Școala de vară ”Știință, religie și filosofie” 2011 – Tema 1: Relația dintre știință și religie

Am privilegiul de a participa aceste zile la un curs de vară (deși toamna a început) organizat de Facultatea de Filosofie din cadrul Universității București, curs care se intitulează ”Știință, religie și filosofie”. Este prima manifestație de acest gen la care personal particip, iar, până acum, mă pot declara încântată atât de prelegerile ținute, în speță, de domni profesori ai Facultății de Filosofie, cât și de dezbaterile ce succed cursurile. M-am gândit că ar fi interesant să împărtășesc în acest spațiu unele dintre temele de discuție din cadrul acestor cursuri, pentru a vedea cam la ce nivel se construiesc dezbaterile din această perspectivă – filosofie, religie, știință – la ora actuală, în spațiul academic românesc. Am aflat că aceste preocupări au început să se materializeze de câțiva ani în România (2007), prin contribuțiile pe care le-au adus, în mod special, academicianul Mircea Flonta împreună cu unii dintre colegii dumnealui. Au fost organizate conferințe de discuție pe tema relației dintre știință și religie la inițiativa Facultății de Filosofie, după încheierea acestui curs unde participarea a fost liberă, dorindu-se continuitatea unui astfel de demers care să permită dialogul deschis asupra unor aspecte de actualitate din domeniile științei, religiei, filosofiei științei. Am fost foarte plăcut surprinsă  să constat că de numeroși autori pe care domnii conferențiari îi dădeau ca referință, luasem deja cunoștință tocmai prin intermediul acestui site (mulțumiri lui Edy!). Și mai plăcut chiar a fost să văd că pozițiile prezentatorilor au fost (extrem de) moderate. De fapt, ei au vorbit de pe poziția de filosof. Personal, nu m-am simțit sugrumată de vreuna dintre ideile expuse și nici nu am simțit că vreun vorbitor lasă să vorbească mai mult propria subiectivitate decât prezentarea obiectivă a unor fapte mai vechi sau mai actuale în ceea ce privește tematica globală pe care această școală de vară și-o propune. Aspectul mai puțin plăcut pe care l-am resimțit, a fost legat de prezența (sau mai bine spus, non-prezența) unei categorii de cursanți. Din peste 100 de cursanți înscriși la acest curs, cred că cei care aparțin de sfera teologiei, pot fi numărați pe degetele de la o mână; și aceia reprezentați doar de religia ortodoxă. Nu doresc să comentez acum acest lucru, dar, cu siguranță, este un aspect care dă de gândit. Majoritatea participanților provin din mediul academic al filosofiei și/sau al științelor exacte. Aceste impresii fiind spuse, voi încerca, în continuare, să spun câteva lucruri despre ceea ce s-a prezentat în cadrul primeia dintre întâlniri – Relația dintre știință și religie.

Imaginea tradițională a relației dintre știință și religie a fost dată de două concepții:

– prima se referă la faptul că oamenii de știință sunt raționali, credincioșii sunt bigoți, ignoranți și plini de prejudecăți. Primii trebuie să se confrunte cu cei din urmă, pentru că aceștia se opun progresului științei

– a doua vorbește despre faptul că cei credincioși ascultă de Cuvântul Domnului, iar oamenii de știință sunt atei, propovăduitori ai unei filosofii materialist-reducționiste și ai unei imagini proprii despre o lume lipsită de morală și profunzime spirituală.

Conflictul dintre știință și credința religioasă are realitate istorică (procesul lui Galilei, Newton și deismul, Darwin și ”The Monkey Trial” etc.), deși este exagerat atât în reprezentările academice mai vechi (vezi John William Draper, History of the Conflict Between Religion and Science, D. Appleton and Co., New York, 1875 şi Andrew Dickson White, A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom, D. Appleton and Co., New York, 1898 – vezi, prin opoziţie, poziția lui John Hedley Brooke in Science and religion: some historical perspectives, Cambridge University Press, 1991), cât și în mass-media zilelor noastre (vezi Bryan Appleyard, Understanding the Present: Science and the Soul of Modern Man, Doubleday, 1992).

Problema care se pune este dacă acest conflict este insurmontabil și trebuie să se încheie prin ”victoria” unuia dintre combatanți și dispariția celuilalt, sau daca el nu este insurmontabil.

Modelul propus de IAN GRAEME BARBOUR

I.G. Barbour studiază fizica cu Enrico Fermi, la University of Chicago (îşi ia doctoratul în 1949). În 1953 se înscrie la Yale Divinity School pentru a studia teologia. Termină facultatea in 1956. În 1960 publică Christianity and the Scientist (vezi http://www.religion-online.org/showbook.asp?title=2239). În 1966 publică Issues in Science and Religion, carte considerată (în spaţiul academic de limbă engleză) drept o lucrare fundamentală pentru domeniul interdisciplinar Science and Religion (vezi, de pilda Robert John Russell (Editor), Fifty Years In Science and Religion: Ian G. Barbour and His Legacy, Ashgate Publishing, 2004).

Barbour propune un model potrivit căruia relația dintre știință și credința religioasă poate fi concepută în 4 moduri diferite:

  • conflict
  • independență
  • dialog
  • integrare

 

1. Conflict: conflictul insurmontabil, potrivit lui Barbour, provine din două surse:

a) Materialismul științific (toate fenomenele pot fi explicate științific prin termenii interacțiunii între componentele materiale ale lumii)

b) Literalismul biblic (Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu, iar adevărurile propuse de ea, înțelese literal, sunt infailibile)

2. Independență: sursele viziunii potrivit cărora conflictul ar fi insurmontabil doar în aparență provin din teologia protestantă de tip existențialist (Karl Barth, Paul Tillich, Rudolf Bultman) și ”the two-language approach” (Wittgenstein+concepția instrumentalistă în filosofia științei)

”Miezul chestiunii este ca daca ar exista dovezi, aceasta ar distruge de fapt intreaga intreprindere. Orice numesc in mod obisnuit dovada nu m-ar influenta catusi de putin. Sa presupunem, bunaoara, ca am cunoaste oameni care prezic viitorul, care fac preziceri cu ani si ani mai inainte si ca ei ne descriu un fel de Zi a Judecatii. Destul de ciudat este ca daca asa ceva ar exista si chiar daca ar fi ceva mai convingator decat ce am descris eu, credinta ca acest lucru se va intampla n-ar fi deloc o credinta religioasa. Sa presupunem ca ar trebui sa renunt la toate placerile din cauza unei asemenea preziceri. Daca fac cutare lucru, cineva ma va arunca in flacari peste o mie de ani etc. Nu as ceda. Cele mai bune dovezi stiintifice nu reprezinta aici nimic.”

”Crestinismul nu se intemeiaza pe un adevar istoric; mai curand, el ne ofera o relatare (istorica) si spune: iar acum, crede! Dar nu: crede aceasta relatare cu acel fel de credinta ce tine de o relatare istorica, ci mai curand: crede, orice s-ar intampla! Si aceasta o poti face numai ca rezultat al vietii traite. Ai aici o relatare, nu te raporta la ea asa cum te raportezi la alta relatare istorica! Las-o sa ocupe un loc cu totul diferit in viata ta. Nu e nimic paradoxal in aceasta! Cat ar suna de ciudat, relatarile istorice din Scriptura s-ar putea dovedi, in sens istoric, false, si totusi credinta ta sa nu piarda nimic prin aceasta: nu insa pentru ca ea s-ar referi, bunaoara, la „adevaruri universale ale ratiunii”! Ci mai curand deoarece credintei nu-i pasa de dovada istorica (de jocul dovezilor in istorie). Aceasta relatare (Scriptura) este insusita de oameni cu credinta (ceea ce inseamna cu dragoste). Aceasta este certitudinea ce caracterizeaza acest fel de acceptare-a-ceva-ca-adevarat, si nu alta.” ( fragmente din Ludwig Wittgenstein, Lecţii şi convorbiri despre estetică, psihologie şi credinţa religioasă, Ed.Humanitas, Bucureşti, 1993)

3. Dialog

Teologii catolici sunt, de obicei, cei care cred că vechiul conflict poate fi depășit prin dialogul dintre știință și religie.  Barbour a observat că anumite presupoziții împărtășite de oamenii de știință își au rădăcina în unele convingeri religioase (credința că universul este ordonat), că existe anumite întrebări-limită care ne duc către cercetarea științifică, dar care readuc în atenție o concepție religioasă (de ce a apărut Universul?) și că nici știința nu este atât de obiectivă (Khunn), nici religia nu este atât de subiectivă (Wolfhart Pannenberg) precum obișnuiam să credem. Deasemenea, există asemănări metodologice și conceptuale între știință și credința religioasă (vezi John Polkinghorne, Belief in God in an Age of Science, Yale University Press, 1998; Holmes Rolston, Science and Religion: A Critical Survey, Temple University Press, 1987).

”Both science and theology have been subjected to postmodernist assertions that their meta-narratives are simply made-up tales, communally endorsed. Both respond by appeals to the experiential motivations for their beliefs and both claim that what is called critical realism best describes their achievements. This means that neither attains exhaustive knowledge – for the exploration of nature continually reveals new and unexpected insights, and the infinite reality of God will always exceed the grasp of finite human beings – but both believe that they achieve verisimilitude, the making of maps of aspects of reality that are adequate for some, but not every, purpose. In making these critical realist claims, science and theology exhibit a degree of cousinly relationship, and that in itself is sufficient to encourage dialogue between them.” (John Polkinghorne, The Science and Religion Debate – an Introduction, Faraday Papers http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday/Papers.php)

4. Integrare

Barbour crede în posibilitatea unei viziuni integrate asupra lumii și a sensului vieții oferită de religie și știință împreună. Ideile lui merg către posibilitatea unei teologii naturale (vezi Richard Swinburne); teologia naturii – e vorba de a interpreta noile descoperiri ale ştiinţei în lumina unei concepții religioase (vezi Arthur Peacocke, Teilhard de Chardin despre „omega point” şi Frank J. Tipler); teologia procesului (Alfred North Whitehead, Charles Hartshorne, John B. Cobb).

Referințe:  Richard Swinburne: http://users.ox.ac.uk/~orie0087/framesetpublications.shtml
Arthur Peacocke: http://www.giffordlectures.org/Browse.asp?PubID=TPTFSA&Volume=; http://video.google.com/videoplay?docid=-150936448344699981
Frank J. Tipler: http://129.81.170.14/~tipler/index.html
Process Theology: http://processandfaith.org/about/what-process-theology
http://www.ctr4process.org/

Probleme asupra modelului lui Barbour:

  • E o diferenţă între „religia satisface necesitatea de a primi răspunsuri la întrebări existenţiale” şi „religia oferă o îndrumare morală”; în al doilea caz, religia poate intra în conflict cu morala laică; în primul, poate părea superfluuă faţă de o abordare filosofică existenţialistă (seculară);
  • Sunt viziunile 2), pe de o parte, și 3) / 4), pe de altă parte, compatibile, aşa cum pare să sugereze Barbour?
  • Există o diferenţa conceptuală semnificativă între 3) și 4)?
  • Încercările de tipul 4) par să sacrifice elemente importante ale tradiţiei religioase (v. potrivit teologiei procesului, Dumnezeu nu mai este omnipotent – acţionează prin persuasiune, intră în relaţie cu toate procesele din univers şi este afectat de modificările acestora; în plus, unii teologi ai procesului nu mai acceptă supravieţuirea individuală după moarte etc.)
  • La fel stau lucrurile şi în cazul concepţiei 2) (vezi Karl Barth pune în discuţie ideea că Dumnezeu e o persoană).

A prezentat lector dr. Gheorghe Ştefanov

 

 

Anunțuri

41 Responses to Școala de vară ”Știință, religie și filosofie” 2011 – Tema 1: Relația dintre știință și religie

  1. study_nature says:

    Alexa, multumesc pentru prezentare!
    E destul de bun Barbour, tin minte ca m-am simtit castigat citindu-i acum 4 ani cartea „Când ştiinţa întâlneşte religia. Adversare, străine sau partenere?” (editura Curtea Veche, colectia „Stiinta si Religie”).
    Acolo expune modelul pe care il detaliezi si tu aici. Ma bucur ca ai inclus o multime de referinte valoroase, ma refer in special la Peacocke si seria Gifford Lectures.

    Eu optez pentru modul de interactiune 1 sau 2, dar si 3 ar putea – la limita – sa fie util in cateva cazuri (dar nu sunt de acord cu paralelismul pe care il evidentiaza Polkinghorne in paragraful citat de tine si nici cu ideea ca Thomas Kuhn si W Pannenberg ar aduce stiinta si religia mai aproape una de alta pe axa obiectivitate-subiectivitate).

  2. maria says:

    Barbour a grupat cele patru moduri distincte :conflict ,independență ,dialog ,integrare astfel:

    conflict si integrare – independenta si dialog

    conflict – integrare

    stiinta si religia isi disputa aceleasi raspunsuri

    aici cred ca este o greseala in articol pentru ca privind integrarea Barbour nu a dezbatut problema unei viziuni comune a stiintei si religiei asupra vietii si se constata din exemplele date.

    Conflictul intre stiinta si religie se cunoaste

    integrarea – adica procesul de adaptare-inadaptare

    materialismul stiintific- selectia naturala

    de partea cealalta cateva din exemplele mentionate :
    Swinburne – prezinta argumente pentru design
    Teilhard de Chardin -a sustinut evolutionismul de esenta spiritualista dupa modelul lui Bergson, a cautat inlaturarea miturilor biblice sustinand ca omul a evoluat pentru a avea constiinta de sine, totusi a antropomorfizat natura
    Alfred North Whitehead – a constituit un sistem logic, numit „filosofia organica” prin care credea ca poate observa, examina si controla experientele umane

    deci in ceea ce priveste conflictul si integrarea – si religia si stiinta cauta raspunsuri diferite si din acest punct de vedere nu pot fi tratate ca domenii conexe

    independenta – dialogul

    abia aici Barbour incearca o coexistenta a lor

    independenta – in sens existentialist

    Barth – fondatorul teologiei dialectice
    a incercat o desacralizare a credintei si o regasire a omului in afara ei
    Tillich- existentialist, a cutremurat intr-adevar temeliile gandirii teologice impingand-o spre secularizare si umanism
    Rudolf Bultman – si dorinta de a demitologiza scriptura
    el spunea ca stiinta umana are un caracter absolut si normativ si ca minunile credintei devin in paginile oamenilor de stiinta doar efectele unor legi naturale, ele fac sa avem o mentalitate optimista la orice descoperire stiintifico-tehnologica.
    Pentru Wittgenstein propozitia este o imagine a realitatii , o transpozitie a realitatii asa cum o gandim noi.
    Barbour gandea ca daca totul , realitatea este un produs al mintii asa cum spunea W., atunci religia este un produs al mintii.
    Si atunci poate deveni un drog, o frana in calea evolutiei.

    dialog

    John Polkinghorne

    este vorba de dialogul transdisciplinar intre stiinta si religie – argumentul fine tuning
    Dupa parerea acestuia Dumnezeu, cu toate ca este pe deplin pregatit pentru viitor, nu-l poate pre-vedea, nu poate cunoaste dinainte optiunea unui agent liber.

    prezentarea seminarului

    http://prezi.com/luvuerxsl1ws/stiinta-religie/

  3. maria says:

    Da, Barbour a folosit la integrare cuvantul de „parteneriat” intre religie si stiinta, avand in vedere teologia naturii,ceva constructiv , insa finalitatea dovezilor nu poate fi aceiasi.

  4. study_nature says:

    Multumesc pentru link, Maria!

  5. eddieconst says:

    Eu cred in #4. Mai precis, cred ca ceea ce defineste # 2 (existentialist-protestant) si #3 (catoloic) este respingerea revolutiei stiintifice a secolului XVII, mai intai ca relevanta ontologica si apoi ca relevanta teologica.

    Catolicii vor dialog din perspectiva realismului medieval. Teologia neo-reformatoare este nominalista. Amandoua raman cu un picior in evul mediu. Nu poate exista dialog intre stiinta si metafizica si nu poate exista cunoastere rupta in doua adevaruri cum vor cei de la #2 (Barth, adevarul dublu).

    Religia care poate fi integrata cu stiinta nu poate fi decat o erezie. Este ceva ce Descartes a crezut fara sa recunoasca, Galileo si Kepler au spus-o printre randuri, si Newton a recunoscut explicit in manuscrise nepublicate.

    „Religia fara stiinta este oarba, stiinta fara religie este oloaga” (Einstein). Cata vreme religia nu recunoaste ca este oarba, si ca notiunile ei cosmologice sunt in mod simplu stiinta neoliticului sau a epocii bronzului, nu exista nici dialog, nici „coexistenta”, nici integrare.

    Multumin pentru efort, Alexa.

  6. Alexa says:

    Referintele care ni s-au dat au fost chiar mai multe decat am inserat eu in articol, o sa le pun acum aici, pentru ca si mie mi s-au parut valoroase.

    Referitor la 1:
    Draper, op. cit., Preface: „The antagonism we thus witness between Religion
    and Science is the continuation of a struggle that commenced when
    Christianity began to attain political power. A divine revelation must
    necessarily be intolerant of contradiction; it must repudiate all improvement
    in itself, and view with disdain that arising from the progressive intellectual
    development of man. But our opinions on every subject are continually liable
    to modification, from the irresistible advance of human knowledge.
    Can we exaggerate the importance of a contention in which every thoughtful
    person must take part whether he will or not? In a matter so solemn as that
    of religion, all men, whose temporal interests are not involved in existing
    institutions, earnestly desire to find the truth. They seek information as to the
    subjects in dispute, and as to the conduct of the disputants.
    The history of Science is not a mere record of isolated discoveries; it is a
    narrative of the conflict of two contending powers, the expansive force of the
    human intellect on one side, and the compression arising from traditionary
    faith and human interests on the other.”
    vezi: http://www.gutenberg.org/ebooks/1185

    A. D. White, op. cit, Introduction: „[…] much as I admired Draper’s treatment
    of the questions involved, his point of view and mode of looking at history
    were different from mine.
    He regarded the struggle as one between Science and Religion. I believed
    then, and am convinced now, that it was a struggle between Science and
    Dogmatic Theology.
    More and more I saw that it was the conflict between two epochs in the
    evolution of human thought – the theological and the scientific. ”
    vezi: http://www.gutenberg.org/ebooks/505
     State v. John Scopes („The Monkey Trial”):
    http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/scopes/evolut.htm
     John Hedley Brooke:
    http://books.google.com/books?id=RSKCTddNf1oC

     Bryan Appleyard:
    http://books.google.com/books?id=i8jm0pu1CSsC

    3. Dialog
    ”[…] in generic logical form science and religion, when done well, are more alike than is often supposed, especially at their cores. An
    implication of this is that positivistic and scientistic views that
    exalt science and downgrade religion involve serious
    misunderstanding of the nature of both scientific and religious
    methods. At the same time, in material content, science and religion
    typically offer alternative interpretations of experience, the scientific
    interpretation being based on causality, the religious interpretation
    based on meaning. There are differing emphases in specific logical
    form in the rational modes of each. But both disciplines are
    rational, and both are susceptible to improvement over the centuries;
    both use governing theoretical paradigms as they confront
    experience. The conflicts between scientific and religious
    interpretations arise because the boundary between causality and
    meaning is semipermeable. ”
    (Holmes Rolston, III, Science and Religion: A Critical Survey, New York:
    Random House, 1987 http://lamar.colostate.edu/~rolston/S&R1-Meth.pdf)

    4.
    The Ian Ramsey Centre for Science and Religion
    http://www.ianramseycentre.info/
     The Faraday Institute for Science and Religion
    http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday/index.php
     The Relation of Science & Religion at conterbalance.net
    http://www.counterbalance.net/themes/sr-frame.html
     Science and Theology at religion-online.org
    http://www.religion-online.org/listbycategory.asp?Cat=20
     Albert Einstein on Religion and Science
    http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm

  7. maria says:

    Holmes Rolston, III

    parintele eticii naturaliste, aparatorul integritatii ecosistemelor pe baza unei etici crestine, ajunge la concluzia ca oamenii actioneaza mai bine dupa un cod precis, dand un sens vietii, sens oferit de religie.
    Stiinta este utila , dar tine numai de cauzalitate.
    Dialogul stiinta, religie este necesar pentru asigurarea prezervarii integritatii ecosistemului.
    Se pare ca stiinta demonstreaza sensul vietii .
    Eric D. Schneider si Dorion Sagan (fiul lui Carl Sagan si a lui Lynn Margulis) arata ca viata este un sistem complex, energetic . Neintrebuintarea acestui flux energetic, scade vitalitatea vietii umane.

    http://www.intothecool.com/human.php

  8. Pingback: Școala de vară ”Știință, religie și filosofie” 2011 – Tema 1: Relația dintre știință și religie – oxigen2 « Persona

  9. maria says:

    o retroaspectiva a teoriei evolutioniste si cautarea sensului vietii .
    viata: noroc, necesitate, determinism ?
    fenomenul de convergenta, teoria complexitatii pot determina faptul ca viata evolueaza spre un sens , de la simplu la complex ?
    http://www.daviddarling.info/encyclopedia/E/evoltheo.html
    http://www.scientia.ro/biologie/67-evolutionism/1559-15-dovezi-ale-evolutiei-speciilor-11.html
    http://www.scientia.ro/biologie/67-evolutionism/1559-15-dovezi-ale-evolutiei-speciilor-11.html

  10. Pingback: Școala de vară ”Știință, religie și filosofie” 2011 – Tema 1: Relația dintre știință și religie « simple words

  11. maria says:

    imi cer scuze pt, ultimele doua link-uri, am vrut sa pun altceva.
    acum am vazut ce-am pus (ma uitam la Seinfeld in acelasi timp).

    http://www.ted.com/conversations/4089/what_can_science_tell_us_about.html

    Se apropie stiintele cognitive cu pasi marunti de intelegerea creierului uman ?

    Deocamdata ce putem face este sa infirmam teorii false, dar niciodata sa demonstram adevarul unei teorii.
    Karl Popper, afirma ca teorii care sunt suportate de extrem de multe fapte experimentale, si care dau predictii pentru fenomene ne-explicate (cum a fost de pilda teoria gravitatiei a lui Newton), pot fi, si vor fi, eventual, infirmate si inlocuite de o teorie care aproximeaza mai bine adevarul (asa cum a facut teoria lui Einstein despre gravitatie).
    Recentele stiinte cog­nitive incearca sa realizeze o legatura intre stiinta si religie dar nu reuşesc .

  12. study_nature says:

    Maria, iti place Seinfeld? :rotfl: Super fain.

    PS: La multi ani de onomastica

  13. und so weiter..... says:

    Maria,

    Ceea ce incearca stiintele cognitive tin mai mult de functionarea creierului in sfera bio& chimia , adica partea pragmatica ,mai putin religie.
    Am citit azi o publicatie a bisericii duhului sfant (!?) si am ramas traznit de cum au solutii la TOT, absolut la tot !!
    E adevarat ca stiinta nu este Dumnezeu ,insa cu atat mai putin religia este Dumnezeu.
    Personal prefer „incumetarea” stiintei decat solutiile „religiei” cu pretentie de Dumnezeu !!

    Cred ca conflictul religie vs. stiinta e facut sa fie conflict, cele doua fiind mai degraba complementare decat antagonice.Atata timp cat nu-si depasesc functiile e okay, altminteri apar pretentiile nejustificate si de aici realitatea crestinismului dintotdeauna.
    Ce naspa suna, nicht war !? ?:-) :rotfl:

  14. und so weiter..... says:

    Da´ chiar, la multi ani, Maria !! :rose: :heart: :rainbow:

  15. Alexa says:

    de fapt, chiar astăzi am avut un curs cu un filosof care lucrează în științele cogniției (care este încă la începuturile dezvoltării sale ca știință, de fapt) și spunea că, îmbinarea ”funcții specifice/localizarea” cu ”integrarea” constituie marea problemă la ora actuală a neuroștiinței. Și că, în general, rezultatele sunt contradictorii sau fără fundamente (ontologice). Din păcate (pt mine), cursul nu a fost despre neuroștiințe și religie, ci despre rolul științei în crearea sistemului filosofic. Dar tipul a încheiat foarte simpatic prin ”cu Dumnezeu la mănăstire, nu în laborator”. Cu alte cuvinte, și-a cam exprimat poziția față de acest aspect.

    @maria: ce domeniu de activitate desfășori? ai o pregătire academică filosofică? pentru că observ că ai foarte multe răspunsuri care cuprind informații cam din toate domeniile. sincere considerații pentru aceasta!

  16. eddieconst says:

    Stiinta si religia au aceaiasi baza ontologica: vointa de putere (In sens Nietzschetian).

    Spre deosebire de filosofie, stiinta nu are radacina in contemplatie ci in instinctul prometeian de a controla natura. Dumnezeu este expresia colectiva a mandriei si confidentei unui grup.

    Motivul pentru care crestinismul si stiinta sunt in conflict in Europa este acela ca Dumnezeul iudeo-crestin este impotriva puterii si vietii (nihilism). In lumea noua unde stiinta a mers cel mai departe in cucerirea naturii, exista in mod subtil un alt Dumnezeu decat in crestinismul european. Ex: Isus ajuta boxeri si fotbalisti la meci, crestinii poarta arme si zic : Jesus was no syssi.Nu este un accident faptul ca creationismul stiintific a aparut in america.

  17. maria says:

    multumesc mult pentru urari und…and study(sunt fan Seinfelg).
    de fapt m-am obisnuit cu pseudonimul , face parte din mine acum.
    emma

    Alexa: imi pare rau poate sunt mafalda
    caut raspunsuri

  18. Beni Plesa says:

    Edi

    „””Dumnezeu este expresia colectiva a mandriei si confidentei unui grup. „”

    Este declaratia de mai sus o expresie a faptului ca tu nu mai crezi in existenta nici unui fel de dumnezeu ??

    As putea trece de la general la particular si sa afirm ca conceptia ta de dumnezeu este expresia personala a mandriei si confidentei tale ?

    Ce alta semnificatie ar mai putea avea expresia ta de mai sus ??

    Ai trecut cumva „rubiconul” si cand de fapt s-a intamplat acest fenomen in mintea ta ??

    Sper sa gresesc in modul in care am interpretat afirmatia ta.
    Beni

  19. eddieconst says:

    Beni:

    Intrebarea suna inchizitorial. Controversa despre existenta lui Dumnezeu este sterila. Singurul argument logic in favoarea existentei lui Dumnezeu este asa numitul argument ontologic. Restul este optiune. Eu nu am optat ca Dumnezeu nu exista. Faptul ca incerc sa inteleg radacinile psihologic-abisale ale credintei nu ma califica ca ateu.

  20. samson says:

    #16 beni plesa 1

    Edi
    “””Dumnezeu este expresia colectiva a mandriei si confidentei unui grup. “”
    Este declaratia de mai sus o expresie a faptului ca tu nu mai crezi in existenta nici unui fel de dumnezeu ??
    As putea trece de la general la particular si sa afirm ca conceptia ta de dumnezeu este expresia personala a mandriei si confidentei tale ?

    pacea domnului frate beni! am putea noi sa vă rugăm frumos să nu mai treceți de la general la nimik, nu d-alta da prea obositi pe oameni p-aicea și mâniați pe dl dumnezeu p-acolo pe unde bagabondează dânsu p-acuma (prin fro gaură d-aia de cel mai negru soi dincolo d-orice spatiu și timp, pitit prin mintea lu iubiti frați și stimate surori)

    dle, poti dle să te oprești din nebunia în care te tot zbați p-aicea pe netu ăsta, nu d-alta da se uită lumea la dta și la dl iehova, ce poa să facă frica din doi indivizi dubioși

    cum cutezi dle dta să comentezi spusele lu domnu pastoru, având în vedere biasu crștin fundamentalist din mintea dtale, păi dta nu te-ai lepădat dle de dl satana & co (aka domnu isus, dl dumnezeu ăla bătrânu și dl dumnezeu ăla bagabontu sfânt), păi cum crezi dta că un rednek fundamentalist din biblebelt-u american poa să-nțeleagă ce scrie domnu pastoru aicea? dta tre să te pocăiești dle mai întâi ca să ai fro șansă; uite dle care ie ideia ca să-nțelegi și dta cu iubiți frați și stimate surori despre ce vorbim noi aicea:

    NOI SUNTEM DOMNUL DUMNEZEU , și ca să nu-ți mai țâțâie fundu dr frica lu dl iehova și nici să nu te mai lași mituit de dânsu cu tot felu de ciori de prin cer, și late baliverne despre tot felu de corpuri cerești, resurecții, viață vejnică, ietc, ietc, îți punem aicea câteva linkuri cum, când,unde și dece noi suntem și vom fi dl dumnezeu, în loc să așteptăm tot felu de pomeni de la dânsu:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism

    http://en.wikipedia.org/wiki/Posthuman#Posthuman_in_posthumanism

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

    ce rugăminte am avea la dta, să nu uiți să te rogi înainte să citești ce scrie oamenii ăia iluștrii în articolele alea, să nu te sfiești dle să dai click cu mouse și pe linkurili d-acolo, și cel mai important să te lepezi de dl satana în toate formele lui trinitare și de fundurile alea de sifoane prin care dta răstălmăcești și citești tot ce auzi și scrie alții

    și ca să-nțelegi dta și mai bine ce zicem noi aicea, când vom stăpâni toate tainele universului, ne vom ântoarce pe norii cerrlui să luîm la noi pe toți care sunt ai noștri, și spre deosebire de idolașu dumitale capricios și instabil psihic, noi îi vom învia pe chiar toți, dupe ce vom face și o judecată, nu ca să vedem dak merită să fie înviați cum face idolașu dtale, ci ca să vedem când, la ce vârstă merită să fie înviați; și spre iegzemplu, fiincă vom avea tot timpu în fața noastră, și vom putea să te înviem pe dta la orice vârstă, începând de la prima secundă pân la ultima din viața dtale, pe dta te vom învia nu la vârsta morții cum face idolu dtale în neputința și meschinitatea lui, fiincă la memele pe care le ai dta în cap ai fi pierdut pt vejnicie, ci la vârtsa de o lună, să putem să te reeducăm, să te facem dumnezeu alături de noi
    și ca să vezi dta puterea noastră ca dumnezeu, și bunătatea noastră, spre deosebire de impotența și meschinitatea idolașului dtale favorit, putem să te înviem pe dta în fiecare an al iegzistenței dtale mizere și fundamentaliste, începând de la 1 an și până la 60-70-80 de ani cțand te trece dl iehova pe dta la odihnă, și să lăsăm fro 60-80 de beni pleșa d-ăștia să ievoluieze în paralel, și atuncea să te vedem noi pe dta pe unde mai scoți dta cămașa, dak nu te căpiezi și mai știi care ie adevăratu beni pleșa, pretty scaring, huh? sau putem să vă conectăm pe toți 60-80 la un creier central (duhovnicește vorbind, alfel i-am putea spune computer) și să vă lăsăm pe toți să ievoluați în paralel, să ai și dta o multitudine de senzații și de vieții în același timp, ce zici domnu pleșa? ieste că la asta nu te-ai gândit nici dta nici idolașu dtale favorit, dl iehova? sau putem ca toți să ne conectăm la un super creier și să ne trăim toți odată viețile fiecăruia și ale tuturor simultan, și nu doar una odată

    înțelegi dle de ce NOI CA GRUP SUNTEM DUMNEZEU? înțelegi dle de ce dl dumnezeu ăsta actualu tre să moară și ie mort? cât timp ieste viu și tot promite tot felu de ciori vejnice prin tot felu de pomi ai vieții prin tot felu de grădini celeste, print tot felu de creiere puține și lipsă de la tot felu de iubiți frați și stimate surori, ieste o piedică pt noi și o amenințare directă pt siguranța și viitoru nostru?

    dta, de iegzemplu ce dreaqu faci ca să ai viața vejnică , în afară să te tot rogi și să tot aștepți? cu ce contribui ca noi să ajungem cât mai repede dumnezeu? ă? ai dreaqu unii paraziți, vrea s-ajungă-n cer pe de-a moca!!! dă-i și dta odată un șut în fund lu dl iehova ăla să poa să-și dea duhu-n pace, și să-l punem între fosilele ievoluției umane, acolo unde-i ie locu de drept, și asumă-ți responsabilitățile de rigoare, nu mai sta la pomană!!!

  21. eddieconst says:

    Samson:

    -I have been understood. At the opening of the Bible there is the whole psychology of the priest.–The priest knows of only one great danger: that is science–the sound comprehension of cause and effect. But science flourishes, on the whole, only under favourable conditions–a man must have time, he must have an overflowing intellect, in order to „know.” . . .”Therefore, man must be made unhappy,”–this has been, in all ages, the logic of the priest.–It is easy to see just what, by this logic, was the first thing to come into the world :–„sin.” . . . The concept of guilt and punishment, the whole „moral order of the world,” was set up against science–against the deliverance of man from priests. . . . Man must not look outward; he must look inward. He must not look at things shrewdly and cautiously, to learn about them; he must not look at all; he must suffer . . . And he must suffer so much that he is always in need of the priest.–Away with physicians! What is needed is a Saviour.–The concept of guilt and punishment, including the doctrines of „grace,” of „salvation,” of „forgiveness”–lies through and through, and absolutely without psychological reality–were devised to destroy man`s sense of causality: they are an attack upon the concept of cause and effect !–And not an attack with the fist, with the knife, with honesty in hate and love! On the contrary, one inspired by the most cowardly, the most crafty, the most ignoble of instincts! An attack of priests! An attack of parasites! The vampirism of pale, subterranean leeches! . . . When the natural consequences of an act are no longer „natural,” but are regarded as produced by the ghostly creations of superstition–by „God,” by „spirits,” by „souls”–and reckoned as merely „moral” consequences, as rewards, as punishments, as hints, as lessons, then the whole ground-work of knowledge is destroyed–then the greatest of crimes against humanity has been perpetrated.–I repeat that sin, man`s self-desecration par excellence, was invented in order to make science, culture, and every elevation and ennobling of man impossible; the priest rules through the invention of sin.–

    FN

  22. ediorgu says:

    @eddieconst – ”am optat ca Dumnezeu nu exista” + citatul din Antichristul lui Nietzche = succes la noul job! sper sa-ti aduca implinire si satisfactii!

  23. eddieconst says:

    ediorgu:

    „eu nu am optat ca Dumnezeu nu exista” este declaratia mea. Mai exact, nu accept ideea ca singura alternativa la pietatea babeasca este ateismul. Incerc sa conving lumea ca este loc in biserici si pentru oameni intregi. Este posibil sa fiu utopic.

    Cu privire la Antichristul – descrierea preotului se potriveste din nefericire si la meseria mea. Ma refer la dorinta de a exclude cauzele naturale si a trata ca necredinta faptul ca nu vezi miracole, demoni si ingeri la tot pasul. N. are dreptate cand spune ca stiinta este nemesisul preotului (pastorului). Eu sunt insa un optimist care crede ca biserica se poate schimba.

  24. eddieconst says:

    Un alt adevar in citatul oferit de mine este aceea ca stiinta este tratata ca o forma de lenevie, un fel de viciu. Asta se aplica bine la etica protestanta. Am lucrat cu adventisti si baptisti pe santier sau alte munci si singura pauza acceptata era pentru studiul lectiunii. In rest, totul era goana dupa bani. A muncii 12 ore in loc de 16 si a lua o carte nereligioasa in mana era aproape apostazie. Pastorul nu are probleme cu cei care fac droguri sau se desmateaza, acestia sunt candidati la intoarcerea fiului risipitor si isi au locul lor. Pacatul care nu se iarta este ratiunea si curiozitatea.

  25. ediorgu says:

    @eddieconst – scuze, am citit in graba, pe telefon. Nu am vazut acel „nu” si mi s-a parut ca citatul din FN vine in completare. Si da, esti utopic. Avea dreptate CJ ca de wishfull thinking nu ne vindecam usor.

  26. samson says:

    #21 eddieconst

    “eu nu am optat ca Dumnezeu nu exista” este declaratia mea. Mai exact, nu accept ideea ca singura alternativa la pietatea babeasca este ateismul. Incerc sa conving lumea ca este loc in biserici si pentru oameni intregi. Este posibil sa fiu utopic.

    oricum, domnu pastoru, ie d-admirat tot ce faceți dvs aicea, cum iera vorba aia, nădăjduind împotriva oricărei nădejdi, parcă, nu? d-aia și tăticu dvs ie-n continuare ateist de ziua a șaptea!! succes cu perstroika șo glasnostu ăsta!!! ie de preferat un aventism cu față umană (umanistă) unuia cu față iehovistă
    ce nu prea ne lămurim ie cum o să reușiți să-l anihilați pe virusu ăla periculosu (dl iehova în speță) din creieru lu iubiți frați și stimate surori, care să vedeți dvs că ie rezistent la tot felu de tratamente, și suportă cele mai aiuritoare mutații (al dreaqu!), ajunge să ne uităm la iubitu nostru frate beni!! rezultate ieste totuși, ie mulți care a deschis ochii și vede acuma mai bine, chiar dak unii nu ie vizibili pe net aicea
    să zicem că ie ca ievoluția, niște mici schimbări la iubiți frați și stimate surori acuma, mai multe schimbări la copii lor, big changes la nepoții lor; adevăru ie că ce să faci cu iubiții frați și stimatele surori ăștia în canaan? ăștia ie supt blestemu lu dl iehova, pân la a treia și a patra generație, așa le trebuie dak s-a-nchinat cui nu trebuie și și-a făcut chipuri închipuite dupe fațada lu dl iehova și-a stat toată ziua-n minte și-n gură cu numele lu cui nu trebuie

    ps. FN ăla, iera aventist cumva? sau măcar dak ținea și iel ziua a șaptea și nu mânca carne de necuratu? ni se pare nouă da chiar și regretata soră white a citat din dânsu pe undeva prin cărțile dumneaiei, binențeles fără ghilimelee de rigoare și fără să-și dea nici seama de unde-i arătase domnu adevăru prezent

  27. maria says:

    Edi,

    „Incerc sa conving lumea ca este loc in biserici si pentru oameni intregi.”

    Daca biserica ar functiona doar ca o retea de socializare pentru cei care vor sa socializeze cu absolutul, ar fi loc doar pentru vizionari.
    Altfel nu vad cum si in ce fel ar putea biserica sa-si schimbe prioritatile.
    Ma gandesc ca lipsesc cu desavarsire programele de asistenta sociala.
    Acestea se bazeaza numai pe directive EGW si dogmatica, nu se realizeaza programe interdisciplinare, obsesia vechiului testament luat ad litteram, situatii de necongruenta fata de datele istorice, stiinta vazuta ca un adversar, semnul definitoriu al diavolului legat de o zi etc.
    De fapt asta e apostazie, apostazie de la credinta in bine, in adevar, in om.

  28. eddieconst says:

    Ediorgu:

    Incerc sa fiu cinstit pana in ultima clipa fata de biserica mea. Nu stiu cat o sa dureze.

    Samson:

    Beni este un prieten vechi. Din nefericire, crede ca „vinul Babilonului” este antioxidant. Finisez o carte – probabil ca se va numii True Grit (ai vazut fimul, nu ala cu John Wayne, ala noul cu cantari de la adunare), si daca editura ta vrea sa il publice in limba romana, nu am alta pretentie decat creditul. Ideea este ca mormonii, adventistii si alte secte americane ne-au lasat o problema de rezolvat, si asta nu se face intorcandu-ne la idioteniile a la Moody.

    Maria:

    Este apostazie, bine zici. Lasati oameni buni laoparte iluzia ca sunteti ucenicii lui Dawkins, hai sa fim AZS si sa reformam odata biserica.

  29. Beni Plesa says:

    Edi

    „””Intrebarea suna inchizitorial. Controversa despre existenta lui Dumnezeu este sterila. Singurul argument logic in favoarea existentei lui Dumnezeu este asa numitul argument ontologic. „”

    Edi,Edi…”inchizitorial „–cu siguranta ca nu !!
    Scuze ,insa nu prea sint obisnuit sa ma exprim in „game minore”,cum de altfel nici tu nu prea o faci.
    Edi–cu multa vreme in urma am afirmat ca am respect pentru tine ca om ,indiferent daca vei ajunge intr-o zi ssa te declari in mod deschis ca –ateu.

    Beni

  30. ghelasie says:

    Edy
    Mai zi tu din astea cu reformarea bisericii ca incepe sa ti se calculeze prin comitete cifra octanica.

    Cum ar fi sa continui sa-i inveti pe oameni sa fie liberi si oameni si sa lasi hoitul sa puta in continuare……

    Ha!!!!; ii si vad pe lucian cristescu si pe florin laiu votand cu sustinere zgomotoasa amendamentele Constantinescu

  31. Beni Plesa says:

    Edi

    „”Este apostazie, bine zici. Lasati oameni buni laoparte iluzia ca sunteti ucenicii lui Dawkins, hai sa fim AZS si sa reformam odata biserica.””

    Foarte frumos si plin de entuziasm.
    Am o ideie:–1–ce ar fi sa postezi „95 ” de puncte de reforma si fiecare unde se afla si are pe inima aceasta lucrare sa le posteze pe usile cladirilor unde se aduna adventistii.

    2–infiintarea unor grupuri locale in fiecare tara ,oras sau sat unde sa se dezbata aceste teze de reformatiune a bisericii
    Sint sigur ca se vor gasii amatori care sa le exporte si la cei ce sint inca in „babilon”.
    In Atlanta ai o sumedenie de admiratori al spiritului tau de reformatiune.
    Cine stie ,poate ca ai vorbit profetic cand ai afirmat ca adventismul este calea pentru reformarea crestinismului.
    Secerisul este mare si lucratorii sint putini ,totusi Domnul secerisului va scoate la vremea potrivita resursele necesare.
    Ceea ce tu crezi nu este o utopie ,este foarte realizabil ,traim timpuri noi ,nu traim in vremea sfirsitului de pe vremea apostolilor.

    Apostolii au avertizat generatia lor ca traiesc in vremea sfirsitului -teocratiei evreiesti – .Templul si sistemul religios evreiesc a luat sfirsit si a fost inlocuit cu CRESTINISMUL .
    Daca ceea ce spunea Elena White despre vremea sfirsitului s-ar fi implinit atunci aceea generatie de oameni ar fi fost ultima generatie pe pamint si prima generatie undeva printre stele in ORION.

    Evenimentele nu s-au desfasurat dupa cum a vazut ea ,sfirsitul despre care ea vorbea nu s-a materializat,OK -Acum este vremea pentru adevaratul adventist sa reformeze cresinismul.

    Afiseaza punctele reformatiuni si hai sa vedem ce iasa .
    Luter a afisat 95 de puncte si a schimbat fata europei si a intregii lumi.
    Adventistii de ziua a saptea au nevoie de un ADVENTIST ADEVARAT si eu cred ca nimeni altul nu se califica pentru acest post,mai bine decat tine.

    Maria si multi altii care se cred bine mersi in EGIPT sint sigur ca nu vor ezita sa scurteze perioada „pustiei”si a necredintei ,cand vor vedea ca au sansa sa intre direct in CANAAN si sa aiba acces la „oalele cu lapte si miere” oferite de cei ce fac si vor mai face sacrificii .

    Institutia asta adventista de ziua a saptea este ca o femeie deformata de grasime ,a tot mancat banii vaduvei,si a orfanilor ,de acum este gata sa plezneasca .Cineva trebuie sa initieze acest –big bang–si in acelasi timp sa fie pe pozitie sa dea un design la ceea ce va rezulta.

    Cine stie -poate si un ateu de ziua a saptea ,un ateu ca samson si Anubis ,fara sa mai amintesc pe ilustrul nostru CJ.,vor fi bine primiti si vor avea locul lor in acest AZS -reformat ??
    Un vis ce pare utopie oricind are sansa sa devina o realitate ,realitate ce va vindeca pe multi.
    Beni

  32. CJ says:

    „Ateu de ziua a saptea” 😀 „Born-again atheist” 😛

    Cine stie – poate si un ateu de ziua a saptea, un ateu ca samson si Anubis, fara sa mai amintesc pe ilustrul nostru CJ., vor fi bine primiti si vor avea locul lor in acest AZS – reformat ??

    No, thanks. :heh: Mi se pare un bullshit. Unii sunt doar confuzi, that’s all.

    ce nu prea ne lămurim ie cum o să reușiți să-l anihilați pe virusu ăla periculosu…

    It’s called inception. „I have a dream„. :silly:

    Este apostazie, bine zici. Lasati oameni buni laoparte iluzia ca sunteti ucenicii lui Dawkins, hai sa fim AZS si sa reformam odata biserica.

    :rotfl:

  33. Daniel says:

    Edy bine ai venit acasa

  34. IONA says:

    Observ cu multa stupoare site-ul dv a devenit un COS de GUNOI pt persoanele care au fost dignosticate cu Sindromul DOWN Indraznesc sa remarc aceste probleme deoarece recent mi-a atras ATENTIA o rubrica intitulata ,,IL SUPERVULCANO-NAPOLI.IT” – de 200 ori MAJOR fata de cel din Islanda ,cazul in care acest Supervulcan se va pune in miscare ar ARDE minimum intreaga EUROPA ..-Este recenta descoperire a STIINTEI la ceea ce SCRIPTURA ne invata cu mii de ani in urma faptul ca pe acest pamint.. ,,PAMINTUL cu TOT ce va fi pe el va ,, ARDE”….Intrebarea curiozitatea mea este urmatoarea .Care este MOTIVUL pentru care descoperirea Stiintei se reflecta la o DISTANTA atit de mare in TIMPVREME fata de ceea ce a prevazut Scriptura inca cu mult TIMPVREME in urma ..personal am ajuns la concluzia ca persoanele DOWN pot fi enumerate fara nici o ezitare tocmai printre acesti renumiti oameni ai Stiintei -Oameni buni intelegeti voi ceea ce se intimpla in jurul dv in aceasta VREME sau ati ADORMIT cu totul , si Petru a ADORMIT cind a fost invitat pe munte …,,POCAITI-VA in SAC si CENUSA REVENIREA lui Isus Este la USA”… :clock: :clock: :clock: O zi buna doresc tuturor Ciao Iona

  35. study_nature says:

    Iona, ai ceva impotriva persoanelor cu sindrom Down?
    Nu se intelege care-i mesajul tau, scrii turmentat ca de obicei. Wake up, man!

  36. IONA says:

    ma refer la persoanele care se incred prea mult in intelepciunea lor intr-atit incit ei se cred mai intelepti decit insasi Dumnezeu. Nu m-am referit nicidecum la pers.cu adevarat suferinde de s.down stiu ce inseamna orasultara in care locuiesc , traiesc eu este plina de pacienti down.

  37. study_nature says:

    Iona,
    oricum, spune multe despre modul tau de gandire faptul ca ai ales o anomalie genetica teribila precum sindromul Down pentru a condamna o categorie de persoane pe care le consideri sfidatoare la adresa lui Dzeu. Ai reusit sa insulti ambele grupuri, felicitari!

    ________________

    Trecem peste gafele credinciosilor ferventi, ne-am obisnuit cu ele.
    Este bine sa nu uitam ca experientele dupa care majoritatea oamenilor tanjesc zilnic, de la orgasm pana la trairile religioase, toate sunt posibile datorita configuratiei si fiziologiei noastre cerebrale.

  38. IONA says:

    ambele sint NECESARE socotesc eu..

  39. study_nature says:

    ambele grupuri sau ambele trairi?
    sau gafele si obisnuita noastra cu ele?
    :rotfl:

  40. IONA says:

    mai degraba GAFELE imi este greu sa ma exprim in lb. Ro rusinos putin dar asta e de mii de ori as spune Roma observ ca multi inteleg Toma

  41. Isus Hristos says:

    #34 | Written by IONA

    ma refer la persoanele care se incred prea mult in intelepciunea lor intr-atit incit ei se cred mai intelepti decit insasi Dumnezeu.

    Pai logic ca sunt mai destepti, ce om sanatos ar face ce a facut mnezo cum scrie in biblie?

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: