Tupeistul Malick și fructele sale agnostice
19 octombrie 2011 86 comentarii
O interpretare a ultimei producții cinematografice a lui Malick nu cred că se poate face pe nerăsuflate, la scurt timp după vizionarea filmului. Dimpotrivă, complexitatea peliculei îndeamnă la molfăit bine ideile-cuvânt înainte de-a fi înșirate în vreo cronică de film sau în vreo discuție publică asupra subiectului incitant pe care regizorul american îl propune. Personal, am vizionat filmul de două ori, am asistat și la o dezbatere cu public între un grup de psihanaliști și critici de film (un regizor + un critic, de fapt), am jonglat și cu ideile psihanalitice din film privind transgeneraționalitatea, doliul și complexul Oedip nerezolvat, și cu cele existențiale și cu cele vizuale în același timp. Am fost un spectator idealist și analist deopotrivă. Și tocmai pentru că s-a întamplat așa, interpretările pe care le-am auzit sau pe care mi le formulasem eu în minte, nu m-au mulțumit. Dintre toate unghiurile din care am privit subiectul filmului de Palme d`Or, pe unul l-am ales spre împărtășire. Dacă e proiecție ori nu, cititorul să aleagă.
Printre imaginile de tip discovery ale unui Macrocosmos în care locul ființei umane (Microcosmosul) pare a fi insignifiant, printre disecarea suferinței umane în imagini filmice care copleșesc, printre dilemele existențiale care atârnă din belșug în Copacul lui Malick, versetul din Iov folosit drept prolog, ar putea fi aproape ignorat. Mie mi se pare însă că dincolo de toate cheile de interpretare specifice fiecărei școli critice, cheia de boltă ce ar putea descuia una dintre viziuni, ar sta tocmai în aceste cuvinte:
Unde erai tu când am întemeiat pământul? (…) atunci când stelele dimineţii izbucneau în cântări de bucurie şi când toţi fiii lui Dumnezeu scoteau strigăte de veselie? (Iov 38: 4.7)
Acestea sunt vorbele adresate de Dumnezeu lui Iov ca răspuns al suferinței sale nejustificate. Cum bine sublinia regizorul în dezbaterea la care am participat, prin aceste cuvinte, Dumnezeu își bate joc de Iov. Se folosește de argumente de tip reductio ad absurdum (omnipotența și rolul Său de Creator) pentru a evita o formulare logică a problemei ridicate de Iov. Desigur, ce pentru om poate fi ilogic, pentru Dumnezeu poate fi logic, și invers. Dar, personal, înclin să cred că răspunsul lui Dumnezeu la suferința lui Iov nu este atât de mult răspunsul lui Dumnezeu, cât răspunsul pus de OM pe seama lui Dumnezeu la o astfel de problemă – problema suferinței. Într-un mod extrapolat și îmbogățit artistic, se pare că Malick face același lucru în filmul lui. Încearcă să deturneze focusarea pe principala problemă – moartea unui copil nevinovat într-o familie creștină aparent perfectă – prin inserarea cadrelor care trimit la nașterea Universului, la imensitatea acestuia, la… incomensurabilitatea lui.
Malick propune două direcții de interpretare a vieții încă din primele minute ale filmului: calea harului divin și calea naturii. El arată clar că acestea două nu pot fi reconciliate. De aici și ruptura vădită dintre cele două planuri distincte ce se găsesc în film: microcosmosul (omul) și macrocosmosul (universul). Pentru idealiști, direcția grației divine se impune celei naturale. Și au suficiente argumente ca să ajungă la această concluzie. Însă și pentru cealaltă tabără, a naturaliștilor, care nu-L găsesc deloc pe Dumnezeu în opera lui Malick (concret, El nu apare deloc în film), argumente sunt suficiente. Tocmai aici aș vedea eu geniul lui Malick: reușește să creeze din pelicula sa un ”ecran” propice proiecțiilor fiecărei categorii de spectatori, astfel încât, toată lumea să iasă mulțumită din sala de cinematograf.
Titlul filmului e revelator deasemenea. El poate indica atât aspectele legate de cosmogonie, cât și cele legate de transgeneraționalitate (fantasma inconștientă ce se perpetuează de la generație la generație – vezi relația lui Jack cu tatăl său). Însă, mai este un aspect metafizic ce se degajă din titlu și care nu e deloc de neglijat. Pomul vieții, în accepțiune creștină, simbolizează Pomul Cunoștinței Binelui și Răului, pomul din ale cărui fructe au mâncat Adam și Eva și, astfel, păcatul (deci suferința, moartea) a intrat în lume. Pomul prin care s-a produs descătușarea Adevărului. Întrebarea care se pune e următoarea: care dintre adevăruri? Cel de dinaintea intrării lui Hristos în scenă, aș spune eu. Adică, cel de dinaintea existenței unui Mântuitor. Întreg filmul se bazează pe ideea unui tată autoritar, vechi-testamentar, ridicat la rang de dumnezeu de către propriii copii care încearcă ”îmbunarea” acestuia prin diferite metode, toate dovedindu-se a fi ineficiente. Dumnezeu nu este văzut ca un tată, ci ca un domn (vezi scena în care tatăl le impune copiilor să i se adreseze cu ”domnule”, nu cu ”tăticule”). Ca un Făuritor, ca un Creator pentru care ființa umană nu contează foarte mult. În acest peisaj dominat de un suveran atotputernic dar lipsit de compasiune, omului nu-i mai rămâne decât resemnarea și acceptarea destinului său mortifer. Chiar și ultima scenă, cea în care, într-un rai post-apocaliptic, pe malurile Mării de Cristal în care cei mântuiți îi întâlnesc pe cei dragi, este încununată de o replică absolut uluitoare spusă de mamă: ”în Mâinile Tale îl încredințez pe fiul meu”. Este ca o ultimă capitulare, o capitulare definitivă în fața morții și a problematicii suferinței umane.
În spatele acestei resemnări tranșante pe care filmul o sugerează, văd un regizor care nu acceptă deloc resemnarea ca răspuns al chestiunii în discuție. Mai mult, filmul fiind unul auto-biografic, prin travaliul pe care Malick l-a întreprins, s-ar putea desluși tupeul de care acesta dă dovadă (similar tupeului lui Iov) ”îndrăznind” să pună întrebări incomode destinului (sau lui Dumnezeu, tot aia). Dincolo de discursul lirico-lacrimogen ce se evidențiază la prima vedere, aș vedea un Malick tăios de cerebral, de… naturalist. Dacă realizarea filmului în sine a avut un rol curativ, mântuitor pentru Malick, nu putem ști. Ceea ce știm cu siguranță însă, privind istoria-oglindă pe baza căreia regizorul își construiește capodopera, este că, în final, Dumnezeu Își dă acceptul asupra revoltei lui Iov-Malick, spunând:
După ce a vorbit Dumnezeu aceste cuvinte lui Iov, a zis lui Elifaz din Teman: ”Mânia Mea S-a aprins împotriva ta și împotriva celor doi prieteni ai tăi, pentru că n-ați vorbit așa de drept de Mine, cum a vorbit robul Meu Iov.” (Iov 42:7)
oxigen2 
Alexa felicitari pentru articol.
Este interesanta aceasta asociere dintre suferinta umana si neprihanire (moralitate absoluta), intre microcosmos si macrocosmos.Nimeni nu poate sa certifice ca ceea ce este enuntat in aceste cuvinte este raspuns de la Dumnezeu sau este produsul mintii umane. Personal eu cred ca Dumnezeu nu i-si bate joc de Iov (om), eu cred ca omul isi bate joc de el insasi. Experimentarea acestui factor (suferinta) a produs in om atit de multa confuzie, revolta si ura incit implicarea divinitatii era cu neputinta sa nu fie invocata. Neputinta omului de a explica sau de a rezolva problema suferintei il pune pe om in situatia de a inventa iar inventia cu care vine in intimpinarea dilemei este MORALITATEA. Omul a inventat moralitatea ca un raspuns la suferinta umana. Lupta si experimentarea acestui factor (suferinta) a produs in om atit de multa revolta si ura in om incit acesta si daca il intilneste pe Dumnezeu nu mai vrea sa-l recunoasca. Pe de alta parte moralitatea este atit de bine inradacinata in fiinta umana incit se crede neprihanit in timp ce el continuu face lucruri imorale.Vazut prin aceasta lupa a moralitatii absolute omul trebuia sa nu sufere daca era moral iar numai cel imoral trebuia sa sufere. Dezbaterea neprihanirii,a unei “etici perfecte”, aduce fara sa vrem in plin plan pe Dumnezeu, fiindca imaginea lui Dumnezeu este una perfecta, dar este si o solutie la dilema omului. Argumente pentru sau contra nici nu stiu daca mai conteaza insa alegerea este cea care face diferenta. Pentru unii este mai usor a alege optiunea unui Dumnezeu perfect, creator al imperfectiunii vazute si experimentate, pe cind altii se multumeasc cu cealalta optiune. Divizarea si dualismul sunt si ramin factori indispensabili vietii pe pamint iar unitatea este un deziderat greu de atins in contextul in care este parte din perfectiune. Tot ce mai conteaza este daca, pina la iesirea din sala(viata), suntem fericiti sau multumiti cu alegerea.
study, te-as ruga sa postezi cateva link-uri de unde citesti date stiintifice, studii in special. ma intereseaa site-uri de referinta, adica importante. de ex. mi-a placut site-ul cu studiul despre leg. intre genetica si limbaj. Multumesc!
pana la urma care era titlul filmului ?…
danut:
The Tree of Life
Dupa parerea mea este exact genul de film care prilejuieste intelectualistilor ocazia de a comenta.Sunteti tare duduie daca faceti cronica critica la tree of life.Eu dupa filmul asta am avut senzatia ca am pierdut timpul.Oleaca eseu,oleaca poem si cam reality slow sau low.
A…
Ati facut gradinitza cu Malick de-l amputati de prenume?Sau poate asa fac egalii……
tinerii ghelasie, tinerii! lol
alexa, doua paradigme, doua adevaruri…
„Tocmai aici aș vedea eu geniul lui Malick: reușește să creeze din pelicula sa un ”ecran” propice proiecțiilor fiecărei categorii de spectatori, astfel încât, toată lumea să iasă mulțumită din sala de cinematograf.”
Nu exista asa ceva, filmul accentueaza una din paradigme. La sfarsitul articolului ai spus si care:) In toate cazurilor, cand ai doua paradigme ce ti se par perfect sustinute deopotriva, una din ele este evidenta, totul depizand de finetea detaliilor si poate fi recunoscut talerul mai greu doar cu efort de atentie. Daca-mi psihanalizezi mesajul o sa vezi in spatele acestei ideei un simbol paternal, autoritar 🙂
Chiar nu imi dau seama cum legi The tree of life de Pomul Cunoștinței Binelui și Răului, nu-l asociezi mai repede cu pomul Vietii, dat fiind si numele explicit pe care-l are 🙂
Doua adevaruri? Te intorci la ideea existentei celor doua paradigme. In fine, poate nu inteleg la ce te referi. Daca poti detaliaza. „Întrebarea care se pune e următoarea: care dintre adevăruri? Cel de dinaintea intrării lui Hristos în scenă, aș spune eu. Adică, cel de dinaintea existenței unui Mântuitor.”
felicitari alexa, extraordinar !
deci malik gheorghe a facut un film care se cheama „tupeistul” ? sau „fructele agnostice”..
e grozav, am inteles tot si eu si intreg cartierul!
deci IOV , OEDIP SI MALIK sunt apropiati, poate chiar veri primari iar Dumnezeu e mai de treaba cu Iov ptr ca a suferit mai mult …
,,Dumnezeu e mai de treaba cu Iov ptr ca a suferit mai mult´´
Ca Dumnezeu sa fie de treaba si cu mine ,trebuie sa fiu tras pe roata , ars in flacari , sa mi se smulga unghiile , sa mí se bata cuie in talpi ,sa mi se puna mustar pe limba?
Nu cred ca e nevoie ,eu pot sa sufar si de un fir de iarba care s’a ofilit , de un trantor care este alungat toamna din stup…chiar si de Steaua lui Becali care a pierdut ieri cu 5 la 0 , in fata celebrei formatii Macabi.
Alexa ,eu azi am reascultat doua basme de Petre Ispirescu.
In Greuceanu, Zmeul ,a furat luna si soarele.
Imparatul cel atotputernic , cel cu castelul solid , cu armata puternica si cu ziduri pana la nori , a dat de veste in mahala ,ca cel ce va reusi sa le aduca inapoi de la nea’ Zmeu , o sa primeasca jumat’ de imparatie si ceva de strans la piept , iar daca nu va reusi ,i se o sa taie capul- cel de pe umeri .( mai moral ca David?).
Greuceanu, un limbric uscat din popor ,s’a prezentat si el la castel sa-si incerce norocul , motivat de oferta sponsorului-arbitru , fiind satul de esecurile de la 6 din 49.
S’a dus si a biruit Zmeul , i-a luat inapoi soarele si luna , si a venit cu ele la imparat sa primeasca jumatate de imparatie si pe fica-sa.
Daca era asa de puternic Greuceanu de ce nu ia luat imparatului toata imparatia , toate fiicele si pe nevasta , boul si magarul lui?
Daca imparatul era moral si puternic ,de ce nu s-a dus el sa bata Zmeul?
Iar in ,,Sarea in bucate´´ -fiica este izgonita din imparatie pt. un compliment pe care nu l-a inteles imparatul , un cuvant pe care nu l-a analizat si nici nu a cerut detalii.
Se pare ca Petre Ispirescu cunostea ceva din VT.
Alexa , dar sa te intreb ceva , mai ales ca tu vii de la niste prezentari mai deosebite.
Cum poti ti sa fii ,,idealista si analitica in acelasi timp´´ ?
La mine idealurile si analizele se exclud reciproc . Daca imi analizez idealurile ,ele se
evapora , iar daca imi idealizez analizele ,devin abstract.
Ma consider -totusi- mult mai puternic decat Nietzsche , si pot trai linistit mai departe .
Am o calitate care ma ajuta sa dorm linistit in mijlocul strigatelor de groaza: Nesimptirea .
Nu am alta alternativa!
NU AM ALTA ALTERNATIVAAAA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Felicitări, Alexa! Mai întâi, remarc faptul că știi să scrii românește și știi să compui un comentariu de film. Ptr interlocutorii de aici, de pe forum, mă văz nevoit să adaug că virtuțile astea nu-s chiar la îndemâna oricui.
În ceea ce privește filmul, mărturisesc că nu l-am văzut, dar, cetindu-ți comentariul, mi s-a născut cheful de a-l vedea. Mi-ai creat impresia că merită, ceea ce e ceva.
În fine, vreau să comentez ceva despre un paragraf din articolul tău (dacă-mi permiți să te tutuiesc): ”Cum bine sublinia regizorul în dezbaterea la care am participat, prin aceste cuvinte, Dumnezeu își bate joc de Iov. Se folosește de argumente de tip reductio ad absurdum (omnipotența și rolul Său de Creator) pentru a evita o formulare logică a problemei ridicate de Iov.”
Este specific Bibliei abordarea INDIRECTĂ. O abordare de acest gen nu e neapărat ILOGICĂ, așa după cum se precipită să creadă unii. În acest caz, dimpotrivă, mie mi se pare că răspunsul indirect, pe care Dumnezeu i-l oferă tânguirii sublimului personaj Iov, este singurul adecvat, întrucât, în pofida unei familiarități greșit înțelese în tradiția de gândire (neo)protestantă, Dumnezeu nu se situează în același plan cu omul. Pe scurt, Dumnezeu îmi face impresia că răspunde cam așa – Iov, în ”blasfemia” sa, e mai drept decât prietenii săi care construiesc teodicei; pe de altă parte, în fața suferinței atroce, pe care o încearcă un om care și-a pierdut credința, nu există un alt răspuns decât paradoxul credinței înseși: deși te socotești abandonat și deși vezi în firul Ariadnei o curgere fără sens, ai credință totuși, Eu am întemeiat lumea.
Henri Wald a creat butada următoare: ”Sunt un om credincios. CRED că Dumnezeu nu există”. Necredința se construiește pe același salt peste evidențe, din care se nutrește și credința. Asta echivalează cu a recunoaște că în fața misterului primordial (materializat în întrebarea anticilor: ”ce este ceea ce este?”), nu există RĂSPUNSURI, ci ATITUDINI (nu certitudini, ci credințe; nu știință, ci opinie).
Întorcându-mă la Cartea lui Iov, găsesc, repet, că răspunsul lui Dumnezeu este unul ADECVAT – ”ai încredere în Mine, în pofida experiențelor tale nefericite, Eu am întemeiat Pământul, există un Sens în toate!”
PS. Mi s-a părut întotdeauna că argumentul suferinței, invocat de către atei ptr repudierea credinței, este impregnat de o doză semnificativă de absurd. Existența lui Dumnezeu nu e nicidecum incompatibilă cu suferința din lume. Cum suferința e inerentă libertății omenești, inferența ateistă pleacă de la presupoziția că Dumnezeu și libertatea umană sunt incompatibili. Presupoziția în cauză pleacă însă de la o confuzie a iluminiștilor, atât de dragi lui Edi, aceea dintre teism și deism. Dacă în primul caz, Dumnezeu și suferința umană nu sunt incompatibili, în cel de-al doilea, care presupune un sistem perfect determinist, trebuie să alegem între două soluții – ori Dumnezeu este perfect și atunci nu există suferință în lume, ori Dumnezeu nu e perfect și lumea Sa prezintă defecțiuni.
-Bine ai revenit preacuvioase.
Asta e sigur dublu castig ca in felul asta apare si samson mai des.
Sper sa nu faci ca meteoritul si dupa ce te uiti la tree of terrence sa revii…. 🙂
@Nimeni
Multumesc pentru articol, foarte interesanta legatura ta cu Moralitatea… Ma-ntreb daca ai vazut filmul. Pentru ca, si eu am trait aceeasi senzatie descrisa de tine (la prima vizionare mai ales): nu Dumnezeu si-ar bate joc de om, ci el insusi. Ideea asta e foarte bine accentuata in filmul lui Malick. El analizeaza cu o finete chirurgicala familia asta de crestini aparent perfecta (mers la biserica, rugaciuni la fiecare masa si la culcare, cultivarea iubirii de aproapele etc.) si ajunge la concluzia ca, de fapt, familia nu era nici pe departe una perfecta: o mama posesiva usor depresiva si un tata autoritar si lipsit de dragoste parinteasca. Moartea copilului vazuta nu ca accident ci ca o ‘sinucidere’ provocata de propriii parinti + gelozia fratelui este o directie pe care personal nu o pot neglija. De-aici inainte s-ar contura viziunea psihanalitica (o numesc asa pentru ca ar avea legatura cu istoria psihica a familiei in cauza) care se preteaza si ea foarte bine pe contextul creat de Malick. Insa intrebarea pe care mi-o pun eu, privind lucrurile din perspectiva de mai sus, e urmatoarea: unde-si mai are locul Dumnezeu in toata ecuatia asta?! Cum intrebarea insasi ma revolta personal (in acest moment al existentei mele), nu indraznesc vreun raspuns.
@Christian
Din nou, cred ca vizionarea filmului e imperios necesara inaintea inceperii oricarei discutii… Nu stiu daca filmul incurajeaza in mod vadit una dintre paradigme. Daca ar fi facut-o, probabil, criticii nu l-ar mai fi catalogat drept capodopera… Este vorba mult si de cum vedem NOI si de capacitatea noastra de proiectie (asumata) atunci cand intram in sala de cinema. Cu toate astea, desi atunci cand l-am vazut prima oara am SIMTIT ca Malick, cu filmul asta, ar fi ales calea harului divin (a resemnarii mai degraba, de fapt), la a doua vizionare am GANDIT (pe baza unei analize mai temeinice) ca el face exact contrariul.
Referitor la adevaruri, nu cred ca sunt doua, ci mai multe. Insa in directia in care-am vrut sa merg eu cu argumentatia, intr-adevar, sunt doar doua: cel de dinainte de Hristos (Legea, autoritatea) si cel de dupa (harul, dragostea).
@paul moga: ce subiect incitant ai ridicat la fileu! Si pe mine ma preocupa mult basmele romanesti, mai ales continutul distructiv (si am cantarit foarte bine acest cuvant inainte de a-l folosi) pe care-l au asupra copiilor. Totusi, subiectul asta depaseste sfera de interes a oxigen-ului cred (desi am putea jongla frumusel cu notiunile si-am putea adapta subiectul si pentru site-ul asta prin trimiteri, asa cum bine subliniai tu, la VT). 🙂
Referitor la intrebarea ta cu greutate (si mare incarcatura de frustrare – si pe mine ma frustreaza mult intrebarea asta), ca sa-i mai usuram nitel din incarcatura, iti spun ca ma refeream la genul ĂSTA de idealist, respectiv analist – strict aplicat pe filmul asta: http://www.alexaplescan.ro/2011/10/18/spectatorul-idealist-vs-spectatorul-analist-in-%E2%80%9Dthe-tree-of-life%E2%80%9D/
Cum ai putea fi in viata idealist si analist deopotriva fara un clivaj schizo-afectiv? Mmm, personal cred ca se poate ajunge si la asta, fara sa dai in vreo afectiune psihica (paranoia de exemplu, hehe), dar, domeniul cam tine de psihoterapie (asa cum vad eu acum), deci, din nou, am intra in off-topic. 🙂
Expresia „Universul este cognoscibil”, defapt afirmatia de care einstein zicea ca este mirarea lui cea mai mare, este atat incorecta cat si cu puternice tente animiste. De fapt si Dawkins scrie in cartea „Un rau iesit din Eden” ca „natura nu este nici buna, nici rea, este total indiferenta fata de necesitatile fiintelor”, o expresie la fel de animista. Nici universul nici natura nu au avut in plan satisfacerea nevoilor intelectuale a unor fiinte cu dileme existentiale. Cand vorbim de cognosicibilitatea universului trebuie sa vb. despre capacitatea noastra de a reflecta fidel ralitatea. Este o capacitate evolutiva, o capcitate pe care ca fiinte inteligente o exersam progresiv.
Daca nu detinem capacitatea reflectarii fidele a realitatii, nu putem vb. despre existenta/inexistenta lui D-zeu. Nu putem sa ne sustinem credinta in baza argumentului, ca indiferent de ce am face, perceptia realitatii este si va ramne una subiectiva, in acest context singurul lucru pertinent pe care-l putem face este sa manifestam credinta intr-un D-zeu care desi nu poate fi dedus din realitate, il avem adanc inscrise in genele noastre mutilate de frica si singuratate.
O alta greseala pe care o face frecvent si edi este presupozita ca stiinta a primit imboldul crestinismului si ca teologia sistematica a oferit un cadru propice manifestarii spiritului stiintific. Stiinta a aparut din necesitatile pragmatice ale omului. Egiptenii au inventat geometra pentru ca revarsarile Nilului le stergea reperele teritoriale. Matematica, medicina nu au fost motivate intelectual ci pragmatic.
Astfel, stiinta ne survine din latura pragmatica a fiintei noastre, iar religia indeplineste functii spirituale(nu prioritar intelectuale).
Intre timp, evolutia stiintifica, diversificarea ei a condus la ideia obtinerii unei imagini fidele a realitatii. Cunoasterea universului, precum si alte obiective intelectuale au devenit importante pt oamenii de stiinta.
Religia nu s-a focusat niciodata pe intrebarea daca D-zeu exista sau nu. Religia s-a ocupat de sustinerea ideii de D-zeu chiar si in contextul in care, potrivit capacitatii noastre de intelegere a realitatii, avem suficente explicatii naturaliste care exclud existenta unui D-zeu asa cum este redat de teologiile si religiile cunoscute, si asa cum natura umana tematoare are nevoie.
Intr-o societate ultra tehnologizata, cunoasterea se realizeaza in baza evidentelor strict rationale. Cred ca n-are rost sa amintesc cat de rationala este natura la nivel cuantic!!! Multa irationalitate… Multe semne de intrebare, incat multi se intreaba, cat de raionala sau irationala este credinta inimii, care iti da ghes, care iti umple sufletul si pe care ratiunea o ingheata cu suflarea sa obiectiva, o credinta a inimii de care, multi simt ca se instraineaza pe zi ce trece.
Aceasta instrainare face parte din procesul trezitrii. Eu unul cred, ca cunoasterea realitatii este singurul proiect important care se desfasoara la nivel intelectual uman, un proiect atat colectiv cat si individual. In acest proiect, se definesc termenii de rational si adevarat. In acest proiect, credinta este justificata sau nu. In acest proiect unii sunt atei, altii credinciosi, altii agnostici.
#15 | Written by Alexa
Alexa.
Da am vazut filmul si intrebarea ta este una pertinenta la care nici eu nu am un raspuns.
Forta slaba a omului, fragilitatea de neimaginat in care traieste si lupta atat pentru supravietuire dar si pentru a infringe forte mai tari decit el, la asezat pe om intr-o lupta directa cu universul. Aceasta forta slaba care il domina este esenta cautarii, insa Dumnezeu nu se poate cauta. Mai mult decit atit EL nu se poate gasi, chiar daca scriptura spune viceversa Dumnezeu este cunoscut numai prin revelatie
Cearta si lupta cu Dumnezeu nu este neaparat ateism asa cum nici penitentele si moralitatea nu inseamna apropierea de EL, sau teism. In gindirea umana exista un concept al gindirii abstracte bine conturat in care unii se afla in imposibilitatea de a crede in divinitate pe cind altii se afla in cealalta imposibilitate, aceea de a nu crede in divinitate. Acesta este un mister pe care omul insasi il traieste de la rasarit, de la iesirea din Eden (copilarie) si pina la apus (moarte).
Daca ar trebui sa raspundem la aceasta intrebare atit de mult ridicata, ar trebui sa-l citam pe Isus care il intreaba pe Pilat ce este ADEVARUL. Faptul ca nici Pilat si nici Isus nu detaliaza raspunsul la aceasta intrebare nu ramine decit sa tragem concluzii despre ADEVAR fiecare cum ne pricem.
Sunt doua expresii in acest film care ar putea sugera un raspuns la intrebarea ridicata in acest editorial.
1.Cum ai venit la mine?(Cum team cunoscut). In ce forma? What disguise?(masca etc. etc.)
2.Maicutele neau spus ca sunt doua cai in viata……
Analizind cele doua expresii este posibil sa primim un raspuns in constiinta noastra, atit la problema suferintei cit si a realitatii in care traim.
Daca modul cum am primit ADEVARUL este unul clar atunci si raspunsul trebuie sa fie la fel de clar.
Daca ADEVARUL este disguise atunci si raspunsul este neclar.
Dar daca ADEVARUL este primit de la “maicute” putem sa punem un semn al intrebarii?
Indraznesc sa afirm ca filmul, 2001.A.Space.Odyssey, realizat 1968 si citat de foarte multi autori in cartile lor ar trebui pus alaturi de acest film chiar daca este o nuvela de sience fiction, cred ca aceasta pelicula are citeva idei greu de digerat de ambele categorii; atit pentru cei care nu vorbesc drept despre Dumnezeu, cit si pentru robii lui Dumnezeu care vorbec bine despre EL. Poate faci o analiza ampla a acestuia si o postezi in viitor. Merita.
@Sertorius
Iti multumesc pentru aprecieri(le legate de scrierea corecta in limba romana :D). Mmm, eu am avut o experienta interesanta cu filmul in discutie in sensul ca stiam c-a luat Palme d`Or-ul de anul asta, dar, cam atat… Nu citisem cronici si nici nu sapasem dupa directii de interpretare (cum, recunosc, fac adesea atunci cand aleg un film spre vizionare – si la capitolul asta, trust me, sunt foarte pretentioasa!). Pentru ca tu ai indraznit tutuiala (cu care sunt de-acord, fireste, hehe), as indrazni si eu sa zic ceva care-ar putea suna interesant, incitant, curios: Melancholia al lui Trier mi s-a parut mai bun decat The Tree of Life. Si, dupa cum si criticii spuneau, probabil ca daca n-ar fi fost scandalul alimentat de media pe baza unor afirmatii, tare simpatice dealtfel, ale lui Trier vis-a-vis de `simpatia` lui pt Hitler, Melancholia ar fi fost castigatorul… In sfarsit. Sper ca ti-am starnit curiozitatea sa-l vezi si pe celalalt. Ar merita. Si pot afirma foarte asumat, filmele astea doua sunt cele mai bune pe care le-am vazut in ultimii 2 ani (si eu sunt o consumatoare de film veritabila). ps: astea-s filme de vazut in cinema, in HD, nu acasa pe pc! ambele!
Of (!), subiectul suferintei, personal, ma depaseste in sensul ca incep sa simt ca nu mai pot accepta pozitiile cu care-am fost crescuta. Poate de aici intreaga polologhie de mai sus (din comentariul meu) – cumva cred ca incerc sa survolez cat mai mult subiectul, sa-l imblanzesc, sa mi-l apropii fara a-l resimti foarte intruziv, fara o coliziune violenta, dar necesara totusi. Iti multumesc pentru raspuns; sublinierea ta referitoare la faptul ca putem avea doar ATITUDINI, si nu RASPUNSURI, mi-a clarificat multe… Subscriu acestei pozitii. Cu toatea astea, personal, nu pot fi de-acord cu maniera-n care Dumnezeu alege sa-i raspunda lui Iov. Aici, Dumnezeu mi se pare mai degraba cam grandoman, si, in ultima instanta chiar lame. Noroc ca reuseste sa-Si spele imaginea (in ochii mei) in ultima parte a cartii cand recunoaste ca atitudinea lui Iov a fost justificata, dar nu doar atat, ci si ADEVARATA. Cat despre cautarea de sens in toate, cateodata chiar si eu (cea mai psihanalista de p-aici) obosesc sa caut sens peste tot. Poate absurdul (cu toate implicatiile lui hazardate) ar trebui acceptat si el in aceeasi masura cateodata.
Si eu as gasi argumentul ateilor cu suferinta nitel absurd: suferinta in lume (la modul general) NU e incompatibila cu Dumnezeu. Insa suferinta in cazuri particulare (!!! discutam dupa ce vezi filmul asta !!!) nu stiu cat de compatibila mai e cu Dumnezeu(l nou-testamentar).
Alexa,
iti punctez cateva aspecte pe care le-am cosniderat importante in film:
1. tatal se comporta autoritar pt. ca vrea sa isi educe copiii intr-un mod spartan, fiind convins ca persoanele puternice reusesc. Pe sotia lui, cea buna si iubitoare o face naiva. El este infrant financiar si vrea ca aceasta drama sa nu se repete si in viata fiilor sai. Acum, aminteste-ti de una din primele constatari ale tatalui: „lumea este condusa de niste caini care devin tot mai lacomi”. Aici duce aceasta mentalitate. Mai aminteste-ti de faza intalnirii dintre cele doua animale pe pargine raului(un posibil rau al vietii). Punerea piciorului pe cap este simbolul exercitarii autoritatii, al puterii. Daca Universulul nostru este inchis, legile evolutiei pe termen lung aduc numai distrgere.
Unul din fii se impotriveste explicit autoritatii tatalui. Complexul Oedip este legat si de rivalitatea fata de unul din parinti(mama pt. fica, tata pt. baiat). Aruncarea fetisului in raul vietii(mystic river, 2003) a caror ape il fac pe fiu sa devina o copie a tatalui impotriva caruia s-a rasculat. „Am ajuns la fel de rau ca tine”, intr-o lume „condusa de niste caini tot mai lacomi”.
Mama iubitoare are doua clone, hrana pt. cainii cei lacomi.
D-zeu nu este un D-zeu al bubei umane. El pune sare pe rani. Cand Avram intreaba: cand voi avea ce mi-ai fagaduit, D-zeu il pune sa numere stelele cerului. Cum sa iti incredintezi sufletul unui astfel de D-zeu?
@NIMENI
Minunat comentariul tau! Atat am vrut sa spun deocamdata. Revin mai tarziu, deocamdata vreau sa ma mai las putin imbatata de cuvintele pe care le-ai scris, inainte de a-mi deschide si ochiul critic :).
Sertorius ,
Cum adica , Iov sufera iar Dumnezeu ii da raspunsuri indirecte? Ce apropourile au rolul de pansament gastric?
Sau ce vrei sa spui cu asta: ,,Un om care si-a pierdut credinta …nu exista alt raspuns decat paradoxul credintei… ai credinta totusi…´´
Ce tu daca pierzi un ochi…il mai ai? :cyclops:
,,Nu exista raspunsuri ,ci atitudini´´.
Aici iar te contrazic! Exista raspunsuri din moment ce ai putut chiar tu sa dai cateva!
Si chiar de n-ar fi nici un raspuns ,de ce nu s-ar aplica metoda aia cu paradoxul raspunsurilor . Cum care ? Aia baroane!
Daca nu exista raspuns …raspunde totusi! 🎉
Ultimul film bun, pe care l-am văzut la cinema, este Stone cu R. de Niro. Dacă l-ai văzut, Alexa, m-ar interesa să-l comentăm, chiar dacă cu asta deschidem o paranteză la topicul de față.
Ei…ash…numai peste trupul meu! 😐
Ma opun cu vehementa de a comenta filmul lui Robert de Niro.
Alexa mi-a scris mie ca nu imi poate raspunde la basmele mele cu Petre Ispirescu ,ca ar depasi sfera de interes a oxigenului ,desi subiectul o pasioneaza.
Si tu vrei sa deschizi o paranteza la tooooooppicuuul de fataaaa??
Daca vrei sa discuti cu mine despre film ,iti permit, desi recunosc ,nu am vazut filmul. Dar o idee tot pot sa iti dau.
Ia spune? E misto filmul? E cu bataie? 😮
In opinia mea, idea centrala in cartea lui Iov este aceasta:
Daca vrei sa-l „vezi” pe Dumnezeu, cauta-l in natura!…
In teologiile „sacre”, scrise ori vorbite, pe care ti le prezinta „prietenii” binevoitori si dezinteresati, vei gasi doar caricaturi de Dumnezei, unul mai caraghios ca altul… 🙂
@Sertorius
Nu l-am vazut, dar vad ca joaca Ed Norton si Milla Jovovich si eu-i ador p-astia doi ca actori, deci o sa ma uit si revin.
@paul moga
ok, hai ca ne bagam si la basme 🙂
Tupeista Alexa si fructele sale agnostice. :heh:
Am fi preferat (cel putin, unii dintre noi) sa fii un spectator cu gandire critica. Asta in primul rand. Dincolo de faptul ca esti (inca) teista (crestina).
E doar un film artistic pana la urma, nu realitate. Nu documentar. Si da, este proiectie. Atat viziunea ta (prin unghiul din care ai privit subiectul filmului), cat si a regizorului „t(up)eist”. Se numeste subiectivitate… si nu-i nimic anormal. Poate fi chiar frumos/sensibil/atragator/fascinant, dar nu despre frumusete/sensibilitate se vorbeste aici (pe forum, ontopic). Nu despre o evadare din realitate.
Vorbesti aici despre critica de film (film criticism), presupun/sper.
Una dintre viziuni: „Tie ti se pare”. In fact, it’s a cognitive (confirmation) bias.
Observatie: „Dumnezeu” = Yahweh/Christ, Dumnezeul iudeo-crestin. Nu toti teistii cred in (existenta) acest(ui) Dumnezeu. (Sau in destin, tot aia.)
Desigur, e vorba de fiecare data, musai, despre (portretul) Dumnezeul(ui) biblic. Pe care-l alegorizam cum si de cate ori ne convine noua, numai sa incapa in peisaj.
Filmul nu se concentreaza pe ideea (religioasa) de Dumnezeu (divinitate, supranatural) in contextul existentei raului & suferintei in aceasta lume (the problem of evil), ci-l are pe OM in centrul atentiei (restul e doar background, chiar daca nu-i deloc neglijabil dpdv psihanalitic). Da, mai degraba, the meaning of life; a humanistic (rather than religious) approach to the question „What is the meaning of my life?”
Speaking of critical thinking, ca sa intelegem mai bine ce a incercat/dorit „sa faca Malick in filmul lui”, si ce anume l-a influentat/motivat, ar fi bine sa cunoastem cateva informatii despre autor si backgroundul sau (in context).
Stiati ca Malick este teist (episcopalian), a crescut intr-o familie de crestini (tatal sau a fost pastor) si ca a avut un frate mai mic care s-a sinucis in 1968?
Dar nu despre autor vorbiti aici (sau n-ar trebui sa vorbiti aici) si nici despre Dumnezeu/teologie/religie, ci despre „o interpretare a ultimei producții cinematografice a lui Malick”, nu-i asa? :sarcasm: Nu sunt sigur ca acest lucru e clar pentru toata lumea, fiindca „mie mi se pare însă că” Alexa incearca sa ni-l prezinte (sa si-l prezinte ei insesi – agnostic teista) pe „Dumnezeu”. Sau, ma rog, raspunsul (inexistent al) acelui Dumnezeu. Incetati sa va mai imbatati cu apa chioara.
Exagerezi. Tocmai dai dovada tu insati aici de un exemplu de proiectie psihologica. Este ceea ce aveai tu nevoie sa asculti in perioada asta (in acest moment al existentei tale). Si ai ramas, de fapt, tot fara raspuns… Nu incerca sa te minti singura ca ai obtinut vreunul, devenind „multumita” cu ce-ai aflat/ti s-a „revelat” in urma vizionarii peliculei.
Ceea ce stim cu siguranta insa este ca, in final, proiectia lui Winston capituleaza in fata revoltei lui agnostice liber-cugetatoare, spunand: But it was all right, everything was all right, the struggle was finished. He had won the victory over himself. He loved Big Brother. :sarcasm: Talking about „este ca o ultimă capitulare, o capitulare definitivă în fața morții și a problematicii suferinței umane.” :sidefrown:
Pardon? :struggle: De unde stii asta, Alexa? „Dumnezeu Își dă acceptul”? ?:-) Please explain this last part ‘cause somehow I’m lost in translation. 🙄 Pentru interlocutorii de aici, de pe forum, ma vad nevoit sa adaug ca virtuțile astea nu-s chiar la indemana oricui.
Daca exista un Dumnezeu (vreo fiinta suprema creatoare supranaturala), nu stim nimic despre (ceea ce noi numim) acest Dumnezeu. Spare me/us with this Bible (holy revelation, inspired word of god) crap. You just want to believe that it’s true. Nothing more. Sindromul „Am ascultat si s-a meritat. M-am regasit…”, intalnit la fiecare dintre noi intr-o forma sau alta. Dar de aici, de la experienta personala (launtrica, dpdv al credintelor/convingerilor personale), pana la a vorbi despre adevar (cu a mic), despre realitate… Give me a break, „agnostic” wishful thinker!
"I would love to believe that when I die I will live again, that some thinking, feeling, remembering part of me will continue. But much as I want to believe that, and despite the ancient and worldwide cultural traditions that assert an afterlife, I know of nothing to suggest that it is more than wishful thinking.The world is so exquisite with so much love and moral depth, that there is no reason to deceive ourselves with pretty stories for which there's little good evidence. Far better it seems to me, in our vulnerability, is to look death in the eye and to be grateful every day for the brief but magnificent opportunity that life provides."
How many times do we have to repeat these ideas? I can live with doubt, and uncertainty, and not knowing… Can you?
_______________________________________________________________
Asta e ceea ce consider eu reprezentativ dupa ce am vizionat filmul. Si apropo, personal consider ca este un film bun (bine realizat din punct de vedere cinematografic).
Cum credeti ca s-a ajuns sa se scrie in Psalmi 145,17 „Domnul este drept în toate căile Lui, şi milostiv în toate faptele Lui.”?
Sa fi avut autorul dilema rezolvata in ceea ce priveste caracterul lui Dumnezeu si suferinta?
P.S. binecuvantata sa-ti fie casatoria. Casă de piatră, Sertorius!
Paul Moga, Domnul Isus te roaga sa nu strici bunatate de conexiune emotional-non-ateista dintre marele general casatorit, binecuvantata fie-i casatoria, si psiholog! Multumim!
Sa-l lasam pe bunul general sa zburde pe pajistile imaginatiei dumnealui si sa se inchine prin rugaciune si cucernicie la ce cunoaste el mai bine. :sheep2: :ghost: :bunny:
http://www.christianitytoday.com/ct/movies/reviews/2011/treeoflife.html?start=1
#13 sertorius (2)
inirectă, dle, indirectă?!?!?! asta ce mai ie dle?!?!?! și o mai scri dle și cu majuscule, să se uite toată lumea dle la dta și la idolu dtale, dl iehova cum ne arată koaile lu dumnealui p-aicea! auzi dta indirectă cică, din partea unui domn dumnezeu perfect și perfect omnibenevolent ( adik dragoste și purtare de grije perfectă, care vrea ca toți să fie mântuiți și niciunu să nu piară) și omniscient pe deasupra, care știa prea bine că prin abordarea aia o să poticnească mulți, cu milioanele îm iea, și-o să-și piardă mântuirea
da ce să te aștepți de la colecția de mituri inspirate care se pretinde că ie revelația directă a lu dl dumnezeu pt toată omenirea cu cele mai importante lucruri pt iei, spuse pe indirectealea cică, ca să le înțeleagă și iei săracii mai bine, și să fie salvați, halal revelație dle, halal domn dumnezeu ! asta da spălare la creier eficientă!
păi cum dreaqu dle, păi cum să nu, păi sigur că-n lumea sectară și îngustă a lu iubiți frați și stimate surori, o astfel de abordare nu numai că nu ie ilogică deloc, da ie perfecțiunea logicii însăși, da ne vedem nevoiți să vă atragem atenția că aicea nu sunteți în sabat la anvon cu iubiți frați și stimate surori și nici pătaratu lu iubitu nostru frate profesor nu ie valabil! ia precipită-te dle dta un pic și luminează-ne și pe noi ce ie logic acolo, dak tot te hazardezi dta în tot felu de afirmații
se uită lumea la dta dle, nu-l mai mângâia dle cu atâta alean și fervoare pe dl iehova pe testicole, că juisează pe dânsu, și te murdărește și pe dta!
ce răspuns dle, ce tânguir? ce indirect? despre ce vorbim noi aicea dle?
ia să recapitulăm noi aicea dle faptele, direct, brutal, și nu pe indirectelea cu șampon:
– dl dumnezeu în demența și paranoia dumnealui nemăsurată pune un pariu scelerat cu dl satana, numai ca să-și satisfacă orgoliu dumnealui nemăsurat, și să vadă tot universu că ce pitbul dresat are iel, și orice i-ar face celălant, pitbulu lui rămăne combativ
– îl pune pe dl satana ( cu dânsu în caliatate de autor moral și instigator) să omoare câteva mii de animale și zeci sau sute de oameni, care n-avea altă vină, decât că iera în wrong time on erong place, și avea tangență cu dl iov; da asta binențeles că nu contează nici pt dl iehova și nici pt dta, se-ncadrează la categoria indirecte, sau victime colaterale cum le mai zice acuma; astea nu se pune dle? nu contează la dta?
– pe urmă îi omoară și copiii lu dl iov, care copii iar n-avea altă vină decât că se născuse din dl iov, fiincă n-avusese cum s-aleagă altfel, fiincă așa hotărâse tot dl iehova când creiase în omnipotența și omnisciența dânsului, ciea mai bună și mai liberă lume din toate posibilile! ce faci dle cu copiii? ce vină avea ăia dle? în afară că un personaj dement făcea skandenberg cu alt dement? sau juca pinpong cu dl iov și familia pe post de mingi de celuloid Ș ia zi dle, că vedem că iești f vocal pe subiectu lu sublimu dl iov, dta ai fi vrut să fii copilu lu dl iov și să te reguleze dl iehova pe la spate, numa pe motiv că dl iov ie tata lu dta? sau dak ai avea dta copii, și i-ar cășuna lu dl iehova să pună un pariu cu dl satana pe capu lu dtale, ți-ar plăcea dle să ți-i facă chisăliți dl iehova p-ăia micii, să-i găsești cu creierii făcuți terci supt zidurile de la casă, și să-i mulțumești lu dl dumnezeu că-ți oferă răspunsuri indirecte ; ia pune-o dle la curent și pe dna general ce planuri ai dta cu dl iehova ciu ăia micii ai lu dta pe viitor, și să vezi dta dak nu are migrenă dna general în fiecare seară!!!
ne uităm la dta dle și ne minunăm!!! nici nu știm cine ie mai monstruos, dta sau idolu dtale! uite dle, dak știa ce tragedie avea să declanșeze creiarea la un model așa de ieșuat și depășit cum iera omu, de ce nu a creiat dl dumnezeu niște modele mai performante așa, cam ca dânsu, care să aibă și perfecțiunea morală, să aleagă adik numa binele întodeauna, și să fie și cu voință liberă adik, de ce dle? dle, dta dupe ce te-mpreunezi cu dna general, și rămâne dânsa grea, și zămislește, dta ai vrea ca copiii tale să iasă handicapați, retardați, cu boli ascunse, sau dta ai vrea să fie cel puțin la fel de performanți ca dta, de sănătoși și buni ca dt, dak nu mai buni
uite cum facem dle, o să fim brutali cu dta, dta o cauți și o meriți, deși nu ie personal, fiincă noi nu ne luptăm nici cu mic nici cu mare, ci numa cu împăratu lu izraiel: dta dak o însămânțezi pe dna general, și știi că copilu care naște are o boală degenerativă și că sigur i se dizolvă creieru, sau i se face capu cât mingea de baschet și ie iencelofal la 3-4 luni de la naștere, și că va suferi îngrozitor toată viața, nu ai pune-o domnule pe dna general să-l avorteze, și l-ai scoate cu forcepsu pe tavă când nu ie decât o îngrămădeală de celule fără sens? și nu ai însămânța-o iar pe dna general să facă unu bun? sau dta ai merge înainte cu dl iehova, nu? parcă am avea o presimțire ceva, ni se cam zbate ochiu stâng de fro trei zile-ncoace, și nici biblia nu ne mai place
lasă dle șamponu, nu iești la amvon cu iubiți frați și stimate surori; copiii, slujitorii, animalele, toți nevinovați – asta ie problema dtale, lasă divagațiile, nu-l mai albi pe dl iehova, pe cine intresează ce aiurează prieteni lu dl iov, aici vorbim despre dl iehova, caracteru lu dânsu, demențele dânsului, crime dle, cruzime dle, orgoliu nemăsurat și paranoia, ca să-l vadă tot universu cât de grozav ie dânsu și cum câștigă dânsu toate partidele cu dl satana – aste adle, aste nu face nicio impresie asupra dtale?
apropo, de ce nu te rogi dle să te fericească dl dumnezeu și pe dta și familia dtale cu asemenea binecuvântări ca pe dl iov? cum? aaa, nu aveți încă copii, mai aveți ceva de lucru cu dna general la capitolu ăsta; cum? ce mai ie acuma? că câți copii avea dl iov?!?!? să vă faceți socoteala cam câte numere mai aveți de prelucrat cu dna general și cam cât timp ați mai avea până să-i cereți lu dl iehova să vă dea iestemporal!?!?!?
păi da, asta chiar are sens, face sens, nu? io te-am făcut io te omor! bravo dle! bravo! ia zi dle, luminează-ne te rugăm, cam care ar fi sensu, care ar fi firu ăla pt copiii lu dl iov? lasă-l pe dl iov, nu te mai ascunde cu iel, nu-l mai tot pune în fața lu dl iehova să nu -l vadă lumea cum îi atârnă lu dumnealu punguța cu testicole, iesplică-ne dle paradoxu lu ăia micii a lu dl iov, lu animalele, lu slujitorii; iesplică-le asta dle la copiii dtale, cum face dl dumnezeu pariu cu dl satana pe performanțele dtale în materie de credință, și cum iei tre să moară făcuți terci, ca să câștige dl iehova un pariu scelerat, iesplică-le, poftim, te rugăm, ai onoarea dle general
@Samson. Grindina din cămară e o metaforă, cum sunt convins că te-ai prins dumneata și singur. Ce-I reproșezi lui Dumnezeu, că a folosit metafore ușor de priceput ptr mintea aborigenilor de acum atâtea mii de ani? Ai impresia dumneata că ești mai breaz decât aceia? Câtă geografie și biologie știi dumneata sau, mă rog, câtă pricepe generația dumitale în totalitatea ei? Einstein o estima undeva sub un procent, motiv ptr care avea rețineri să tranșeze în vreun fel problema existenței lui Dumnezeu. Dumneata, înarmat, desigur, cu mai mult bun simț decât marele fizician, te crezi îndreptățit să scoți limba.
Suntem o nație valoroasă, noi, românii. Savurăm plăcerea bășcăliei blasfematoare, noi, care, după vorba lui Cioran, n-am fost niciodată capabili de spiritul ascendent al ”goticului”! O specie etnică invertebrată, sterilă ca și bășcălia însăși.
”Yet where an equal poise of hope and fear does arbitrate the event,
My nature is that I incline to hope, rather than to fear”.
John Milton, Comus.
Dați-mi voie să vă mai fac o recomandare cinematografică, de această dată dintr-o epocă când filmul încă reprezenta o artă – The League of Gentlemen, o peliculă britanică din 1960 (o găsiți, integral, chiar pe youtube). Cu totul indigerabilă ptr spiritul nostru național, bășcălios și sceptic, vă asigur, care ne prezintă niște oameni care aveau un cod al onoarei chiar și în infracționalitate. Gentlemeni, adică… antipodul românului sadea.
@Samson (2). E f. simplu, maestre. Dumneata nu pricepi nimic din poveste, deși ai orgoliul că le știi pe toate. Suferința și moartea (adesea, prematură) sunt teme la care au reflectat toate generațiile și toate culturile din istoria universală. Dacă ai ceti narațiunea biblică cu un ochi (minimal) binevoitor, ai observa că în concepția acesteia moartea nu are ultimul cuvânt. E o realitate, desigur, însă nu e ULTIMA realitate. Ceea ce te umple pe dumneata de oroare ține de o confuzie sau, mai degrabă, de o mistificare. Ptr dumneata, ptr care moartea este realitatea ultimă, Cartea lui Iov are un sens cinic (pe care ea, în accepțiunea biblică, îl evită cu multă grație!). Așa că nu-mi rămâne altceva de făcut decât să te rog să eviți pe viitor exegeza cărților biblice. Nu-ți priește, dle Samson. Mai degrabă, deslușește-ne pe Dawkins et comp.
PS. Ptr dumneata Dumnezeu e un idol, o fantasmă a minților înapoiate. Prea bine, însă, vezi dumneata, suferința, moartea, tragedia umană continuă netulburate, chiar și după ce dumneata L-ai exilat pe Dumnezeu din ecuație.
PS2. Un Dumnezeu omniscient și omnipotent nu poate crea, DUPĂ MINTEA DUMITALE, decât un univers determinist, perfect. Însă viața omului se deschide către imponderabilele conștiinței și libertății sale. Iată de ce Universul nu e nici determinist și nici perfect. Nu există Dumnezeu sau poate că mintea dumitale e cam limitată?
#33 sertorius
serios dle, serios? mai ai dta și alte iegzemple de metafore d-astea în colecția dtale de mituri sfinte? dta deschizi cutia pandorei și nici măcar nu iești conștient, dta ai încă refelxe și argumete de anvon cu iubiți frați și stimate surori; ia să vedem un pic dle la capitolu metafore: creiațiunea, geneza, potopu, nașterea lu domnu isus, moartea și învierea lu domnu isus, împărăția cerurilor, judecata, învierea, satana, raiu, iadu, dl dumnezeu, ietc, iets, astea ie tot metafore? nu? nu! sigur? da! sigur? da, poate ne împrumutați și nouă instrumentu ăla cu care măsurați dvs, și stabiliți care și ce din colecția aia de mituri sfinte ie metafore și care ie fapte, vă rugăm noi frumos, că noi nu reușim să facem deosebirea; cum? ce? aaa, ie vorba de dl duhu sfânt, dvs în colaborare cu dânsu vă dați seama care ie ce și cum! sau pe măsură ce știința tot avansează și infirmă tot mai mult din toate afirmațiile și faptele de paginile de la colecția dtale de mituri sfinte, iele devine automat metafore, că dak ie așa, ai dta puțintică răbdare dle genera, și o să ai dta o colecție pline de metafore, populată cu tot felu de domni dumnezei metaforici și iei! sic transit gloria dei!
dle se uită lumea la dta! poți dle să ridici calitatea argumentării? ce calități și capacități are dle dl dumnezeu ăla al dumitale despre care vorbim noi aicea? nu ie cumva omniscient și omnipotent printre altele? și nu știa dle că tot ce afirmă iel acolo o să fie citit și alți oameni luminați, ieducați și inteligenți, care să se-mpiedice în afirmațili depășite ale lu dumnealui? de ce nu le-a dat ălora pe lângă iesplicația aia tâmpită cu cămările și o alta științifică, care s-o numească profeție, care să fie pt iei la fel de neânțeleasă ca apocalipsa, dar care să fie perfect inteligibilă pt omu modern, ă? sau de ce n-a venit c-un update la revelația aia a lu dumnealui, mai contemporană cu noi acuma? și îl credeam și-l iubeam toți, nu mai avea nevoie de apologeți și argumentări așa de slabe, mai ales în omnibenevolența dânsului, care nu mai poa să stea pe tron de cum să salveze pe toți oamenii
stai liniștit dle, oricât de redus ie tăticu dtale samson, și oricât de corigent și repetent a rămas tăticu dtale la materiili alea infectele, îl surclasează de departe pe dl iehova ăla a lu dtale! punem dle pariu că dak face tăticu dtale un test cu dl iehova al dtale, îl face tăticu dtale pe idolu dtale să pară că ie-n retard? vino dle și dta c-un produs mai performant, fă-i ceva lu dl dumnezeu ăla, un update ceva!
termină dle! lasă diversiunile! nu mai face dle apel la autoritate! nu mai încerca dle să te asociezi cu oamenii iluștrii ai umanității, nu se răsfrânge dle nimik din gloria lor și asupra dtale, absolut nimik dle, dimpotrivă! ce treabă ai dta dle cu dl einstein? ce pronume are dle dl dumnezeu la care face referire dl einstein? și ce pronume are dl dumnezeu lu dtale? ai ideie dta ce părere are dl einstein de dl iehova al dumitale și d colecția dtale de mituri sfinte?
dak nu ie de spereiat cu iubiți frați și stimate surori, cum vede că scrie pe undeva numele lu dl dumnezeu, cum sare să și-l revendice, că ie dl iehova al lor; păi ce are dle în comun dl dumnezeu lu dl einstein și al lu dl spinoza cu dl iehova? stai dle, liniștit că marele fizician știa că dl dumnezeu iehova ăsta al lu dumitale nu iegzistă, n-avea nicio reținere cu privire la ăsta
nu te-a rugat dle tăticu dtale samson să nu iei în deșert numele lu tăticu dtale samson, că cine va lua numele lui în deșert nu va scăpa nepedepsit? dta chiar nu mai citești dle deloc biblia la rțnd? alfel ai fi ajuns dle și la biografia lu tăticu dtale din iexod capitolu 20 de la versetu 1 în continuare; dta ține-te de tăticu dtale cu discuțiile pe aicea, și o să vezi dta cum ajungi și la porunca a patra, și o să-i mulțumești lu tăticu dtale și o să-ți aduci aminte de iel că te-a scos din țara iegiptulu și din casa robiei!
ține minte dle ce-ți spune tăticu dtale samson: io sunt cel ce sunt!!!
Ok, acum e tarziu. Revenim (speram, daca timpul si dispozitia ne permite) maine sa facem analiza pe text a pseudo-argumentelor generalului, pline de erori logice si ridicolul absurdului ridicat la rang de teodicee. Ca orice gentleman fundamentalist care se respecta.
The more I study religions the more I am convinced that man never worshipped anything but himself.
#35 sertorius
vorba lu dl asimov când s-a-ntâlnit cu dl sagan și cu ievreu ăla matematicianu din ielveția și a zis c-a-ntâlnit pe singurele două persoane care iera mai inteligente ca dânsu; tot așa și tăticu dtale a întâlnit pe domnu pastoru care ie mai inteligent ca iel, că p-a doua persoana n-a reușit s-o găsească încă!
așa și? lasă dle diversiunile! nu te neliniști dle, ajungem noi și la problema răului ievidențial din lume, să vedem cum te mai ascunzi dta atuncea dupe liberu albitru, ca să nu mai zicem de rău natural, catastrofe care anulează toată argumentația dtale cu sensu răului ca liber albitru! ai numa dta puțintică răbdare, dta crezi că dak ți-a mers cu păsărica aia mică, cu dna alexa, îți merge și cu tăticu dtale? ehe, dle tăticu dtale rae osu copt, ie greu
dta ai ideie, dle, ce afirmi dta aicea? păi dak moartea n-are ultimu cuvânt, asta ar justifica crimele lu dl iehova al dumitale când i-a omorât pe ăia micii a lu dl iov, ă? și dak dupe modelu lu dl iehova vine niște scelerați și ia gâtu lu ăia micii a lu dtale, ce ie rău în asta? dta iești liniștit oricum, că-i înviază dl iehova la judecată, nu? și ai dta și fro iesplicație dak demenții ăia ar trebui și pedepsiți? adik, dak tot îi înviază pe ăia micii dl dumnezeu, ce rău le-a făcut? n-ar fi vorba decât de iezercitarea la liberu arbitru și d eimitarea lu dl iehova? dak ceva ce face dl iehova ie bine la dânsu, de ce ar fi rău la oameni?
dta desfințezi crima și codu penal dle, în încercarea dtale disperată de a-i spăla caracteru monstruos a lu dl iehova!
ia-ncearcă dle iesplicația asta cu ăia micii ai lu dtale! sigur o să fie încântați de iea, când o să le vină rându cu fro demență d-a lu dl iehova! pe dta nu te mai umple nimik de oroare dle așa ie? adik nimik din ce face dl iehova, nu? dak dta ai avea copii, și s-ar da dl iehova la iei, ieste că dta i-ai fi recunoscător, și i-ai și mulțumi în rugăciune pt binecuvântarea cu care te-a învredncit să-i facă zob pe ăia micii și să te scape de iei, ca să poți dta să-ți duci nestingherit la capăt mâmtuirea cu frică și cutremur?
iestraordinar ce poa să facă religia dintr-un om d-alfel destul de logic și cumsecade, cum poa să-l spele la creier și să-l transforme într-un iubit frate, care ar face și ar accepta orice de la dl dumnezeu, numa să nu s esupere ăla pe iel, și să-și piardă mântuire și viața vejnică, accesu lui la pomu vieții și marea de cristal; un iegoism feroce care șterge orice urmă de umanitate și compasiune din iel!!! viață vejnică frate general!
îl ievită? și cam care ar fi sensu ăla? așa-i zice acum la brain wash, grație, ă?
sigur, aveți dreptate dle general; da, credeți că dak tăticu dvs se pocăiește și citește cărțile alea de care ziceți dvs cu post și rugăciune, și-l mai ajutați și dvs cu ceva iesplicații, o lumină mai mică așa, credeți că mai puteți să-i dați fro șansă să mai înțeleagă ceva?
dle, dta continui să ne uimești cu fiecare post al dtale! tare mai ție frică dle, tare mai tremuri! adik d-aia iegzistă dl dumnezeu că iegzistă suferință și mai ales moarte, și ce te-ai face dta dak n-ar iegzista dl dumnezeu, și dta mori, și dupe aia nu mai ai și partea a doua, secundpo tempo, ora muzicală nr 2, ă?
ieste dle, că dak îi luăm lu dl dumnezeu învierea și viața vejnică și binecuvântările din viața asta, la pachet cu iadu și pedeapsa vejnică și pedeapsa din viața asta, dta, la pachet cu iubiți frați și stimate surori, când ați da mâna cu iel, n-ați putea să-l iertați niciodată pt ce nu mai ieste, și l-ați face bucăți? dle, păi dta și cu iubiți frați și stimate suroi mergeți dupe domnu isus cu promisiunea că vă dă pâine, pește, viață vejnică, ietc, ietc, fără astea toată dragostea lu ăla bătrânu și jerfa lu junioru, ie mai slabe și ca hârtia igienică, nu poți nici la fund să te ștergi cu iel dak faci diarie
ie-ngrozitor cât iegoism iegzistă în iubiți frați și stimate surori
dle, nu te-am rugat noi să te oprești, ori să ridici calitatea argumentării? dle, un domn dumnezeu omniscient și omnipotent, la iestemporalu cu creiațiunea de la univers preda o foaie de hârtie albă, tocmai pt că ie așa cum ie dțnsu, universu ar fi ca și cum ar fi creiat, de ce ar creia dl dumnezu omnipotentu și omniștientu ceva? poate cel mult matrixuri unde să se drogheze cu iele ca să nu se sinucidă; ca să nu mai zicem că dl dumnezeu ăla a lu dtale mai ie și perfect, adik nu nevoi, nu dorințe, perfect inert, orice creiațiune de la ceva i-ar anula perfecțiunea
da dak tot ai adus dta vorba despre liber arbitru și determinism, ia iesplică dta pe limba dtale ca să-nțeleagă și iubiți frați și stimate surori, cum un domn dumnezeu omniscient are liber arbitru, și poa să facă alceva decât ce dânsu știe dinainte c-o să facă? cam cum reușește jmecheria asta? sau cum ie universu ăla nedetrministu cu dl dumnezeu omniscientu?
dle, da cum iera universu ăasta, dak dl dumnezeu dtale creia numa fințe perfecte moral ca și dânsu, care nu cădea niciodată, și iera la fel de deschiși ca și acuma către, cum ai zis dta dle?. către ” imponderabilele conștiinței și libertății sale”? sau poate ne luminezi dta cum reușește dl dumnezeu să facă jmecheria asta în dreptu dumnealui?
dle, dak dumnezeu iegzistă, și noi nu contestăm ce afirmați dvs aicea, ne arătați și ne demonstarți și nouă că iegzistă? fiincă așa și noi afirmăm că iegzistă moș gerilă, da dta îți limitezi mintea și nu crezi că iegzistă
ps. să nu crezi că ai scăpat dle, mâine ne ocupăm în continuare de cazu lu dl iehova și crimele dânsului, și continuăm cu postu dtale nr 13, cu rău natural, cu rău ievidențial. ietc, ietc
Sertorica,
Daca iei negativul filmului cu Robert de Niro ,vei vedea ca Robert are fata neagra si parul alb.
Negativul Dumnezeului descris de Samson?
Gandeste-te cum ar arata in contrast cu dumnezeul pozitiv descris de tine. ?:-)
atentionare !
sertorius ar putea fi de fapt emisarul sub acoperire al sfantului scaun/conciliu de la cernica sau mai rau, un mercenar platit de edi pt a ii face rating … 🙂
Danut, ce ai spune daca Sertorius iti confirma ca a ales sa nu mai fie membru AZS, descoperind ca nu-l mai reprezinta doctrina bisericii?
Si legat de Terrence Malick, regizorul (nu numai) filmului Tree Of Life (a carui coloana sonora imi place) cateva detalii care sa explice, in parte, de ce creatiile lui au avut mereu un iz religios.
Cineastul a terminat folozofia la Harvard si Oxford si inainte de a preda la institutul teologic din Massachusetts, fusese pe punctul de a-si lua doctoratul pe tema gandirii lui Heidegger.
S-a spus de Malick ca e un transcendentalist in cautarea unitatii cu universul.
De ce si la Malick nimic nu e complet vizibil (certitudini, explicatii cauzale) sau invizibil? Poate l.a inspirat si la textul „Prin credinţă pricepem că lumea a fost făcută prin Cuvântul lui Dumnezeu, aşa că tot ce se vede n-a fost făcut din lucruri care se văd.” Evrei 11,3
Merita sa vedeti si The Thin Red Line (1998).
Sper pt toti sa avem dreptul la Pomul Vieţii, ca o eternitate sa deslusim misterele ascunse mintii noastre prea limitate.
Cornel ai zis:
Cred ca ti-ai construit argumentatia pe un „”wishful thinking”.
MIT nu inseamna „ïnstitutul teologic din Massachusetts”. In gura ta suna ca si cum ar fi institutul teologic din Cernica.
Iz-ul religios de care pomenesti cred ca vine din nasul tau.
ianis, posibil sa ai dreptate; in ce ma priveste, cunosc f putin depre acest om.
tu ce stii ca sa arati ca a fost o gandire iluzorie, a mea?
MIT = Massachusetts Institute of Technology
Sertorius,
Pai bine dom´ne, stie tot satul ca te-ai insurat si io-s ultimul care s-o afle de pe la comentariili unor neconoscuti ce n-au de-a face mai nimica cu alde matale !?!? 😥 ?:-)
Nici tu invitatie la nunta , nici tu un semn ca asa si pe dincolo, adica chiar asa, chiar nimica !? 😯 :reallyangry:
Imi vine greu sa cred, da´ asa-i viata, Mihae !
M-as fi bucurat te fi felicitat in direct, oricum ma bucur pt. tine si sa fii fericit !
Urarea e sincera si nu vine de la un dusman, chiar daca timpul, spatiul, imprejurarile……
Doamnelor si domnilor, lasti shto-ul si hai sa-i uram generalului sa-i fie de bine si sa fie fericit ! Merita ! :rose: :heart: :rainbow: :musicnote:
Doar pt. general:
„Besser kleiner Herr als grosses Knecht „
„#35 | Written by Sertorius about 20 hours ago. @Samson (2). E f. simplu, maestre. Dumneata nu pricepi nimic din poveste, deși ai orgoliul că le știi pe toate.”
Oh generale, lumineaza-ne cu eruditia-ti si credinciosia exemplara, ducea lipsa Dumnezeul crestinilor de un vajnic aparator care sa ii neutralizeze pe ateii aciuati pe oxigen. Problema este ca la eruditia matale ne asteptam sa te lupti, intr-un spirit pozitiv, cu foametea si problemele reale din lumea noastra, nu pe un forum cu niste inculti! Oricum ar fi noi iti spunem bine ai revenit printre noi. Speram ca jumatatea ta te va ajuta sa te relaxezi si sa scapi de morcovul pe care biserica la plantat stim unde.
Te pup!
Samson: iestraordinar ce poa să facă religia dintr-un om d-alfel destul de logic și cumsecade, cum poa să-l spele la creier și să-l transforme într-un iubit frate, care ar face și ar accepta orice de la dl dumnezeu, numa să nu s esupere ăla pe iel, și să-și piardă mântuire și viața vejnică, accesu lui la pomu vieții și marea de cristal; un iegoism feroce care șterge orice urmă de umanitate și compasiune din iel!!! viață vejnică frate general!
Foarte trist dar foarte adevarat. Frica e mama tuturor intelepciunilor, frica de Domnul…. Nici nu imi vine sa rad! 😦
Samson #36
1. Chiar și ptr cineva care citește Cartea lui Iov în traducere este evident faptul că textul e unul plin de poezie. Să-i aplici cu atâta rigiditate categoriile realului reprezintă o barbarie. De altfel, în discuția noastră se intersectează mai multe planuri, deși dvs nu vedeți decât unul singur (cel al bășcăliei ieftine, sterile și, aș adăuga eu, inadecvate). Un text antic a fost scris într-o paradigmă de gândire la care noi nu mai avem acces (”noi”, am în vedere oamenii obișnuiți, dvs desigur că reprezentați o excepție). Singurul lucru pe care-l putem face e acela de a RESCRIE textul în optica noastră proprie. Pe această cale, ”cămara grindinii” capătă un sens metaforic. Un alt plan ar fi circumscris de întrebarea (de nerăspuns ptr noi) dacă autorul înțelegea ”cămara” în cauză într-un sens literal. Să admitem că autorul (sau autorii) Cărții lui Iov ar fi gândit că realmente Dumnezeu depozitează grindina într-o cămară uriașă, de unde mai revarsă uneori ceva cantități pe Terra. Oare ar fi primul caz în care gândirea UMANĂ aproximează realitatea? Oare nu ORICE epocă a făcut la fel cu ORICE fenomen? Nu recunoaște știința modernă, prin vocea magistrului Popper, că e o știință FALSIFICABILĂ? Dar dacă autorul lui Iov chiar a intenționat – repet, contextul cărții e f poetic – să construiască o reușită metaforă? Atunci ”critica” dvs, Samson, e similară acuzei pe care i-ar ridica-o cineva lui Eminescu că ar fi afirmat că Luna ”alunecă prin vârfuri lungi de brad” (or, e știut faptul că satelitul Terrei deambulează la mai mult de 300 000km de Terra!).
2. Dvs cum l-ați ”upgrada” pe Eminescu în versul amintit? Mie mi se pare extrem de reușit din pdv al esteticii literare să spui că ”alunece Luna prin vârfuri lungi de brad”. Similar, să spui că Dumnezeu (sau Creatorul Universului, dacă preferați) ține grindina într-o ”cămară”.
3. Îl ”faceți” la un test pe Iehova? Păi, dumnealui a ținut viu un popor de milenii împotriva vicisitudinilor (deloc neglijabile) ale istoriei, a creat o înfloritoare cultură creștină, căreia, vreți sau nu vreți, îi aparțineți și dvs azi. Dvs, dacă-mi permiteți să vă întreb, cu ce realizări vă lăudați?
4. Desigur că Dumnezeul lui Spinoza sau al lui Einstein difereau binișor de Dumnezeul evreilor antici sau al azș-ilor de azi. Numai că dvs executați aici o fentă logică, în sensul că vorbeam de mere, iar dvs ați dat-o fraudulos pe pere. Nu identitatea perfectă în privința concepției despre divinitate o invocasem eu, ci ARGUMENTUL înfățișat de Einstein. Anume acela că nu te poți declara ateu invocând știința întrucât… ea, știința, nu domină decât 1% din totalitatea a ceea ce e de cunoscut. Haideți, sunteți un om inteligent, sigur ați prins ideea. A treia oară nu o mai explic!
Samson #38.
1. Iarăși dovediți că ați cetit pe sărite Sf. Scripturi, domnul meu. Păi, calamitățile naturale nu apelează la liberul arbitru (mă rog, nu într-o manieră directă), ci la ideea că lumea asta este ”căzută în păcat”, asta însemnând o sumă întreagă de nenorociri, inclusiv calamități naturale, cu devastatoarele lor efecte, așa după cum se vede și în cazul lui Iov. Teologia creștină are numeroase răspunsuri la acuza dvs: virtutea se inițiază și se probează în restriște, Dumnezeu a suferit El Însuși în Christos, lumea asta nu e ULTIMA realitate. Vă amintesc aceste teze arhicunoscute ale teologiei creștine întrucât dvs ați dorit să ”ridicăm nivelul discuției”. Mi se pare că dacă tot v-ați pus pe combătut, ar fi cazul să nu vă faceți că nu aveți habar de răspunsurile care s-au dat deja în creștinism.
2. Spuneți că dacă moartea n-are ultimul cuvânt eu aș justifica ”crimele” lui Iehova. Nu vă supărați dacă vă rog să-mi precizați obiectul discuției – la care ”crime” ale lui Iehova vă referiți? Dacă Iehova e atât de real și de viu, încât poate fi acuzat de comiterea unor crime, atunci să înțeleg că vă deziceți public de ateismul dvs? Serios vorbind acum, tema e mai complicată decât vă imaginați dvs. Mai întâi că o crimă nu poate exista în afara unui cod penal. La care cod penal vă referiți, la acela care se trage din Decalogul lui… ah, Iehova cel biblic? Vă prindeți singur de autocontradicția în care vă plasați sau trebuie să vă desenez? În al doilea rând, dacă sunteți ateu, atunci Nietzsche pretinde că dvs vă situați ”dincolo de bine și de rău” (prin urmare, invocați ”crima” în chip fraudulos!) și atunci Frații Karamazov dostoievskieni ne arată că ptr dvs morala se pulverizează într-o sumă de convenții (în acest context, ceea ce ptr dvs ar fi o ”crimă” ptr un altul ar putea fi ceva îngăduit).
Există însă și un sens în care observația dvs merită cercetată. Nu cumva punând ”pariuri” cu Diavolul sau îndemnând poporul la genocid Dumnezeu Și-a încălcat propria legiuire? Ca să nu vă mai par așa de bibliolatru, vă las pe dvs să scotociți în bibliografia teologică creștină după răspunsurile care s-au dat la întrebarea asta și să le combateți în chip pertinent.
3. Egoismul religiei. Chestiunea e discutabilă, dle Samson. Mai întâi, constat că dvs sunteți mai idolatru decât mine, atunci când considerați responsabilitatea ptr necazurile din lumea asta. Am în vedere faptul că dacă dvs – Doamne ferește! – vi s-ar îmbolnăvi copilașii, L-ați învinovăți imediat pe Dumnezeu. Eu, unul, nu am reflexele astea idolatre. M-aș gândi că e vorba de mediu, de neglijența mea ca părinte, de o coincidență nefericită și, în fine, de destinul precar al omului pe lumea asta. Sunt oameni care au trăit un secol, iar alții care s-au scoborât în mormânt de f tineri. Știm că așa stau lucrurile dinainte de a apărea noi pe scena istoriei, așa că nu văd sensul indignațiunii dvs.
Pe de altă parte, religia nu invită neapărat la egoism, așa după cum vi se pare dvs. L-ați acuza pe Iisus de egoism? Dar pe sublimul Iov? Din câte știu, ambii sunt niște personaje literare (măcar atât puteți fi de acord că sunt) religioase, nu-i așa?
4. Șansele dvs de a pricepe textele sacre. Mă tem că nu pot miza pe posibilitățile dvs. V-ar trebui un spirit critic, o detașare și o cultură de lector, de care mă tem că nu dispuneți. Iertați-mi franchețea, admit însă că mă pot înșela.
5. Cartea lui Iov înțeleasă ca brain wash. Asta, nu vă supărați, dar e gogonată rău. O carte atât de incisivă și de profund umană, în toate întrebările pe care le ridică, o carte atât de incomodă ptr orice discurs teologic dvs vi se pare că e un brain wash? Mă rog…
6. Viața de apoi. Îmi puneți în seamă simțăminte false, acelea de teamă și de egoism. Eu nu sunt un misionar și n-am o agendă, deși cineva, ingenios, s-a gândit c-aș fi un agent sub acoperire… 😀 Eu sunt contemplativ. Ptr mine, subiectul de care discutăm se situează dincolo de bariera transcendentală. Indiferent ce trăncănim noi aici, subiectul pe care-l tratăm există sau nu, indiferent de vorbăria noastră. Așa că a privi cu teamă subiectul ține de o copilărie a conștiinței religioase. În privința egoismului, mă tem că iar alunecați în auto-contradicții. Nu au fost marii atei, magiștrii dvs, apostolii egoismului? Ah, uitasem că dvs aderați mereu la ultima modă, cea a contemporanilor noștri Hitchens et comp. care atacă creștinismul de pe pozițiile unui umanism creștin, în esență! Funny…
7. Omnisciența vs. liber arbitru. Mai întâi, permiteți-mi să vă atrag atenția că sunteți într-o ușoară confuzie. Nu în dreptul lui Dumnezeu se clamează liberul arbitru, ci în dreptul omului. Distincția e importantă, întrucât în Dumnezeu voința și știința sunt unite, Dumnezeu fiind conceput ca Ființa Perfectă, în vreme ce în om nu funcționează această unitate – omul vrea fără să știe precis în toate cazurile dacă ceea ce vrea e și bine, dacă poate fi realizat sau dacă va fi vreodată realizat. Iarăși remarc că nu v-ați făcut temele înainte de a intra în stilul dvs bășcălios în discuție. Mai cetiți teologie creștină, înainte de a reduce creștinismul la dogma predestinării calviniste. S-au oferit și alte soluții dogmatice în care indeterminismul acțiunilor omenești era compatibilizat cu omnisciența divină. Nu spun că soluțiile în cauză ar fi rupte direct din Rai, numai că vă rog să le studiați mai atent și apoi să le atacați.
8. Dumnezeu & Moș Gerilă. Dacă ptr dvs cei doi stau pe același palier ontologic – nu mă refer doar la ordinea onticului (a ceea ce ”este” sau ”nu este”, ci și la relevanța existenței lor) -, atunci nu pricepeți nimic din dimensiunea problemei existenței lui Dumnezeu. Mai pe șleau spus, trăncăniți despre algoritmi fără să aveți habar despre ce-ar fi aceia!…
„Bai Samsoane, esti prost ba tu nu vezi? Iarta-mi franchetea dar habar nu ai bah. Tu nu esti bah ca mine cetit si cult.”
Bwahahahaha. La mai mare Sertorica! 🙂
Savantilor,
ce ziceti daca extrapolam cartea lui Iov si o gasim drept exemplu de cum poti indura nevinovat pe acest pamant, dar nu din cauza lui Dumnezeu sau a lui Satana, ci a oamenilor…
Ganditi-va cata suferinta sa ramana cineva invalid pe urma unui accident rutier in care este victima, nu vinovat; sa fie inselat doar pt ca celalat nu juca cu acelasi carti si profita de seriozitatea si buna credinta colegului; victima unui jaf, etc.
Ce roluri am jucat pana acum de victima sau de autor al suferintelor celor din jur?
Puteti sa adaugati voi exemple, cate doriti, de victime ce nu se lamenteaza.
Sa luam aminte la suferinta lui Iov si sa nu provocam nimanui dureri din cauza nedesavarsirii noastre (nu e valabil pt cei cu constiinta tocita).
@Samson, you’re wasting your time with this case.
“Rational arguments (or intelligent sarcasm) don’t usually work on religious people. Otherwise there would be no religious people.”
They will continue to believe in THEIR (biblical Christian) God no matter what. „God works in mysterious ways.” Metaphorically speaking or not. And what’s most sadly (besides their willful ignorance or their doublethink), they actually think that (organized) religion is (still) necessary.
@Ontopic
http://www.megavideo.com/?v=C3FXXLGZ
min 56:00 (ending part)
„It’s clear that we’re never stop evolving. But how we evolve depends on how the world changes and how we change the world. And right now, the world we live in has never change more quickly. And that means that we might be evolving faster than ever. Who knows where that might take us?
But there is something in matter of our future that is inevitable. In a long turn, the world around us will change dramatically. And when that happens there’s two possibilities:
We’ll either evolve and evolve in a big way, or die. So humans, as we know ourselves today, will no longer exist.
Humans are pretty special but they’re not that special. 99,9 % of all animals have gone extinct and I’m pretty sure we’ll gone extinct in the end as well.
A global catastrophe could wipe us all out. But if some people manage to survive and adapt toward ever new world they lived in, they would continue our evolutionary journey, a journey that begun 3.5 billion years ago.
I think we’ll become extincts as we know ourselves now, but I think we’ve already done that several times in tha past. As if we’re compare ourselves to the cavemen, we’re not the same animal.
In the broadest possible sense, we haven’t always been human. And we won’t always be in the future.
We are neither the pinnacle of evolution nor its end point. We're just part of the journey of life on Earth, and evolution will continue as long as the Planet could support life.”Our species is just a tiny twig on this massive tree of life, and it's a twig that still growing, still changing... and I don't think it's about to be pruned just yet.
ma intai sa-i uram bun revenit pe forum pedantului sertorius.
mai apoi si pe scurt sa fim sinceri in a observa ca dansul ramane un apologet crestin si un mistic convins si asta a marturisit-o chiar el, nu o data.
tot mai apoi, sa spunem ca discutiile pe aici se duc mai mult pe linia unui agnosticism moderat, umanist, postcrestin, evolutionist si decostructionist (atat cat se poate, desigur). adica, extrema atee e f slab reprezentata. cred ca in afara de anubis si poate cj si study-nature, nu prea sunt atei declarati pe forum samson nici atat. la urma urmei fiecare cu credintele lui (religioase sau nu). conteaza schimbul de idei pertinente si informatii corecte. restul e ideologia de viata a fiecaruia. ii multumim lui sertorius ca ne-o expune pe larg pe a sa. poate simte nevoia fiind si el bantuit pe undeva de demonul necredintei. sau poate nu…