Cine se mai afla in vizuina iepurelui

51 Responses to Cine se mai afla in vizuina iepurelui

  1. ge2oana says:

    Edi,

    Dincolo de orice ironie, vrajeala, shtocareala sau ceva de genul asta , cred ca ai dreptate si ca ( incerc…..) sa inteleg chestia cu vizuina si pisica.

    Nu mai zic ca fara asigurare medicala, uauuu, esti „vandut” la pret de nimic….

    Desigur, profesionistii SDA au contribuit din plin la asta, fara indoiala !

    Tocmai d´aia manifestul si protestul tau e de laudat.
    Dar, dincolo de tot pozitivismul pe care l-as putea avea, Ediiiiii , structura corporatiei SDA plus lipsa de gandire critica a celor (!?) care……” credinciosii au fost adusi la existanta ca sa dea….” (citat exact SS studiul 8 pag.121 ) , vor face ca realitatea ( vizuina& pisica….) sa fie la fel .
    Desigur, prin credinta si cu ajutorul Duhului Sfant !

    Asa ca , cu sau fara „credinta” , banii sunt buni, asigurarea medicala la fel .

    Ce si cum va fi !?
    Cine stie mai bine decat dracu´ !!??
    Pai da´ nu !?

  2. Sa stiti ca si vaccinul anti-gripal e bun. Eu de cand imi vaccinez copilul nu mai raceste atat de mult iarna si nici atat de grav. Dar apropos de mecanica cuantica, de curand am ascultat o conferinta a lui Patapievici in care sustinea ca dualitatea unda-corpuscul a luminii este imaginea celor doua naturi ale lui Hristos iar teoria multimilor infinite a lui Cantor e imaginea dogmei theotokos – nascatoarea de Dumnezeu. Daca eram prezent la conferinta il intrebam a cui imagine este prezenta a 4 forte fundamentale in natura sau a 4 puncte cardinale etc. Domnul Patapievici tot tine conferinte in ultima vreme in care incearca sa arate importanta mostenirii culturale a crestinismului. In aceasta conferinta explica ca pana si termenul de „economie” este varianta secularizata a termenului crestin „iconomie”. „Totul are legatura cu crestinismul”, spunea dansul si pana si japonezul astazi, care foloseste stiinta moderna si separatia puterilor in stat este crestin fara sa o stie. Eu nu vreau sa contest ceea ce spune domnul Patapievici, dar pe mine personal, ceea ce ma intereseaza dpdv existential NU este ce datoreaza societatea moderna crestinismului, ci ma intereseaza daca crestinismul este sau nu adevarat. Cu alte cuvinte, Hristos este sau nu cine pretinde ca este ? Este Dumnezeu sau nu? Este Adevarul sau nu? A inviat sau nu? Acestea sunt lucrurile vitale pentru fiecare din noi, si nu faptul daca in preambulul constitutiei europene lipseste mentiunea cu privire la crestinism, fapt deplans pana la exasperare si cu atata vehementa de dl Patapievici.

  3. @Edi

    Stii ca-mi esti simpatic… chiar si cand stai in cap… 🙂

    … da tot’ tre’ sa-ti spun ca te zbati degeaba sa convingi pe cineva ca realitatea asta logico-obiectiva e singura sfanta, dreapta, buna si sanatoasa pentru trup si suflet etc… in primul rand, fiindca oricine, de la gradinita in sus, intelege si foloseste in mod curent expresia „in my world”, ceea ce inseamna ca orice om isi recunoaste dreptul de a-si defini „realitatea” privata, asa ca singura zona in care ai fro’ „realitatea obiectiva” e de fapt „realitatea aia comuna”, pe care o decid si-o impun de fapt intotdeauna cei care au si cu ce… Restu’ e numa’ cancan!…

    Nimeni nu-si bate capu’ sa-ti dovedeasca „logic” ca forta gravitatiei, de exemplu, face parte din „realitatea obiectiva” fiindca asta e usor demonstrabil empiric, da’ cand vine vorba sa-ti bage-n cap ideea ca, de exemplu, traversarea strazii pe lumina rosia a semaforului e strict interzisa, ehe, atunci ia sa vezi cum o armata intreaga de profesori si profesoare le explica „logic” pana copiilor de la gradinita ca asta nu-i bine, ca e periculos etc… iar pentru cei care n-au priceput „realitatea asta obiectiva” in copilarie, exista niveluri superioare de instruire si convingere „logica”, pana acolo incat cei mai tari cu nervii ajung intr-un safe space de unde ies doar dupe ce le intra-n cap realitatea „obiectiva”, evident, dimpreuna cu tot pachetul de „obiective” prin care se defineste realitatea… iar problema ta cu „realitatea obiectiva” este ca daca chestia cu semaforu’ n-o bagi in „objective”, atunci trebe’ s-o bagi la „fiction”, ca asa-ti cere ‘hevanghelia lu’ nea’ Aristotetu’, alta alternativa sfantu’ nu ti-a dat… asa ca, daca vrei sa te trezesti cu-adevarat din visu’ cu „realitatea obiectiva” in care te afli, stii exact ce ai de facut!… just do it!… 🙂

  4. Nimeni nu-si bate capu’ sa-ti dovedeasca „logic” ca forta gravitatiei, de exemplu, face parte din „realitatea obiectiva” fiindca asta e usor demonstrabil empiric,

    Uite asa se vad rezultatele educatiei de seminar chiar daca te-ai apucat de bere. Explica-mi si mie te rog cum dovedesti empiric: G=MxM:R^2, pe roamaneste, gravitaita este egala cu produsul maselor impartit la patratul distantei. I-a trebuit lui Newton sa inventeze calculul diferential, legile lui Kepler, fizica lui Galileo, plus telescopul, sa ajunga la teoria gravitatiei si tu crezi ca oricine o poate demosntra empiric.

    Oamenii au stiut todeauna ca corpurile cad pentru ca asa este natural, ca un corp mai greu cade mai repede, ca repausul este starea naturala a lururilor. Asta nu e legea gravitatiei, e ceea ce se invata la seminariile creationiste ca este legea gravitatiei ca sa te convinga ca tot ce nu este observatie empirica nu este stiinta.

    Cum demosntrezi teoria relativitatii empiric. or si aia dovedeste doar ca totul e relativ, cum crede prostimea? paule, criteriul realitatii obiective nu sunt simturile, asta o stiau deja grecii, ci logica matematica. Chiar si empricul nu are valoare decat ca demonstratie masurabila matematic.

  5. polihronu says:

    Io zic sa-l lasam totusi pe Paulica sa traverseze pe rosu.

  6. Io zic sa-l lasam totusi pe Paulica sa traverseze pe rosu

    Daca traversarea se face pe calea ingusta va fi ocazia unei experiente miraculoase cu un camion oprit de un inger.

  7. Dar apropos de mecanica cuantica, de curand am ascultat o conferinta a lui Patapievici in care sustinea ca dualitatea unda-corpuscul a luminii este imaginea celor doua naturi ale lui Hristos iar teoria multimilor infinite a lui Cantor e imaginea dogmei theotokos – nascatoarea de Dumnezeu.

    Patapievici e prea dastept sa creada ce spune. Omul isi bate joc de romanii pe care, dupa propria marturie, ii considera niste prosti. Economie vine de la oikonomia, gospodarie in greaca, dar sensul modern vine din latina prin franceza si s-a format in sec XVII in Europa, fara nici o legatura cu iconomia si crestinismul. Mostenirea crestina in modernitate vine prin Renastere via Iluminism si nu are nici o treaba cu crestinsmul rasaritean.

    Tatal lui Patapievici si-a dat doctoratul in economie sovietica asa ca convertirea lui mi se pare suspecta.

  8. Geoana,

    Pastorii sunt grasi sau firavi si sotiile lor au nevoie de pastile pentru ca barbatii nu le pot oferii altceva. Lasa asigurarea pentru ei. In Murika se moare oricum la usa spitalului, inclusiv cele AZS, ca e tara crestina. Eu sunt bine merci si intentionez sa prind suta.

  9. @Edi,

    paule, criteriul realitatii obiective nu sunt simturile, asta o stiau deja grecii, ci logica matematica. Chiar si empricul nu are valoare decat ca demonstratie masurabila matematic.

    Pai daca mergi pe ideea asta, ce te faci cu nea’ Aristotel? Ca el n-avea habar de formula matematica a gravitatiei… era cazut intr-un fiction din tara minunilor? Nu-i erau suficiente „simturile” ca sa priceapa „realitatea obiectiva” ca daca arunca o piatra-n sus ii cade-n cap, si cu cat e piatra mai mare cu atat cucuiul e mai mare? Faina chestie, ca pana n-ai formula matematica pentru uscatu’ ismenelor intinse pe sfoara la soare, fenomenu’ e doar fiction… 🙂

    Da’ intrebarea mea era alta, insa ai trecut in viteza pe langa ea si n-am mai vazut semaforu’. Legea circulatiei face parte din realitatea obiectiva sau e fiction? Daca-i obiectiva, cum o bagi in formule matematice? Si cum de se bazeaza pe „simtu’ vazului”? Iar daca-i fiction, cum e’splici tu ca oamenii trebe’ sa tina cont de fictionu’ asta mai ceva decat de legea gravitatiei?… 🙂

  10. Pai daca mergi pe ideea asta, ce te faci cu nea’ Aristotel? Ca el n-avea habar de formula matematica a gravitatiei… era cazut intr-un fiction din tara minunilor? Nu-i erau suficiente „simturile” ca sa priceapa „realitatea obiectiva” ca daca arunca o piatra-n sus ii cade-n cap, si cu cat e piatra mai mare cu atat cucuiul e mai mare? Faina chestie, ca pana n-ai formula matematica pentru uscatu’ ismenelor intinse pe sfoara la soare, fenomenu’ e doar fiction… 🙂

    Un argument vrednic de Clifford Goldstein.

    Nu e suficent sa vezi ca piatra iti cade in cap (sau marul, cum cred prostii despre Newton) ci sa stii de ce cade, de ce cade cu o anumita viteza si te loveste cu o anumita forta.

    Ca sa raspunda la aceasta intrrebare, Aristotel a creat un „reasoned reality” conform careia orice obiect tinde spre starea de repaus absolut in centrul universului.

    Newton a crea o fucntie matematica, pe baza careia se poate deduce exact viteza, inertia, si pozitia a doua corpuri unul fata de altul in relatie cu masa, distanta si impulsul cinetic.

    O functie f(x) = y este in ultima instanta un silogism. Daca f(x) = y si y = n, f(x) = f(n).

    Meritul lui Aristotel este limitat la teoria silogismului care arata relatiile logice intre propozitii verbale. Matemtica este stiinta relatiilor logice intre lucruri. Legile logicii sunt aceleasi, si Aristotel le-a inteles bine desi limitat.

    Saule, Saule, iti este greu sa arunci cu piciorul indarat intr-un tapus.

  11. @Edi

    Nu-i nici un tepus pe-acolo. Omu’ de rand observa ca-i cade piatra’n cap si ca i se usuca ismenele si-si face un „reasoned reality” pe baza observatiilor facute cu simturile din dotare. Tu zici ca nu-i destul, ca e musai sa mergi mai departe de-atat si sa definesti un „objective reality” pe baze matematice si ca fara Aristotel si Newton ramaneam limitati la observatiile noastre empirice, desi recunosti ca amandoi au inteles „limitat” ce-au inteles si ca stiinta e limitata chiar si-n ziua de azi in a explica „objective reality”. Omu’ de rand e limitat, stiinta e limitata. Si-atunci unde-i tepusu’?

    Lasandu-l de-oparte pe nen’tu Aristotel, care oricum nu s-a ocupat de matematica ci de politica si vrajeala, descrierea in formule matematice a fenomenelor observabile prin simturi ramane doar o descriere. Atat. Nici nu adauga nici nu scade ceva din fenomenu’ descris. Cucuiu’ din capu’ taranului e la fel ca cel din capul matematicianului. Doar limbajul descrierii difera.

    Daca-i frun’ tepus pe-undeva, ala-i acolo in intrebarea mea pe langa care tu ai trecut de doua ori:

    „Legea circulatiei face parte din realitatea obiectiva sau e fiction? Daca-i obiectiva, cum o bagi in formule matematice? Si cum de se bazeaza pe „simtu’ vazului”? Iar daca-i fiction, cum e’splici tu ca oamenii trebe’ sa tina cont de fictionu’ asta mai ceva decat de legea gravitatiei?… 🙂”

    S-ar putea sa descoperi ca oricat te-ai stradui sa definesti un „objective reality”, in orice limbaj vrei, tu traiesti de fapt intr-un „reasoned reality” creat de cei care-ti pot crea oricand un alt „reality”.

  12. Am trecut din delicatete peste neghiobia de mai jos, dar Paul cere sa fie discutata public. Faca-se dupa voia lui.

    „Legea circulatiei face parte din realitatea obiectiva sau e fiction? Daca-i obiectiva, cum o bagi in formule matematice? Si cum de se bazeaza pe „simtu’ vazului”? Iar daca-i fiction, cum e’splici tu ca oamenii trebe’ sa tina cont de fictionu’ asta mai ceva decat de legea gravitatiei?… 🙂”

    Asemenea sofism e vredinic de Ionica Gura de Aur si Clif Piatra de Aur, sfintii fundamentalismului postmodern.

    Legea ciruculatiei este votata de oameni. In ultima instanta este un contract civil intre cei care folosesc drumurile publice si guvernul care le administreaza. Nimeni nu iti cere sa respecti legea circulatiei la tine in curte sau pe camp. Poti sa o calci fara sa fi pedepsit si poti fi calcat de masina fara sa calci legea circulatiei. Dar daca vrei model matematic, exista statistici pe saiturile oricarui guvern local.

    Legile naturii nu sunt legi in sens propriu. Adica nu sunt decrete divine sau contracte intre oameni si univers, ci sunt descrieri, mai precis modele logico-matematice ale modului in care opereaza natura. Mai mult, legea gravitatiei universale este un model dinamic, nu statistic, al relatiei intre masa, forta gravitatiei, si distanta. Nu poti schimba o zecimala oricat ai reasona to realitatea din fotoliu.

    Daca te calca masina Paule nu te omoara legea circulatiei, te omoara legile lui Newton, adica relatia intre masa, inertie, si impulsul cinetic, care a fost descrisa matematic de Newton. Forta impactului este cea prezisa de functia newtoniana si efectul este pe masura fortei, indepentend de reasoningul tau.

    Daca in schimb mergi in tribunal pentru calcarea legii circulatiei, acolo poti reasona cat vrei cu avocatul tau, exceptand cazul ca ai fost beat ca atunci intri sub legea penala si unde-i lege nu-i tocmeala. Si de ce nu-i tocmeala? Pentru ca ti s-a masurat alcoolul in sange prietene, adica ai de a face cu un model logico-matematic al chimiei sangelui cu valori exacte care nu poate fi reasonat cum vrea avocatul.

    Diferenta intre reasoned reality si un model logico-matematic al realitatii e diferenta intre avocat si omul de stiinta.

    Diferenta intre legea circulatiei si legea gravitatiei universale este diferenta intre un contract civil si o relatie intre forte fundamentale care nu pot fi negociate.

    Acum am citit si noi in revista Experiente cum legile naturii sunt suspendate si alterate in mod regulat la cererea credinciosului, si suntem intru totul de acord cu termenul reasoned reality se aplica la cazul in care femeia a scapat televizorul abia cumparat pe beton si a decis ca un inger i-a dat peste mana ca sa o protejeze de Satana, dar noi preferam explicatia naturala ca femeia era inhibata de frica superstitioasa si nu s-ia coordonat bine miscarile. Lege gravitatiei a facut restul. Vom numi superstitia babeasca reasoned reality.

  13. @Edi

    Legea ciruculatiei este votata de oameni. In ultima instanta este un contract civil intre cei care folosesc drumurile publice si guvernul care le administreaza.

    Pai si religia ce este? Nu-i tot un contract civil intre cei care au decis sa traiasca intr-un anumit mod? Politica nu-i tot un contract civil? Aristotel n-a facut si el politica? Ce era aia, objective reality sau fiction?

    Delicatetea e una, alba-neagra e alta. Intrebarea era unde asezi aceste „contracte civile”, in objective reality sau in fiction? Si ti-am dat si motivul intrebarii: nen’tu Aristotelu’ nu-ti da alte optiuni. Ori una, ori alta. Faptul ca tu eviti sa raspunzi, mie-mi pare ca ori habar n-ai ce sa faci cu ele, ori fugi de consecinta raspunsului. Si asta nu e fair-play, chiar daca-mi esti simpatic… 🙂

  14. Paul,

    Unde dai si unde crapa. Vorbeam despre diferenta intre legea gravitatiei si legea circulatiei. Acum vrei sa stii daca un contract civil este realitate sau fictiune.

    Raspunsul este usor de dat. Paul face o intelegere cu Uniunea romana. Paul crede Uniunea pe cuvant si nu face un contract cu clauze specifice. Acum vezi diferenta intre contract si fictiune?

  15. @Edi

    Acum vrei sa stii daca un contract civil este realitate sau fictiune.

    Paul face o intelegere cu Uniunea romana. Paul crede Uniunea pe cuvant si nu face un contract cu clauze specifice

    Acum vezi diferenta intre contract si fictiune?

    Nu. Cum vrei sa „vad diferenta” in ce spui tu aici, din moment ce amesteci termenii, tocmai tu care zici ca respecti logica si silogismu’? Ha? Eu te-am intrebat de „contract” iar tu scoti din palarie „intelegerea”…

    Tot ce pot sa „vad” din ce spui este ca o „intelegere” verbala, nescrisa o consideri fiction (desi nu-i „contract” ci doar „intelegere”), pe cand o intelegere scrisa si cu clauze specifice este „contract” si-i objective reality in toata regula. Cam asta e tot ce pot sa „vad” din spusele tale, da’ ma astept sa-mi spui ca iar a crapat in alta parte decat unde vrei tu. De-asta am tot cerut sa raspunzi tu explicit, simplu si clar la o intrebare simpla si clara:

    „Intrebarea era unde asezi aceste „contracte civile”, in objective reality sau in fiction? Si ti-am dat si motivul intrebarii: nen’tu Aristotelu’ nu-ti da alte optiuni. Ori una, ori alta.” Deci?…

    Ma intereseaza raspunsul tau ala „usor de dat” fiindca incerc sa pricep cum intelegi tu chestiunile legate de realitate versus fictiune. Atat. Da’ pana acum, oricum te-am intrebat, ai raspuns mereu la alte chestiuni, numa’ la chestiunea asta simpla nu. Cand vorbeam despre „legea circulatiei” ai bagat-o pe asta cu „contractul civil”, eu am acceptat-o si-am mers pe ideea ta doar doar o sa-mi dai si mie doata raspunsul ala „simplu”, da’ acuma ai bagat-o pe asta cu „intelegerea”… Si-atunci normal ca mereu crapa-n alta parte, nu unde crezi tu ca dai!… 🙂

  16. Paule, Paule…

    Trebuie sa repet mai intai doua lucruri evidente. 1. Nimeni nu are treaba cu Aristotel ca autoritatea in sec XXI, ci doar ca un moment in evolutia gandirii. 2. Se pare ca nu l-ai citit pe Aristotel ci tea-i impotmolit la teoria silogismului.

    Si acum raspunsul. Pentru Aristotel politikeia este stiinta aplicata. Stiinta ne dezvaluie realitatea obiectiva. Sistemul de legi si praxis al polisului incearca sa faca posibil pentru cetateni binele suprem. Conform intelegerii stiintifice a naturii umane la vremea lui, Aristotel considera ca binele suprem este practicarea virtutii.

    Acum hai sa ne jucam de-a patratul opozitiei (plagiat de la Aristotel) si sa mergem la Ecelsiastul. Pentru acel monarh degenerat care crede ca PI = 3, binele suprem = eat, drink, f@#k, dar adu-ti aminte si de facatorul tau ca primesti 73 virgine (din care 7,3 baieti, adica 1/10) pe lumea aialalta.

    Ca atare intrebarea e gresit pusa, si daca raspunzi la o intrebare gresita, este ca si cum,unul mulge tapul si altul tine galeata. Nu intentionez sa tin galeata nebunului. Intrebarea corect pusa este daca politica si legile unei societati sunt bazate pe o evaluare stiintifica a nevoilor, problemelor si solutiilor sau pe mituri, adica fictiuni.

    Dascalii de la care dascalul tau a luat boala cea franceasca au nenorocit lumea cu sofismele lor care au facut posibil fake news, alternative facts, flathearthismul, si tot delirul politic postmodern.

  17. Paule, trebuie sa tii cont ca Gamalielul tau nu este original decat pentru AZS-isti ignoranti. La fel ca pana inspiratea inaintea lui, tasatura inspirata a plagiat, dar spre deosbire de predecesoare, a plagiat prost, pentru ca nu i-a inteles niciodata pe Deriida si Foucault, in primul rand pentru ca, desi caine rosu in epoca de aur, nu l-a citit niciodata pe Marx.

  18. Nu-i poti spune unui flathearther despre legile lui Newton pentru ca nu te intelege. Spune-i ca fizica clasica e un mit si legile logicii sunt o conspiratie mason-iluminata si pricepe.

  19. @Edi

    Intrebarea corect pusa este daca politica si legile unei societati sunt bazate pe o evaluare stiintifica a nevoilor, problemelor si solutiilor sau pe mituri, adica fictiuni.

    Acum, ca ai pus „intrebarea corecta”, ma intreb ce te-a oprit sa raspunzi la „intrebarea gresita”, ca pana la urma tot acolo ajungi. Sau stii tu vreo tara in care legile circulatiei sa se bazeze pe mituri?

    Indiferent cum pui intrebarea, raspunsul indica faptul ca oamenii au capacitatea de a crea legi (bune ori rele) si deci oamenii creaza realitatea in care traiesc.

    Aceasta realitate, oricum i-ai spune, se poate schimba si de-asta este diferita de realitatea aia „neschimbatoare” pe care o gasesti in natura, gen forta gravitationala. Intelegi diferenta? Ei bine, la realitatea creata de oameni se refera expresia „reason reality”, nu la caii verzi pe pereti. Ori daca si tu accepti ca oamenii creaza realitatea, chiar nu pricep de ce sunt tampite ideile Gamaliel-ului meu.

    In ce priveste matematica si fizica, crede-ma pe cuvant ca, desi in ultimii 30 de ani n-am avut nevoie sa folosesc tot ce-am invatat, am fost unul dintre cei mai buni din scoala, ba in anumite perioade am fost cel mai bun. La teologie am intrat primul, fiindca mi-a placut sa studiez, desi la ora aia erau doar 3 locuri pe an si n-aveam pe nimeni „pastor din familie”, tata nici macar nu era adventist. In seminar m-am lamurit ce inseamna teologia si m-am linistit din mers… Daca-ti face bine la sanatate sa-mi insulti inteligenta, go ahead! Eu stiu sa suport ironiile si insultele. Totusi, prefer sa glumesc si sa zambesc… 🙂

  20. Acum, ca ai pus “intrebarea corecta”, ma intreb ce te-a oprit sa raspunzi la “intrebarea gresita”, ca pana la urma tot acolo ajungi. Sau stii tu vreo tara in care legile circulatiei sa se bazeze pe mituri?

    Da, Arabia Saudita.

    Indiferent cum pui intrebarea, raspunsul indica faptul ca oamenii au capacitatea de a crea legi (bune ori rele) si deci oamenii creaza realitatea in care traiesc.

    Oamenii creaza legi, dar oamenii nu au creat legile logicii ci le-au desoperit si enuntat. Oamenii creaza cultura, de la baza la suprastructura, care este doar o parte realitatii.

    Aceasta realitate, oricum i-ai spune, se poate schimba si de-asta este diferita de realitatea aia “neschimbatoare” pe care o gasesti in natura,

    Ma bucur ca ai pus „neschimbatoare” in ghilimele. Deci suntem de acord ca natura neschimbatoare e un mit.

    gen forta gravitationala. Intelegi diferenta? Ei bine, la realitatea creata de oameni se refera expresia “reason reality”, nu la caii verzi pe pereti. Ori daca si tu accepti ca oamenii creaza realitatea, chiar nu pricep de ce sunt tampite ideile Gamaliel-ului meu

    Pentru falsa dilema intre reason reality si legile logicii. Legile logicii reflecta relatiile obiective care fac ca natura sa fie ceea ce este independent de activitatea omului..

    In ce priveste matematica si fizica, crede-ma pe cuvant ca, desi in ultimii 30 de ani n-am avut nevoie sa folosesc tot ce-am invatat, am fost unul dintre cei mai buni din scoala, ba in anumite perioade am fost cel mai bun.

    Nu ma indoiesc. Insa eu nu vorbesc de matematica cum se invata in scoala in Romania ci de conceptul matematicii ca stiinta a relatiilor logice. E o problema de ontologie, inclusiv de ontologie sociala. Daca vrei sa intelegi legile circulatie ai nevoie de un model statistic al relatiilor intre evenimente si legi. Pe aceasta baza sunt regandite mereu legi cu privire la viteza legala, centura de siguranta, pozitionarea copiilor, alcool, lumini, airbag, etc. Orice functie matematica este in ultima instanta un silogism. Legile din Arabia Saudita sunt bazate pe mitul din Geneza cu femeia care o da in bara cand umbla singura prin gradina. Reasoned reality.

    La teologie am intrat primul, fiindca mi-a placut sa studiez, desi la ora aia erau doar 3 locuri pe an si n-aveam pe nimeni “pastor din familie”, tata nici macar nu era adventist. In seminar m-am lamurit ce inseamna teologia si m-am linistit din mers… Daca-ti face bine la sanatate sa-mi insulti inteligenta, go ahead! Eu stiu sa suport ironiile si insultele. Totusi, prefer sa glumesc si sa zambesc… 🙂

    Nu pun sub semnul intrebarii inteligenta ci filozofia ta. Derrida a fost foarte inteligent si a avut insighturi profunde dar pentru asta i-a tampit pe studentii americani cu sofisme. Avocatul lui O J Simpson a fost mai inteligent si a construit un reasoned reality plin de logical fallacies. Banuiesc ca ai citit Meno asa ca nu este nevoie sa mai amintesc diferenta intre sofism si logica matematica demonstrata in patratul lui Socrate. Fireste, cunoasterea nu este inascuta. Legile logicii sunt inascute.

    In ce priveste taticii, nu am nici o problema sa admit ca daca al meu nu era un insider nu eram primit la seminar si, mai ales, nu eram angajat, dar asta e ceva cu care ma mandresc. La noi a intrat pe primul loc Iuliu Varody si cred ca a fost si sef de promotie. Eu am fost corijent la romana, engleza si dogmatica, si am avut sase la purtare, ceva ce nu mi s-a mai intamplat din clasa a opta.

  21. @Edi,

    Si in Arabia Saudita femeia poate conduce singura. Esti in urma cu informatiile pe tema asta… 🙂

    Legile din Arabia Saudita sunt bazate pe mitul din Geneza cu femeia care o da in bara cand umbla singura prin gradina. Reasoned reality.

    Da? Si cum altfel s-a ajuns la aceste concluzii decat prin logica? Sfantu’ Pavel nu tot la aceste concluzii „logice” ajunge? Ce, el le-a dat alte drepturi femeilor? Ha?

    Ironia soartei este ca tu Edi, desi sustii sus si tare importanta silogismului, a logicii si a gandirii matematice, dovedesti ca de fapt ai fost si esti un „patratos” nativ, nicidecum un „logician”. Am sa ma explic.

    Chestia cu logica este ca te face prizonierul ideilor cu care pleci la drum, adica a premisei majore. Odata ce-ai stabilit-o, atat premisa minora cat si concluzia trebuie sa se circumscrie premisei majore. Iar asta nu e gandire ci indoctrinare.

    Gandirea in „patrate” se manifesta prin a genera opozitie la „premisa majora”. Adica exact opusul a ceea ce face logica. Ori asta esti tu. Tu ai facut opozite si-n scoala, si-n seminar, si-n pastoratie. De ce? Fiindca n-ai urmat premisa majora. Un Varody a fost mai „logic” decat tine. El s-a tinut consecvent de ideia din premisa majora: biserica AZS e a Domnului, el este un pastor al bisericii, prin umare tot ce i se poate cere este sa-si vada de treaba lui. Intrebarile „nebune” despre premisa majora le-a lasat in seama ta.

    Asa ca s-or naste unii cu „legile logicii” in sange, da’ aia „patratosii” fac efortul gandirii autentice. Si drept multumire sunt considerati „nebuni”, „eretici” ori „indraciti”… 🙂

    PS. Nu suntem de acord cu natura. Da’ o las asa, ca sa nu amestec subiectele.

  22. polihronu says:

    Paule, Paule, nici despre logica nu stii nimic, nici n-ai gasit tu prin Biblie vreo „opozitie la premisa majora”.

  23. @poli

    Serios? Nu stii textu’ ala „Nebunul zice in inima lui: „Nu este Dumnezeu!”, ha?… 🙂

  24. polihronu says:

    Iar faci spectacol de stingu’n-dreptu’?

  25. @poli

    Am zi libera, ma mai distrez si eu… te bagi?… 🙂

  26. Paul,

    Chestia cu logica este ca te face prizonierul ideilor cu care pleci la drum, adica a premisei majore. Odata ce-ai stabilit-o, atat premisa minora cat si concluzia trebuie sa se circumscrie premisei majore. Iar asta nu e gandire ci indoctrinare.

    Vezi ce inseamna sa vorbesti despre ce nu cunosti? Asta se numeste afirmarea consecintei. In Organon.

    Aristotel identifica si respinge 13 sofisme. Afirmarea consecintei este numarul 12. Hai ba Paule ca traim in era Wikipediei.

  27. Cu privire la argumentul cu logica pastorilor (pauza pentru ras) lucurile sunt exact pe dos. Majoritatea seminaristilor au refuzat sau nu au fost in stare sa vada contradictiile logice in cea ce li se preda. Atunci cand aratai eroarea logica ti sa raspundea cu argumentul din autoritate, argumentum ad verecundiam, o alta eroare formala identificata de Locke in Noul Organon.

  28. Logica formala este un instrument de analiza a validitatii unui argument nu un instrument de cunoastere a realitatii. Deductia ca „Socrate e muritor” nu are scopul sa dovedeasca ca toti oamenii sunt muritori. Asta se stabileste prin observatie.

  29. @Edi

    Acum cine foloseste argumentul din autoritate? Eu iti spun ceva, tu ma trimiti la plimbare cu tramvaiu’ Wiki ca sa gasesc ce? Ca tu citesti in textul meu doar ce-ti place tie.

    Deci, ia sa vedem ce zice oracolu’ la care m-ai trimis (luam exemplu’ ca e mai limpede):

    For example:

    If someone owns Fort Knox, then he is rich.
    Bill Gates is rich.
    Therefore, Bill Gates owns Fort Knox.

    Si cu asta, zici tu, dovedesti ca ce spun eu e sofism… Hehe!…Ai vrea tu… numa’ ca iuteala ta de mana nu tine la aia patratosi… 🙂

    Pai Edi draga, eu am spus asa:

    …atat premisa minora cat si concluzia trebuie sa se circumscrie premisei majore. Iar asta nu e gandire ci indoctrinare.

    Poti pricepe?… „atat” … „cat si” ….

    … deci ambele trebuie sa fie circumscrise premisei majore. Cand una dintre ele, oricare, iese din zona premisei majore, esti deja in sant. Asta e silogismul. Atata poate el. Nu stie decat sa faca variatiuni pe tema data de premisa majora. Restul despre logica e bulshit!…

    Greseala ta este ca nu stii sa citesti nici ce-am spus eu, nici premisa majora. Daca ai fi citit corect si atent ce spun eu si ce spune premisa, n-ai mai sari la bataie. Si ea iti spune ceva ce face sens doar cata vreme tii cont de „then”-ul ala. L-ai observat pe-acolo? Premisa majora iti spune ceva despre cel care „owns” Fort Knox, anume, ca este „rich”. Atat. Nimic mai mult. Si orice adaugi ori scoti din ceea ce-ti spune ea, ai ajuns in sant. Pricepi? E ca si cu Scriptura. N-ai voie nici la stanga, nici la dreapta, ci numa’ si numa’ inainte pe ideea din premisa. Degeaba-l bagi pe Bil Gates la inaintare cat e el de „rich”, ca daca in minora nu-i inclusa (implicit ori explicit) idea din majora (anume, ca e proprietaru’ lu Fort Knox) tot in sant ajungi. Asa ca, daca cineva ajunge la sofisme, se datoreaza nu faptului ca n-are acces la wiki ori ca n-a fost la nu stiu ce cursuri din odaitele ascunse, ci se datoreaza faptului ca nu citeste corect ce zice premisa’ lu’ nen’tu’ si crede ca poate face vreun pas in afara premisei, care, numa’ si numa’ ea are dreptu’ sa spuna totu’ totului tot, de la bun inceput…:)

    PS. Da’ nu-i bai, eu nu ma supar chiar daca ce spun eu crapa in alta parte… 🙂

  30. @Edi

    Deductia ca „Socrate e muritor” nu are scopul sa dovedeasca ca toti oamenii sunt muritori. Asta se stabileste prin observatie.

    Ei, uite, vezi? Pentru asta, meriti o lada de Coroane… ce vrei, fiecare da’ ce are mai bun… 🙂

    Deci, pana la urma, si nea’ vasile poate sa priceapa pe ce lume traieste doar prin a casca ochii la ce-i in juru’ lui si nu doar cascand gura la ce zice unu’ ori altu’…

    Asa, da…! Sa stii ca tu nu esti departe de imparatie… 🙂

    PS. Deductia aia i-a fost „dedicata” special lui Socrate, iar silogismu’ a fost argumentu’ stiintific prin care juratii au fost convinsi sa-l testeze daca-i om ori zeu. Si-uite asa ajungem la modul in care s-a „descoperit” logica: s-a „taiat” opozitia din patratu’ cu care gandeste oricine n-a fost spalat inca la creer:

    Toti oamenii sunt muritori –– Zeii sunt nemuritori
    Socrate este om ––– sau ––- Socrate este zeu

    Concluzie: daca-i om, e muritor, daca-i zeu, e nemuritor.
    Hai sa-i dam otrava sa vedem ce se intampla… 🙂

  31. Paul,

    Nea Vasile casca ochii dar nu poate face diferenta intre sofism si rationament valid. Daca nea Vasile face parte din juriu la procesul lui OJ Simposn, va cumpara argumentul apararii.

    Seful politiei e rasist
    OJ e negru.
    OJ e inocent.

    Argumentul corect este:

    Seful politiei e rasist.
    Unii negrii condamnati pentru omucidere au fost victimele rasismului.
    OJ pote fi victima rasismului.

    Ramane ca juriul sa vada daca dovezile oferite de politie au fost fabricate. Daca nu au fost, inculprea lui OJ nu are nici o legatura cu rasismul politiei. Deci ceea ce lipseste lui ne Vasile este educatia in logica.

    Daca vrei sa asezi cele doua in patratul opozitiei, so be it. Patratul opozitiei incepe cu Arsitotel si a fost dezvoltat de scolastici si logicieni moderni. Din cate inteleg, felul cum l-a formulta Aristotel implica ideea ca prppozitiile negative nu a u valoare existenatial ci doar cele pozitive. Deci „Socrate nu este om” nu are loc in patratul lui Aristotel ca propozitie existantiala. Problema in patratul tau este negativul. Daca Socrate nu este om atunci ce este? Socrate este o idee, si ca atare nu este muritor. sau Socrate este hidra sau rac, si bilogia moderna ne arata ca din motive neintelese de teologi hidra si racul au scapta de blestemul din Geneza. Mor daca sunt mancate sau aruncate pe uscat, dar nu mor de moarte naturala.

    Ergo, „Socrate este om/Socrate este zeu” nu tine apa pentru ca implica negativul Socrate nu este om. OJ e alb/OJ e nevinovat.

  32. @Edi

    Nea’ vasile asculta atat ce zice avocatu’ lu’ OJ cat si ce zice procuroru’. Deci ele este „expus” la un patrat din moment ce avocatu’ si procuroru’ prezinta argumente opozitionale. Jobul lui nea’ vasile este sa caste ochii si sa observe cine este consecvent in argumentatia lui si cine nu.

    Asa ca vezi tu, degeaba il blamezi pe bietu’ avocat ca creaza „reason reality”-uri, ca si procuroru’ face tot asta. Amandoi sunt profesionisti in a scoate in evidenta probele care sustin RR-ul prezentat si a respinge probele care darama RR-ul respectiv. Si intra in jobul lor sa dovedeasca sofismu’ celuilalt. Uneori castiga procuroru’ alteori castiga avocatu’. Depinde cat de coerent si credibil este RR-ul pe care-l prezinta lu’ nea Vasile.

    Dupa cum ti-am spus mai sus, premisa majora stabileste ceva si ce „deduci” de-acolo e circumscris ei. Tot ce trece de premisa, e anatema. Din faptul ca seful politiei este rasist nu ai cum sa deduci ca OJ a ucis ori nu. Intelegi? Premisa majora iti spune ceva despre seful politiei, nu despre OJ. Cu premisa asta poti „deduce” doar ca rasistii (albi) ii urasc pe negrii, deci seful politiei ii uraste pe negrii. Dar asta deja ai spus in premisa, asa ca silogismul te-aduce de unde ai plecat.

    Chestia cu patratu’ lu’ Gamalielu’ meu n-ai inteles-o inca fiindca ai „dedus” ca a preluat-o de la nen’tu Aristotel si asta iti da erori. Eu zic sa-ti faci timp si sa citesti atenti si linistit lucrarea aia de diploma si dupa aia discutam. Iar dovada ca inca n-ai inteles subiectu’ este intrebarea:

    Daca Socrate nu este om atunci ce este? Socrate este o idee, si ca atare nu este muritor. sau Socrate este hidra sau rac, si bilogia moderna ne arata ca din motive neintelese de teologi hidra si racul au scapta de blestemul din Geneza. Mor daca sunt mancate sau aruncate pe uscat, dar nu mor de moarte naturala.

    Daca Socrate este nemuritor, el poate fi orice este nemuritor. Asta iti spune si silogismul, nu? Daca „X sunt nemuritori, Socrate este X, deci Socrate este nemuritor”. Patratul insa nu te lasa sa batii campii, fiindca te obliga sa ramai rational atunci cand creezi opozitiile. O idee, un rac ori o hidra sunt totusi „muritori”, chiar daca fiecare moare in felul ei. Asa ca daca vrei sa pui in opozitie „muritor” cu „nemuritor”, nu poti baga acolo orice, ci doar ce corespunde perfect opozitiei respective. Iar din cate stiu, cel putin pe vremea cand traia Socrate, singurii „nemuritori” erau considerati zeii. De-asta am pus in opozitie zeii, nu racii.

  33. Paul,

    Din cate inteleg, stiinta forensica este inductiva prin natura ei. In momentul cand juriul compara doua reasoned realities sa vada care e mai consistenta, nu mai exista justitie ci doar competie intre avocati.

    Asa ca daca vrei sa pui in opozitie “muritor” cu “nemuritor”, nu poti baga acolo orice, ci doar ce corespunde perfect opozitiei respective. Iar din cate stiu, cel putin pe vremea cand traia Socrate, singurii “nemuritori” erau considerati zeii. De-asta am pus in opozitie zeii, nu racii.

    Asta a fost si greseala juriului la procesul OJ. Patratul opozitiei: Manusa nu incape pe mana lui OJ/OJ e inocent – Politistul e rasist/OJ e inocent. Se numeste falsa dilema.

  34. @Edi

    Ai sarit peste un „amanunt” important din textu’ meu si de-asta ai „dedus” altceva decat iti spun eu. Reason-reality-urile procurorului / avocatului se bazeaza pe niste probe, niste dovezi care tin de „objective reality” si care, din punct de vedere juridic, devin „premise majore”. Doar „golurile” dintre probele prezentate pot fi umplute cu galgara.

    Concret, in cazul lui OJ Simpson, proba cu manusa a fost dovada procurorului, nu a avocatului. Procurorul era sigur ca dovada cu manusa e „beton”. Si n-a fost. Ce putea sa faca nea’ Vasile in cazul asta?

    Sigur, se pot face speculatii post-factum despre motivul pentru care manusa nu a incaput in laba lui OJ, da’ asta e deja alta poveste. La momentul „adevarului”, proba a indicat contrariul. Daca poate fi „invinuit” cineva de achitarea lui OJ, asta e procurorul, nu avocatul si nici nea’ Vasile. Si procurorul era tot negru’…

    Asta a fost si greseala juriului la procesul OJ. Patratul opozitiei: Manusa nu incape pe mana lui OJ/OJ e inocent – Politistul e rasist/OJ e inocent.

    Am inteles. OJ trebuia declarat vinovat in ciuda faptului ca „proba” acuzarii sustine contrariul. Faina justitie… 🙂

    Se numeste falsa dilema.

    Aici esti tu in eroare. Ca-ti „patineaza” mintea pe chestia asta cu falsa dilema ori de cate ori ajungi in punctul de a accepta concluzia care nu-ti comvine, si-atunci cauti „alternative” sau „zone gri”. Tie nu-ti comvine resultatul procesului si-atunci o bagi pe asta cu falsa dilema.

    Pai unde vezi tu falsa dilema? In rezultatul unui proces? Pai nu asta este scopul procesului? Sa-l dovedeasca pe OJ fie vinovat, fie nevinoat? Ce-ai fi vrut? Sa-l declare „gri”? Adica, si vinovat si nevinovat in acelasi timp? Hai mai Edi, stii bine ca atunci cand nu poti sa accepti dovezi care sustin contrariul a ceea ce ai deja in cap, se numeste spalare de creer, nu?

    Faza cu manusa n-o poti schimba, aia ramane asa cum o stii deja. E un fapt. Manusa n-a intrat in laba lui OJ si gata. Asa ca nu-i nici o falsa dilema acolo. Doar speculatii post-factum care oricum nu schimba „proba” din momentul X.

    PS. Dilemele nu vor disparea niciodata, da’ ele apartin la „reason reality” nu la „objective reality”… 🙂

  35. Paul,

    Vorbim de aspectul formal al problemei si am plecat de la patratul opozitiilor.

    Motivul pentru care cel al lui Aristotel nu este vulnerabil la atacurile voatre este ca el nu recunoaste valoarea existentiala a propozitiilor negative.

    Inapoi la OJ. „Daca manusa apartine lui OJ, OJ este vinovat” – sta in picioare. „Daca manusa nu aprtine lui OJ, OJ este inocent” nu este valid. Este un sofism. Cum se spune, absenta dovezii nu e dovada absentei.

    La fel, „daca seful politiei e rasist, investigatia nu e valida” e similar cu „daca Hillary a bagat bani in dosarul lui Steele inseamna ca nu a avut loc o coluzie cu Rusia”, din memoriul Nunes.

    Aristotel nu a vrut sa ofere un instrument formal pentru aflarea adevarului ci unul pentru detectarea sofismului. Am fost educati sa putem fi mintiti inca din copilarie, pentru ca asa este „bine”.

    Prietenul tau a scris o teza intru apararea sofismelor ecelsiastului, adica a tuturor eclesiastilor/predicatorilor, si pentru asta a avut nevoie sa scape de Filozoful. Dimpotriva Paule, atunci cand cineva imi predica reasoned reality (un eufemism pentru BS), fac apel la logica si gandire critica.

  36. @Edi,

    Daca manusa apartine lui OJ, OJ este vinovat” – sta in picioare. „Daca manusa nu aprtine lui OJ, OJ este inocent” nu este valid. Este un sofism.

    Ambele „deductii” sunt gresite. Chiar in cazul in care manusa apartine lui OJ, ba are chiar numele lui scris pe ea, nu sta in picioare „deductia” ca el este ucigasu’. Proprietarul manusii e una, criminalul e alta. Intelegi eroarea? Sofism ori ne-sofism, deductiile tot in sant te baga, de-asta nu te poti baza doar pe ele.

    Patratu’ lu’ Aurel nu da erori din astea. Daca ai stii despre ce e vorba, ai stii ca patratu’ nu opereaza cu „propozitiile negative” ci cu opozitii. Da’ fiindca nu ti-ai luat timp sa citesti atent, ai „dedus” ca e asa cum stii tu si gata, orice-ti spun, e anatema.

    Prietenul tau a scris o teza intru apararea sofismelor ecelsiastului, adica a tuturor eclesiastilor/predicatorilor, si pentru asta a avut nevoie sa scape de Filozoful.

    Nu draga. Prietenul meu a scris o teza si pe baza ei nu apara pe nimeni ci ii considera la fel de tampiti si pe predicatori / eclesiastici da’ si pe aia care-l ridica in slavi pe Filozoful.

    Pacatu’ lu’ Aurel este ca le-a oferit mura-n gura predicatorilor /eclesiasticilor da’ si filosofilor solutia pentru devirusarea de „logica” ca sa nu mai dea erori. Numa’ ca asta e pacatu’ de neiertat pentru unii si „hula impotriva Filozofului” pentru altii, asa ca si unii si altii continua sa judece cu erori… 🙂

  37. Ambele “deductii” sunt gresite. Chiar in cazul in care manusa apartine lui OJ, ba are chiar numele lui scris pe ea, nu sta in picioare “deductia” ca el este ucigasu’. Proprietarul manusii e una, criminalul e alta. Intelegi eroarea? Sofism ori ne-sofism, deductiile tot in sant te baga, de-asta nu te poti baza doar pe ele.

    Absolut de loc. Teoria ca OJ este ucigasul nu a fost construita pe manusa. Insa vorbim aici de aspectul formal. Nu poti trage o concluzie din absenta dovezii dar poti confirma o teorie din prezenta ei.
    .

    Daca ai stii despre ce e vorba, ai stii ca patratu’ nu opereaza cu “propozitiile negative” ci cu opozitii.

    Nu am spus asta. Am aratat doar ca deductia apararii este un sofism pe care Aristotel l-a identificat corect.

    solutia pentru devirusarea de “logica” ca sa nu mai dea erori.

    E ca si cum ai spune „solutia pentru devirusarea de geometrie ca sa nu mai dea greseli in masura”. Logos inseamna masura. Pentru amicul tau patratul lui Socrate se rezolva prin patratul opozitiei. Adica ce a facut sclavul cand a enuntat opinii, dublam latura, ba o triplam. Asta e metoda sofistului Meno. Adevarul e desoperit prin deductie din faptul ca diagonala imparte patratul in doua, nu prin opozitia opiniilor. Citeste Meno.

  38. @Edi,

    Adevarul e desoperit prin deductie din faptul ca diagonala imparte patratul in doua, nu prin opozitia opiniilor. Citeste Mano.

    Am citit. Si ma mir ca zici ce zici. Fiindca din „Mano” reiese exact ce-ti tot spun eu: „deductiile” pe cuvinte sunt doar guma de mestecat si de aceea discutia lu’ Socrate cu „virtutile” continua pana-n ziua de azi. In schimb discutia cu „patratul dublu” demonstreaza ca „opozitia opiniilor”, adica patratu’ opozitiilor, nu doar ca functioneaza, dar e singurul care ofera un deznodamant rational la o dezbatere.

    Cum functioneaza patratu? Pai sclavul a venit cu opinia lui (gresita) iar Socrate cu a lui (corecta). Fiindca opinia lui Socrate s-a dovedit corecta si clara pentru toata lumea, toti au acceptat ca acela este raspunsul corect si n-a mai fost nevoie de alte optiuni. De aceea discutia s-a oprit acolo de comun acord, adica s-a inchis „patratul” rational (vezi teza de doctorat). Daca insa vreunul dintre participantii la discutie ar fi contestat acest raspuns, patratul opiniilor era iar „deschis”, adica trebuiau luate in considerare noile obiectiuni iar Socrate era dator sa-si apere opinia si sa arate de ce noile obiectiuni sunt gresite. Asta inseamna sa castigi o discutie cu armele rationalitatii. Sa faci lucrurile suficient de clare asa incat pana si nea’ Vasile sa poata pricepe.

    Si inca ceva interesant din Mano. Nu stiu daca ai retinut „amanuntele” (trebuie sa recunosti ca nu e partea ta forte!) insa Socrate si participantii la discutie (pana si sclavul!) cunosteau ceva geometrie, desi nen’tu Aristotelu’ inca nu aparuse pe lume. Faptul ca pe-atunci se discuta public despre „aria patratului” si se cunostea „tehnica” prin care se poate imparti si multiplica aria e dovada clara ca geometria nu s-a nascut odata cu Aristotelu’ ci era deja cunoscuta si s-a dezvoltat independent de „logica”. Si de-asta, din fericire, cu matematica se pot face minuni, in timp ce cu „logica” se pot scoate doar barfe… 🙂

    PS. Cu tot respectul si simpatia pe care ti-o port iti spun: citeste lucrarea aia in mod serios, ca mi-e tot mai clar ca tu ai trecut prin ea ca trenu’ prin gara…!

  39. Faptul ca pe-atunci se discuta public despre “aria patratului” si se cunostea “tehnica” prin care se poate imparti si multiplica aria e dovada clara ca geometria nu s-a nascut odata cu Aristotelu’ ci era deja cunoscuta si s-a dezvoltat independent de “logica”. Si de-asta, din fericire, cu matematica se pot face minuni, in timp ce cu “logica” se pot scoate doar barfe…

    Confuz, confuz, confuz. Cine a spus ca Aristotel a inventat geometria? Socrate foloseste geometria pentru a dovedi ca exista propozitii adevarate, nu doar opinii.

    Aristotel a enuntat teoria silogismului tocmai din cauza ca limbajul natural nu are precizia matematicii si ca atare este mai usor sa fi pacalit de barfe decat de cifre. Diferenta intre barfa si filozofie este logica.

  40. @Edi

    Confuzia iti apartine fiindca tu faci adesea asocierea intre logica si matematica / geometrie si sustii ideea ca logica a avut un rol in dezvoltarea matematicii si a geometriei. Eu mereu ti-am spus sa nu le asociezi ca una e una si alta e alta, ca matematica si geometria a existat inainte de logica si s-a dezvoltat independent de logica si n-are nici o treaba cu logica.

    Faptul ca logica se „da bine” pe langa matematica / geometrie si se „legitimeaza” publicului ca avand o legatura cu ea este doar bulshit. De-asta eu ti-am tot spus ca n-ai nici un motiv sa asociezi logica cu matematica fiindca creezi doar confuzie.

    Despre faza cu patratu’ revin deseara.

  41. Paul,

    „Logos” inseamna masura. In latina „ratio”. Numai in engleza „reason” inseamna opinie. De unde confuzia voastra.

    Geometria euclidiana este bazata exclusiv pe logica deductiva si contine adevar propozitional. Repet a mia oara ca Aristotel nu a inventat silogismul ci l-a formalizat. E o diferenta. Propozitiile lui Euclid sunt silogisme si au fost cunoscute de filozofii greci mai dinainte de teoria silogismului.

    Notiunea ca putea exista o alta opinie mai buna decat demonstratia logica a scalvului ajutat de Socrate, de unde patratul opozitiei, arata unde este confuzia. Daca premisa este adevarata si silogismul este valid, concluzia este adevar absolut.

    Last but not least, matematica si logica sunt acelasi lucru. Diferenta este ca matematica a creat un limbaj care nu permite ambiguitatile limbajului natural. Tocmai datorita acestor ambiguitati speculata de sofisti a fost nevoie de formalizarea silogismului.

  42. @Edi,

    Numai in engleza „reason” inseamna opinie. De unde confuzia voastra.

    Nu draga, „reason” inseamna mai multe, dar sensul lui in expresia „reason reality” este acela de „motiv”, adica „realitate motivata prin” sau „realitate ca urmare a” etc. Deci confuzia este la tine. Eu am acceptat notiunea de „opinie” pe care o folosesti tu fiindca nu ma deranjeaza sa-i spui cum vrei tu. Pe mine nu ma intereseaza sa sustin vreo dogma care sa fie impusa cu forta ci prefer sa sustin o „opinie” care insa se impune prin forta argumentelor.

    Legat de logica si matematica: vezi ca tu asociezi matematica/geometria cu logica? Si-atunci cand ti-am atras atentia ca in Meno ai o dovada antica la prima mana ca ele sunt doua povesti complet diferite, mi-ai reprosat ca sunt confuz. Pe de-oparte consideri ca matematica si logica sunt acelasi lucru, da’ pe de alta parte zici ca Aristotel doar a „formalizat” logica, dar n-a inventat-o. Si care-i diferenta, imi spui si mie? Sau tu vrei sa-i iei o iota din aureola? Vezi sa nu intri in gura lu’ Sertoriu… 🙂

    Diferenta este ca matematica a creat un limbaj care nu permite ambiguitatile limbajului natural. Tocmai datorita acestor ambiguitati speculata de sofisti a fost nevoie de formalizarea silogismului…

    Daca premisa este adevarata si silogismul este valid, concluzia este adevar absolut.

    Iar eu sustin ca cu toata formalizarea silogismului si cu toate regulile la „sange”, tot ce obtii dintr-un silogism este ecoul premisei majore. Cand ajungi sa „deduci” ceva ce n-ai inclus deja in premisa majora, esti in eroare. Asa ca te-am intrebat: care-i valoare silogismului? Sa-ti comfirme ceva ce ai spus deja? Adica sa-ti dea „dreptate” in ceea ce afirmi in premisa? La ce-ti foloseste o astfel de „matematica”?

    Notiunea ca putea exista o alta opinie mai buna decat demonstratia logica a scalvului ajutat de Socrate, de unde patratul opozitiei, arata unde este confuzia.

    Sincer sa fiu, nu inteleg ce spui tu aici. Vrei sa fii mai explicit te rog?

    Da’ din cate inteleg eu din textu’ cu Meno, discutia era despre virtute, iar la un moment dat s-a pus problema daca virtutea poate fi invatata. Atunci Socrate vine cu idea de „aducere aminte” iar argumentul lui a fost sclavul si aria patratului. Deci ce a demonstrat sclavul? Ceva legat de logica? Nici vorba. Socrate a folosit situatia ca argument in favoarea ideii lui cum ca omul „si-a adus aminte” de geometrie din existenta precedenta. Adica, sclavul a fost cobaiu’ lu’ Socrate ca sa-i confirme „teza” cu nemurirea sufletului. Asta e „demonstratia logica” la care te referi?

    Eu sper ca nu… 🙂

  43. Mitul lui Socrate ca sclavul si-a amintit geometria din preexistenta sufletului nu anuleaza valoarea demonstratiei.

    Cand ajungi sa “deduci” ceva ce n-ai inclus deja in premisa majora, esti in eroare. Asa ca te-am intrebat: care-i valoare silogismului? Sa-ti comfirme ceva ce ai spus deja? Adica sa-ti dea “dreptate” in ceea ce afirmi in premisa? La ce-ti foloseste o astfel de “matematica”?

    Asta zice si Meno in alte cuvinte. Hai sa analizam demonstratia independent de mitul cunoasterii inascute. Inascute sunt doar legile logicii.

    Adevarul ca pentru a construii un patrat cu aria dubla fata de unul dat e nevoie ca latura patratului cu aria dubla sa fie egala cu diagonala celui dintai este intr-adevar cuprins in premisa majora ca diagonala imparte aria patratului in doua jumatati egale. Insa pentru a ajunge la concluzie trebuie sa adaugi premisa minora ca patru jumatati de arie sunt egale cu aria dubla. Cele patru patrate desenate nu fac altceva decat sa demonstreze intuitiv relatia logica intre premisa majora si premisa minora.

    Deci cum ajunge sclavul la concluzia corecta pe care cu siguranta nu o cunoastea din preexistenta? Aplicand corect legile logicii pe care le cunostea intr-adevar pe baza genetica.

    Postulatele lui Euclid cuprind intr-adevar adevarul despre propozitiile lui Euclid insa pentru a le descoperi trebuie sa faci ca Socrate si cobaiul lui, adica sa construiesti silogisme.

  44. Sa luam un alt exemplu. Thales se lauda in fata scribilor egipteni ca poate calcula inaltimea unei piramide masurand umbra ei la orice ora din zi. Egiptenii nu cred ca e posibil si chiar Faraonul vine sa vada demonstratia.

    Thales aseaza toiagul in varful umbrei si calculeaza raportul dintre umbra toiagului si inaltimea lui. Apoi imparte umbra piramidei la rezultatul obtinut.

    Ce i-a impiedicat pe Egipteni sa faca aceiasi operatie simpla? Geometria lor era inductiva. Thales a gandit deductiv. Egiptenii cunosteau premisa dar nu au vazut adevarul cuprins in premisa.

  45. Alt exemplu este valoarea lui PI. Egiptenii au gandit corect ca valoarea circumferintei trebuie sa fie undeva intre suma laturilor unui hexagon cirumscris si cea a unui hexagon inscris intr-un cerc. Insa asta te duce la un numar rational. Arhimede a tras o linie dreapta intre centrul cercului si mijlocul laturii hexagonului si a repetat operatia cu cele doua jumatati si asa mai departe de cateva zeci de ori. Apoi a dedus valoarea lui Pi pe baza premisei euclidiene ca raportul intre jumatatile de laturi trebuie sa fie egal. De unde notiunea ca cu cat continua operatia mai departe cu atat obtine o valoare mai exacta.

  46. Motivul pentru care aceasta metoda nu se aplica la propozitii filozofice nu este din cauza ca legile logicii nu sunt valide ci pentru ca domeniul de realitate este eluziv. Insa Aristotel face aici diferenta intre propozitii apodictice si dialectice. Filozofia nu este o sursa de cunoastere a realitatii. Insa un sistem filozofic trebuie sa vina cu rationamente valide dupa aceleasi legi ale logicii care se aplica si in matematica. De aceea cerea Platon ca la Academie sa se studieze in primul rand geometria si numai dupa aceea filozofia.

  47. @Edi

    Mitul lui Socrate ca sclavul si-a amintit geometria din preexistenta sufletului nu anuleaza valoarea demonstratiei.

    Pai tocmai, demonstratia e una si „concluzia logica” e alta. Eroarea apare cand faci „deductii” dincolo de ceea ce cuprinde demonstratia, care devine „premisa majora”. Tot ce poti spune despre demonstratie este ca diagonala patratului devenita latura dubleaza aria patratului. Adica e doar geometrie. Tot ce trece de asta, oricat de „logica” ar fi deductia, e eroare.

    Chestia cu patratul si diagonala o stia orice negustor de stofe ori scandura, de-asta Socrate alege drept cobai un sclav, desi pana si-un sclav putea stii ca daca imparti patratu’ in doua si-l impatresti rezolvi problema. Si fara multa vorbarie oricine accepta ca rezultatul e corect. Fiindca e rational.

    Da’ faptul ca cineva e in stare sa dubleze aria unui patrat nu inseamna ca pe baza acestei „stiinte” poate face „deductii” corecte, sfinte si drepte despre nemurirea sufletului ori caii verzi de pe pereti. Aici e confuzia. Si de-asta eu nu le amestec. Una e una, alta e alta.

    Hai sa analizam demonstratia independent de mitul cunoasterii inascute. Inascute sunt doar legile logicii.

    Legile logicii sunt innascute? Si-atunci de ce la Academie se cerea sa se studieze prima data geometria si-abia apoi filosofia? Nu tocmai fiindca „logica” incearca sa se foloseasca de matematica si geometrie si nu invers? Nu asta a fost exact greseala lu’ Socrate? A predat mai intai lectia cu geometria si-apoi a bagat lectia de filosofie cu „nemurirea sufletului”?

    Eu observ ca innascute sunt nu legile logicii ci legile rationalitatii. Si de-asta obtinem o cu totul alta poveste. Matematica si geometria se bazeaza pe „ratio”, de-aceea orice copil poate pricepe lectia de geometrie si e capabil sa judece rational, pe cand un urangutan habar n-are de-asa ceva. De-aceea geometria si matematica au putut exista bine merci inainte de Aristotel fiindca oamenii n-au avut nevoie de „legile” lui ca sa dezvolte stiinte rationale. Si-apoi, in timp ce matematica si geometria s-au dezvoltat enorm si produc rezultate vizibile incredibile, filosofia cu „legile logicii” produce pe banda rulanta doar galgara. Filosofia, oricat de bazata pe „logica” s-ar pretinde, nu poate furniza rezultat rational, asa cum face matematica si geometria. De-asta intre ele nu exista nici o legatura, oricat s-ar stradui cineva s-o „formalizeze”.

    Nu legile logicii il fac pe om sa fie om, ci rationalitatea. Logica „formalizata” a lu’ Aritotel face doar variatiuni pe o premisa data. Da’ ea n-o sa-ti spuna niciodata nimic despre premisa insasi. In schimb rationalitatea nu doar ca-ti arata cand o „concluzie” de-aia logica este falsa da’ iti arata si daca insasi premisa este corect formulata ori este falsa. Irationalitatea si iresponsabilitatea „logicii” este ca te lasa cu ochii in soare vizavi de premisa cu scuza „e treaba ta ce pui in ideea din premisa”. Rationalitatea in schimb te ajuta sa judeci si ce spui si ce deduci din ceea ce spui.

    That’s indeed the real difference between logic and rationality!… 🙂

  48. taranprost0 says:

    Paul – Ma scuzi ca ma bag ca musca-n portofelul iepii,dar s-a umflat duhu-n mine. In primul rand ,rationalitatea cuprinde logicitatea,nu si invers. Dar o presupune- e suficient sa citesti definitia rationalitatii. In al doilea rand , independent de ordinea in care au aparut sau s-au studiat in Academie,in procesul gandirii logica e anterioara matematicii si, pe cale de consecinta,rationalitatii. Pentru ca respectarea celor patru principii fundamentale ale logicii fac posibila consistenta oricarui discurs rational. Pentru ca respectarea regulilor definitiei si clasificarii sunt neaparat necesare fundarii oricarei cunoasteri,inclusiv in matematica. Si aceste reguli sunt de domeniul logicii. Pentru ca regulile inductiei,atat de necesare ptr orice inferenta sigura in domeniul stiintelor vietii tot logica le stabileste. Ca rationalitatea e mai importanta ca logicitatea e adevarat,ptr ca o contine si o depaseste.

  49. taranprost0 says:

    Principiul identitatii,la care se reduc toate cele patru principii logice,dupa tine e cu totul nenecesar,ptr ca nu spune chiar nimic. Dar da consistenta intregului esafodaj al cunoasterii umane. Pentru ca cunoastere nu este doar cunoasterea sintetica,cea care adauga informatie, ci si cea analitica,fara de care,cum spunea Kant,cea dintai este oarba.

  50. Paul & CO,

    Logica vine din greaca. Logos/analogia = masura, proportie. Ratiune vine din latina. Ratio = masura, proportie. Imi amintesti de reduntantul „slava si glorie” sau „iubire si dragoste” la amvoanele neoprotestante.

    Ratio in latina = logos in greaca.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: