Păcatul originar al lui H. erectus

19 mai 2018 de 25 comentarii

Filed under Video

25 Responses to Păcatul originar al lui H. erectus

  1. Cristina Ile says:
    19 mai 2018 la 20:16

    Singurul pastor care mi e drag ești tu Edy .

  3. dorinvieru says:
    20 mai 2018 la 07:52

    Omul dupa ce deschide ochii vede un orizont infinit inaintea lui spre care poate sa mearga la infinit si din cauza aceasta moartea este o tragedie.

    Cum poate exista evolutie fara moarte ?
    Omul care isi da seama ca in fata lui sta un potential infinit trebuie sa isi dea seama ca daca el nu ar muri, nu s-ar mai naste alte fiinte mai evoluate ca el.

  4. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:
    20 mai 2018 la 08:06

    Edi Constantinescu,

    Ceea ce spuneti seamana destul de mult cu doctrina lui Teilhard de Chardin. Ca unul care nu cunosc decat vag si indirect scrierile lui Teilhard, as vrea sa va intreb ce anume din doctrina lui Teilhard il face sa fie considerat pe scara larga unul din exponentii principali ai curentului new age. Probabil stiti ca asa este catalogat. Vi se pare indreptatita incadrarea lui in acest curent, si daca da, din ce motiv ?

  5. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:
    20 mai 2018 la 08:27

    ”Evoluţia, în sistemul propus de Teilhard, induce şi ideea că „răul” este o prezenţă „naturală” în lume. Revelaţia ne prezintă creaţia ca un act perfect al lui Dumnezeu („Şi a văzut Dumnezeu că era bun…”, doar păcatul strămoşesc distrugând armonia originară. Cauza răului constă în ruperea armoniei dintre om şi creaţie ca urmare a ruperii legăturii dintre om şi Creatorul său. În plus, răul nu are nici o finalitate. Răul este în esenţă păcatul, opoziţia faţă de Dumnezeu şi faţă de planul său de mântuire. Pentru De Chardin, odată cu apariţia vieţii se manifestă „răul fizic”, natura descoperindu-şi faţa nemiloasă atunci când e voba despre extincţia indivizilor sau a unei întregi specii. Odată cu apariţia conştiinţei, a punctului umanizării, pătrunde în lume şi răul moral, suferinţa fiind acceptată ca o prezenţă constantă în lume. Răul apare în concepţia teilhardiană ca făcând parte din planul divin, o constantă a evoluţiei, fie că e vorba despre un rău fizic, fie că e vorba despre răul moral. Or, teologia creştină, bazându-se pe Revelaţie, afirmă bunătatea creaţiei, evenimentele naturale distrugătoare neavând nici o finalitate şi neocupând nici un loc în planul lui Dumnezeu, survenind în lume după distrugerea armoniei originare. Adevăratul rău moral este păcatul, fiind rezultatul acţiunii libere a omului ca individ; păcatul are consecinţe metafizice, pervertind natura umană până la apariţia suferinţei şi morţii.
    Elementele inovatoare introduse de sistemul teilhardian trebuie să fie interpretate cu multă atenţie şi pretind o solidă cunoaştere a problematicilor ortodoxiei credinţei. În acelaşi timp se impune o relectură atentă a întregii opere a părintelui Pierre Teilhard De Chardin, pentru a putea dialoga critic cu afirmaţiile filozofilor sau a oamenilor de ştiinţă evoluţionişti.” – Cardinal Henri de Lubac.

  6. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:
    20 mai 2018 la 08:33

    ”Teoria evoluţiei imanentizează eshatologia. Încercarea lui Teilhard de Chardin saua lui Tipler de a vedea în Punctul Omega al istoriei împlinirea ei prin venirea lui Hristos,face ca eshatologia să fie înţelesă doar ca un proces evolutiv al istoriei. Dar “…eshatologia evoluţionistă nu poate depăşi cadrul pur natural al istoriei. În aceastăconcepţie, Punctul Omega sau venirea lui Hristos apar ca nişte puncte culminante care seînscriu în contextul imanent al istoriei, fără să o depăşească însă pe un plan superior. Înrealitate, sensul istoriei nu se poate descoperi în cadrul istoriei şi nici nu se poate emiteastfel o judecată asupra ei, fiindcă ar însemna să se pretindă, în mod contradictoriu, căistoria ar ajunge la sfârşitul ei, fără să înceteze de a continua. Revelaţia divină vorbeşteînsă despre un cer şi un pământ nou care vor apărea la sfârşitul veacurilor, ca să arate căsfârşitul istoriei nu se găseşte în istorie, ci pe planul superior al noii creatii transfigurate in Hristos, la Parusia Sa.” – Preot Profesor Dumitru Popescu

  7. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:
    20 mai 2018 la 08:41

    Personal, nu pot fi decat de acord cu ce spun acesti doi mari teologi, si pentru ca eu cred ca salvarea lumii, daca exista una, nu poate fi actualizata decat din afara ei, de la Dumnezeu, si nu este ceva imanent in creatie. Cam la fel spune si C S Lewis, sau Nicu Steinhardt, care nu erau niste obscurantisti sau fundamentalisti limitati.

  8. Edmond Constantinescu says:
    20 mai 2018 la 18:06

    AV,

    Miscarea New Age, care este greu de definit exact, s-a folosit de Theillard, insa nu vad cum l-am putea baga pe iezuit sub umbrela ei. Mai degraba asi vedea o legatura cu biocosmismul sovietic din anii ’20, a carui influenta, via Ifrimov, se vede in Star Treck. Diferenta este intre Punctul Omega si Comunism. Noosfera despre care vorbeste Theillard se realizeaza (si s-a realizat deja) prin tehnologie, nu prin nu stiu ce energii misterioase.

    In ce priveste relatia intre evolutie si eschatologie, Pavel pare sa fie de acord cu Theillard, insa doar pana la un punct:

    Caci firea a fost supusa desertaciunii – nu de voie, ci din pricina celui ce a supus-o – cu nadejdea insa,ca si ea va fi izbavita din robia stricaciunii, ca sa aiba parte de slobozenia slavei copiilor lui Dumnezeu. Dar stim ca, pana in ziua de azi, toata firea suspina si sufera durerile nasterii. Si nu numai ea, dar si noi, care avem cele dintai roade ale Duhului, suspinam in noi si asteptam infierea, adica rascumpararea trupului nostru.

    Aceste text l-a convins pe Barth ca creatia a fost de la inceput in stare cazuta. Diferenta intre Barth si Theillard este ca Barth vede in Romani 7 & 8 o dialectica, care, spre deosebire de Hegel/Theillard, nu se rezolva in istorie sau in evolutie, ci implica o interventie din afara universului, deci Apocalipsa.

    Inteleg ca pentru teologia apuseana, unde problema pacatului originar este in primul rand penala, Theillard este ireconciliabil cu traditia crestina. Problema mi se pare diferita pentru teologia rasariteana. De exemplu Irineu. Pentru acesta, caderea consta doar in faptul ca omul a muscat in mod prematur din fructul cunoasterii binelui & raului. Irineu nu sustine doar ca era necesar ca omul sa cunoasca moartea dar merge pana acolo ca ne lasa sa intelegem ca omul a fost creat pentru ca Dumnezeu sa experimenteze moartea prin intrupare. Daca nu ar fi fost rigiditatea dogmatica a bisericii, de aici se putea dezvolta o noua filozofie a existentei tragice si eroice in continuarea traditiei grecilor.

    Insa sa nu uitam ca Theillard a fost un om de stiinta in sensul real al cuvantului, asa ca argumentele lui sunt luate din paleontolgoie si biologie. Este adevarat ca sub cele doua aspecte este depasit. Exista insa unele ipoteze strict stiintifice cu privire la evolutie la Theillard care merita luate in considerare. De exemplu, Theillard arata la evolutia paralela ca la o dovada ca evolutia are un vector comun, deci un telos. O alta intuitie sustinuta de mai multi biologi moderni este aceea ca intentionalitatea este deja nativa la nevertebrate. In sfrasit, mi se pare stralucita ideea ca, o data cu aparitia intentionalitatii, aceasta evolueaza lamarckian, adica experienta unei generatii este transmisa alteia prin invatare, si creaza o noua presiune selectiva, independenta de mediu.

    In sfarsit, Theillard a facut doua predictii confirmate: omul din Peking si noosfera.

  9. Edmond Constantinescu says:
    20 mai 2018 la 18:41

    dorinvieru,

    Omul a atins varful evolutiei lui biologice in Pleistocen si de atunci a mers doar in jos. In prezent, evolutia omului este similara cu cea a viermilor intestinali, la care atrofierea creierului reprezinta adaptare la mediu si merge in paralel cu evolutia unui sistem de reproducere parazitar mediat de mai multe gazde (maternitati, crese, scoli). De fapt, omul a devenit, conform definitiei, o specie invaziva, ca soarecii si gandacii de bucatarie.

    In schimb omul a evoluat ca individualitate si ca universalitate. Pentru noi, cei 1%, „we the few, we the happy”, evolutia individului este mai importanta decat cea a speciei, la fel cum ideile sunt mai importante decat trinitatea tribala biserica/patrie/rege. Pentru noi moartea este un dusman pentru ca invazia celor 7 miliarde de maimute (99%) numita specie este dusmanul nostru si pentru ca orice instituite, cultura, sau traditie istorica care se suprapune individului este un dusman care trebuie invins. Heil Übermensch!

  10. Edmond Constantinescu says:
    20 mai 2018 la 18:51

    Cristina Ile,

    Multumesc. Altii folosesc cuvantul drac.

  11. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:
    21 mai 2018 la 05:22

    Nu pot emite o parere normativa, eu nu sunt teolog de profesie. Prefer sufleteste insa varianta ca moartea nu a facut parte initial din planul divin si ca este mai degraba consecinta unei fracturi ontologice. In privinta lui Irineu, nu cunosc bine doctrina lui despre cadere si moarte, dar stiu ca a avut doua invataturi cu care nu sunt de acord : un anumit gen de subordinationism si doctrina milenarista care a fost, ce-i drept, sustinuta si de alti parinti apostolici dar care mie imi displace profund. Consider milenarismul o incercare fortata de a concilia crestinismul cu profetiile utopice ale Vechiului Testament, iar o imparatie a lui Dumnezeu pe acest pamant asa cum este el acum, cu o viata supusa atator legi si necesitati si trebuinte cum este viata noastra de acum, o viata la care sa participe acei oameni socotiti perfecti, nu sunt convins ca este nici de conceput, nici de dorit. Trebuie ca lumea asta sa se transforme cumva si sa vina acel pamant si cer nou de care vorbeste crestinismul si cu care, in acest punct, sunt total de acord.

  12. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:
    21 mai 2018 la 05:37

    Pe de alta parte sunt constient de faptul ca coloana geologica ne arata fara putinta de tagada ca moartea a existat in lume cu mult inainte de eventualul pacat adamic. C S Lewis sugereaza ca moartea si caderea sunt consecinte ale caderii ingerilor, pe cand Kalomiros spune ca ele sunt consecinte ale caderii omului dar cu urmari retroactive, tot asa cum jertfa si invierea lui Hristos au avut urmari pentru intreaga istorie, trecut, prezent si viitor. Kalomiros era medic, evolutionist si teolog si incerca sa concilieze faptul stiintific al evolutiei cu o anumita doctrina ortodoxa, el fiind si un fundamentalist ortodox. Parerea lui Karl Barth imi sugereaza mai degraba un dumnezeu neputincios. Nu ca as avea ceva impotriva unui astfel de dumnezeu, dar daca el a fost neputincios cand a creat lumea, ce ne poate asigura ca nu va fi neputincios si atunci cand va trebui sa o restaureze, la parusie ? Parca ma impac mai bine cu parerile lui Kalomiros si ale lui C S Lewis. Cu ultimul chiar am o afinitate deosebita.

  13. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:
    21 mai 2018 la 06:02

    Bine, e posibil ca toate astea sa fie pura mitologie. La urma urmei, nimeni nu poate dovedi ca Dumnezeu exista macar, asa ca nu ne putem consola cu speculatii de genul asta.

  14. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:
    21 mai 2018 la 06:13

    Discutia imi aduce din nou in minte una din cartile care m-au marcat in mod profund, si anume ”Trei convorbiri” a lui Vladimir Soloviov, unde personajul numit ”Printul” si care reprezinta doctrina tolstoismului sustine ca moartea nu este de fapt un rau adevarat, singurul rau adevarat fiind raul moral. Asta mi se pare ca aduce putin cu conceptia lui Teilhard care considera moartea ca facand parte din planul lui Dumnezeu. E remarcabila polemica printului cu dl Z despre talharul care se arunca in padure asupra unui copil nevinovat pentru a-l ucide. Printul sustine ca nu merita sa ne impotrivim acestui talhar folosind forta fizica fiindca pe de o parte moartea nu reprezinta un rau, orice se intampla fiind in acord cu voia domnului si cu armonia universala, iar pe de alta parte talharul care se arunca asupra celui nevinovat este ca o fiara lipsita de constiinta morala la nivelul careia nu trebuie sa te cobori. Seamana mult cu Teilhard, cred, si aduce mai mult a taoism decat a crestinism.

  15. dorinvieru says:
    21 mai 2018 la 07:37

    Omul a atins varful evolutiei lui biologice in Pleistocen si de atunci a mers doar in jos.

    Pai cum s-ar mai fi nascut Einsetin daca nu ar fi existat moarte ? Cum s-ar naste cei 1% putini si fericiti daca toti oamenii ar trai pe pamant ? Ca sa se nasca 1 geniu trebuie sa se joace genele ca la loterie: 10 miliarde de variante pentru 1 bilet castigator.

    OK, sa presupunem ca oamenii din Pleistocen – cand s-a atins limita biologica – oamenii nu ar fi murit. Crezi ca ar fi reusit cu creierul lor nemuritor sa realizeze tehnologia de astazi ? Eu cred ca un om se naste inteligent si asta este rezultatul loteriei genetice. Daca nu se naste inteligent, nu ai ce sa ii faci, asta este potentialul lui maxim.

  16. Edmond Constantinescu says:
    22 mai 2018 la 00:18

    Av,

    Hai sa punem problema in alti termeni. Estre natura obiectul absolut al lui Dumnezeu? Cu alte cuvinte, Dumnezeu este singurul subiect in univers iar noi existam pentru ca suntem ganditi mai degraba decat ca gandim. Problmea a fost deja discutata in controversa Luther/Erasmus si repet pentru a suta oara argumentul lui Erasmus ca omul are liberul arbitru doar pentru ca creatia are putere de auto-creatie. John Polkinghorne repeta in principiu idea lui Erasmus cand spune ca fara evolutie nu exista liberul arbitru.

    In teologia VT, Israel este femeie, si femeia este obiectul barbatului. Omul este obiectivizat in mod absolut in Iudaism. Crestinismul, dimpotriva, trateaza omul ca subiect.

    Printul lui Soloviov pleaca de la premisa ca Dumnezeu este singurul care are vointa libera cu adevarat. Si daca noi suntem in postura de a decide ce e bine si ce e rau in cazul mortii si al talharului care se arunca asupra copilului? Adica, nu sa ne uitam in Torah si sa citim porunca „sa nu uncizi” ci sa judecam talharul, universul, si, de ce nu, pe Dumnezeu, de pe pozitia cunoasterii binelui si raului?

  17. Edmond Constantinescu says:
    22 mai 2018 la 00:44

    Dorinvieru

    Si cine este, ma rog, – vorba lui Bohr – acest Herr Einstein care nu-i da voie lui Dumnezeu sa joace barbut? Voi fi putin postmodern si eu sa spun ca teoria relativitatii nu are autor. O data ce aveam deja ecuatiile elctromagnetismului, geometria lui Rieman, experimentul Morris-Michelson, transformarile Lorentz, dezvoltarea transformarilor Lorentz de catre Poincare, TR este doar cireasa pe tort. Cineva ar fi pus cireasa mai devreme sau mai tarziu. De fapt, a pus-o Minkowsky, profesorul lui Einstein, in 1908, si studentul sau doar a mancat-o cu tort cu tot. In ultima instanta, cunoastem mai mult despre relativitate de la Hawking decat de la Einstein. Einstein, Einstein uber alles, m-am saturat de refrenul asta. Thales, Eratostene, Arhimede au rezolvat probleme mult mai dificile la timpul lor desenand cercuri pe nisip.

    TE este rezultatul necesar al evolutiei gandirii matematice despre univers, protagonistii sunt doar contingente. Uite-te la stiinta din timpul nostru ca e servita de minti mediocre si totusi progreseaza mai rapid decat in trecut.

    In concluzie, de vreme ce omul evolueaza la nivel ideatic, nu vad necesitatea mortii individului.

  18. dorinvieru says:
    22 mai 2018 la 05:38

    Einstein, Einstein uber alles, m-am saturat de refrenul asta. Thales, Eratostene, Arhimede au rezolvat probleme mult mai dificile la timpul lor desenand cercuri pe nisip.

    Din ce am constatat eu – oamenii au o limita biologica a inteligentei. Exista oameni cu un potential extraordianar si exsita oameni mediocrii. Nu am vazut niciodata oameni mediocrii cu idei extraordinare (aici nu ma refer la scoli si doctorate). Si daca ar trai 1000 de ani Dorel nu va putea sa inteleaga anumite aspecte pentru ca biologic are limitele sale intelectuale care nu pot fi depasite, pur simplu omul nu poate mai mult. Probabil nu era Einstein, era cineva din cei 1% despre care vorbeai – cei putini si fericiti – dar 99% au limitele lor intelectuale.

    In concluzie, de vreme ce omul evolueaza la nivel ideatic, nu vad necesitatea mortii individului.

    Vrei sa spui ca cei multi si mediocrii au nevoie numai de timp sa ii ajunga pe cei 1% ? Adica limitele genetice pot fi depasite, totul este o chestiune de timp ?

  19. Andrei Voiculescu (@AndreiVoiculesc) says:
    22 mai 2018 la 06:24

    Edi Constantinescu

    Inteleg argumentul ca pentru a avea propria consistenta ontologica este necesar ca lumea sa aiba o anumita autonomie, dar pe de alta parte, daca la eshaton lumea va fi, conform apocatastazei pauline, indumnezeita si Dumnezeu va fi toate in toti, asta inseamna ca lumea isi va pierde consistenta ontologica ? Cred ca nu, fiindca in acest caz am fi siliti sa acceptam o varianta de panteism. Deci personal, sunt din ce in ce mai sceptic la astfel de argumente cu substrat filozofic, chiar si atunci cand vin din partea unui eminent savant precum John Polkinghorne. Pe de alta parte, cred ca discutia legata de evolutie, trebuie purtata exclusiv cu argumente stiintifice, nu teologice sau filozofice, fiindca la urma urmei, TE se pretinde a fi o teorie stiintifica. Gandul meu legat de TE, la acest moment este urmatorul : Evolutia este o stiinta istorica, cum spune chiar un celebru evolutionist – Michael Shermer. Iar istoria, mai ales atunci cand e vorba de milioane de ani, nu va putea fi niciodata o stiinta la fel de ”tare” si de sigura ca stiintele matematizabile : fizica, chimia. Istoria este o stiinta, fara doar si poate. Dar istoria, indiferent ca e istorie naturala sau altceva, nu va face parte niciodata din grupul stiintelor ”tari”. De aceea, cred eu, ramane mereu un loc pentru indoiala, pentru reflectie, si as zice chiar pentru ”smerenie”, chiar si in stiintele tari, daramite intr-o stiinta istorica precum evolutia. Asta cred la acest moment.

  21. Edmond Constantinescu says:
    22 mai 2018 la 16:27

    dorin,

    Trec peste faptul ca selectia naturala nu favorizeaza tipi ca Newton si Hawking. Argumentul cel mai puternic il aduce aici tot de Chardin. Evolutia se face in primul rand prin genetic drift si founder’s effect. Selectia joaca un rol secundar. Insa omul este singura specie care a tins spre omogenizare mai degraba decat spre izolare reproductiva si diversificare. Filogeneza lui H sapiens a dat dreptate lui Chardin. Oricine isi face ADN-ul constata ca stramosii lui au cules gene din surprinzator de multe haplogrupe. Mai degraba vorbim astazi despre survival of the richest si, datorita la AI, capitalistul nu mai are nevoie de proletar (sorry Marx), asa ca the richest isi vor edita genomul si vor folosii prostetice digitale ca sa-si prelungeasca viata, in timp ce noua ne vor da locuri in Cer. Mellonta tauta si vor fi doar inceputul durerilor.

  22. dorinvieru says:
    22 mai 2018 la 18:04

    Probabil cei bogati isi vor prelungi viata si vor face inginerie genetica pentru urmasi. Eu cred ca mai e mult pana se vor identifica genele inteligentei (daca exista) si se vor insera cu succes.

    Din cate inteleg tocmai inteligenta a favorizat specia, nu inteleg de ce un individ mai putin inteligent nu ar avea sanse egale la supravietuire (poate nu ar avea la reproducere). Cred ca s-au facut salturi: marea masa a fost favorizata de rezistenta naturala si printre ei a mai aparut un Homo sapiens cu o idee, a fost preluata, pana la urmatorul individ sapiens si tot asa, cei rezistnti s-au folost de ideile celor care accidental erau mai intelgenti decat masele.

    Momentan capacitatea intelectuala individului este limitata genetic, ma indoiesc ca ingineria genetica la om va avea un succes mai mare decat cea care se practica deja la plante: castig pe o parte, pierdere pe alta parte.

    Discutia a pornit de la necesitatea mortii. Pana se vor insera cu succes genele frumusetii, inteligentei, etc. nu vad alta cale pentru eliminarea unor trasaturi ale generatiilor actuale decat selectia naturala sau artificiala. Si oamenii nu se schimba, mor cu ideile lor, cu fizionomiile lor, e bine asa cum e acum. Parerea mea.

  24. Edmond Constantinescu says:
    23 mai 2018 la 19:13

    Daca un barbat poate concepe 365 copii pe an si o femeie da nastere la unul singur in aceiasi perioada, este rational sa credem ca porunca „cresteti si inmultiti-va” implica poligamia. Casatoria biblica este un barbat si 1+x femei. Institutia casatoriei monogame vine din dreptul roman, nu din Biblie, si un fundamentalist consecvent ar trebuii sa o respinga.

  25. 3D PANEL (@PaulCsavdari) says:
    23 mai 2018 la 20:13

    @Edi,

    Tu esti beat?… 🙂
    Vezi ca textu’ ala pe care-ti construiesti tu ecuatia „rationala” zice ca Domnu’ a facut numa o femeie lu’ Adam… deci ori textu’ e aiurea ori rationalu’ tau e bazat pe logica si da erori… 🙂

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Gravatar
Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Anulează

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: