Credință Rațională

19 Responses to Credință Rațională

1. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

   4 mai 2018 la 18:39

   Credinta este, in opinia mea, suprarationala, nu neaparat irationala. Dogma Treimii, vorba lui Liiceanu, jigneste inteligenta fiindca a afirma ca 3=1 este un paradox. Totusi, eu nu as spune ca e irationala, ci mai degraba ca transcende ratiunea. La fel si dogma Intruparii. Patapievici spune ca si in stiinta, in dualitatea unda-corpuscul sau in teoria multimii infinite a lui Cantor avem un reflex al celor doua dogme, trinitara si hristologica. Liiceanu il combate spunand ca in timp ce teoria cuantica poate fi testata experimental, dogma trinitara nu poate. Sunt de acord partial cu Liiceanu si partial cu Patapievici. Cu Liiceanu sunt de acord cand spune ca dogma crestina jigneste inteligenta. Cu Patapievici sunt de acord cand spune ca si mecanica cuantica jigneste inteligenta si totusi o consideram adevarata. Eu nu cred ca existenta lui Dumnezeu poate fi dovedita. Admir argumentul ontologic dar cred ca e valabil doar pentru cei care cred deja. In schimb NU dispretuiesc mistica, dar NU dispretuiesc nici ratiunea. Cred insa ca exista un domeniu unde ratiunea nu mai poate ajunge prin forte proprii. Si ca de acolo incepe credinta, care nu e doar o incredere oarba, ci o alta forma de cunoastere.
2. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

   4 mai 2018 la 18:57

   Apropos de stiinta computerelor si de logica modala, inteleg ca axiomele lui Godel care stau la baza argumentului sau ontologic au fost testate pe computer si gasite a fi inconsistente.

   https://www.researchgate.net/publication/301295955_The_Inconsistency_in_Godel's_Ontological_Argument_A_Success_Story_for_AI_in_Metaphysics
3. Edmond Constantinescu says:

   4 mai 2018 la 19:14

   AV,

   Dogma Trinitatii nu jigneste ratiunea la nivelul secolului IV. Scopul dogmei a fost sa impace marturisirea de credinta crestina cu stiinta greaca. O substanta egala cu sine in trei ipostaze este o definitie acceptabila logic la timpul ei. Biserica insulta mintea moderna prin anacronismul logicii mai degraba decat prin absenta ei.

   Cantor a fost un Luteran credincios cu preocupari teologice dar niciodata nu a afirmat ca teoria seturilor este un reflex al teologiei medievale. Vederile lui teologice sunt cunoscute si se reduc la etica NT, plus dispretul fata de VT. Cantor a dus matematica la despartirea definitiva de logica premoderna asa ca nu vad cum ar putea fi justificarea ei.

   Patapievici isi bate joc de romanii despre care si-a spus deja opinia. Un dumnezeu care se supune legilor fizicii cuantice nu este Dumnezeu ci camp/particula. Nu degeaba la Cern se afla statuia lui Krishna dansand, nu simbolul trinitatii, iar Oppenheimer si-a adus aminte de Bagavad Gita cand a explodat prima bomba, nu de Apocalipsa.

   Nu am o opinie inalta despre paltinisieni. Noica a fost instrumentalizat de protocronismul ceausist in colaborare cu biserica. Ochii securitatii nu erau atat de mult pe ucenicii lui Noica, care se pot plange de conditia intelectualului in comunism cel mult asa cum o balerina sovietica se poate plange ca a fost folsita de KGB ca „devuchka”. Stiu bine cum se intra si mai ales cum se absolvea la Istoria Artei si Filozofie dupa „propunerile de masuri” din iulie si „plenara” din Noiembrie ’71. Stiai ca primesti repartitie la bordelul partidului. Ca partidul avea si devuschke de lux pentru diaspora si dreptaci este doar un detaliu. Acum a cazut partidul si a ramas biserica. Nu-l vad pe Noica debitand asemenea ineptii.

   Jocul a geopolitic a ramas acelasi: protocronism, mistica, nationalism, rusofilism. Dusmanul este Apusul. Deja vu.
4. Edmond Constantinescu says:

   4 mai 2018 la 19:33

   AV,

   Nu incerc sa sustin consistenta axiomelor lui Godel, mai ales ca demosntratia este in limbaj logico-matematic. Aspectul esential aici mi se pare acela ca am ajuns sa vorbim de „computational metaphysics” si sa analizam argumentul ontologic pe computer. Daca Godel are un punct cu privire la care nu ma indoiesc acesta este inepuizabilitatea ratiunii. Diferenta intre Godel si Wittgenstein este acela ca Godel respinge imperativul tacerii de care s-au entuziasmat toti schizofrenii. Problema existentei lui Dumnezeu poate fi adresata rational. Ca nu vom ajunge la o rezolutie definitiva nu este un motiv sa ne oprim din dezbatere, asa cum nu este un motiv in alte domenii ale cunoasterii.
5. Edmond Constantinescu says:

   4 mai 2018 la 19:39

   Ref la suprarational, este ca si cum ai spune supra-cortical. Nu exista nici o facultate deasupra ratiunii asa cum nu exista creier deasupra cortexului. Exista sub-cortical si pre-rational, adica instinctiv-emotional, intuitiv. Sunt de acord ca, avand in vedere vechimea evolutionara, partea logica a mintii nu este la fel de puternica si operationala ca cea instinctuala, insa asta nu inseamna ca nu este cea superioara. Dincolo de ratiune nu poate exista nimic. De aceea, intuitiv, inclin spre argumentul lui Godel bazat pe caracterul infinit al ratiunii.
6. polihronu says:

   4 mai 2018 la 21:26

   „Cred… ca de acolo incepe credinta, care nu e doar o incredere oarba, ci o alta forma de cunoastere.”

   Crezi. Viciosul cerc.
7. polihronu says:

   4 mai 2018 la 21:29

   „Dincolo de ratiune nu poate exista nimic.”

   Unde-i Aurica sa zica ‘amin’? 🙂
8. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

   5 mai 2018 la 04:57

   Edi Constantinescu,

   Pai Blaga spune ca dogma este un triumf al irationalului in masura in care misterul trebuie sa-si atinga forma ideala. Din cate stiu eu, Grigorie de Nyssa spune explicit ca persoanele trinitatii nu se inteleg ca indivizii umani care isi impart natura intre ei. Deci dogma socheaza intelectul. Ea pastreaza o aparenta de rationalitate, formal, dar continutul ei este dincolo de ratiune. Apoi sa nu uitam ca grecii au respins notiunea de infinit actual. Mie mi se pare ca nu parintii bisericii erau cei rationalisti. Adevaratul rationalism era reprezentat de Arie si de arianism.
9. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

   5 mai 2018 la 06:06

   In privinta existentei lui Dumnezeu, eu nu reusesc sa vad in natura nimic care sa ma conduca catre el. Nu vreau sa par gnostic dar nimic din ce-mi descopera mie stiinta nu ma face sa ma gandesc la El in mod clar. Nu vad de ce Dumnezeu ar fi trebuit sa creeze lumea in miliarde de ani, nici de ce universul ar fi trebuit sa fie asa cum este, nici de ce evolutia si selectia naturala ar fi trebuit sa fie motorul existentei.
10. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

    5 mai 2018 la 06:18

    Oricum, legat de evolutie, dupa lectura cartii lui Dawkins, Lumea ca un mare spectacol. Dovezile evolutiei, pot spune ca, din punctul meu de vedere, evolutia, ca stiinta istorica, nu va avea niciodata aceeasi tarie ca teoriile fizicii moderne, de exemplu. Dawkins foloseste mereu expresia ”negationistii istoriei” cu referire la creationisti, ca si cum ar vorbi despre negationistii holocaustului. Ar vrea biologii evolutionisti sa aiba tot atatea dovezi despre evolutie cate au istoricii (inclusiv filme) despre holocaust.
11. Ianis says:

    5 mai 2018 la 14:07

    Cristescu si ratiunea, baba si mitraliera.

    Tot in Star Trek-ul original e un episod in care o civilizatie nedezvoltata e „corupta” de niste vizitatori stelari, care le lasasera o carte despre gangsterii din Chicago-ul inceputului de secol XX.
    La o suta de ani, Enterprise descopera o intreaga planeta care se inchina la „Carte” si care era condusa si organizata exact in stilul mafiotilor binecunoscuti.
12. Edmond Constantinescu says:

    6 mai 2018 la 01:13

    AV,

    Exista mai multe fosile decat dovezi chimice/forensice in favoarea afirmatiilor lui Elie Wiesel, dar asta e alta poveste. Dovezile matematice in favoarea evolutiei sunt:

    1. Ceasurile biologice – evolutia este posibila si necesara.
    2. Ceasuri bilogice + freceventa relativa comparata a secventelor de ADN in specii, genuri, familii, clase, domenii – stramosul comun e necesar.
    3. Arborii filogenetici – evolutia este foarte probabila.

    Stim mai mult despre evolutie decat despre gravitatie.
13. Edmond Constantinescu says:

    6 mai 2018 la 01:15

    AV,

    Absolut. Dumnezeu nu este o ipoteza stiintifica. Putem explica universul fara Dumnezeu. Problema tine de ontologie.
14. Edmond Constantinescu says:

    6 mai 2018 la 01:23

    Rationalismul grec apare in notiunea de substanta. Definitia lui Dumnezeu ca egal in substanta si actualizare este iarasi tributara rationalismului grec. In ce priveste relatia intre unu si trei, cred ca problema vine din faptul ca grecii nu aveau o teorie a numarului ca cea moderna. Daca ar fi avut-o, nu ma indoiesc de faptul ca ar fi asezat-o in slujba dogmei. Neoplatonismul considera ca marele Unu este rational si de aici paradoxul trinitatii la greci. Insa neoplatonistii nu intelegeau ce inseamana unu.
15. Edmond Constantinescu says:

    6 mai 2018 la 01:26

    Well, Aurica crede ca logica este o inventie a caramidarilor de la turnul Babel sa il darame pe Moshe. Argumentul meu este ca turnul merge la infinit cu logica si ca nu exista nici un cer la care sa poate ajunge vreodata.
16. Edmond Constantinescu says:

    6 mai 2018 la 02:00

    Dawkins introduce subiectul The Selfish Gene cu un exemplu oarecum similar. Ce spuneti de cineva care a prosperat pana la adanci batraneti in ghetoul din Chicago? Ei bine, acesta e ADN-ul nostru. Mostenirea gangsterilor din preistorie care au ucis mai multi barbati si au violat mai multe femei decat altii. Te miri ca oamenii au imaginat Pantheonul ca pe un gang pana in Era Axiala cand au inceput sa se civilizeze.
17. Capu-Varzã says:

    10 mai 2018 la 10:22

    …nimic din ce-mi descopera mie stiinta nu ma face sa ma gandesc la El in mod clar. Nu vad de ce Dumnezeu ar fi trebuit sa creeze lumea in miliarde de ani, … nici de ce evolutia si selectia naturala ar fi trebuit sa fie motorul existentei…

    John Polkinghorne este un fizician si preot anglican care incearca in cartile lui (eu am citit „Quarks, Chaos & Christianity”) sa dea posibile explicatii de ce D-zeu a facut lumea asa cum este. Explicatile sunt destul de complicate si filozofice dar (mie mi se pare ca) fac sens, daca vrei sa impaci religia cu stiinta. De exemplu evolutia ar fi (singurul) mecanismul (imaginabil) prin care o fiinta poate obtine liber arbitru. Si altele detali care le-am cam uitat ca am citit-o mai demult si detalile tehnice atat stintifice cat si filozofice ma cam depasesc, dar in mare am putut vedea valoarea argumentelor lui.
18. Edmond Constantinescu says:

    10 mai 2018 la 18:44

    De exemplu evolutia ar fi (singurul) mecanismul (imaginabil) prin care o fiinta poate obtine liber arbitru.

    Absolutely right. Nu doar imaginabil ci singurul posibil in contextul legilor universului. Polkinghorne a fost, daca imi amintesc bine, propus sau chiar programat sa vorbeasca la Andrews dar a fost apoi respins pentru ca contrazice EGW si flanelograful de la primare.
19. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:

    10 mai 2018 la 20:04

    ”De exemplu evolutia ar fi (singurul) mecanismul (imaginabil) prin care o fiinta poate obtine liber arbitru. ”

    Nu vad de ce anume. De ce existenta liberului arbitru ar fi conditionata de evolutie. Evolutia presupune suferinta si moartea. E greu de crezut ca asta ar fi fost intentia ”originara” a unui dumnezeu iubitor. Poate ca sunt lucruri care imi scapa mie, dar daca insusi Iisus plange la moartea lui Lazar, mi se pare limpede ca moartea nu e vreun prilej de sarbatoare sau de bucurie, ci consecinta unui esec existential. Intrebarea mea e alta : cum a fost posibil acest esec si ce anume l-a cauzat ? Fiindca cunoasterea noastra despre lume infirma ipoteza ca pacatul stramosesc a fost cauza. Moartea era in lume cu mult inainte de pacatul omului, cu mult inainte de a exista omul. Cum a putut un pacat omenesc sa influenteze nu doar viitorul, ci si trecutul ? E ceva de negandit. Sunt oare toate astea niste mituri revolute ?

Lasă un răspuns:

Scrie un comentariu aici...

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Email (Adresa de email nu va fi publicată.)

Nume

Site web

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Comentezi folosind contul tău Twitter. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Comentezi folosind contul tău Facebook. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Anulează

Conectare la %s

Notifică-mă prin email când sunt publicate comentarii noi.

Notifică-mă prin email când sunt publicate articole noi.

Δ

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.