Despre mine…
25 iunie 2011 129 comentarii
Imi pare rau ca o afirmatie trunchiata din partea mea a dat nastere la un numar de speculatii. Ma voi explica pe scurt.
Nu sunt concediat, am trecut doar pe jumatate de salariu (pentru a doua oara). Avand in vedere viata scumpa din Chicago, am nevoie sa misc ceva in privinta painii si asta insemneaza mai putin timp pentru proiecte personale. Nu este o tragedie.
In ce priveste relatiile mele cu conferinta, este adevarat ca au primit foarte multe reclamatii (mai ales colegiale), dar o conferinta in US nu este o conferinta din Romania. Desi tendinta generala este acum spre dreapata, exista in cultura americana un respect pentru individ si opinie care impiedica omogenizarile teologice fortate. Un alt aspect important este acela ca biserica din Chicago, in general, este alaturi de mine.
In toamna voi avea ocazia unui dialog cu conferinta si cativa profesori de la Andrews pentru a-mi explica pozitia. Este o ocazie pe care o astept cu placere reala. Nu sunt constient de alta deosebire esentiala intre mine si teologia adventista in afara de interpretarea Genezei, diferenta pe care intentionez sa o discut deschis. In rest, ceea ce i-a facut pe cei de la Cernica sa ridice sprincenele este mai degraba frica naturala de necunoscut a unor oameni care s-au tinut departe de orice contact cu lumea reala si, mai ales, teama superstitioasa de gandire critica. Principiul lor este cel exprimat de Camil Petrscu: „Jocul ideilor, jocul Ielelor”. Se stie din folclor ca Ielele trebuiesc exorcizate nu discutate. :devil:
oxigen2 
#46 | Written by maria
Aurel Ionica,
Mitul nu este o naratiune alegorica , avand la baza fapte sau idei imaginare ?
Nu, duduia maria, mitul nu este o naratiune ci este o explicatie a realitatii de oameni incapabili sa observe lumea din jurul lor. De exemplu, anticii nu intelegeau ce tine cerul ca sa nu cada la pamint si isi miaginau ca Atlas tine cerul in circa deoarece ei nu erau in stare sa se uita la cer si sa vada ca nu exista nici un Atlas care sa tina cerul in circa intrucit ei nu aveau o gindire “logica” si sa faca legatura ca daca ei nu vad nici un Atlas, atunci cerul nu poate fi tinut in circa de Atlas. De aceea dovada incontestabila ca ai inceput sa “gindesti” este ca ai aruncat Biblia, si in special Geneza, la gunoi. “Logic,” nu?
Aurel ionica,
” De exemplu, anticii nu intelegeau ce tine cerul ca sa nu cada la pamint…..”
Care antici ?
Sumerienii si egiptenii se pare ca aveau o alta „logica” din moment ce mitologia lor se regaseste in paginile bibliei.
Antici se împart cultural … Nu toți au avut aceasi gândire mitologica, insa gandirea mitologica a avut aceleasi pattern! Aurel zice ca cunoaște bine structura mitologica, insa mă întreb după care paradigma defineste el acest tip de gândire?! Modelele antropologice, sociologice, psihanalitice…? Fiecare are mai multe moduri de definire a gandirii mitologice. Dacă mergem pe o definitie extrem de generală care ia in consideratie elementele comune ale tuturor approach urilor, putem face legătura între funcția reflexiv-imaginativa care modeleaza acest tip de gândire si producția miturilor.
Ne imaginam ca toți anticii au gândit după povestile propuse de societatea arhaica si ca toți erau prosti. Mitul avea funcții bine stabilite, iar Platon vorbește despre mit si de ce un mit ar fii mai real decât realitatea factuala in sine. pt ei modelul, reflectiile, modelele erau mai importante decât factualitatea deoarece mitul avea un rol fondator si structurant in societate.
Dacă gandirea biblica nu este mitologica, atunci ce este??????? Cumva factualitate?! Îmi vei spune ca este revelatie, de acord, insa ce tip de gândire a tradus aceasta revelstie
Si evreii au o gândire mitica, si organizațiile socio-economice… Gandirea mitologica face parte din orice sistem religios sau politic! Gandirea mitologica nu a murit si nu va dispare niciodată, ca si metafizica, deoarece, ASA cum arată Psihologia analitica, ele fac parte din modul specific uman de a gândi! Spitale intelectuale sunt moderniste, științifică sau mai știu eu… Postmoderne, masele gândesc la fel de mii sii de ani!
Am vrut sa scriu revelatie
Eu va sfatuiesc sa il ignorati pe nea Ion, pt ca el se concentreaza asupra unui singur punct, punctul sau de vedere: Edi e naspa. Asta o tine de ani buni, de cand Edi nu i-a laudat lucrarea. Atat. DE atunci, il ataca constant, desi de regula e ignorat. Nu ajungi cu el la intelegere pana nu vezi ca el e salvatorul omenirii de Aristotel, iar Edi e un nenorocit inconjurat de dulai. Asta pt cine e nou pe aici, si nu cunoaste istoricul povestii.
Richard Paraschiv,
Eu v-am dat definitia gindirii mitologice pe care o folosesc cei care o arunca la gunoi intre care se afla si Edi. Ca sunt unii care considera ca gindirea mitologica exprima si “adevaruri” eu sunt de acord, numai ca nici acestia nu prea pot sa explice ce este aia gindire mitologica. Chiar dupa exemplele dvs., fiecare o defineste asa cum il taie capul. Dar intrebarea pe care v-asi pune-o este: De ce psihanalistii, sociologii, antropologii, etc., pot sa accepte miturile si gindirea mitologica si sa ramina “oamenii de stiinta” iar Edi si aplaudacii lui nu mai pot sa gindeasca “stiintific” daca accepta Geneza atita timp cit ei pretind ca au descoperit “gindire mitologica” in ea? Vedeti cum va incurcati singuri? Pe de o parte sustineti sus si tare ca Geneza nu mai este relevanta deoarece contine gindire mitologica iar pe de alta parte va aratati eruditia ca stiti cum gindirea mitologica este tinuta la mare cinste de oamenii de stiinta din diferite domenii. Adica vreti sa si mincati tortul dar sa-l si pastrati. Bravo!
maria,
Deci nu stiti ce este aia gindire mitologica dar stiti ca ati gasit-o in Biblie! Miturile alea or fi in Biblie cum este si chestia aia ca rocile au exact 6000 de ani? Cind am discutat la O&P chestia cu pomul “oprit” iar aici chestia cu Turnul Babel nu prea ati dovedit ca aveti habar ce spune Geneza. Vad ca stiti foarte mult lucruri “despre biblie” dar e clar ca nu prea ati deschis-o iar eu prin Biblie nu inteleg ceea ce aveti dvs. in cap asa ca ne pierdem timpul.
Aiurel ce cauti tu pe site-ul asta sa pierzi vremea? De ce nu-ti faci tu un site fain si sa vedem cine o sa-ti calce pe acolo. De ce simti nevoia sa-ti expui ineptiile aici unde majoritatea te stim si stim ca numai gura e de tine?
@AI #36
„Daca eu am avut idei anarhice se pare ca esti singura care ai observat deoarece nu-mi amintesc ca cineva sa se fi plins de lucrul acesta. De ce nu dai un singur exemplu ca sunt convins ca ar fi multi care ar sari in sus de bucurie.”
Aș zice originale, nu anarhice și chiar foarte interesante. Eu cred că dvs. aveți un talent de care nu sunteți conștient și cu care ați face milioane, dacă ați vorbi cu cine trebuie. Problema a fost doar că v-ați adresat unor persoane din alt domeniu și care nu le au cu bisnisu’ deloc. Ia contactați-l pe nenea Spielberg și să vedeți ce frumusețe de serie de filme iese și ce-o să înceapă să curgă milioanele și nu mai aveți nevoie de nici un doctorat, o să vă dea unul onorific, ca scenarist. Pe bune vorbesc, nu-i la mișto.
„Dar hai sa-ti pun si eu o intrebare ca mare logiciana: Daca il aplauzi atit de mult pe Edi ca a incercat sa rastoarne ceea ce se crede deoarece nu mai corespunde cu “realitatile” de astazi, si recunosti ca eu reusesc sa “rastorn” ceea ce se crede, de ce pe mine esti asa de suparata? Pai daca doresti atit de mult ca sa se “rastoarne” ceea ce se crede deoarece iti pute, nu ar fi normal sa te superi pe Edi ca se screme de ani de zile si doar bate apa-n piua si sa ma apreciezi pe mine deoarece recunoasti ca am demonstrat ca pot sa “rastorn” ceea ce se crede? Ei, ce zici, poti sa-mi dai si mie un raspuns “logic” la aceasta nedumerire a mea?”
Edi, Edi și iar Edi ! N-are nici o legătură ce spune el cu ce spuneți dvs. Mai bine ați face afaceri cu ideile alea, le-ați vinde scump la Hollywood. În loc să scoateți parale frumoase și să vă plimbați cu Lamborghini, dvs. tot cântați doine de jale despre tragedia de la Vanderbilt și de haiducie despre Edi.
Frosa/Nicole,
Unul dintre cele mai mari “mituri” (“mit” in sens de gogorita) este ca oamenii vor idei originale si daca ai idei originale acum incep toti sa arunce cu milioanele in tine. Exista doua feluri de idei. Sunt idei “noi” care de fapt pritocesc idei vechi si indragite si pentru astfel de “idei” sunt de acord ca te umpli de bani, de diplome onorifice si neonorifice, premii, etc. Si exista idei noi care le rastoarna pe alea vechi is pentru astfel de idei ajungi pe cruce. Asa ca problema nu este ca nu asi avea idei originale, deoarece am cu carul si inca nici nu ma inghesui sa vi le spun, ci faptul ca ideile mele rastoarna idei foarte indragite, or pentru asta nimeni nu se repede sa-ti dea un ban deoarece toti vor sati taie capul, si in special cei din virful piramidei. Omenirea nu a acceptat idei noi decit atunci cind a ajuns la anaghie, sau intr-o infundatura cum m-am exprimat eu. Liberalii au fost cu gura foarte mare deoarece ei credeau ca i-au bagat in corzi pe fundamentalisti si acum ei vor instaura epoca de aur cind “adevarurile” lor vor crea raiul pe pamint, iar Edi a crezut ca prinde si el trenul asta si da lovitura. Asa cum sunt convins ca stiti, omenirea (si in special Occidentul) a ajuns in una dintre cele mai mari crize, si asa cum si Edi a remarcat, acum “orientarea este de dreapta,” adica fundamentalistii sau conservatorii au inceput sa ridice capul si vor sa-i aseze pe liberali la stilpul infamiei ca fiind raspunzatori de criza creata. Bita fundamentalistilor nu are sa rezolve nimic deoarece multe dintre problemele pe care le-a ridicat Edi sunt reale si ele nu dispar doar pentru ca fundamentalistii pun mina pe bita. Eu am clarificat in lucrarea mea de doctorat niste probleme cheie care ajuta pina la urma sa se inteleaga si ce este cu gindirea asta mitologica, dar deocamdata toti imi rid in nas in loc sa puna mina sa o studieze. Dar va inselati daca credeti ca universitatille nu sunt interesate de lucrarea mea, inclusiv Vanderbilt. O problema care pe mine ma intereseaza foarte mult este ca pe viitor sa poata si altii sa face ce am facut eu fara sa pateasca ceea ce am patit eu si sa primeasca batjocurile pe care le-am primit si le primesc eu.
@AI
Da, așa-i, trebuie ales și momentul. Poate ați venit prea devreme, dar nasul meu de bișnițar îmi zice că nu v-ați adresat unde trebuia. Nu ziceați dvs. că intelectualii și mai ales profesorii sunt cei mai refractari la idei noi? Mai bine încercați în locuri unde oamenii sunt mai deschiși la noutăți.
aurel, nu vreau sa intru aici in dezbateri asupra definirii gandirii mitologice, pt asta sunt o serie importanta de lucrari, incepand cu cercetarile lui malinovski. Gandirea mitologica este definita INTOTDEAUNA din perspectiva paradigmei respective si nu asta ne intereseaza acum. Vorbeam de mit si gandire mitologica in sensul sau cel mai extins si spuneam ca putem gasi un element comun in orice definitie si anume funcția reflexiv-imaginativa care MODELEAZA PERCEPTIA SI ORGANIZEAZA FACTUALITATEA ! Mitul, devine o schema, o structura, un pattern, un gestalt daca vrei, prin care se filtreaza REALUL factual in mintea celui ce gandeste in mod mitologic.
Si daca vrei sa iti raspund, uite raspund pe scurt la intrebarea ta. Eu nu arunc Biblia si Geneaza la gunoi cum crezi pt ca are gandire mitologica in ea, era si normal sa contina asa ceva !!! Stiintele, printre care si psihologia, accepta miturile si gandirea mitologica pt ele sunt niste procese ale gandirii umane si le studiaza ca fenomene, asta nu inseamna ca stiintele mai sus enumerate accepta miturile si gandirea respectiva ca fiind factualitati reale ! Le accepta ca obiecte de studiu. Ei RAMAN oameni de stiinta in masura in care studiaza gandirea mitologica ca un fenomen iesit din mintea omului, un fenomen care tine de FENOMENOLOGIE! Miturile nu exista in afara constiintei umane ! De acceea si sunt apanajul metafizicii si nu al stiintei, stiinta se intereseaza de mituri cum spuneam numai ca obiect de studiu. Ma asteptam sa fii stiut acest lucru atat de banal ! :), este chiar ABC ul in domeniul asta…
Deci, cine se impiedica sa accepte geneza ca revelatie din cauza miturilor, este problema lui. Personal nu sunt nebun sa cred continutul miturilor, insa cred ca miturile exprima adevaruri existentiale si cosmologice importante ale fiintei umane ! Ele incumba o modelare a realitatii si a experientei umane care merita studiata si care merita cunsocuta. In vremurile arhaice, in loc sa se faca stiinta, pt a-ti explica ceva, omul spunea «hai sa iti spun o poveste, sau hai sa iti povestesc mitul cetatii noastre» etc. Cum spunea si Platon, mitul nu este important prin CORESPONDENTA cu factualitatea, ci cu explicitarea lumii. NU EXISTA COSMOLOGIE SI COSMOGONII fara mitologie si gandire mitologica. Chiar si teoria big bang-ului are ceva din acest tip de gandire mitologica. Nimeni, niciodata nu va cunoaste in mod sigur cum s-a nascut universul, ci vom crea modele probabile, argumentate stiintific si care se vor alimenta din cercetarile din domeniul fizici, chimiei si astronomiei…. etc. Vom infera asupra posibilitatilor. Chiar daca am reproduce in laborator la CERN toate amanuntele din teoria big bang-ului, chair si atunci va ramane o teorie, niciodata nu vom puta afirma cu siguranta ca asa s-a nascut universul si nu altfel.
De acceea Platon spunea ca lumea miturilor este inca si mai reala decat faptele, pt ca miturile explica, modeleaza faptele, dandu-le consistenta si SENS !
Deci da, poti face stiinta, acceptand miturile si gandirea mitologica ca obiect de studiu, insa nu iti bazezi demersul pe mituri, povesti, basme etc… Le poti invoca asa ca aspect estetic la teoria creata ca sa o faci pasabila cand scrii o carte.
Biblia NU putea sa nu aibe gandire mitologica in ea iar cei ce nu isi pot imagina asta este trist. Stiinta este o achizitie extrem de recenta in spiritul uman ! Chiar daca Biblia ar fii fost dictata cuvant cu cuvant, ar fii continut totusi mituri si gandire mitologica. Deci nu miturile fac pe cineva sa nu creada in Biblie, ci centrarea obsesionala numai pe gandirea mitologica astazi ! Gandirea umana astazi este mai mult influentata de sistemele de operare IOS si Android decat de Biblie.
La intrebarea « De ce pihanalistii, sociologii, antropologii, etc., pot sa accepte miturile si gindirea mitologica si sa ramina “oamenii de stiinta” iar Edi si aplaudacii lui nu mai pot sa gindeasca “stiintific” daca accepta Geneza atita timp cit ei pretind ca au descoperit “gindire mitologica” in ea?
RASPUNS ! Acesti stiintifici le acepta ca obiecte de studiu si astfel raman oameni de stiinta, iar Edi si cei ce TU ii numesti aplaudaci buimaci pot cu siguranta sa le accepte ca MITURI, NU ca realitati factuale. Insa cand se afirma ca lumea s-a nascut asa ca in Geneza, si acolo identifici un mit care se reintalneste in multe alte mituri… avem o problema serioasa ! Nu mai putem accepta geneza ca fiind valida dpdv factual. Ea poate fii revelata, asta da, insa trebuie spus ca acolo avem de-a face cu un mit si trebuie analizat mitul ca purtator de SENS, nu trebuie sa facem o pseudo-stiinta creationista pe marginea unui mit ca ne facem naibii de ras. Copii fac asa ceva la varste destul de fragede, integreaza factualitatea experimentata de ei in structuri mitologice :):):):) Hai sa fim adulti si sa nu ne fie frica sa spunem lucrurilor pe nume !
Aurel, fara suparare, daca eu puneam o asemanatoare intrebare la sustinerea orala a examenului scris la cursul de antropologie culturala in anii 90 la Universitate, profesorul mi-ar fii spus sa revin la toamna dupa ce as fii asimilat ce este aia un mit… Intrebarea este jenanta… imi pare rau sa fiu atat de deschis, insa a venit momentul s-o spun. La cursul de filosofie domnul Vladutescu cred ca m-ar fii dat pe usa afara din amfiteatru cu o asemenea intrebare….
Cam atat despre mituri, nu pot scrie mai simplu si mai clar de atat.
Edi a ramas adventist pt ca tocmai, a reusit sa faca aceasta distinctie operationala intre mit si revelatie, intre mit si factualitate, intre stiinta si mit !
Aurel esti o persoana sensibila si imaginativa, alt domeniu decat teologia serios ca ar fii fost mult mai lucrativa pt tine 🙂 Eu as ramane la o interpretare sui-generis a Genezei, pe care as publica-o si as intitula-o «Cum mitul poate lua locul hermeneuticii, sau Mit, hermeneutica si revelatie ». 🙂 Ma ofer pt re-organizarea lucrarii tale dacapartajezi profitul 🙂 Scopul nu ar fii adevarul, ci profitul 🙂 O punem de o afacere ?
#7.Aurel ionica,
” Retraiam din nou, in somn, fara truda o varsta pentru totdeauna incheiata a vietii mele primitive, regaseam vreuna din spaimele copilaresti, ca aceea cand unchiul meu ma tragea de carlionti, spaima care se risipise in ziua in care acesti carlionti imi fusesera tunsi.”
(M.Proust -In cautarea timpului pierdut)
Unii au avut puterea sa-si taie singuri carliontii, altii au fost ajutati si mai exista categoria celor care au inlocuit carliontii cu un „permanent” biblic . Chiar daca este modificat pe alocuri dupa stilul personal, tot permanent ramane. Nu conteaza daca mai chielesc intre timp, permanentul e de fapt o peruca primitiva pe care se fac naratiuni mitice.
Pai e mai bine sa moara un om decit sa vina ‘romanii’ peste noi si sa ne desfiinteze ca ‘natie’,si asta o spunea pentru ca era marele preot de serviciu in anul acela si mai era si profet.
De cind a fost nasterea infratita cu durerea,tot cam pe la aceasi data s-a infratit si cu bucuria,pe linga toata pleiada de omori si emotii exacerbate.
Parca am uitat cum a fost nasterea vestului,din care ne place sa credem ca facem parte,si chiar daca se poate imbunatati lumea in care traim putem recunoaste fara sa ne rusinam ca nivelul de trai e cu mult superior fata de cel al parintilor nostri(traiasca cei ce cred in involutie !).
Ma indoiesc profund ca cei ce-l vor procesa pe Edy in forul lor launtric nu-i dau dreptate,la urma urmei e vorba in majoritatea cazurilor de bun simt,doar ca jocul politc i-si are regulile ei si una infrancheabila e aceea de a nu spune ce gindesti ci doar ceea ce se asteapta de la tine.
Ma indoiesc profund de o schimbare si o mult dorita reforma,care mereu a fost inteleasa ca un firaj hotarit spre dreapta,intelegindu-se ca Domnului ii plac totusi arderile-de-tot.
E ceva interesant in reforma lui Luter si anume ca el in nici un moment nu a a intentionat sa formeze o alta biserica el dorea doar s-o reformeze pe cea pe care o cunostea si-o iubea,pina la urma nu s-a terminat chiar rau,cel putitn nu pentru cei ce l-au urmat.
Edy,sint cu tine,si tie i-ti datorez libertatea si pacea mea intrerioara pentru ca e adevarat ca adevarul te face liber,ma rog sa te pazeasca Dumnezeu de lupii astia batrini si sa nu te lase la cheremul lor pentru ca nu meriti asta.
Frosa,
De fapt profesorii nu decid nimic, si lucrul acesta este valabil si in cazul lui Edi. Ceea ce nu se intelege este ca “academia” este o institutie medievala de control a ideilor si nu de promovare a vreunei idei noi. Cunoasteti dvs. vreo ideie mare care sa fi aparut in vreo universitate? Bill Gates si inventatorii lui Google au fost dati afara iar in ceea ce-l priveste pe Einstein, a fost declarat nebun de profesorii din universitati si dat pe mina FBI-ului. Ati vazut dvs. ca Bill Gates sa doneze vreun ban la vreo universitate? Ceea ce face cazul meu unic si demasca toata aceasta gogorita academica nu sunt doar dimensiunile descoperirii ci faptul ca a fost facuta chiar intr-o universitate si inca intr-un program de doctorat incit profesorii sunt OBLIGATI sa o atace iar daca nu pot s-o atace, sa-i recunoasca valoarea. Desigur, daca asi fi caut-o asa cum face Edi, “cautind” ca un pastor la o biserica obscura, profesorii ar fi putut foarte usor s-o ignore pretizind ca nu au avut de unde sa stie de ea. Este adevarat ca dupa sustinerea lucrarii eu am oferit-o pentru publicare la multe edituri academice si bineinteles ca au respins-o, unii nici macar nu mi-ai raspuns sau sa recunoasca cum ca au primit-o. De asemenea, am facut cerere de angajare la multe universitati si nici macar una singura m-a luat in considerare ca sa ma angajeze. Asa cum am mai spus, am lucrat la pastor la metodisti peste 7 ani fara sa fiu platit asa ca stiu sigur ca am dosar politic incit nimeni nu are voie sa ma angajeze. Singurul lucru pe care l-am putut face a fost sa-mi tiparesc lucrarea singur si sa stau in banca mea deaorece stiu ca nu pot face nici o miscare. Aveti dreptate ca auditoriul de la O&P sau de aici de la oxigen2 nu este potrivit pentru a discuta problemele filozofice si academice pe care le ridica lucrarea mea precum si altele pe care le ridic eu, dar eu nu am venit la O&P din proprie initiativa. Eu de fapt nici nu am stiut de O&P dar am fost invitat de Marius ca sa vin sa vorbesc despre lucrarea mea, si din cite mi s-a spus, Edi a fost cel care a avut un cuvint greu de spus pentru invitarea mea. Asa cum s-a dovedit ulterior, Edi nu a fost interesat de ideile mele si e clar ca nu s-a documentat deindata ce nu si-a dat seama ca cu ideile mele isi bate cuie-n talpa, ci el cunostea abuzurile care se facusera cu mine in biserica si spera ca eu sa devin o maciuca deoarece eu puteam sa pocnesc mult mai bine decit el. Si de aici a provenit “conflictul” dintre mine si el ca pe mine nu m-a interesat sa ma iau la harta cu biserica cu care se hartuia el deoarece harta mea era cum cu academia la care se inchina el. Desi in ce priveste promovarea lucrarii mele prezenta me pe aceste forumuri a fost o pierdere de timp si m-am ales doar cu insulte, prezenta mea a demonstrat altceva si anume ca teoria argumentarii dezvoltata de mine este deva practic ceea ce te face imbatabil in confruntari de idei si ca eu ma pot adresa oricui incit practic oricine poate sa ma inteleaga chiar daca discut probleme filozofice sau teologice. Lucrul pe care a contat Vanderbilt a fost ca daca academia nu-mi recunoaste lucrarea eu am sa dispar incognito deoarece nimeni nu are sa ma bage in seama deoarece problemele pe care le ridic eu nimeni nu le poate intelege in afara de profesori. Prezenta mea pe aceste forumuri a demonstrat celor din virful piramidei ca eu sunt mai periculos cind ma adresez laicilor decit academicilor, deoarece laicii nu numai ca pot si ei sa inteleaga foarte bine ceea ce se invata in universitati, dar ei nu risca sa-si piarda postul de profesori daca imbratiseaza ceva nou. Este exact motivul pentru care Isus s-a adresat pescarilor, ciobanilor, si taranilor iar lui Nicodem i-a dat peste nas ca trebuie sa se nasca din nou si asta nu este chiar asa usor. Va dati seama ce ar insemna ca un profesor ca cei de logica sa se nasca din nou, adica sa recunoasca faptul ca tot ce au invatat si pentru care au primit doctorate sunt de fapt niste timpenii? Un Edi, un Richard Paraschiv, un arius, precum si multi altii, au minti sclipitoare si sunt perfect in masura sa inteleaga o descoperire la fel de bine ca si un profesor universitar, dar ei au handicapul acesta care a fost folosit si impotriva lui Isus: “a crezut vreunul dintre mai marii nostrii de prin universitati in el?” Or aici este problema dvs. si a lui Edi: Atita timp cit veti sta la mina “mai marilor” de prin universitati si doar rumegati ceea ce va pun ei in gura, veti ramine o gloata de bezmetici care, indiferent ca sunteti “liberali” sau “fundamentalisti,” cu cit sunteti mai dezorientati cu atit cei de sus stau mai linistiti. Eu nu stiu daca laicii ca dvs. sau academicii vor iesi in fata si vor lua in serios problemele pe care le ridic eu iar mie imi este indiferent deoarece eu pot sa discut la fel de bine si cu laicii si cu academicii. Ati intuit corect ca problema este de “timing,” adica de momentul potrivit, or asta nu decid eu, aci asta decideti dvs. atunci cind va ajunge cutitul la os. Pina atunci asistam la mascarade din acestea in care Edi care nu a calcat in vreo universitate dar stime mai multe decit citiva profesori luati la laolalta pentru a fi judecat de ei si in mod sigur condamnat. Asa ca faceti bine si aplaudatii cind ii taie capul lui Edi asa cum i-ati aplaudat cind mi-au taiat capul mie.
P.S. Imi pare rau dar am scris in graba si anu am avut timp sa recitesc asa ca imi cer scuze pentru greseli despre care sunt convins ca exita.
Richard Paraschiv,
Imi pare rau, acum sunt grabit si nu am timp sa va raspund, dar am sa va raspund diseara (acum este dimineata la mine).
Ce surpriza lucrarea de 2 parale nu a interesat pe nimeni dar tu o consideri totusi valoroasa…rofl :silly:
#17 aurel ionica
putem să v-ajutăm noi puţin dom profesor cu răspunsu la-ntrebarea asta? da? mulţumim! în mod sigur nici laicii şi nici academicii nici nu se gândeşte să iasă frunu diniei în faţă, că n-are cum, problemele ridicate de dvs ie cu mult prea complexe pt iei, îi depăşeşte pe toţi; în schimb să ştiţi că iese doctorii în faţă să discute cu dvs, că s-a sezizat din oficiu, întrucât problemele ridicate de dvs cu atâta ielan, ie atât de serioase că ţine mai degrabă de competenţa lu dânşii!!! :doctor: :doctor:
credeţi că puteţi discuta la fel de bine şi cu dânşii? d-abia aşteptăm să vă vedem în acţiune!!! 😉
Aurel Ionica, o precizare. Am iesit din mediul universitar de ceva vreme, il cunosc bine insa. Am fost si eu profesor la colegiu (nu universitate). Actualmente nu mai profesez in domeniul respectiv, acum ma ocup de cu totul altceva, un domeniu de activitate practic, lucrativ si extrem de aplicat, curtaj in real estate, si asta de cativa ani deja. Bineinteles, am multi prieteni foarte buni in psihologie, sociologie, filosofie, fosti colegi si contacte noi. Sunt in contact cu ei in permanenta in limita timpului. Deci nu fac parte din breasla buimacilor :):):)
Nu stiu daca poveste d stra vi se trage de la acea lucrare de doctorat sau nu, eu as spune ca nu, INSA este evident ca ati fost foarte afectat emotional de toata aceasta poveste.
Ceea ce am spris despre mituri, sunt considerente foarte generale, nu astept un raspuns, nu se poate raspunde la ceea ce am scris eu. Sunt chestii de colegiu insa mi s-a parut ca nu le-ati asimilat, deci le-am invocat eu in comentariul meu.
Discuia despre mituri si mai ales despre gandirea mitologica este infinit mai complexa si a fost tratata de lucrari serioase in domeniu in sociologie, antropologie culturala, psihologie, istoria religiilor etc…etc…
Nu vreau sa ma lansez intr-o dezbatere fara cap si coada pe acest subiect.
O zii buna
@Ionica Aurel
Tot citind aceste dezbateri, am devenit extrem de curios. Cum as putea intra in posesia lucrarii dvs. ca sa o citesc si eu? Este in engleza banuiesc. O aveti tradusa si in romana? Multumesc.
Richard,
Tu esti format si modelat de sistemul in care ai studiat, si din care demonstrezi ca nu poti iesi. Folosesti „TOTDEAUNA” si „NICIODATA” iar acestia sunt indicatori ai unei gandiri limitate si limitative. Inclusiv limitarea lui Dumnezeu la nivelul tau de creatura. Iau cateva din declaratiile tale de „valoare:”
„Biblia NU putea sa nu aibe gandire mitologica in ea iar cei ce nu isi pot imagina asta este trist. Stiinta este o achizitie extrem de recenta in spiritul uman ! Chiar daca Biblia ar fii fost dictata cuvant cu cuvant, ar fii continut totusi mituri si gandire mitologica. Deci nu miturile fac pe cineva sa nu creada in Biblie, ci centrarea obsesionala numai pe gandirea mitologica astazi ! Gandirea umana astazi este mai mult influentata de sistemele de operare IOS si Android decat de Biblie.”
Din ce spui inteleg ca si Dumnezeu gandeste tot in mituri, nu factual. Adica el nu putea sa dicteze chestiuni factuale. Handicapat Dumnezeu mai ai! Pentru ca asa dicteaza sistemul de gandire al lui Richard Paraschiv si ai formatorilor lui. Ca sa nu mai adaug ca m-am distrat copios cand am aflat ca stiinta e „extrem” de recenta in spiritul uman. Tu te auzi cand vorbesti sau tastezi? 🙂 Ca si faza cu Androidul si IOS mai tare ca Biblia. Really? Hai sa iau o alta perla de-a ta:
„Insa cand se afirma ca lumea s-a nascut asa ca in Geneza, si acolo identifici un mit care se reintalneste in multe alte mituri… avem o problema serioasa ! Nu mai putem accepta geneza ca fiind valida dpdv factual. Ea poate fii revelata, asta da, insa trebuie spus ca acolo avem de-a face cu un mit si trebuie analizat mitul ca purtator de SENS, nu trebuie sa facem o pseudo-stiinta creationista pe marginea unui mit ca ne facem naibii de ras.”
Corect, mitul il identifici tu, nu ca el ar exista acolo. Istoria este realitate sau mit? Tu nu te poti separa de modul in care ai fost invatat sa gandesti, si peste tot vezi mituri. Nu ti-ai pus niciodata problema ca miturile cele multe s-ar putea sa fie doar repovestiri cu variatie a unei relatari primare (originale) inspirate. Si asta pentru ca tu nu crezi in inspiratie, evident. Si pentru ca Dumnezeu pentru tine este un mitoman :-))))) In concluzie, nici in stiinta ta nu gasesc nimic factual pentru ca tu nu te poti exprima decat in mituri, pe baza limitarilor impuse de modul de gandire pe care ti l-ai ales sau ti-a fost inserat.
Ti-am oferit doar cateva exemple ca sa-ti dai seama ca sistemul tau de evaluare si gandire nu este cu nimic superior celui pe care il critici, doar aroganta este in plus. In rest, numai de bine.
gogol, esti ok sa discutam serios subiectul ? Ar fii bine sa re-citesti postingul meu respectiv ca sa fii sigur ca ai inteles ce afirm. Suntem cu totii structurati de studiile noastre, de experienta noastra de viata si de convingerile personale, nici tu nu scapi :):) Uite imi iau 2 min sa iti explic.
Plec de la premisa sa d zeu exista in felul in care dogmatica crestina l-a venerat, ok? Tu spui «Din ce spui inteleg ca si Dumnezeu gandeste tot in mituri, nu factual. Adica el nu putea sa dicteze chestiuni factuale.»
raspuns : d zeu putea orice !!! nu stiu cum gandeste d zeu, insa daca gandeste (in sensul antropomorfizat din discursul metafizico-teologic) d zeu s-a exprimat in modul cel mai usor acceptabil de catre spiritul uman de-a lungul istorie umane care nu va fii abandonat niciodata, in speta, gandirea de tip mitologic. Deci pt a reusi sa fie inteles de-a lungul veacurilor, s-a exprimat ca atare. Nu judec caile Sale! In plus, d zeu nu prea afirma mare lucru in biblie, ci rapoartele scrise de autorii bibilei sunt scrie de ei insisi, nu de d zeu ! Asta insemana ca scrierile respectiva sunt tributare modului de gandire, de perceptia si reflexivitatea lor ca oameni ai timpului lor !!! D zeu ar fii putut sa dicteze sau sa ia in transa autorii bibliei cum a fact cu daniel cu apocalipsa, nu-i asa ?! Insa si rapoartele de dupa transa mistica este conditionata socio-cultural… si mai ales conditionata de credinta perosnala asupra evenimentului de transa ! 🙂
gogol, Te rog sa imi spui… in comparatie cu istoria umana cunoscuta istoric, de cand dateaza stiinta ? Invoca te rog si reperele luate pt a fii judecate de oricine. REAFIRM, ca stiinta este o achizitie mentala recenta de numai cateva secole nu mai mult ! Stiinta domnule, pt ca sa stii, nu a existat in forma actuala decat din sec 18 si mai les sec 19… iar bazele metodologiei sale au fost fondate de gandirea lui Descartes, Newton, Kant, Keppler, si altii. Atentie vorbesc aici de premise metodologice in filosofie nu de povesti citite prin reviste de vulgarizare stiintifica si filosofica in care pana si atomismul democritian ar fii tot stiinta…hai sa fim seriosi. Stiinta s-a dezvoltat mult mai tarziu pe bazele gandirii filosofice si pe metodologiile propuse de filosofie, nu au aparut din neant !
tu spui :«Corect, mitul il identifici tu, nu ca el ar exista acolo. Istoria este realitate sau mit?»
raspuns : tu stii sa faci diferenta dintre istorie si istoriografie ?! Istoria facuta in ultimile cateva secole ia ca izvoare ce ne-a ramas din acele timpuri, antropologia culturala studiaza semnificatia lor si a miturilor. In plus, istoria nu poate confirma in mod cert mare lucru pt ca izvoarele respective (cand vorbim de chestiuni complexe) sunt scrieri iesite din mintea unui individ care deja pun o judecata sau o perceptie anume in descrierea faptului istoric respectiv descris. Asta o stie orice istoric sau absolvent de istorie !
Despre aroganta mea… anubis mi-a reprosat odata acest lucru, si el credea la acea epoca ca imi pace sa dau lectii, de fapt nu fac decat sa dezmembrez unele afirmatii pt a fii discutate, insa UNII o iau ca atac personal sau infatuare intelectuala din partea mea. Daca chair vrei sa discutam hai sa discutam, insa daca vrei numai sa imi demonstrezi cat esti tu de destept fara sa ai o sustinere solida si bine argumentata pt afirmatiile tale… iti recomand sa nu te bagi ! 🙂
Revin-o cu un rasuns mai documentat si stam de vorba, daca nu, eu nu voi face precum danut tanase si aurel ionica, nu imi place sa vorbesc singur.
Chestia cu androidul si ios-ul era un fel de facut cu ochiul pt aurel ionica 😉 de acum il voi face uite asa ca sa fie clar pt toti … 😉 …. e ok acum ?! 🙂
sa fii iubit ! 🙂
gogol, inainte sa critici pe cineva fii sigur ca poti sa duci la bun sfarsit ceea ce ai inceput. Vreau in raspunsul tau argumente bine documentate la subiectul istorie, cum se abordeaza un izvor istoric si mai ales sa-mi demonstrezi ca stii suficient despre mituri si gandire mitologica. In plus, sa imi spui si mie de cand a aparut stiinta ?! Nu cumva de vreo 2 secole ?! 🙂 daca nu, atunci de cand si de ce afirmi tu ca ea a aparut cu mult inainte ?! 2 secole nu este o achizitie recenta a spiritului uman daca plecam d ela premisa ta ca pamantul a fost creat acum 6000 de ani ? 6 milenii versus 2 secole… nu este o achizitie recenta a spiritului uman ?! 😉
Nu vreau sa ma cert cu tine, insa accept ca am gresit daca imi demonstrezi serios ca nu am dreptate.
o zii buna
gogol, 🙂 tot plecand de la premisa ta, daca d zeu a gasit cu cale sa se exprime astfel, asta nu insemana ca ne minte, ci ca a transmis un mesaj intr-un limbaj specific. Miturile nu sunt minciuni, ci modelari ale gandirii, interpretari ale unor mesage umane sau revelate (pt cei ce cred in revelatie). cam atat ne mai auzim bye 🙂
Nu va mai inchinati la Edi si cautati sa faceti si voi pe unde sunteti ceea ce face el pe net si in bisarica lui. Aveti curaj?
Iorgule ai terminat odata cu examenele alea ca vreau sa fac o discutie serioasa cu tine de vo 10 pagini sa-ti explic ceva, cand esti gata da-mi un semnal pe feisbuc. Merci.
Viorel scoate morcovelu din fund, ia o gura de aer si trageti doua palme poate iti revi la realitate, da? :doctor:
Lumea matematicii il are pe Aurel Ionica al ei. Oare va reusi sa-l inlocuiasca pe PI si sa schimbe matematica? Eu nu le am cu matematica – Northlite, are sens ce zice nenea asta?
Daca da, si Aurel are sanse cu patratul lui. Daca tot s-ar rescrie manualele de matematica, poate se ocupa si de alea de logica…
Richard, tu esti cu afacerile, ia vezi, poate-i pui sa lucreze impreuna, faci profit dublu! Vreau si eu niste procente ca ti-am dat ideea!
ediorgu :):):)
@Aurel Ionică
Dom’ profesor, e adevărat că în general universitarii sunt foarte circumspecți cu privire la promovarea ideilor noi, totuși sunt și unii care chiar le caută, nu numai că le acceptă. Vă dau un exemplu clasic: după ce Ravel a fost eliminat de 7 ori din concursul de compoziție din cauza acordurilor lui netăiate-mprejur invenție personală (care au fost folosite după el de toți compozitorii sec. XX de muzică clasică și jazz), a fost promovat cu foarte mult entuziasm de Debussy, la data aia profesor la Conservatorul din Paris, deși Debussy îl antipatiza pe Ravel ca persoană.
Totuși, dacă aș fi în locul dvs., nu m-aș adresa universităților, ci unor instituții, organizații, companii cu orientare mult mai practică, business, care au ca scop obținerea de profit din idei noi. Nu știu despre ce e vorba în lucrare, dar dvs. trebuie să știți mai bine în ce domenii practice s-ar putea aplica ideile dvs.
La ora actuala exista o universitate care incearca sa organizeze o noua sustinere a lucrarii mele dar exista probleme logistice deoarece este vorba de profesori din diferite universitati si chiar diferite tari asa ca deocamdata am pus acea lucrare in cui si nu fac nici o miscare deoarece vreau sa dau academiei inca o ocazie sa discute lucrarea mea. Desigur, doctoratul nu are absolut nici o valoare pentru mine deoarece nimeni nu are voie sa ma angajeze dar diploma ar avea valoare pentru academie ca institutie deoarece la ora actuala, academia occidentala ca institutie este oficial obscurantista.
Am spus ca in lucrarea mea explic o probleme cheie care ajuta la intelegerea a ce este cu aceasta “gindire mitologica” si pentru ca unii au lucrarea mea, vreau sa dau citeva explicatii in plus. In capitolul intitulat “The Language of the Mind” eu arat cum realitate este de fapt tripla, si anume, realitate obiectiva, realitate lingvistica, si realitatea conceptuala, iar ele sunt legate prin structuri care sunt specifice si nu se suprapun. Marea gafa comisa de Aristotel (care de fapt a dus la creerea unei “logici” care este o gogorita) a constat in faptul ca a redus cele trei realitati la una singura, si anume realitatea obiectiva, singura realitate pe care si dvs. si fundamentalistii o puteti concepe si pe care o numiti “realitate factuala.” Ceea ce patratul rational arata sunt structurile la nivelul conceptelor. Desigur, anticii nu aveau notiunea de “concepte” si “patrat rational” dar intelegeau ca exista o realitate la nivelul conceptelor sau ideilor care este diferita de realitatea dvs. “factuala” dar care este tot atit de reala si de “factuala” dar pe care o descriau prin ceea ce acum noi numim “mituri.” Ca sa ilustrez aceasta diferenta intre modul in care intelegeau realitatea cei din vechime si dvs. am sa folosesc povestirea despre Turnul Babel care s-a discutat deja pe acest forum. Asa cum va amintiti, Edi a aratat cum aceasta povestire nu poate avea o “realitate factuala” deoarece era imposibil ca anticii sa construiasca un turn care sa ajunga la “cer” si motivul pentru care ei spuneau o astfel de poveste este deoarece nu puteau sa observe ca norii sunt foarte sus si ca nu este posibil ca cineva sa construisca un turn care sa ajunga pina la nori. Desigur, dupa aceea el a pus placa lui favorita cum ca grecii au dezvoltat “gindire stiintifica” si au ajunsa sa cunoasca valoarea “exacta” a numarului pi. Atunci eu am facut oferta ca voi explica ce este cu aceasta povestire daca cineva identifica cuvintul cheie care explica la ce se refera aceasta povestire. Desigur, nu m-am asteptat ca cineva sa ma ia in serios pe acest forum dar arius si-a batut capul si a intuit ca cuvintul cheie in povestire este “nume,” adica povestirea este despre un “nume” care trebuia pus in virful turnului. Asa cum am aratat, Edi, cu gindirea lui “stiintifica” si “factuala,” cind a citit despre un turn care se inalta pina la cer, el a inteles ca este vorba de un turn care si ridica pina la nori deoarece in mintea lui cerul si cu norii sunt unul si acelasi lucru. “Logic,” nu? Si culmea este ca si fundamentalistii inteleg la fel, decit ca fundamentalistii cred ca turnul acela chiar putea sa ajunga la nori in timp ce Edi ride cu gura pina la urechi de o asemenea prostie si trage conclusia ca Geneza a fost scrisa de timpiti. Cind insa un cioban din epoca bronzului citea aceasta povestire despre un turn care se inalta la cer, din momentul in care sesiza detaliul ca era un turn in virful caruia trebuia sa se afle un “nume,” imediat nu se mai gindea la un turn care se inalta pina la nori deoarece stia ca norii nu au nume iar numele nu sunt scrise pe nori, ci era vorba de un “turn” care trebuia sa inalte un “om” deoarece doar oamenii au “nume,” si acest lucru era cu atit mai clar cu cit povestire spune ca “numele” respectiv trebuia sa-l inlocuiasca pe Dumnezeu, deci era vorba de un om la care ceilalti trebuia sa se inchine ca la un dumnezeu. Deci ei intelegeau ca turnul respectiv nu trebuia sa fie din punct de vedere fizic foarte inalt, ci era de fapt un zigurat, adica o structura piramidala care sugera elevarea unui om sa stapin absolut, iar monarnul nici macar nu locuia fizic in virful ziguratului ci el locuia de fapt in palat, in virful ziguratului se aflau doar preotii care organizau servicii de inchinare si unde de fapt inaltau doar “numele” fara ca persoana sa fie macar in mod fizic de fata.
Si acum ajung la problema “realitatii factuale.” Se refera aceasta povestire la niste fapte palpabile pe care le puteti verifica nu numai in antichiate, dar si astazi? Desigur, dar dvs. intelegeti ca si Edi ca povestire este despre un turn care sa ajunga pina la nori, aceasta povestire este o fantezie deoarece un asemenea turn nu a fost posibil si nu a existat nu numai in antichitate, dar nici astazi. Dar daca povestirea se refera la nistre structuri piramidale care aveau rolul sa sugereze ierarhia puterii prin care un om este ridicat la rangul de stapin absolut asupra celorlalti, daca astea nu au fost si nu sunt “realitati factuale,” nu vreau sa va jignesc, dar inseama ca traiti pe luna. Mai intii de toate, turnurile piramidale ca structuri fizice a caror functie o constituia ridicarea monarhului la grad de zeitate au existat in antichitate asa ca ele au constituit o “realitate factuala” pe care o puteti verifica si astazi. Apoi, aceste structuri reflectau ierarhia puterii, ierarhii care au constituit nu numai in antichitate dar si astati “realitati factuale,” asa ca ce spune aceasta povetire si nu este “realitate factuala” ce demonstreaza ca cei din vechine nu erau in stare sa gindeasca? A, vreti sa spuneti ca chestia cu “incurcatul limbilor” nu este o “realitate factuala” deoarece dvs. intelegeti ca ei au inceput sa vorbeasca in limbi straine! Asa cum eu am explicat, “incurcatul limbilor” nu se refera la vorbitul in limbi straine, ci se referea la lupta pentru putere pentru a ajunge in virful piramidei, deoarece oricine nu vorbeste limba sefului, automat vorbeste o alta limba si ca atare trebuie sa i se taie limba daca nu are intelepciunea sa-si faca bagajele si sa-si ia lumea-n cap. Si vreti sa spuneti ca aceasta nu este o “realitate factuala”? Pai daca ati citi ziarele ati sti ca o multime de libieni care nu mai vor sa vorbeasca limba lui Gadafi au invadat Tunisia si Egiptul iar o multime de sirieni care nu mai vor sa vorbeasca limba lui Assad au invadat Turcia. Ce este in aceasta povestire “mit” si nu este “realitate factuala” pe care o puteti verifica oricunde si oricind, chiar si aici pe oxigen2? Edi a inceput sa vorbeasca limba lui Dawin si limba lui Nietzcshe cum ca dumnezeu este mort intr-o ierarhie in care oamenii cred intr-un Dumnezeu creator care a murit si a inviat si ca atare este viu. Un cioban din epoca bronzului i-ar fi spus lui Edi ca el vorbeste o alta limba si ca atare, trebuie sau sa le faca bagajele si sa-i trimita la plimbare pe cei ce vorbesc limba dumnezeului creator si care a inviat, sau el sa-si faca bagajele si sa se duca in alta parte unde oamenii vor sa vorbesca limba lui Nietzsche cu dumnezeul care este mort si cu evolutia fara Dumnezeu. Acum este socat ca piramida l-a chemat la ordine si a numit niste profesori sa discute cu el ca sa clarifice ce limba vorbeste. Si bineinteles ca dvs. il considerati pe Edi cu o intelegere “factuala” a realitatii in timp ce cei din vechime habar nu aveau de ea, iar cei din vechime ar fi spus ca Edi este complet rupt de realitate incit nici macar nu stie pe ce lume traieste. Desigur, eu mi-am dat seama ca cu lucrarea mea de diploma eu introduc o alta limba iar cind piramida a decis sa ma puna la colt, eu nu am trecut prin ceea ce trece Edi deoarece pe mine Biblia, si in special Geneza, m-a ajutat sa inteleg perfect ce se intimpla.
Da, si eu va incurajez sa “asimilati” cu mare zel tot ce va spun profesorii despre mituri si sa nu cumva sa puneti la indoiala ceva din ceea ce spun ei ca doar dea aia ei sunt atit de destepti iar toti ceilalti sunt niste prosti. Si pe mine ei m-au dat afara si probabil au sa-l dea si pe Edi afara daca nu se “pocaieste,” dar spre deosebire de dvs. si de Edi, eu le pot ride-n nas deoarece eu pot vorbi limba lor dar ei nu pot vorbi limba mea? Va puteti imagina ca vreun profesor ar indrazni sa vina pe un forum ca acesta si sa discute cum discut eu?
Richard,
Eu ma refeream la aroganta sistemului de gandire pe care ti l-ai ales, dar constat din ultimele raspunsuri ca ne cam tratezi cu prejudecati. Incearca sa-ti imaginezi ca nu suntem nici copii, nici afoni, macar ca un exercitiu in largirea orizontului.
Prin referirile la Descartes, Newton, Kant, sau Popper inteleg ca stiinta pe care o accepti tu este cea in care nu observatia empirica este baza stiintei ci produsul mintii umane. Adica stiinta este creata de om. Nici nu ma mira ca nu recunosti ceea ce era numit stiinta in antichitate. Insa, chiar si cei care accepta stiinta ca fiind de data mai recenta o plaseaza cam din sec 16-17. Doua secole, cum zici tu, mai gandeste-te, mai cerceteaza un curs mai vechi, o enciclopedie, ceva 😉
Revenind la bazele filosofice ale stiintei, nu ma mira ca il tratezi pe Dumnezeu in felul in care l-ai descris mai sus, pentru ca in centrul universului tau sta omul, nu Dumnezeu. Om care considera ca il poate „deconstrui” pe Dumnezeu si a decide cum functioneaza si actioneaza. Adica il limiteaza la nivelul gandirii umane. Zici ca Dumnezeu putea revela realitatea asa cum este, dar n-a facut-o. Ma intreb si eu, citind spre exemplu o viziune a lui Ezekiel, pentru care acesta din urma nu gaseste termeni de comparatie in limbajul sau, ce i-o fi aratat Dumnezeu daca el nu e in stare sa descrie ce a vazut, iar descrierea pe care o face nu are aproape nici un sens? Eu inteleg foarte bine ce spui tu cu privire la limbajul folosit de Dumnezeu pentru ca oamenii sa priceapa ce le spune, si de asemenea ca Biblia a fost scrisa de oameni, nu direct de Dumnezeu (si nici dictata). Numai ca problema consta in desemnarea autoritatii din spatele cuvintelor. A afirma ca „Dumnezeu gandeste” este doar o descriere antropomorfica a divinitatii releva din plin limitarea omului care nu poate trece dincolo de forma, catre fond.
Sa-ti dau un exemplu: Sanctuarul. Este evident ca Dumnezeu foloseste o forma existenta in culturile proxime lui Israel sau din care chiar Israel provenea. Dar semnificatia, continutul formelor este radical diferit. In plus, pentru cei care cred ca raportul biblic este inspirat si in general factual, primul sacrificiu sau jertfa este adusa la poarta Edenului, iar modelele culturale existente ulterior la popoarele pagane constituie deformari ale relatiei originale forma-fond. Practic, Dumnezeu este cel care restaureaza fondul in forma pe care tot el a oferit-o omului. Cu alte cuvinte, mitul nu mai este mit in sensul antropologic enuntat de tine. Asta daca accepti raportul Scripturii ca autoritate revelata, altfel nu cred ca avem fundament comun pentru discutie.
La istorie am facut aluzie pentru ca se refera la stiinta cu mult inainte de cele „doua secole” ale tale. Intrebarea ta cu privire la diferenta istorie-istoriografie si explicatiile de scoala primara ma lasa sa cred ca ai impresia ca discuti cu copii, sau ai prejudecati. Sper sa nu fie asa! Nu discutam aici pentru a arata cine e mai destept, ci analizam niste fundamente si prezumtii epistemologice. Nu stiu de unde ai tras concluzia ca prin mit as fi inteles minciuna. O alta prejudecata?
@Ionica Aurel
Ma repet.
Tot citind aceste dezbateri, am devenit extrem de curios. Cum as putea intra in posesia lucrarii dvs. ca sa o citesc si eu? Este in engleza banuiesc. O aveti tradusa si in romana? Multumesc.
Buna gogol Si Aurel ionica. Câteva zile voi fii ocupat insa va voi răspunde. Gogol, ai spus chestii interesante care merita discutate. Am sa îți spun deschis ce cred si de ce ca ne intelegem. Nu am atâtea prejudecati pe cât enumeri, insa revelatia divina suscita in mintea mea multe in incongruente. Pt mine lucrurile sunt simple. In trecere, eu nu l am enumerate in acest context pe Popper, ci in cu totul alt context! Popper este un filosof al stintei. Ca sa mă intelegi, pt mine știință exista odată cu apariția metodei pozitive in cercetarea științifică! Înainte se făcea știință bineinteles, dar ni in sensul de astazi. Întrebare;) alchimia este pt tine e tot știință?! O bezi ca fiind precursoarea chimiei ASA cum se susține prin multe lucrări?
Mai vorbim
Ovidiu
vezi aici
@Aurel Ionica,
se pare ca exista un pdf cu lucrarea dumneavoastra. Imi permiteti sa o citesc? Daca nu veti fi de acord o voi sterge din calculator.
Multumesc.
PS> Sa stiti ca nu scrieti degeaba pe aici. Eu sunt foarte interesat sa aflu pana la capat explicatiile pe care le oferiti despre Scriptura. Probabil nu sunt singurul.
Aurel,
„La ora actuala exista o universitate care incearca sa organizeze o noua sustinere a lucrarii mele…”
Ironia soartei sau nu, situatia ta si a lui Edi devine izbitor de asemanatoare: amandoi sunteti declarati „nebuni” ori „eretici”. Atata doar ca sunteti catalogati astfel de comisii indoctrinate cu „specialitati” diferite. Unii cu religie altii cu stiinta. Ma gandec ca problema s-ar rezolva fericit pentru amandoi daca ati inversa comisiile…!
Ce ti-e si cu lumea asta in care traim. O lume nebuna, nebuna, nebuna….! 🙂
moisanl,
Daca o aveti, o puteti citi, raspunzator nu sunteti dvs. ci cel care a pus-o pe internet.
@Aurel & CO
Nu stiu cine a pus lucrarea pe net, dar ii multumesc. O voi citi. Practic am inceput-o deja…
arius,
Daca te referi la comisia de la Vanderbilt, aceia au fost tot de la religie (incluzind o profesoara de filozofie) ca si cei care urmeaza sa discute cu Edi, numai ca ei nu m-au declarat “nebun” sau “eretic,” asta au facut-o cei de aici de pe forum. Sustinerea unei lucrari de doctorat nu este aprobata si programata pina ce mai intii este studiata si evaluata de comisia de profesori iar ei considera ca este suficient de solida incit are toate sansele sa fie aprobata asa ca, pentru ca o comisie sa declare pe cineva “nebun” sau “eretic” in urma sustinerii lucrarii de doctorat inseamna autoamat ca ei au fost niste idioti si nu au fost in stare sa citeasca lucrarea inainte de a o aproba. Faptul ca eu am fost delarat “nebun” de aplaudacii lui Edi arata numai de ce gloata de ignoranti este inconjurat Edi si cit sunt ei de “habarnamisti” ca si Edi cu privire la academia la care se inchina. Iar mie nu mi-ai taiat doar jumatate din salariu ci mi-au anulat complet dreptul la lucru si asta incepind cu anul 2000. Cei de acum nu mai sunt de la religie si nu mai sunt obligati sa faca parte din comisie. Faptul ca lui Edi i s-a taiat doar jumatate din salariu si nu a fost dat afara eu interpretez ca cei de la Andrews nu vor sa-l declare “eretic” si sa-l dea afara ci vor ca Edi sa se mai tempereze si sa-l “recupereze.” Iar eu sper ca Edi sa aiba intelepciunea sa fie cit mai conciliant deoarece daca merge pe calea pe care a mers pina acum are numai de pierdut si nimic de cistigat. Daca crede ca declaratiile de dragoste ale lui Clovnul Junglei si elogiile lui Richard Paraschiv ii tin de cald inseamna ca este un naiv. Si eu i-asi mai recomanda ca in discutii sa o lase mai moale cu Geneza, nu ca profesorii respectivi ar cunoaste-o foarte bine, dar Geneza este probabil partea din Biblie asupra careia Edi este cel mai aerian. Aici in America pastorii din biserici, in marea lor majoritate, sunt de o ignoranta crasa, si ar fi pacat ca un pastor atit de citit ca Edi sa ajunga pe tusa. In cazul meu, este lucrarea mea in joc la care nu sunt dispus sa renunt dar in cazul lui Edi nu este decit orgoliu deoarece “anarhia lui teologica” poate ramine la fel de mare daca face compromisuri.
Aurel,
Tot ce se poate ca sa fie vorba de orgoliu. Dar la urma urmei, ce alt resort uman mai poate produce o schimbare atunci cand cineva te considera si te vrea dobitoc?…
arius,
A schimba pe un fundamentalist cu un liberal nu produce nici o schimbare, ci produce numai victime. Singurul care a inteles cum se pot produce schimbarile a fost Isus, dar din pacate ideile lui au fost deturnate si ca atare crestinismul de acum nu mai are practic nimic de a face cu Isus. Intr-un fel, Edi are dreptate cind spune ca practic crestinismul a fost deturnat de logosul sau de gindirea greaca iar Isus a ajuns doar un “impuls.” Singura diferenta dintre fundamentalistii lui Florin si liberalii lui Edi este ca liberalii lui Edi injura ca birjarii. Cu citiva ani in urma liberalii erau cu gura mare si practicau vinatoarea de vrajitoare. Chiar ai uitat ce mare tambalau se facea de pastorii care violeaza fetite si ca nu sunt buni decit de abuzuri sexuale. Chiar nu-ti mai amintesti emisiunile favorite ale lui Edi la O&P si ce mare tapaj se facea de Feresteanu pentru ca ar fi mingiiat in public niste fetite si care nu a fost de fapt niciodata pastor? Acum s-a intors roata si scot fundamentalistii capul si incep ei vinatoarea de vrajitoare iar ei o fac nu ca sa curete biserica de abuzuri asa cum pretindeau liberalii, ci s-o curete de erezii si eretici. Si mi-e teama ca Edi este pentru vinatoarea de vrajitoare a fundamentalistilor ceea ce Feresteanu a fost pentru vinatoarea de vrajitoare a liberalilor in frunte cu Edi. Daca doresti schimbari cu orice pret, dupa cum vezi, schimbari au loc mereu incit cu citiva ani in urma, Feresteanu, campionul fundamentalistilor, este pus la stilpul infamiei, iar acum, Edi, campionul liberalilor, este facut tap ispasitor pentru haosul din biserica. Daca in astfel de schimbari ti-ai pus tu speranta, dupa cum vezi, astfel de schimbari au loc mereu, dar nu vad unde este cistigul.
Aurel,
Nu stiu daca cineva trebuie sa apartina neaparat uneia dintre cele doua tabere. Probabil ca cineva este automat considerat parte a taberei X atunci cand paraseste tabara Y, dar lucrul asta nu e neaparat adevarat. Personal nu ma consider nici liberal nici fundamentalist, desi accept ca pot sa am idei atat liberale cat si fundamentaliste. Dar asta nu e suficient pentru ca sa ma consider liberal ori fundamentalist, nu? De fapt, pentru mine cel mai important lucru este sa imi pot pastra libertatea deplina de a fi ceea ce sunt, fara a fi obligat sa ma identific cu o anumita tabara.
Cred ca traumele spirituale la care am fost supus cand am fost declarat eretic ma fac sa nu-mi mai doresc acum nimic altceva decat sa fiu lasat in pace…!
Arius,
sunt doua tabere de fapt, sau doua barci, una in care sunt liberalii si fundamentalistii si una in care este Isus si cei care-i impartasesc ideile. Isus zice ca cine nu e cu el in barca este impotriva adica in cealalta barca.
aurel ionica,
am citit abia astazi repede raspunsul la comentariul meu. trebuie sa spun ca este interesant si efectiv orice discutie care are sens trebuie sa defineasca termenii (ca spre exemplu ce se numeste factualitate, ce se numeste realitate obiectiva etc) si apoi se poate discuta. Acest lucru nu prea se poate face pe un forum de OPINIE, ci in privat. Eu nu as obosi pe cei ce nu-i intereseaza acest lucru aici pe forum, exista facebook, mail etc. Va pueti crea un grup de discutii gratis pe facebook si acolo vor veni numai cei interesati.
Din pacate nu am timp zilele astea sa rapund ca lumea, insa recunosc ca ceea ce numim facualitate cuprinde si ceea ce ai invocat in comentariul tau. Ca sa fiu mai clar, lumea factuala cuprinde cam multe lucruri foarte diferite, stari, evenimente, actiuni, gesturi, consecintele acestora in plan obiectiv si subiectiv. Spun subiectiv pt ca si ceea ce crede, gandeste, simte etc o persoana si care determina actiunile, gesturile, evenimentele create de aceea persoana pot fii integrate in planul factual, deoarece ele determina actiuni concrete, care devin fapte, evenimente etc consemnate istoric sau nu, deci realitate obiectiva (si aici poate sa isi gaseasca un loc si exemplul cu Babel). Apoi se poate discuta de mituri si de gandire mitologica .
Cam atat am de spus asa repede pt ca viata profesionala si personala imi ocupa timpul pe cateva zile. Deci astept sa discutam cu cei interesati pe un grup de discutie creat daca acest lucru va intereseaza. Daca nu, o lasam balta si ramanem in sfera opiniilor si ne vom disputa mult si bine fara nici o concluzie care face sens.
O zii buna
Ca student la Cernica mi-as dori foarte mult sa am un profesor ca Edi. Cernica nu are numai facultate de teologie. Sunt si alte facultati aici unde sunt tineri care apreciaza si asculta cu placere emisiunile si predicile lui Edi. Problema este ca in ce priveste teologia nu mai avem profesori de la care sa invatam. Nivelul teologic este la nivelul discutiilor scolii de Sabat din comunitatea bunicii. O buna parte din acesti profesori sunt pastori fara studii si experienta (mastere sau doctorate) cu care uneori avem impresia ca pierdem vremea. Dezbaterea si exprimarea opiniei personale nu este incurajata, asa cum bine s-a subliniat. De aceea pot spune ca aceste emisiuni ale lui Edi la Oxigen, Oxigen2, O&P sunt pentru noi cu adevarat o gura de oxigen. Ii multumim lui Edi pentru aceasta si sa stie ca are mult sustinatori la Cernica, bineinteles din tanara generatie si speram sa ajungem acele zile cand il vom putea invita sa tina cursuri la Cernica. Capela Institutului se va umple de studenti si tineri. UN profesor ca Edi si Cernica nu va mai duce lipsa de studenti. NU trebuie sa mai faca reclama la SpTV.
arius,
Eu stiu ca nu esti nici fundamentalist si nici liberal si ca tine sunt foarte multi. Eu nu neg ca probabil ai avut sperante de la liberali si in special de la Edi cum si eu am avut (altfel nu ma duceam la Vanderbilt), dar nu-mi inchipui ca la inteligenta ta nu poti observa ca nerusinarea liberalilor o intrece pe cea a fundamentalistilor. Cu privire la faptul ca vrei “sa fii lasat in pace,” am unele dubii. Eu sunt convins ca iti este sila de amble tabere si nu ai vrea sa te inrolezi in vreuna dintre ele, dar presupunerea mea este ca esti un luptator si oful tau este ca nu ai pentru ce sa lupti. Si ucenicii lui Isus dupa crucificarea lui au crezut ca tot ce doresc este se fie lasati in pace, dar au descoperit nu numai ca nu sunt lasati in pace, dar nici ei nu erau chiar asa ahtiati dupa pace. Nu-ti mai face iluzii, arius, atita timp cit exista rau iar oamenii il slujesc in numele luptei impotriva lui deoarece nu-l inteleg sau nu vor sa-l inteleaga, asa cum face si Edi, nu va exista pace. Nici tu, nici Edi, nici Florin Laiu, si nimeni nu va avea pace, nici eu, deoarece in primul rind Vanderbilt nu are pace. Asa ca problema nu este lupta, ci sa ai grija sa lupti lupta cea buna. Diferenta este ca lupta cea buna inseamna biruinta pe termen lung in timp ce lupta in slujba raului este ca focul de artificii, porneste cu surle dar se impotmoleste repede. Eu am spus mereu ca liberalii imi fac mie un serviciu deoarece dindu-se in spectacol, toata lumea ii vede cit sunt de gaunosi.
Se întreba deunăzi aici despre un psihiatru. Ei bine, poate psihiatri nu sunt, dar cineva din domeniu tot există. Și vă urmărește cu mare interes. Un psiholog clinician, viitor psihoterapeut… psihanalist! Adică din ăla cu Freud, cu inconștientul, cu pulsiunile agresive și sexuale și alte ”lucruri” pentru care un adventist te-ar arde pe rug.
Sunteți o persoană care a contribuit (indirect) la formarea modului meu de a gândi. Și am simțit acum nevoia să vă spun că vă apreciez enorm pentru ceea ce ne-ați oferit mie și atâtor oameni care vă ascultă. Atât.
O freudiană care crede în Dumnezeu dincolo de toate proiecțiile ei asupra Lui, Alexa Pleșcan