippi dar reflectă un relativism care anulează baza biologică a noțiunii de progres. Pasul următor este hiper-multi-culturalismul și hiper-relativismul despre care chiar Dawkins spune că este o filozofie reacționară. Omul este superior maimuței și cultura Apusului este superioară Islamului. Punct.

    Firește că orice ordin este unic. Ordinul primatelor este unic pentru că absența specializării membrelor sau botului ca instrumente de luptă, fugă, înot, zbor, permite evoluția în direcția culturii. Nici un membru specializat pentru înot/alergare/predație/zbor nu are flexibilitatea mâinii de maimuță/om pentru a mânui unelte, lupta, înota, despăduchi, etc. Legătura între cultura artifactului și evoluția minții este ușor de înțeles. La fel, legătura între limbajul articulat și o gură care nu trebuie să fie principalul instrument de a apuca sau lupta.

    Dovada este că genul homo a produs câteva specii dotate cu gândire simbolică pe când alte specii la fel de inteligente ca cimpanzeul, ex delfinii, nu.

    P.S. Comparația între Theillard și Chopra nu mi se pare potrivită. Primul a fost un paleontolog și a aniticipat existența lui Erectus în China pe baza unui dinte, înainte de a fi codescoperitor al omului din Peking. Al doilea este un șaman new-age. Nu poți contesta valoarea lui Chardin ca paleontolog, chiar dacă respingi teologia lui.

  3. OTOH, Gould se dovedește el însuși orbit de propria filozofie în The Mismeasure of Man, unde ignoră datele empirice de teama noțiunii de rasă superioară. Or fi toți oamenii egali, dar unele cranii sunt mai egale decât altele.

  4. Well, at last, pentru că ne-am învârtit un timp în aceiași zamă, există oamnei care din cauza educației exclusiv religioase, nu posedă alt limbaj decât cel biblic pentru a adresa întrebări existențiale. Așa cum știi, nu sunt în mod necesar lipsiți de inteligență, dar operează cu ce au.

  5. Si Dawkins spunea ca a fost ceva timp captat de cartea lui Theilard, pana a citit review-ul lui Medawar, si spunea ca apoi se simtea stupid ca a putut sa creada asa ceva..

    „Omul este superior maimuței” sigur.. si barbatul e superior femeii, nu asa e marele lant al fiintei? ca de acolo provine si ideea asta …

    dpdv evolutionist nu exista animale superioare si animale inferioare. aici punem punctul

    Sa vedem ce spune maestrul:

    „” Cu atata usurinta pronuntam „animale superioare” si „animale inferioare”, incat ramanem socati cand ne dam seama ca,departe de a corespunde gandirii evolutioniste, asa cum s-ar putea crede cele doua expresii au fost- si sunt- profund opuse ei. Ne inchipuim ca cimpanzeii sunt animale superioare iar ramele animale inferioare, ca am stiut dintotdeauna ce inseamna asta, iar evolutia nu face decat sa ne clarifice ideea asta . Insa e o idee lipsita de sens-sau are atat de multe sensuri, incat e derutanta, ba chiar primejdioasa „” Dawkins- Lumea ca un mare spectacol

    pai delfinii nu ! ca sunt necesare cateva pre-adaptarii ca sa poata aparea.

    E.O. Wilson in Cucerire sociala a pamanatului: pune prima pre-adaptare necesara -vietuirea pe sol, 2. talie corporala mare 3. maini apucatoare 4. modificare in alimentatie si continua sa dezvolte. -Daca nu cumva si dv tot de aici ati preluat idea..

    Dar dintr-o asemenea descriere, s-ar putea intelege ca exista o tinta a evolutiei, exact asta mi-a dat si mie impresia cand il citeam pe Wilson, si bineinteles la cateva paginii Wilson atrage atentia ca nu exista o tinta evolutiei.

  6. alterego1968 says:

    Chestiunea adevarata pe care in ascuns o dezbati e a constiintei de sine.
    Asa cum vad eu ceea ce se-ntampla, le dai un sut in cur lui Darwin si lui Gould si pe buna dreptate. Afirmatia cum ca in evolutie n-ar exista vector corectata apoi de cea potrivit careia singurul vector ar fi succesul reproductiv, ma lasa cu gura cascata. Timpul nostru releva foarte clar ca sensul evolultiei urmareste suportul pentru inteligenta si ca omul este, cel putin pentru moment, in varful lantului trofic. Da’ cine mai stie?
    Da, m-ai facut curios!
    Hai sa vedem ce este transcendenta!
    Cat despre gould si dawkins…ce sa mai zic?! Pana si cele mai ilustre minti raman blocate temporar intr-un sablon, nu-i asa?

  7. succesul reproductiv nu e vector ci e procesul nealeatoriu din cadrul evolutiei, adica selectia naturala. (succes reproductiv diferential)

    Vector al evolutiei cum vezi la Teilhard care spune ca evolutia e spre un punct Omega(dumnezeu), nu gasesti la niciun evolutionist(din cate stiu eu).

    Nu exista dovezi sa sustina o astfel de ipoteza

    reteaua trofica n are legatura cu subiectul.

    Nu!! timpul nostru releva foarte clar ca sensul evolutiei urmareste suportul pentru punctele de pe spate ale buburuzei!!
    Si aici o sa ma acuze domnul Edi de postmodernism.

    Stand si uitandu-te la natura crezi ca e o metoda suficienta de cunoastere a adevarului ?

  8. alterego1968 says:

    Un vector e caracterizat de suport, directie si norma(valoare), asta din cata fizica mai stiu eu. in sens figurat, asa cum expresia e folosita, se refera la toate cele trei atribute dar mai cu seama, la suport si sens, pentru ca norma e greu de masurat, cel putin deocamadata. Asa incat atunci cand vorbesti de un vector al evolutiei, vorbesti mai degraba de suportul si mai cu seama de SENSUL EI! AI PRICEPUT DOMNULE OCTAVIAN MATEI ?

  9. Octavian,

    Nu știu ca Theillard să fi încercat să dovedească științific că evoluția tinde spre punctul Omega. Aceasta este interpretarea filzofico-poetică a spectacolului evoluției. Newton a făcut și el teologie în prefața la Principia Mathematica numită Scholium. Omul a venit cu o interpretare teologică a datelor dar nu a lăsat teologia să dicteze știința.

    Petele de pe spatele buburuzei sunt un accident ca orice altă trăsătură. Nu știu dacă oferă un avantaj. Dacă da cu atât mai bine pentru buburuză. Nu susțin că mutațiile sunt un răspuns inteligent la nevoile organismului. Dealtfel am avut în privința asta chiar o polemică.

    Postmodernismul apare atunci când cineva susține că evoluția lumii vii spre complexitate/inteligență superioară este o doar iluzie și, mai mult, este proiecția prejudecăților ideologice ale modernității. ”Nu există superior/inferior în evoluție, nu poți spune despre bacterie că este mai primitivă decât omul”, etc.

    Chardin se întreabă de ce anumite grupe dau pe față tendința de a stagna în timp geologic în timp ce altele fac inovații noi. Gould & Eldridge descriu același fenomen în echilibrul punctat și descrierea lor este deja biblie pentru creaționiști din cauza limbajului confuz al lui Gould (”Darwin was wrong”, ”There’s no law of progress”, blah, blah).

    Theillard răspunde că specializarea și, implicit succesul reproductiv devine o piedică. De exemplu carapacea crabului și cochilia insectei sunt armuri perfecte dar exclud orice inovație în planul organismului. Scheletul interior nu este afectat de asemenea inovații.

    Ceea ce încearcă Theillard să arate este că evoluția minții umane nu este un accident orb. Odată apărut psihicul acesta va avea o evoluție lamarckiană paralelă cu evoluția darwiniană a organismului, care va pune noi presiuni selective asupra bazei biologice a psihicului. Argumentele lui sunt bazate pe observații de fenomene recurente în paleontologie. Nici nu susține că fenomenul este linear ca în posterele naive. Teza lui științifică este că apariția și evoluția psihicului spre stagiul uman nu este un accident orb ci o lege, și că odată atinse limitele biologice, mintea va continua să evolueze prin tehnologie. Chestia cu Omega este doar interpretarea teologică a acestei filozofii dar îl poți ierta ca și pe mine pentru că ne înțelegi motivele 🙂

    Cred că teza lui despre evoluția primatelor poate fi susținută și cu exemplul cefalopodelor. Adică idea că evoluția inteleginței este stimulată mai degrabă decât frânată de existența unor trăsături primitive.Să repet exemplul cu maimuța/omul: dacă aveam ghiare, colți, etc, mai buni nu evolua gândirea simbolică în câteva specii homo. Firește că evoluția anterioară a creierului la mamifere și apoi la primate, dintr-un handicap similar, este necesară.

    Aici iarăși cred că Chardin este citit superficial.El nu spune (ca paleontolog) că evoluția are un scop, ci că o inovație odată făcută va fi baza altei inovații mai devreme sau mai târziu, și asta face ca evoluția să aibă un vector interior spre complexitate.

    Last but not least, idea că singurul vector este succesul reproductiv este citat cu mare plăcere în manuale creaționiste ca argument că evoluția complexității necesită intervenții supranaturale. Viermii intestinali au renunțat la creier pentru a-și optimiza succesul reproductiv. Trebuie să-i considerăm superiori strămoșilor din care au evoluat?

  10. nu cred ca se refera la vector in termeni tehnici, Evolutia e un fenomen, ca si gravitatia, si nu are un sens.

  11. Octavian,

    Vectorul nu înseamnă sens ci direcție. Sensul apare în mintea omului. Theillard nu susține că a descoperit un sens exterior al evoluției, ci doar că este o interpretare teologică care nu contrazice știința, spre deosebire de doctrina tradițională. Mi se pare mai corect decât catolicismul contemporan care crede că psihicul uman a fost injectat în homo în pleistocen.

  12. alterego1968 says:

    „Adică idea că evoluția inteleginței este stimulată mai degrabă decât frânată de …”
    Evolutia inteligentei???
    Ai dovezi pentru asa ceva???
    Poate evolutia a ceea ce reprezinta SUPORT pentru iinteligenta.O luam ca pe o licenta poetica.
    Daca nu……… niste dovezi s-ar cam impune, nu crezi? Adica n-ai fi dispus matale domnu edi sa ne explici cam de unde si cum a evoluat inteligenta, ma rog, sper ca ne referim la unul si acelasi lucru.

  13. Pe de altă parte, Gould neagă tocmai existența acestui vector. Vezi exemplul bețivului care se lovește de zid în Full House. Gould (și cei mai mulți) susține că inteligența umană este un noroc orb. Ce le mai place fraza asta creaționiștilor. Întreb: dacă este noroc la sapiens, cum de au câștigat neandertal și denisovan (cel puțin) aceiași loterie, chiar dacă nu au fost norocoși la supraviețuire. Toți urmașii lui erectus au avut inteligență comparabilă cu a noastră.

    Alt exemplu este evoluția primatelor pe trei continente. Antropoidele au apărut pe două continente în lumea veche și maimuțele din lumea nouă sunt la vârful inteligenței mamiferelor. Unii contestă chiar că omul a evoluat doar în Africa și că este hibridul a două specii evoluate una în Africa și alta în Eurasia.

    Cât privește aspectul teologic, acesta nu are altă legătură cu știința decât în sensul că știința pune limite speculațiilor teologice despre univers.

  14. alterego1968 says:

    „Vectorul nu înseamnă sens ci direcție. Sensul apare în mintea omului. Theillard nu susține că a descoperit un sens exterior al evoluției, ci doar că este o interpretare teologică care nu contrazice știința, spre deosebire de doctrina tradițională. Mi se pare mai corect decât catolicismul contemporan care crede că psihicul uman a fost injectat în homo în pleistocen.”

    Domnul Octavian, credeti-ma si daca nu ma credeti consultati manualul de fizica de clasa a 9 a. Un vector este o conventie, adica pentru a descrie cat mai „perfect” o marime fizica, adica sa o reprezentam grafic cat mai usor de inteles, cum e forta sau acceleratia de pilda, eu impreuna cu inca cativa prieteni din bransa, am cazut de comun acord sa-i asociem o SAGEATA. Ei bine, aceasta sageata se caracterizeaza prin ce????
    Pai o data se caracterizeaza prin DERAPTA SUPORT
    A doua oara se caracterizeaza prin semnul ala din cap(un V micut orientat stii dumneata cum), care semnifica SENSUL
    A treia oara se caracterizeaza prin lungimea „sagetii”, pe care o numim NORMA sau VALOARE sau SCALAR ii mai spun unii in anumite imprejurari. Acuma daca Domnu Edi vrea sa faca vectoru’ vaca…… e problema dumnealui. Fiecare om se simte bine in universul pe care si-l creeaza si pana la urma nevoia de a te simti ok, e chiar legitima, insa eu imi fac datoria sa semnalez ca in manualu’ de a 9 a scrie asa. Acuma daca vectorul insemneaza directie sau sens, ramane sa stabiliti dumneavoastra. Cu voia dvs. eu ma retrag din disputa pentru ca asta-i chiar cel mai mic neajuns dintre toate binecuvantarile care se pogoara asupra noastra prin povestirile domnului Edi. Imi voi conserva energiile pentru mareata explicatie a TRANSCENDENTEI.

  15. Dacă vaca trage la o căruță, vectorul reprezintă direcția și forța cu care trage vaca, dar eu stau pe capră și spun: vaca merge acasă (sens). Deci voi spune ”vectorul vacă” pentru că până la urmă este o comnvenție. Și dacă vectorul este în India avem transcendență.

  16. alterego1968 says:

    Fiecare cu hais-cea-ul lui!
    Hai sa traiesti si sa fi sanatos!
    Cu transcindienta ….. sa ne mai gandim….sa ne mai socotim, pan India ori pa la Cicago….sa mai vedem!

  17. nu exista superior/inferior dpdv al evolutiei, normal ca daca luam in vedere inteligenta
    sau limbajul, omul e superior, dar la fel de usor poti face un caz din alt caracter.

    Primitiv e cu totul altceva, la Dawkins de ex il defineste „mai asemanator stramosului comun”

    ” Un animal poate fi mai primitiv de la brau in jos, si inalt evoluat de la brau in sus….Sa
    nu uitam:primitiv in sensul de „asemanator stramosului” nu inseamna neaparat simplu(adica
    mai putin complex). Piciorul calului e mai simplu decat piciorul omului(de pilda are un singur
    deget nu cinci) dar piciorul omului e mai primitiv(stramosul comun al oamenilor si al calului
    avea cinci degete la fel ca si noi, deci calul s-a schimat mai mult.” (Dawkins-Lumea ca un mare spectacol)

    „carapacea crabului exclud inovatia”- asa si? asta e ca aia :de ce nu se mai transforma maimuta in om ?
    crabul e bun la ceea ce face in mediul lui.
    ca sa spui asta, trebuie sa pleci de la premiza ca evolutia are o tinta, oricare ar fi ea. Afirmatia nu are nici un sens.

    Pai sapiens, neandertal si denisovand au mostenit inteligenta de la erectus(un creier de 900 de cm 3), e divergenta nu convergenta.

    Probabil un creier mare e o adaptare forte buna i-au ajutat pe toti descendentii lui

    E clar ca SN lucreaza cu ce are, ca si perfectionarea ochilui cu toate defectele pe care le avea.

    nu sunt sigur ce se vrea a se intelge prin noroc orb? avand in vedere evenimetele din istoria pamantului. de ex meteoritul.
    da suntem norocosi. putea la fel de usor sa nu existe primate, daca ne gandim la bottelnecku din istoria lui
    sapiens, putea la fel de usor sa dispara specia noastra. In sensul asta da! suntem ai dracu de norocosi.

    daca e vorba de noroc in sensu de aleatoriu sub forma argumentului lui Hoyle cu (uraganu si cu Boeingul) in sensul asta nu e accident

    Care ar fi motivul prin care nu am putea explica inteligenta prin selectie naturala cumulativa, acumulare de schimbari
    mici.. cum explicam alte organe complexe..

  18. Ianis says:

    Octavian Matei
    Ca si indivizi suntem si mai al naibi de norocosi. Suntem doar niste spermatozoizi dintre alte milioane care si-au incercat sansa

  19. Octavian,

    Nu am nici o problemă cu a defini ”primitiv” ca ”mai asemănător cu strămoșul comun”. Membrele primatelor sunt mai primitive decât ale altor mamifere.

    Argumentul meu a fost că inteligența a evoluat prin selecție naturală la primate tocmai din cauza caracterului ”primitiv” al membrelor. Mai întâi, pentru că inteligența este o armă și, doi, pentru că absența specializării permite o gamă mai largă și mai felxibilă în folosire.

    daca e vorba de noroc in sensu de aleatoriu sub forma argumentului lui Hoyle cu (uraganu si cu Boeingul) in sensul asta nu e accident

    Chiar a spus Hoyle idioțenia asta? E vorba de noroc în sensul de spandrele. Creierul care a crescut căutând viermi în Savana e bun la matematică și artă ca un subprodus. Problema lui Gould este că vede aici o falsă dilemă între itelligent design și aleatoriu.

    Care ar fi motivul prin care nu am putea explica inteligenta prin selectie naturala cumulativa, acumulare de schimbari
    mici.. cum explicam alte organe complexe.

    .

    Firește că evoluția inteligenței are loc în mod gradat (dar și echilibru punctat) prin selecție naturală. Ai omis însă celălalt argument: odată cu apariția psihismului apare un vector lamarckian în evoluție. Părinții transmit urmașilor adaptările învățate. Învățarea aduce o nouă selecție darwiniană în evoluția inteligenței, dar cu cât inteligența evoluează cu atât mai multe lucruri care nu sunt necesare pentru supraviețuire sunt transmise prin învățare și acestea au un feed-back asupra dezvoltării creierului. Putem lua de exemplu chiar istoria civilizației. Apariția scrisului, apoi a tiparului, au schimbat creierul uman, Schimbările au fost selectate prin presiuni sociale pe bază de valori mai degrabă decât prin selecție naturală. Sub ochii noștrii se produce o schimbare cauzată de social media.

    Inventarea gândirii simbolice în preistorie și limbajului este un astfel de salt. Fireșete că erectus s-a diversificat, dar inventarea gândirii simbolice la toți urmașii săi, atunci când creierul a fost destul de mare, dovedește o tendință care este inerentă psihicului mai degrabă decât simpla selecție darwiniană. Nu știu dacă ai observat, dar prostia conferă un avantaj biologic, și nu doar în societatea de welfare. Elementul gregar câștigă asupra celui nobil (nu pot evita cuvântul) în bătălia pentru răspândirea ADN-ului.

  20. Primitiv e cu totul altceva, la Dawkins de ex il defineste “mai asemanator stramosului comun”

    Care este exprimarea corectă?

    1. Hijabul/burka reprezintă o cultură primitivă
    2. Hijabul/burka este mai aproape de strămoșul comun al celor trei religii avraamice.

    Ambele sunt corecte factual, dar prima adaugă o judecată de valoare. Până acum câteva decenii, un antropolog nu se temea să spună că un criminal cu atavisme are trăsături primitive. Schimbarea vocabularului vine din sociologie și presiune politică, nu din științele naturii.

  21. nu exista superior/inferior dpdv al evolutiei, normal ca daca luam in vedere inteligenta
    sau limbajul, omul e superior, dar la fel de usor poti face un caz din alt caracter.

    Hai să folosim un criteriu neutru – informația acumulată prin evoluție. Avem 100 probabil miliarde neuroni și mult mai multe dendride, apoi avem un număr mult mai mare, practic necunoscute, de conexiuni și semnale într-un flux perpetuu. Câtă informație s-a acumulat în evoluția sistemului nervos – de la apariția primului neuron până la creierul lui Steven Hawking? Arat-mi un alt caracter care se poate compara cu creierul. Creierul a evoluat – creier de pește, de reptilă, de mamifer, de primat, de om. A spune că creierul de reptilă este la fel de evoluat ca cel de om este împotriva bunului simț. Dar aici vine inchiziția limbajului și îmi va spune că dacă folosesc criteriul de comparație între reptilă și om voi sfârșii prin a spune că o cultură este mai evoluată și alta este mai primitivă. That’s the real problem.

  22. Hai să mai adaug una și termin. Creierul crabului este la fel de bun pentru supraviețuirea lui ca și creierul de om. De fapt este mai bun. Omul este tot timpul în pericol din cauza rațiunii care, spre deosebire de isntinct, face greșeli.

    Diferența între inteligență inferioară/superiară nu are de a face cu supraviețuirea și succesul reproductiv ci cu gama de opțiuni. Omul are cea mai largă gamă de opțiuni în comportament, și maimuțele antropide urmează mult mai sus decât alte mamifere inteligente. Între aceste opțiuni se numărăr sex fără reproducere, artă și pornografie, sacrificul pentru idei și uciderea de plăcere, last but not least, sinuciderea destul de probabilă a întregii specii.

    Vom spune deci, cu sarcasmul lui Douglas Adams, că mai bine nu coboram din copaci dar și mai bine era să nu fi ieșit pe uscat? Aici intervine aspectul tragic al condiției umane, și spune-i teologie dacă vrei, dar omul nu este o prelungire lineară a naturii ci negația ei. Omul impune naturii criteriile lui și perspectiva lui axiologică.

    Este ce am pierdut de când cu corectitudinea politică. Spune un personaj în Ridicarea Planetei Maimuțelor că maimuțele ne sunt superioare pentru că trăiesc în armonie cu natura și că merită să recucerească planeta. Omul a încetat să creadă în sine. Dar avem tot dreptul să spunem: ”mai evoluat înseamnă mai aproape de om”, pentru că până la urmă noi am inventat limbajul.

  23. „E vorba de noroc în sensul de spandrele. Creierul care a crescut căutând viermi în Savana e bun la matematică și artă ca un subprodus.”

    Total de acord!!!

    „Ai omis însă celălalt argument: odată cu apariția psihismului apare un vector lamarckian în evoluție. Părinții transmit urmașilor adaptările învățate”

    nu… invatarea e explicata prin efectul Baldwin , si e o explicatie neo-darwiniana

    Ne explica domn profesor aici

    „Arat-mi un alt caracter care se poate compara cu creierul”

    Pai tocmai asta e.. ca luam un anumit caracter si pe baza lui stabilim trepte in sus si in jos

    daca luam inteligenta normal ca omul e superior!

    putem lua de exemplu genomul.
    mamiferele au creier mai mare decat salamandrele , dar au genomuri mai mici, stam sa stabilim cui ii suntem inferor si cui ii suntem superior in privinta asta?

    putem lua talia corporala, biomasa, densitate, rata de recilare a materiei. si asa mai departe … e absurd.. dar in primul rand e ne-evolutionist

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: