Condamnarea îngerilor buni

98 Responses to Condamnarea îngerilor buni

  1. Sonata says:

    Pai cum? Asta am spus si eu. Vezi “argumentele” lui Ayala in dezbaterea cu Craig: evolutia ochiului, evolutia calului, Archaeopteryx, Tiktaalik, rezistența bacteriilor, si altele ca astea. Nu se regurgiteaza aceleași povesti de către neoevolutionisti de peste 80 de ani? Vechiul circ, baby!

  2. polihronu says:

    Unde dracu’ sint pestii aia mai babani de fript?

  3. Sonata,

    Eu nu dezbat o scoala impotriva alteia in biologia evolutionara pentru ce nu sunt biolog, ci evolutie vs. design inteligent. Teologic, am mai spus-o, sunt evolutionist teist, asa cum se invata in toate scolile importante de teologie. Asa ca problema mea nu este ce spune Shapiro ci rastalmacirea lui de pe pozitie ID sau YEC.

    Their activation is not random; they are activated by stress. Stress, most often environmental stress, is known to induce TEs to become active and produce an adaptive response that tends to relieve that stress.. How this mechanism could have evolved is unknown,.

    Cand Shapiro spune their activation is not random nu spune ca este un „design” dupa care are loc mutatia ci ca este o cauza exterioara, ca la sistemul imunitar si la cancer. Nu e nimic nou aici. Orice imunolog iti va spune ca celula imunitara raspunde la virus prin mutatii random pana nimereste combinatia care este cheia ADN-ului virusului. Aceste mtatii sunt random pentru ca organismul nu alege ce mutatie sa produca, dar nu sunt random in sensul ca nu apar spontan ci ca raspuns la virus, Orice oncolog iti va spune ca stressul provoaca mutatii random in celula care pot duce la adaptarea organismului sau la cancer. In ultimul caza „adaptarea celulei” ucide organismul.

    Problema pe care o ignori este ca un organism se adapteaza in limitele speciei dictate de ADN. Adaptarea nu este evolutie. Procesul evolutionar are loc numai in muliple generatii si la nivelul populatiei, nu al organismului.

    Adaptarea organismului la stress nu este transmisa ereditar. Aici a fost greseala lui Lysenko care credea ca daca streseaza samanta la temperatura scazuta va obtine recolte de secara in Siberia. A fost primul exepriment pe scara larga a tezei „evolutia nu este random” si a nenorocit agricultura stalinista. Mao a facaut al doilea experiment cu consecinte mai grave.

    Pentru ca mutatia sa fie evolutionara este nevoia ca mutatia sa aiba loc in gamet. Apoi noul este supus la procesul de selectie, founder effect, sau genetic drift, care controleaza frecventa unei mutatii noi in populatie. Asta e sinteza moderna si nu vad cum cade daca Shapiro are dreptate.

    Problema ta, cand citezi diferite surse, este sistemul proof texting pe care l-ai invatat in biserica. Cauti adevar propozitional intr-un text in loc sa intelegi relatiile logice intre fapte.

  4. Poli, am luat un citat din Spentner din linkul oferit de tine:

    We see then that the mutation reduces the specificity of the ribosome protein and that means a loss of genetic information. … Rather than saying the bacterium gained resistance to the antibiotic, it is more correct to say that is lost sensitivity to it. … All point mutations that have been studied on the molecular level turn out to reduce the genetic information and not increase it. — Lee Spetner, Not by Chance, Shattering the Modern Theory of Evolution[16]

    Am auzit gogomania asta de atatea ori si nu stiam de unde vine. Ha, ha. Bacteriile evolueaza rezistenta imbogatindu-si ADN-ul prin transfer pe orizontala. I-am oferit si un video lui Sonata.

  5. Sonata says:

    @Edi

    Sunt parțial de acord cu tine in ce privește celula B (limfocita), dar in discutie era “adaptarea ca reacție la stresori din mediu” (sau interni), si transpozonii ca mutație aleatorie sau activarea lor NON-random.

    (Articolul nu este al lui Shapiro)

  6. Sonata says:

    @Edi

    Esti greșit cand crezi ca doar HGT este implicat in sistemul de apărare al bacteriei. Esti superficial si Self- absorbed. Pana sa înțelegi ce spune Spetner sau Shapiro mai ai de lepădat multe metehne…

  7. Sonata says:

    “Adaptation is the heart and soul of evolution” – Niles Eldridge

  8. Sonata,

    Cand Eldredge spune „adaptare” intelege adaptarea speciei prin selectie naturala.

    Uite aici si aici ce spune Eldredge despre evolutie.

    Eldredge povesteste pe saitul lui cum i s-a umplut sala de baieti de la seminar cand a anuntat ca are o alternativa la darwinism (era vorba despre echilibrul punctat) si cum au plecat dezamagiti cand au aflat echilibrul punctat este doar o alternativa la modelul continuitatii uniforme. Gould si Eldredge fac parte din mina de citate trunchiate a creationistilor si probabil ai gasit citatul acolo ( ca si Shapiro). Tine cont de rsapunsul lui Eldredge la adresa instrumentalizarii lui de voi. FWIW, i-am citit pe Eldredge si mai ales Gould cand aveam indoieli cu privire la evolutie si mi-au oferit argumentele cele mai convingatoar pentru modelul neo-darwinian mutatii + selectie. Ti-asi recomanda cartea lui Gould The Struuture of Evolutionary Theory, unde este ochi in ochi cu Eldrege. Totul e random in evolutie – spune Gould & Eldrege si nu orice trasatura evoluata reprezinta o adaptare, desi adaptarea prin selectie naturala este cheia procesului.

    Sonata, te aflii intr-o bula si crezi ca restul lumii se afla intr-o bula. Wake up. The ideea is not to score against me but to understand. I don’t want to score point. I want to understand. You are missing the big picture si te pierzi in citate trunchiate.

  9. Sonata says:

    @Edi

    Rareori se întâmplă să spui ceva din domeniul științei fără să faci gafe grosolane.

    “Problema pe care o ignori este ca un organism se adapteaza in limitele speciei dictate de ADN. Adaptarea nu este evolutie.”

    Exact! Evoluție în sensul Neo-Darwinian nu există! Când o să lămurim termenii ăștia, să nu ne mai bălăcărim în ambiguități? Și da, capacitatea organismelor de adaptare (speciația este inclusă aici) este limitată la capacitatea genomului lor (pe care n-o cunoaștem decât într-o infimă măsură). De asta nu s- au găsit, și nici nu se va găsi vreodată, evidențe pentru macroevoluție. Și dacă schimbările de mediu sunt prea abrupte, organismele nu se pot adapta la infinit. De asta a eșuat Lisenko: a crezut că orice modificare introduci, organismele se vor adapta.

    Procesul evolutionar are loc numai in muliple generatii si la nivelul populatiei, nu al organismului.

    Asta este una dintre gogorițele Neo-Darwinismului pe care le-ai înghițit pe nemestecate. Absurditatea afirmației este strigătoare la cer. Neo-Darwiniștii teoreticieni activiști spală mințile ignoranților prin apelul la autoritate. Ți-am mai spus: ai schimbat o dogmă cu o alta.

  10. Asta este una dintre gogorițele Neo-Darwinismului pe care le-ai înghițit pe nemestecate. Absurditatea afirmației este strigătoare la cer. Neo-Darwiniștii teoreticieni activiști spală mințile ignoranților prin apelul la autoritate. Ți-am mai spus: ai schimbat o dogmă cu o alta.

    Iar asta e literatura. Faptele sustin evolutia prin mutatii & selectie naturala/ artificiala. Cum am ajuns in 5000 de ani de la lup la pudelul de pe canapea? Cum am ajuns de la flora spontana la culturi agricole? Cum am ajuns de la eficienta penicilinei in anii ’50 la MRS? Cum au evoluat rasele ne-africane piele deschisa? Cum am evoluat capacitatea de a tolera lactoza dupa intarcare. Cum a evoluat omul din stramosul comun cu cimpanzeul? Toate astea sunt evenimente recente a caror istorie e scrisa in ADN si raspunsul e clar: prin substituii moleculare aleatorii selectate artificial sau natural.

  11. Sonata, fapte nu vorbe. Uite aici dintr-un articol al meu mai vechi:

    Sa alegem un exemplu simplu, pe care il vom rezolva manual. Avem mai jos trei secvente paralele de opt nucleotide, la gorila, om, si cimpanzeu.

    Go
    ACGTCGTA
    Om
    ACGTTCCT
    Cimp
    ACGTTTCG

    Deja la prima vedere observam ca primele patru litere sunt comune la toate trei speciile, iar primele cinci la om si cimpanzeu. Plecam de la ipoteza ca secventele comune sunt mostenite de la stramosul comun. Pasul urmator este construirea matricii de distante.

    Go-Om 4, Go-Cimp 4, Om-Cimp 2.

    Avem deci patru substituii intre gorila si om, patru intre gorila si cimpamzeu, si doua intre om si cimpanzeu. Sarcina noastra este acum sa stabilim arborele filogenetic. Pentru aceasta, vom calcula euristic toti arborii filogenetici posibili si il vom alege pe cel cu parsimonie maxima.

    Un arbore posibil ar fi acela ca Gorila, Cimpanzeul si Omul sunt trei crengi din acelasi nod, adica au evoluat in paralel dintr-un singur stramos comun. In aceasta ipoteza, fiecare secventa ar fi avut 4 mutatii, urmate de alte doua, una la om si alta la cimpanzeu. Asta implica 14 mutatii in total, adica numarul maxim posibil. Este parsimonia minima. O alta problema o constituie distanta de doua molecule intre om si cimpanzeu. Asta inseamna ca ceasul molecular ar fi mers cu o substitutie in plus la fiecare din cele doua fata de ceasul gorilei.

    Sa consideram acum un alt scenariu. Gorila s-a despartit mai intai de linia stramosului comun al omului si al cimpanzeului prin doua substitutii. Stramosul comun om/cimp a suferit o substituie inainte de bifurcare, si apoi fiecare din cele doua specii a avut cate o substituie. Asta inseamna un numar de 5 mutatii si un ritm egal al ceasurilor moleculare pe parcursul procesului. Este drumul cu parsimonie maxima.

    Vom determina deci arborele filogenetic cu doua noduri, primul la despartirea liniei gorilei de linia comuna, al doilea la bifurcarea omului si cimpanzeului. Lungimea crengilor in timp este direct proportionala cu numarul respectiv de substitutii moleculare.

    Ai aici exemplu factual de mutatii aleatorii in evolutia primatelor si a omului. Exemplu e limitata la cateva secvente. Acum citez mai departe:

    Acum, o secventa de opt litere nu ar putea fi baza unei ipoteze. Este vorba insa de trei miliarde. Asta face ca probabilitatea sa depaseasca nivelul indoielii rezonabile. Pe de alta parte, analiza unei matrici atat de complexe nu se poate face manual, insa operatia este in principiu aceiasi.

    Astea sunt faptele.

  12. Sonata says:

    @Edi

    Oricât ai repeta dogmele astea, ele nu devin adevăr. Ai serioase probleme cu epistemologia.

    “Faptele sprijină…”.

    Nu sprijină nimic. Fără să ai “procesele evoluției” demonstrate empiric, nu ai nimic altceva decât literatură.

    La video-ul unde m-ai trimis, ai fost atent la introducerea pe care i-a făcut-o studentul? “…(Eldredge) a arătat cum schimbările de mediu guvernează evoluția”. Las-o morții de “selecție naturală” că nu ajungi niciodată la secretele vieții.

    Pe Wikipedia ai citit că Eldredge a respins “the gene-centered theory” (AKA Neo-Darwinismul)? Sunt eu într-o bulă? Nu nene, tu ești în aer. Și tu ești cel legat de text, apropos de “text-proofing”, și pentru că îți cunoști limitele, te-ai alipit de textele Neo-Darwinistilor din supunere față de “experți”. Și experții ăștia, în marea lor majoritate, sunt din ăia făcuți pe bandă rulantă în instituțiile de învățământ liberal-ateiste pentru că au dovedit capacitatea de a papagalici exact ce le-a spus profesorul, că altfel nu ar fi luat diploma. Iar acum, tu doar papaligești dypă ei fără să-ți exerciți libertatea de a gândi, chiar împotriva majorității dacă este nevoie. Nu ai coloana vertebrală, și de asta ai sărit din lac în puț.

  13. Nu am spus ca doar HGT ci ca HGT imbogateste informatia in ADN si ca este principalul mecanism de evolutie a rezistentei la antibiotice. HGT face doar ca o mutatie norocoasa sa fie impatasita rapid in populatie. Nu este opinia mea, este concluzia microbiologilor.

    Parca tu citai surse neo-darwiniene care aratau ca rata mutaiilr negative si neutre este mai mare decat cea a mutatiilor favorabile, deci, trageai tu concluzia,de la ID/YEC citire, evolutia prin mutatii nu este posibila. Numai ca concluzia studiului este alta: nevoia unui mecanism de reparare si imbogatire a informatiei ADN care este, stim astazi, Crisp si HGT la bacterie si reproducerea sexuala la eukariote. Intersant ca atunci cand am citat acelasi studiu cu privire la evolutia sexualitatii, ai sarit in sus, ca dovada ca il cunoasti doar din surse creationiste care il rastalmacesc.

    OTOH, bacteria are un mecanism diferit de copiere , transcriptie, si translatie a ADN decat eukariota, deci bacteria si eukariota nu au un stramos comun. Bacteria nu va evolua niciodata multicelurualitate pentru ca nu are nevoie de sexualitate sa-si repare ADN-ul. De unde cliseul ” de la bacterie la bacteriolog” este un alt straw-man.

    Tot de aici decurge si limitele cercetarii lui Shapiro care se bazeaza pe studiul bacteriilor.

    Da, i-am studiat pe toti cei citati de tine (cu exceptia lui Spetner) din surse primare ba i-am si inteles. Tu ii cunosti din surse secundare si intelegi TE prin prisma propagandei ID. De fapt, draga Sonata, nici tu nici Andrei, in ciuda pretentiilor, nu cunoasteti TE, de aceea nu ajungem nicaieri cu aceasta dicutie.

  14. (Eldredge) a arătat cum schimbările de mediu guvernează evoluția”. Las-o morții de “selecție naturală” că nu ajungi niciodată la secretele vieții.

    Asta a spus-o si Darwin. Schimbarile de mediu guverneaza evolutia prin selectie naturala. Eldrege nu spune ca adaptarile individuale se transmit ereditar ci ca sunt selectate natural in functie de mediu.

    Pe Wikipedia ai citit că Eldredge a respins “the gene-centered theory” (AKA Neo-Darwinismul)? Sunt eu într-o bulă?

    Esti. Cand Eldrege respinge „gene-centered theory” sustine doar ca selectia naturala este la nivelul speciei. Cauta Unit of selection daca tot esti pe Wiki:

    A unit of selection is a biological entity within the hierarchy of biological organization (for example, an entity such as: a self-replicating molecule, a gene, a cell, an organism, a group, or a species) that is subject to natural selection. There is debate among evolutionary biologists about the extent to which evolution has been shaped by selective pressures acting at these different levels… It remains controversial among biologists whether selection can operate at and above the level of species.[13] Proponents of species selection include R. A. Fisher (1929);[13] Sewall Wright (1956);[13] Richard Lewontin (1970);[13] Niles Eldredge & Stephen Jay Gould (1972); Steven M. Stanley (1975).[14][13] Gould proposed that there exist macroevolutionary processes which shape evolution, not driven by the microevolutionary mechanisms of the Modern Synthesis.[15] If one views species as entities that replicate (speciate) and die (go extinct), then species could be subject to selection and thus could change their occurrence over geological time, much as heritable selected-for traits change theirs over generations. For evolution to be driven by species selection, differential success must be the result of selection upon species-intrinsic properties, rather than for properties of genes, cells, individuals, or populations within species. Such properties include, for example, population structure, their propensity to speciate, extinction rates, and geological persistence. While the fossil record shows differential persistence of species, examples of species-intrinsic properties subject to natural selection have been much harder to document.

    Faci exact aceiasi greseala pe care au facut-o seminaristii care s-au dus la cursul lui Eldrege crezand ca daca echilibrul punctat respinge conceptul clasic neodarwinian – selectia la nivelul genei – inseamna ca respinge idea ca atare a evolutiei prin mutaii & selectie. Nu, ideea este doar ca unitatea asupra careia actioneaza selectia nu este gena ci specia. Exista deasemenea kin-selection sau group-selection. Ce nu pricepi tu este ca toti biologii evolutionari sustin ca toate acestea actioneaza in evolutie, insa nu sunt de acord care dintre ele este principalul factor. Asa ca sinteza moderna sta in picioare, ce este disputat este doar premisa lui Dobansky ca gena este unitatea principala de selectie.

  15. Sa fiu mai clar. Consesnul unanim este ca inovatiile vin prin mutatii. Intrebarea estela la care nivel se aplica selectia naturala? Adica: cum favoarizeaza selectia naturala imprastiereea unei mutatii sau eliminarea alteia: la nivel individual (teza clasica), la nivel de grup, la nivel de grup irudit genetic, sau la nivel de specie. Raspunsul este ca la toate nivelele, insa care este nivelul principal? Aici e dezbaterea intre biologii evolutionisti. Nici pe departe ce intelegi tu.

  16. Ca sa ai tabloul intreg, Gould si Eldrege incearca sa raspunda de ce nu exista continuitatea in raportul fosilelor. Teoria echilibrului punctat sustine ca selectia este la nivelul speciei, deci o specie apare si dispare in raportul geologic dar nu da semne sa se transforme prea mult in timp. Teoria nu a putut fi demonstrata.

  17. Sonata says:

    @Edi

    Când ai postat schema asta deja discuția se ducea în paralel. Nu ai ținut cont de argumentele mele (caz tipic de ignorare a oponentului de către Neo-Darwinisti), și ai ținut predicuța asta pentru ochișorii micuților. Nu ți-am mai răspuns pentru că era pierdere de vreme. Discuția asta a dus, de fapt, la retragerea mea atunci de pe O2. Hai să-ți răspund acum. Zici “fapte”?

    “Plecăm de la ipoteza că secvențele comune sunt moștenite de la strămoșul comun.”

    “Sarcina noastră este acum să stabilim arborele filogenetic..”

    “Pentru aceasta vom calcula euristic toți arborii filogenetici posibili și îl vom alege pe cel cu parsimonie maximă”

    “Un arbore posibil ar fi…”

    “În această Ipoteză…”

    “Să considerăm acum un alt scenariu…”

    “Acum, o secventa de opt litere nu ar putea fi baza unei ipoteze. Este vorba insa de trei miliarde. Asta face ca probabilitatea sa depaseasca nivelul indoielii rezonabile. Pe de alta parte, analiza unei matrici atat de complexe nu se poate face manual, insa operatia este in principiu aceiasi.”

    Deci cam astea sunt “faptele”. Indiferent dacă ai împrumutat schema asta sau nu, argumentația este falsă. Câteva puncte:

    Nici un studiu comparativ nu poate ține loc de evidență empirică. Studiile comparative ajuta doar la formularea unor ipoteze de lucru. Acesta este nodul Gordian al metodei inducției. Odată tăiat, pe bază epistemologică, nu mai ai nici un “fapt”.

    Ai plecat de la o ipoteză care nici până astăzi nu a fost validată. Huge problem!

    Pentru doar 8 caractere nu ai nevoie de “calcul heuristic”. Brute-force will do și numărul de arbori este mic. Dar problema mare pe care o ai este că acorzi prea multă greutate pe criteriul de “parsimonie maximă”. Citez din Wiki: “maximum parsimony is not statistically consistent. That is, it is not guaranteed to produce the true tree with high probability, given sufficient data. As demonstrated by in 1978 by Joe Falsenstein, maximum parsimony can be inconsistent under certain conditions, such as long-branch attraction. Of course, any phylogenetic algorithm could also be statistically inconsistent if the model it employs to estimate the preferred tree does not accurately match the way that evolution occurred in that clade. This is unknowable. Therefore, while statistical consistency is an interesting theoretical property, it lies outside the realm of testability and is irrelevant to empirical phylogenetic studies”.

    Iar distorsionarea nepermisă este atunci când, deși îți dai seama că schema ta de 8 caractere nu are nici o valoare, și deși recunoști că un calcul euristic pe 3 miliarde nu este posibil (pentru că rezultă un număr prea mare de arbori pentru a fi calculat), vii cu alba-neagra și spui “însă operația este în principiu aceeași”.

    Case closed! Nu ai fapte!

  18. Sonata says:

    Edit: am introdus din greseala un „by” inainte de „in 1978 by”.

  19. Sonata says:

    Edit: in loc de „un număr prea mare de arbori pentru a fi calculat” trebuie „un numar prea mare de arbori pentru a fi semnificativ”.

  20. Iar avem probleme cu onestitatea:

    Wiki: However, it may not be statistically consistent under certain circumstances.
    Sonata: “Maximum parsimony is not statistically consistent.

    Wiki: Consistency, here meaning the monotonic convergence on the correct answer with the addition of more data, (adica curba e stohastica nu monotona – asta este altceva decat inconsistent logic sau cu faptele).
    Sonata: Sare peste locutiunea care explica sensul notiunii de consistenta in pasajul citat.

    Wiki: As demonstrated in 1978 by Joe Felsenstein,[3] maximum parsimony can be inconsistent under certain conditions. The category of situations in which this is known to occur is called long branch attraction, and occurs, for example, where there are long branches (a high level of substitutions) for two characters (A & C), but short branches for another two (B & D). A and B diverged from a common ancestor, as did C and D. Ass Of course, any phylogenetic algorithm could also be statistically inconsistent if the model it employs to estimate the preferred tree does not accurately match the way that evolution occurred in that clade. This is unknowable. Therefore, while statistical consistency is an interesting theoretical property, it lies outside the realm of testability and is irrelevant to empirical phylogenetic studies”.ume for simplicity that we are considering a single binary character (it can either be + or -). Because the distance from B to D is small, in the vast majority of all cases, B and D will be the same. Here, we will assume that they are both + (+ and – are assigned arbitrarily and swapping them is only a matter of definition). If this is the case, there are four remaining possibilities. A and C can both be +, in which case all taxa are the same and all the trees have the same length. A can be + and C can be -, in which case only one character is different, and we cannot learn anything, as all trees have the same length. Similarly, A can be – and C can be +. The only remaining possibility is that A and C are both -. In this case, however, the evidence suggests that A and C group together, and B and D together. As a consequence, if the „true tree” is a tree of this type, the more data we collect (i.e. the more characters we study), the more the evidence will support the wrong tree. Of course, except in mathematical simulations, we never know what the „true tree” is. Thus, unless we are able to devise a model that is guaranteed to accurately recover the „true tree,” any other optimality criterion or weighting scheme could also, in principle, be statistically inconsistent.
    Sonata: As demonstrated by in 1978 by Joe Falsenstein, maximum parsimony can be inconsistent under certain conditions, such as long-branch attraction. .

    (Sonata lasa afara conditia particulara in care poate apare inconsistenta in curba monotona (dar nu stohastica). Este vorba despre doua ramuri care se bifurca din acelasi trunchi dar au doua substitutii la distante inegale. Nu e imposibil de explicat dar face mai dificila calcularea parsinomiei pe baza statistica).

    Wiki: The bottom line is, that while statistical inconsistency is an interesting theoretical issue, it is empirically a purely metaphysical concern, outside the realm of empirical testing. Any method could be inconsistent, and there is no way to know for certain whether it is, or not. It is for this reason that many systematists characterize their phylogenetic results as hypotheses of relationship.
    Sonata: Of course, any phylogenetic algorithm could also be statistically inconsistent if the model it employs to estimate the preferred tree does not accurately match the way that evolution occurred in that clade. This is unknowable. Therefore, while statistical consistency is an interesting theoretical property, it lies outside the realm of testability and is irrelevant to empirical phylogenetic studies”.

    Sonata schimba cuvintele si suceste ideea pe dos. Wikipedia spune ca statistical inconsistency este o problema metafizica care nu poate fi testata empiric pentu ca orice metoda poate fi inconsistenta statistic si asta nu se poate verifica empiric. Sonata „citeaza” ca orice algortim in filogeneza este inconsistent statistic de aceea problema consistentei statistice este pur teoretica si nu poate fi testata.

    Deci Sonata editeaza citatul din wikipedia sa para ca spune contrariul a ce sustine de fapt. Tipic YEC/ID.

  21. Ha, ha. Cu cat numarul este mai mare cu atat este mai semnificativ din punct de vedere statistic.

  22. ar distorsionarea nepermisă este atunci când, deși îți dai seama că schema ta de 8 caractere nu are nici o valoare, și deși recunoști că un calcul euristic pe 3 miliarde nu este posibil (pentru că rezultă un număr prea mare de arbori pentru a fi calculat), vii cu alba-neagra și spui “însă operația este în principiu aceeași”.

    Omule, am spus ca nu poti extrapola de la 8 litere dar in cazul la trei miliarde probabilitatea este maxima. Am spus deasemenea ca nu poti calcula 3 miliarde manual, dar computerul o poate face. Si metoda pe care am folosit-o este euristica pentru ca am incercat mai multe cai (din care am citat doua de exemplu). Daca nu intelegi ce spun intreaba-ma.

  23. Sonata says:

    @Edi

    „Iar avem probleme cu onestitatea:

    Nu. Iar avem probleme cu superficialitatea. Eu am citat o portiune din ultimul paragraf al introducerii, care este un fel de abstract. Tu ai citat din portiunea „Problems with maximum parsimony phylogenetic inference” in partea de mai jos a articolului. Cum te stiu superficial, nu te acuz de minciuna, cum faci tu la adresa mea.

    „Ha, ha. Cu cat numarul este mai mare cu atat este mai semnificativ din punct de vedere statistic.

    Razi tu Harap Alb, dar razi degeaba. Cu cat numarul de arbori este mai mare, cu atat ai mai multe necunoscute. Esti nevoit deci sa faci un calcul euristic (limitat si el, nu amintesc acum metehnele lui) pentru a selecta un arbore cu parsimonie maxima. Bun, l-ai obtinut. Si ce-i cu asta? Tot ceea ce ai este un construct pur teoretic, netestabil (si de aceea este metafizic). Cu cat numarul de arbori din care trebuie sa alegi este mai mare (numarul de caractere x (inmultit cu) numarul de taxa or species), cu atat sunt mai mici sansele ca arborele pe care il obtii sa corespunda sau sa reflecte ceea ce se petrece cu adevarat in natura (ca sa nu mai spun ca devine din ce in ce mai imposibil de analizat, orice computer ai folosi). Mai mult, ceea ce se petrece in natura este necunoscut (pentru ca este unknowable), si de aici irelevanta rezultatului pe care l-ai obtinut in ce priveste studiul filogenetic empiric. Asa cum am mai spus, utilitatea acestei metode este limitata, te ajuta sa formulezi niste ipoteze de lucru, dar greul abia acum incepe. Retine macar atat: nici un studiu comparativ, fie ca este anatomico-morfologic, fie ca este molecular, nu tine loc de evidenta empirica!

    Problema extrapolarii exagerate este sistemica in neo-darwinism. Pe baza a tot ceea ce am studiat (si retine ca am pornit cu dispozitia de a accepta evolutia, ba chiar cu dorinta de a obtine evidente incontestabile), astazi spun ca neo-darwinismul este netestabil, este metafizic, si este pseudostiintific. In cel mai bun caz ar putea fi o ipoteza, dar in opinia mea este doar o filozofie materialista.

  24. Sonata says:

    @Edi

    Ca suport al afirmatiei mele ca mai multi arbori inseamna mai multe necunoscute, iata ce gasesti la „Taxon Samples” in acelas articol:

    „The time required for a parsimony analysis (or any phylogenetic analysis) is proportional to the number of taxa (and characters) included in the analysis. Also, because more taxa require more branches to be estimated, more uncertainty may be expected in large analyses.

  25. Sonata,

    Ca de obicei, vii cu proof-texting. Eu sunt cel care vin cu faptele. Eu vorbesc din ce am invatat la cursul de filogeneza cu un savant autentic. Tu vorbesti din ce ai citit despre filogeneza pe saituri creationiste.

    In primul rand, nu vorbim de mai multi arbori ci de un singur arbore cu mai multe ramificatii. In al doilea rand, din cauza limitelor computerelor, este imposibil sa calculezi parsinomia la toate ramificatiile si sub-ramificatiile. Din cazua asta calculul este partial. Insa in ce priveste ramurile analizate matematic, probabilitatea este maxima.

    Mai departe. Pentru ca puterea computerelor este limitata, se poate face filogeneza separat la nivelul claselor, ordinelor, speciilor, speciei, sau a unui grup. Cu cat numarul ramurilor analizate este mai mare, cu atat creste probabilitatea parsiomoniei. De exemplu, eu am afirmat in articolul meu ca nu poti trage o concluzie cu privire la parsimonie din 8 secevente, dar la 3 miliarde probabilitatea este maxima.

    Sa explic matematic: daca dai cu zarul ai probabilitatea de 1/6 pentru fiecare latura. Daca dai de 12 ori nu vei avea fiecare latura de doua ori. Daca dai cu zarul de 6000 ori vei avea un numar de 1000 +/- o mica margine de eroare. Cu cat dai cu zarul de mai multe ori, cu atat marginea de eroare scade.

    Cu cat analizezi mai mmulte ramuri, cu atat principiul parsimoniei, care este probabilistic, este mai sigur.

    In ce priveste citatul de pe Wiki las-o jos ca macane. Ai facut sa para ca wiki sustine ideile creationiste. De fapt wiki spune ca problema este metafizica. ID/YEC este metafizica.

    Daca vrei sa avem o dezbatere structurata pe sistem american, esti oaspetele meu si poti sa-l aduci si pe Andrei daca vrei. Cu prietenie. Nu sunt destul de evanghelic sa ma supar pe cei care gandesc altfel.

  26. Sonata says:

    @Edi

    Mai spun un singur lucru. Ti-am lasat sansa de a iesi elegant din mizeria in care te-ai bagat singur prin superficialitate si intelegere trunchiata a metodei parsimoniei maxime. Ai ratat-o!

  27. Consider un compliment sa fiu in aceasi mizerie cu orice academie nationala de stiinte din tarile dezvoltate si cu orice institut de cercetare din aceleasi tari. Ma consider de asemenea complimentat sa fiu contrazis cu argumente luate din Turnul de Veghe si folosite dupa metoda cunoscuta a Martorilor lui Yehova. Te astept la Chicago sa ne explici cum e chestia aia cu parsinomia si sa masuram pestele. Nu uita sa-i comunici invitatia si lui Andrei.

  28. Sonata says:

    @Edi

    Tu faci acum un foarte penibil “damage control” prin denaturare. Your choice.

    Despre Chicago știi bine că ți-am spus acum o săptămână că voi fi acolo pe 4 și 5 August. Și dacă dorești o dezbatere, respectă condiția pe care ți-am pus-o: invită un moderator independent care este informat, stabilește tema dezbaterii și structura în care se va desfășura discuția, și comunică-mi cu o săptămână în avans aceste detalii. Voi avea și eu instalată o cameră de luat vederi, așa, ca back-up… 🙂

    În altă ordine de idei, tu ai avantajul că poți să-ți editezi comentariile. Văd că ai modificat ceva. Inițial ai spus ”Te astept la Chicago sa ne explici cum e chestia aia cu parsinomia si sa masuram pestele. Nu uita sa-i comunici invitatia si lui Andrei, ppentru ca e posibiil sa avem si un cercetator di filogenetica cu noi si nu vreau sa vii fara un biolog de servici pentru paritate.”

    Invită pe cine vrei, stimabile. Eu nu am nevoie de Andrei, plus că nu avem aceleași vederi în biologie. Știi bine că Andrei locuiește în Chicago de mai bine de doi ani, dar nu l-ai invitat niciodată pentru dezbateri, știi tu de de. El de fapt nici nu și-a manifestat vreodată intenția să dezbată cu tine ceva.

  29. polihronu says:

    Nu ca m-a intrebat cineva sau ca ma intereseaza finalul negocierilor astora, dar o „dezbatere” ca asta ar fi perfect inutila. Stim deja nu doar ce ar spune fiecare parte, dar si ce nu ar spune.

  30. Sonata says:

    “Știm deja…”

    Bineînțeles că știți, mai ales tu. Surprins va fi doar Edi. 🙂

  31. polihronu says:

    De ce, veti anunta oficial ca sinteti evolutionisti?

  32. Sonata says:

    @Edi

    „Consider un compliment sa fiu in aceasi mizerie cu orice academie nationala de stiinte din tarile dezvoltate si cu orice institut de cercetare din aceleasi tari.”

    Apropos de spiritul de turma, iti recomand sa citesti acest articol scris de Thomas Gold, cel care l-a angajat pe Carl Sagan si care a avansat idei adoptate mai tarziu de Stephen Hawking.

  33. Este ca si cm un flat-earther s-ar referii la acelasi articol si m-ar acuza de spirit de turma pentru ca „cred” in geodezica. Sau, un caz familiar, cand un creationist se refera la procesul lui Galileo si il compara cu „persecutia” impotriva la intelligent-design. ID/YEC este gandire de turma, ca dovada, este conceptia credinciosuluiu traditional pe care un biolog ratat o cosmetizeaza cu ceva techno-babble.

    O sa-ti dau un exemplu din istoria stiintei sec XX. Cand Einteins a explicat ca miscarea browniana este doavada existentei atomului, a folosit pentru prima data notiunead de probabilitatea statistica in fizica. Turma a inceput sa behaie ca in fizica nu este posibila decat functia monotona. Se aprinde un bec? Probabil ca nu, asa ca o sa-ti explic. Argumentul tau/vostru impotriva probabilitatii statistice in filogenza este acela ca nu este o curba monotona (daca intelegi ce citezi). Ergo, gandire „stiintifica” de turma dela inceputul secolului.

  34. Sonata,

    Eu nu cenzurez comentariile altora, oricat ar fi de ostile. In ce priveste comentariile mele, am dreptul sa le editez. Geneticianul cu pricina mi-a spus: „please, do it” cand i-am propus, insa ar fi doua probleme: ar fi in engleza si ar fi unfair fata de tine. Asa ca m-am razgandit imediat si am editat comentariul.

    In ce priveste pe Andrei, am avut cu el o dezbatere prin e-mail dar nu intentionez sa o fac publica fara acordul lui. Am avut si o dezbatere pe blog cu privire la pretentia ridicola ca o fosila de dinosaur vine de Pleistocen, desi nu crede ca a existat un Pleistocen.

  35. Poli,

    Nu va fi inutila pentru ca Sonata va avea tipul lui (timpul meu+10 minute, ii ofer avantajul din curtoazie, sa ne spuna cum intelege el evolutia sau ne-evolutia si eu voi avea zece minute mai putin sa explic neo-darwinsimul in starea prezenta, fara strw-men da cum 60 de ani, pentru ca eu nu am pretentia sa revolutionez un domeniu unde sunt doar amator. Vor urma 5 minute de rebutal pentru fiecare urmate de un inca minut de persoana pentru al doilea rebutal. Vom incheia cu 5 intrebari adresate reciproc. Propun sa invitam un jurnalist roman secular ca moderator. Moderatorul nu participa la dicutie ci doar supravegheaza aspectul formal.

    Sonata, esti de acord sau vrei alta structura?

  36. Ca sa nu mai editez, mai adug un post. Sonata, daca vrei facem impreuna o vizita la laboratorul de genetica deschis publicului de la Field sa punem intrebari cu privire la filogeneza. Toti sunt cercetatori cu PhD in domeniu.

  37. Sonata says:

    @Edi

    Primul lucru pe care trebuie sa-l stabilesti este tema dezbaterii. Ceea ce propui suna a discutie in paralel si ar fi exact inutila, cum s-a spus. Iti dau un exemplu de tema, care de obicei se formulează ca întrebare:

    “Este neodarwinismul o teorie testabila?”

    La teza asta eu as argumenta de exemplu ca nu este testabila si as arată de ce. Tu ar trebui sa argumentezi ca este testabila si va trebui sa arați cum a fost testata. Rebuttals trebuie sa aibă de-a face cu felul in care un oponent si-a prezentat argumentele la tema in discutie.

    In ce privește structura, dacă as fi un jurnalist si ma inviți doar pentru a cronometra timpul, m-as simți ofensat. Orice tânăr, chiar si un elev de școala elementara o poate face. Moderatorul ar trebui sa cunoască tema discutata cât si poziția de principiu a oponenților (pro-con) iar întrebările din final le pune moderatorul, care neutru fiind, va pregăti întrebări care sa testeze sau clarifice poziția fiecărui oponent. Dacă tu ai întrebări pentru mine, sau invers, ele trebuie sa fie incluse in rebuttals (nu facem Trivia show).

  38. polihronu says:

    „Nu va fi inutila”

    „Este ca si cm un flat-earther s-ar referi la acelasi articol si m-ar acuza de spirit de turma pentru ca ‘cred’ in geodezica.”

  39. polihronu says:

    “Este neodarwinismul o teorie testabila?”

    How about „este sonatismul o teorie testabila”?

  40. Sonata says:

    @Poli

    “How about…?”

    It sounds like an interesting theme. Are you ready to debate it with me? 🙂

  41. Ianis says:

    Edi, poli
    Mustra-v-ar duhul lui Hitchens; sper ca trolati. Acest sonata a pierdut contactul cu solul iar voi nu faceti decat sa ii hraniti stolul de pasarele.
    Pentru o fractiune de secunda de masochism admit ca o dezbatere cu boul asta ar fi amuzanta pentru public dar neinstructiva pentru el. Are deja tot adevarul.

  42. “Este neodarwinismul o teorie testabila?”

    Unt pe paine. Accept.

    Daca ai o structura diferita in minte, simte-te liber sa o propui.

    Moderatorul nu va pune intrebari asa ca opinia lui nu conteaza. Insa e nevoie de cineva sa impuna regulile daca le calcam. De exemplu daca ne abatem de la subiectul propus de tine la altul ca: „este evolutia compatibila cu Biblia?” sau altceva. Daca vrei sa invit un student, sunt ok. Problema este ca orice student roman din Chicago ne va introduce pe noi si subiectul in limba engleza sau romgleza. Daca jumatatea ta mai buna este de acord poate sa faca jobul, IMO.

  43. Ianis,

    Duhul lui Hitchens va fi prezent. Daca auzi o ciocanitura misterioasa, e Hitch.

  44. Sonata says:

    @Edi

    ”Unt pe paine. Accept.”

    LOL, cât de naiv esti! Eu nu ți-am propus nimic. A fost doar un exemplu de tema, adică o idee formulata ca întrebare. Dacă chiar vrei sa-ți sugerez o tema (deși ți-am dat libertatea de a lege), atunci o tema care se poate dezbate este aceasta:

    “A fost neodarwinismul validat empiric?”

  45. Sonata says:

    @Edi

    Cu privire la structura vezi ce am spus deja mai sus. Dacă nu ai un moderator competent, nu facem debate. Nu vreau nici Trivia, nici meci de box. In dezbatere noi nu ne adresam direct unul altuia, ci ne adresam moderatorului si publicului.

  46. polihronu says:

    A fost prostia si nesimtirea sonata validata empiric?

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: