Logos 72 – Argumente False

97 Responses to Logos 72 – Argumente False

  1. Ovidiu says:

    Felicitari pentru expunere pastor Edi!
    Sunt curios daca va urma si replica….
    Eu as avea cateva comentarii si cateva intrebari, asteptand reactii din partea oricui (aviz Study Nature):

    1. Motivul pentru care multi oameni ai amvonului ii tin pe enoriasi departe de stiinta nu este teama de a accepta teoria evolutionismului ci teama ca membrii nu vor mai sponsoriza organizatia. Aici e marea buba. In rest ce crede enoriasul, constituie durerea in cot a oricarui predicator. Asta asa, ca si comentariu personal.

    2.Cercetatorii adventisti de la Andrews sau de aiurea care recunosc evolutionismul sunt ascultati de cineva sau doar cenzurati? In Curier sau alte reviste nu auzi despre ei. Cum de sunt lasati in continuare acesti oameni sa fie membrii unei biserici care crede in geneza biblica? Daca erau ei in Romania, maica maiculita….

    3. „Gnosis” e altceva cum bine s-a subliniat, decat STIINTA, dar pica bine ca sa prosteasca pe prosti, utilizandu-se defectuoasa traducere a lui Cornilescu. Pastorul mizeaza pe lipsa de studiu a enoriasilor. Si te mai miri ca in biserica intra tot felul de decervelati si ies cei care studiaza catusi de putin ceva…Materia se transforma in energie. Ori tocmai asta nu se doreste in cadrul religiilor contemporane si in special in cadrul sistemului AZS. Materia cenusie transformata in energie poate darama sistemul.

    4. Apropo de clasificari, carabusi si alte animale necurate…rata si gasca sunt din familia lebedei sau nu? Adventistii de la Macea (Arad) baga in ei ca intr-un spital untura de gasca. Eu nu sunt biolog dar observator sunt, iar ochiul meu imi spune total altceva decat se sustine in adventism la capitolul asta, atunci cand ma uit la aceste pasari.

    5. Lingvistica spune ca limba romana se trage din latina. Densusianu spune exact invers. Pe acelasi principiu functioneaza si predica tipica de la amvon. Stiinta spune ceva, dar PASTORUL…mmm…pastorul a studiat mai mult decat noi, pastorul e baiat destept, om cu facultate, stie el ce spune, deci baga acolo frate plicul in cos si taci din gura…

    6. La noi in seminar nu se studiaza filosofia. Pai vrei sa se rataceasca fratii?
    Ca adventist conservator te-ai astepta totusi ca sa se studieze intr-o veselie cartile EGW. Da de unde, nici macar. In schimb se studiaza psihologie. Multa psihologie! Oare are de-a face asta cu manipularea auditoriului?

    7. Acum o problema care ma preocupa de ceva timp: Care sunt celelalte 9-12 metode de datare foarte exacte, lasand la o parte C14?

    8. Atomul s-a fotografiat sau nu? Lucian Cristescu zice ca nu. Eu am gasit altceva, ajutat fiind de cel mai mare dusman contemporan al bisericii AZS care este Google:
    http://www.scientia.ro/stiri-stiinta/80-fizica/1024-pentru-prima-un-atom-de-rubidiu-este-fotografiat.html

    9. In fine, stie cineva de unde a iesit povestea cu 6000 de ani in adventism? Circula ideea (eu personal nu am avut nervi sa calculez) ca daca facem calculul genealogiilor raportate in Biblie, ne da 4000 de ani pana la Isus si de atunci incoace inca 2000. Evreii au facut asta inaintea noastra si lor le da cu vreo 500 de ani in plus, adica acum suntem undeva dupa anul 6500, ceea ce darama toata teoria asta cu 6000 + Mileniul, fara sa implicam evolutionismul sau alte teorii stiintifice.

  2. eddieconst says:

    Ovididu:

    Cei de la Andrews nu accepta evolutionismul, dar resping argumentele simpliste si teoriile a la Walter Veight. In general am fost de acord la epistemiologie, dar nu au fost deacord cu afirmatiile mele impotriva la punctul 6 din cele 28. Andrews nu e la Sierra. Ideea de 6k vine de la bishop usher si radacinile in azs sunt de la 1844. Ex., dupa usher universul a fost creat duminica, 23 oct, ora 9. Lumea s-a sfarsit pe 22 octombrie.

  3. emma says:

    In cazul cunoasterii revelate (biblice) , faptele nu pot fi puse sub semnul certitudinii, nici macar ca probabilitate , pentru ca pot fi doar o reflectare a structurii psihologice si prin urmare, false.

    http://www.infidels.org/library/modern/mathew/logic.html

  4. Ovidiu says:

    @eddieconst+@bazinga
    multumesc frumos!

  5. Beni Plesa says:

    Ema

    Astazi Edi este cel ce merita nota 10 cu doua plusuri si sa nu uitam frumosul comentariu de la incheierea prezentarii lui;
    “””Sintm angrenati intr-un proces de cunoastere ,o cunoastere a lumii care ne inconjoara si in acest quest (explorare) trebuie sa avem INCREDERE in LEGILE PE CARE DUMNEZEU LE-A DAT GANDIRII OMULUI.””

    “”ce avem si nu este de fapt un DAR de la Dumnezeu ,si daca l-am primit de la Dumnezeu ,de ce ne laudam ca si cum nu l-am fi primit””( Pavel)

    Edi a punctat foarte bine sursa capacitatii noastre de a gandi logic – adica DUMNEZEU_,si bine este sa nu uitam acest factor important .

    Ce parere ai tu despre afirmatia de mai sus a lui Edi si concluziile ce rezulta din premisele bine prezentate de EDI ?

  6. study_nature says:

    bazinga, nice links!
    stiam de resursele ASA, dar imi scapase articolul acela fain din Spectrum.

    Iata un pasaj memorabil:

    Unfortunately, our current Adventist church leaders — elected and financially supported by us — are attempting to change the official Seventh-day Adventist belief on Creation. The current belief relies on the words of Scripture and thus avoids the mistakes of humans—Ussher and White—in trying to divine the literal days and times of God’s work in the past. But now—30 years after it was voted—they want to tighten our belief. {eu as adauga: they want to tighten a noose around our neck}

    It appears that we Adventists have not learned our lesson about date setting. We were born out of disappointment when trying to connect the future movement of the divine with human mathematical ability. Now our church leadership seems to be leading us toward disappointment again as they try to officially make us all connect human days and times to the past acts of God.

  7. Nicusor Ghioc says:

    Odata am citit o maxima care zicea cam asa: O DOVADA POATE ZDROBI CHIAR SI CEL MAI PUTERNIC ARGUMENT.

    Sa folosesc niste expresii, poate nu tocmai potrivite, dar sper sa se inteleaga ideea: O STIINTA REALA/EMPIRICA (fizica, chimia, ASTRONOMIA, biologia etc.) POATE INVALIDA O STIINTA TEORETICA (matematica, care la urma urmei este o stiinta a logicii, ca si teologia).

  8. iomis says:

    Si atunci cum pot sa-l cataloghez pe un astfel de om (catalogare pe care o fac in mod automat fata de orice persoana, pentru a sti cum sa ma raportez la el/ea)? Sa cred ca e pur si simplu naiv si inconstient? Atunci ce cauta la catedra Institutului, sau printre liderii Bisericii romanesti? Sa il consider doar inversunat impotriva raului? Atunci, presupun ca scopul intotdeauna scuza mijloacele.

    Sau e un luptator al dreptatii si adevarului care cauta cu orice pret sa-i salveze pe fratii lui mai… nestiutori? Hmm… cine te alege, cine iti face CHEMAREA in aceasta lupta? Nu ar trebui sa-ti pui intrebari serioase cu privire la calea pe care te afli, sa vezi daca intr-adevar ai auzit glasul lui Dumnezeu (asta daca… intr-adevar Dumnezeu mai sopteste pe la urechi vorbe)?

    Iar asta e doar unul… Sunt atat de satul sa aud: „nu te poticni in oameni….toti gresim. priveste la Christos, nu la pastori”. Pai si Biserica asta a cui e? A lui Dumnezeu? Daca e a Lui, ce asteapta? sa-mi pierd si ultimul dram de convingere ca aceasta institutie e calauzita de Duhul Sfant (oricum mi-am pierdut-o deja)?

    Practic, mi se cere sa cred in pofida logicii si ratiunii mele, in pofida a orice dovada evidenta („dupa faptele lor ii veti cunoaste”) ca oamenii astia n-au doua paie cu slujirea cauzei lui Christos, ca ei sunt oameni prin care Dumnezeu isi conduce turma. Thanks, but no thanks.

    Daca asta e Dumnezeul Bibliei, atunci prefer sa fiu ateu.

    Dar Dumnezeul Bibliei nu e acesta… ceea ce ma conduce la alta concluzie…

    [comment semnat de un absolvent al ITA Cernica – teol. pastorala (regret cei 4 ani petrecuti acolo de fiecare data cand imi amintesc). Cand toata mascarada asta va fi data pe fata in asa fel incat sa nu mai poata exista nici o usa de scapare pentru cei iresponsabili, eu voi jubila mai ceva ca David in psalmii sai (da, atat de suparat sunt! and I have my reasons. si, da, lasati-ma sa visez ca va veni si o astfel de zi.)]

  9. Alt revoltat says:

    Iomis, decat sa visezi, mai bine ati face ceva. Crezi ca esti singurul revoltat, care regreta anii pierduti si care viseaza la ziua aia? Cine stie mai bine decat voi, studentii ITA ce se intampla acolo? Atat timp cat doar veti visa, fara sa faceti nimic, veti ramane doar cu visurile.

  10. iomis says:

    @ Alt revoltat:
    Cred ca mi-am consumat destul timp si nervi cu fenomenul Cernica & adventismul romanesc (atat cat il cunosc eu). Ca individ, nu vreau sa judec pe nimeni; nici chiar pe ei (adica pe lideri) care, prin natura profesiei pe care si-au insusit-o s-au expus in mod constient si pus la dispozitia judecatei omenesti (ca orice persoana publica, de altfel). Mai fericit as fi sa vad in dreptul pastorilor pocainta (metanoia „pe bune”) decat judecata. Nu am nimic de castigat daca mai multi oameni sufera. Dar… judecata este in mana lui Dumnezeu. So, beware!

    Eu vreau sa imi continui viata si sa elimin cat pot efectele negative pe care le-a avut asupra mea, pentru ca… trebuie sa-mi continui viata.

    Problema cu liderii care n-au ce cauta acolo sus NU e similara cu… un dictator care se impune chiar daca nimeni nu-l vrea. De aceea, nu as izbandi in lupta mea impotriva „sistemului”, pentru ca si daca toti profesorii din pseudo-scoala aia s-ar revolta impotriva manipularii si comoditatii existente, mi-e greu sa cred ca s-ar schimba mare lucru. Nu vezi? Fenomenul e mondial.

    Membrii sorb cuvintele de pe buzele celor ce-i manipuleaza si ii vor acolo. Oamenii (majoritatea din care mi se pare ca tu nu faci parte) vor confort mai presus de toate, nu vor sa gandeasca, nu vor nici macar sa-si puna intrebari incomode, ciudate. Ei vor doar ca cineva sa-i asigure ca ceea ce stiu ei de cand au „facut ochi” in biserica asta e asa, ca nimic nou n-a aparut sub Soare. Iar cand au „facut ei ochi” era un fel de Evul Mediu Intunecat.

    Ca sa ne unim noi, astia revoltatii care-am terminat la Institut, ar trebui sa stim sa fim uniti. Unde-ai vazut tu unitate pe plaiurile Carpato-Danubiano-Pontice, de la ’89 incoace?

    Oricat de mult dispretuiesc acest lucru, prefer sa-mi continui viata (poti sa ma consideri egoist) decat sa ma sacrific degeaba. Dar fi sigur ca atunci cand/daca va veni momentul sa imi joc cartea, nu voi ezita.

  11. iomis says:

    @ Ovidiu: Like! Like! Like! (adica imi place foarte mult primul tau comment si sunt mai mult decat de acord cu ceea ce ai scris – daca exista asa ceva: mai mult decat de acord. :-)) )

  12. eddieconst says:

    I wish to propose for the reader’s favourable
    consideration a doctrine which may, I fear, appear
    wildly paradoxical and subversive. The doctrine in
    question is this: that it is undesirable to believe a
    proposition when there is no ground whatever for
    supposing it true. I must, of course, admit that if such
    an opinion became common it would completely
    transform our social life and our political system;
    since both are at present faultless, this must weigh

    against it.

    -BERTRAND RUSSELL Skeptical Essays, I (1928)

  13. emma says:

    Iomis

    Toti oamenii avem prejudecati, dar la unii se transforma in tipare, in scheme de gandire implantate in subconstient.
    Aceasta schema mentala ii impiedica sa vada lumea asa cum este ea cu adevarat si le inhiba luarea de noi informaţii. Prin detinerea anumitor convingeri despre lume,viata, aceasta schema existenta poate determina crestinii sa interpreteze situatiile incorect. Atunci cand se intampla un eveniment care le darama credinta existenta, ei pot veni cu explicatii alternative, care sustin si sprijina schema existenta, in loc de adaptare sau schimbare.
    E un sistem, un sistem inchis cu putine informatii din exterior.
    Multi din conducerea sistemului se simt confortabil si cauta sa mentina sistemul pentru a-si asigura propria siguranta. Ei in exterior sunt incapabili sa se adapteze. Unii chiar traiesc dupa tiparul construit de sistem, au deformate perceptiile catre lume , altii sunt prinsi aici , primesc informatii care le asigura un viitor iluzoriu, o anumita siguranta pentru ca sunt lenesi cognitivi si nu-si pun intrebari nici macar despre sine.
    Orice sistem are un scop, nu exista o grupare intemeiata pe anumite norme fara un scop, fie el si acela care vizeaza mantuirea. Si nu poate functiona fara tehnici persuasive sau mesaje subliminale.
    Ca sa lupti sa schimbi sistemul sau valorile sistemului, in sensul imbunatatirii sau revolutionarii, adaptarii la realitatea actuala,sa-l reformezi, inseamna a construi practic un alt sistem chiar daca denumirea ramane aceeasi. Acest sistem la randul sau va trebui pentru a exista sa foloseasca persuasiunea, se vor construi alte si alte tipare, adepti etc.etc.
    Tu vorbesti asa pentru ca in conceptia azs, acesta-i punctul terminus in ceea ce priveste organizarea religioasa, samanta si ca atare, daca ei fac ceea ce fac si-i lasa Dumnezeu atunci inseamna ca ceva nu-i in ordine.
    Ei fac asa pentru ca ori beneficiaza de sistem, ori sunt incapabili de o viata exterioara, ori sunt lenesi cognitivi, ori indolenti, ori pur si simplu captivi in aceasta schema mentala, iar lumea de rand , cotizanti vor fi mereu .
    Nu e vorba numai de sistem, de ce atunci cand esti sceptic , iti dai seama ca biblia e o colectie de legende sau ca s-au produs schimbari in continutul evangheliilor, ca personajele biblice nu au existat sau ca religia in sine e construita ca o forma de manipulare, ramai blocat in aceleasi tipare si nu dai la o parte intreaga constructie.
    Daca temelia e subreda , cade intreaga constructie, cat ai incerca sa o renovezi de fiecare data. Temelia biblica nu se justifica, evolutionismul scoate din context pacatul, pacatul il exclude pe Isus ca mantuitor.
    Eu cred ca lumea trebuie sa-si urmeze destinul , sa mearga pe drumul cunoasterii, sa se autodefineasca, sa se elibereze pe ea insasi, sa fie mai buna. Asta-i rostul omului, sa-si pastreze si sa-si conserve umanitatea, specia. Si cu siguranta, Dumnezeu daca exista acest lucru il doreste si de aceea ne-a lasat independenti si stapani pe destinele noastre.
    Critica isi are rostul ei, scepticismul, modul de a cantari lucrurile, dar vine vremea sa construiesti. Nu poti sta mereu intre doua intrebari, intre doua cai. Asa cred eu, iar calea sigura si morala, e aceea de a fi uman, iar biblia citita ca o invatatura despre lume, trecut si mentalitate.

  14. spirtul profetic says:

    E de-a dreptul distractiva (nu doar instructiva) deconstructia unei predici ca cea a lui LC. Ca LC e doar un semidoct e insa un fapt stiintific cit se poate de plictisitor.

  15. Beni Plesa says:

    Emma

    „””de ce atunci cand esti sceptic , iti dai seama ca biblia e o colectie de legende sau ca s-au produs schimbari in continutul evangheliilor, ca personajele biblice nu au existat „”

    Este un fapt cert ca de o vreme ai inceput sa fi mai critica in gandire,dar de unde ai mai scos tu ideia ca personajele din biblie nu au existat niciodata.

    Tu iti dai seama ce ai spus ??
    Faraonii egipteni ,popoarele cannanite ,Imparatii statului israel ,siriei ,si al babilonului,Cezarul roman si guvernatorii iudeilor mentionati in biblie ,tu chiar crezi ca toti acestia sint inventii a lui Pavel ,Luca ,Matei ,Petru si multi altii care si ei la randul lor nu au existat ??

    Mare trebuie sa-ti fie CREDULITATEA sa crezi astfel de informatii de prin cartile pe care le citesti .
    Prezentarea lui Edi era parca despre cum sa depistam argumente false si concluzii eronate.
    Emma draga si eu de multe ori mai fac cateo afirmatie hazlie ,dar asta a ta parca le intrece pe toate.
    Personajele din biblie NU EXISTA ;te referi la toate sau doar la doi sau trei despre care nu se stie prea multe lucruri.
    ??
    Nu pot sa cred ca tu crezi asa ceva.

  16. emma says:

    Biblia insasi revendica pentru sine inerenta, in masura in care sustine ca „Scriptura” a fost scrisa de Dumnezeu si afirma ca Dumnezeu nu poate minti.
    Pe acest caracter al dumnezeului biblic s-a cladit si crestinismul.
    Daca dumnezeul vechiului testament era labil, noul testament mai echilibreaza situatia, insa mesajul apocaliptic a ramas acelasi.
    Argumente pot fi pro sau contra iar dovezile istorice sunt putine, baza o constituie apologetica.

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_history

  17. Ovidiu says:

    @iomis
    Merci de apreciere, insa nu cred ca merit nimic. N-am facut decat sa spun ce cred despre tot sistemul din care si eu am facut parte candva (timp de aproape 2 ani si jumatate, pe cand eram prost de sincer si credul) si caruia ii cunosc destule matrapazlacuri pe care le-am privit din interior. Acum imi permit sa spun ce gandesc fiindca nu mai am ce pierde. Atunci am incercat sa spun ce gandesc si am zburat. Pana la urma ne intoarcem tot la vorba lui Isus care spune ca „din pricina inmultirii faradelegii, dragostea celor mai multi se va raci”. Aplicat aici, asta ar fi cam asa: din pricina matrapazlacurilor de tot felul (si tot mai multe) facute de lideri (si nu numai), oamenii parasesc biserica iar unii devin atei. Perfect! Sa o tinem tot asa, caci peste 100 de ani se va vorbi despre AZS asa cum vorbim noi astazi despre anabaptisti. Hai sa va relatez o intamplare ramasa inca neelucidata (cel putin pentru mine) ca sa vedeti cum umblam noi cu standarde duble. Eram la Cernica tocmai pe vremea cand presedintele Robert Folkemberg a demisionat. Membrilor li s-au vandut gogosi. Insa noua, „initiatilor” ni s-a spus „sa ne rugam fratilor, fiindca problema e grava. Fratili Robert se pare ca a folosit banii bisericii pentru a face afaceri cu nu stiu cine si s-a dovedit apoi ca acesta facea trafic cu armament”. Eu mi-am pus atunci intrebarea pentru ce sa ma rog? Sa poata face fratili Robert afaceri in continuare? Sa revina in functie? Si uite asa am inceput sa imi dau seama cum functioneaza totul. Adevarul e ca pe majoritatea ii doare in cot de „adevar”.

    @spiritul profetic
    L.C. nu e chiar asa de semidoct…il cunosc destul de bine si Edi il cunoaste si mai bine. E un om capabil si studiat, insa are si el o mica dorinta, aceea de a iesi la pensie din lucrul pe care il face, nu apucandu-se acum la varsta asta de altceva. Stii doar proverbul: „cand esti intre lupi, trebuie sa urli ca lupii”. L.C. nu tine predica asta in fata studentilor ne-azs de la biologie de exemplu, ci in fata unor habarnisti carora le poti spune orice asa cum bine a subliniat Edi. Asa ca ne mai miram ca vrea sa ii convinga pe cei care oricum erau convinsi din start?

  18. spirtul profetic says:

    Spirtul, te rog, nu spiritul 🙂 Banuiesc ca si Edi si-ar dori sa iasa la pensie ca pastor. Nu-l vad dispus sa fie lichea pentru asta. In plus, l-am avut si eu ca profesor pe LC – stiu sigur ca e doar un semidoct.

  19. Anonim says:

    @Ovidiu:”Sunt curios daca va urma si replica….”
    Pariez pe o pizza vegetariana cumparata in sabat ca nu va urma! Lucian Cristescu, nu va veni cu un replica-cometariu aici pe site sau intr-un loc prea public asemenea internetului ci, aceasta va fi, daca va fi, in fata unui public asemenea celui de aici:

    si va avea grija sa nu fie filmat!

  20. bond007 says:

    #15 | Written by spirtul profetic about 9 hours ago.

    Plictisitoare este, si fapt stiintific; problema e cand fundamentalisti trebue sa distruga/scoata din radacini pe eretic. Mi se pare mie ca nu e intamplatoare deconstructia asta…
    Edi, God bless u man, keep it going, praying for u.

  21. Aberandus Filantropitecus says:

    Ovidiu: „pe cand eram prost de sincer si credul”

    ohhhh ce transformare sa intelegem ca acum esti smecher si fudul? 😀 :laugh: :zombiekiller:

  22. Aberandus Filantropitecus says:

    Benilain: „Nu pot sa cred ca tu crezi asa ceva.”

    E dreptul ei sa creada Benilain. Parca nu iti impuneai punctul tau de vedere? Ce tie iti pare clar (datorita spalarii la creier) ei ii pare poveste tip P. Ispirescu. Amestecam elemente reale cu elemente imaginare si ce iese? Biblia.

    Conform rationamentului tau Benilain faptul ca Harap Alb trece prin padure (si doar noi toti stim ca padurile si copacii exista) este un argument in favoarea existentei lui Harap Alb. Doar daca nu cumva un scriitor l-a inventat pe Harap Alb si l-a pus langa un element real (padure) asa dupa cum scriitorii Bibliei au folosit elemente reale si le-au impreunat cu elemente imaginate ca sa scoata ceva cat de cat plauzibil pentru o minte neiscoditoare si credincioasa precum a ta.

    Got it?

    I am afraid not, never! LOL

  23. Aberandus Filantropitecus says:

    Ovidiu: Acum imi permit sa spun ce gandesc fiindca nu mai am ce pierde. Atunci am incercat sa spun ce gandesc si am zburat.

    Ohhhhh ce coloana vertebrala! hahahahahaha

  24. Beni Plesa says:

    Edi

    „” I have a biger fish to fry”” (eu am un peste mult mai mare sa pun la prajit)
    Cred ca iti amintesti aceasta afirmatie facuta de tine .
    Edi ,tu faci multe lucruri bune insa metoda aleasa de al praji pe Cristescu nu este eficienta.Solutia este buna insa in cazul de fata diagnosticul este gresit.
    Am ascultat prezentarea lui Cristescu si cu regret trebuie sa afirm ca l-ai reprezentat gresit de multe ori .
    Nu sint un simpatizant de-a lui L.C . insa in aceasta expunere a lui el nu spune ceea ce tu i-ai pus in carca.
    In contextul folosit de el ,exemplele lui si ceea ce a vrut sa scoata in evidenta este cu totul altceva decat incerci tu sa insinuezi despre el.

    Exemplul ;
    1–Bunicul si copilul de trei ani despre ce este BURICUL –
    2–exemplul cu „Stalin este un om bun”
    3–Copilul acela mancat de caini in australia si condamnarea parintilor

    In cazul de fata se pare ca tu ai construit acel faimos OM PAIE .

    Sfatul meu este daca ai „de prajit pe cineva” si sint sigur ca „ceva” este si trebuie pus la prajit in adventism ,nu contest acest lucru ,insa de data aceasta ai gresit.
    Ce ai facut tu in aceasta analiza este ca acela ce a pus deja tigaia cu ulei pe foc si isi imagineaza ca prajeste un „peste mare ” pe care inca nici nu l-a prins.
    Imi pare rau dar l-ai reprezentat complet in afara contextului ,nu stiu motivatia de ce ai facut aceasta si sper ca este doar din prea multa ravna pentru si nebagare de seama.

  25. Beni Plesa says:

    Aberantus…

    Iuteala de mana si nebagarea de seama este ceea ce te caracterizeaza.
    Da Emma are dreptul sa creada ce vrea si prin intrebarea mea eu nu am IMPUS credinta mea .
    Afirmatia ei este ca PERSONAJELE din biblie sint imaginare .
    Daca si tu crezi asta specifica ,care personaje si nu vorbii generalitati asa cum face Emma.
    Nu era mai normal sa spuna ca ANUMITE ,chiar foarte putine personaje ,eu Emma nu cred ca au existat,decat sa afirme prostia de mai sus.
    Obiectivitatea se pare ca nu este una din caracteristicile solide ale ateilor.
    Raspunde tu daca poti la intrebarea mea si da-mi dovezi ca nu este asa.
    Daca vorbesti doar sa te afli in treaba nu am sa-ti mai raspund.

  26. Aberandus Filantropitecus says:

    Benilain: Daca si tu crezi asta specifica ,care personaje si nu vorbii generalitati asa cum face Emma.

    Jesus Christ Beni, doar Jesus Christ e imaginar! 😉

  27. Beni Plesa says:

    Aberantus….

    „”Jesus Christ Beni, doar Jesus Christ e imaginar””

    Vezi ,mai anubis ca poti sa raspunzi si inca foarte precis la intrebeari .
    Deci dupa parerea ta bazata desigur pe o logica de fier ,tu afirmi ca DOAR Isus este un personaj imaginar.
    Care este parerea ta despre Pavel si ceilalti apostoli ?
    Pe ce te bazezi cand afirmi ca DOAR (numai ) Isus este imaginar ?
    Daca DOAR Isus este imaginar pe ce te bazezi ca apostolii nu sint persoane imaginare?
    Hai sa vedem RATIUNEA si LOGICA ta de fier.

  28. Anubis says:

    Povestea cu ucenicii se regaseste in scrieri mai vechi, fiecare „god” avea followers

    Daca totusi a existat un personaj tip Isus in timpul respectiv, caruia i s-au atribuit ulterior fapte nemaivazute (gen fat frumos care se batea cu zmeii), care a avut curajul sa se ridice impotriva sistemului, e clar ca i s-au alaturat cativa simpatizanti, insa de aici si pana la povestirile cu aratarea dupa inviere si inviere din morti precum si vindecari miraculoase apare un gap pe care numai cei care nu gandesc rational il pot accepta. Sa nu mai povestim despre toate erorile din Biblie pe care tu ai ales sa le ignori sau sa le consideri „diverse” puncte de vedere, fapt care dovedeste inclinatia ta spre a construi o lume in care vrei sa crezi in ciuda tuturor dovezilor care fara urma de indoiala deconstruiesc baza credintei crestine.

    Voi aveti ocazia acolo Beni in USA sa vedeti tot felul de smecheri care pretind ca vindeca handicapati locomotor (cand in realitate nu au un asemenea handicap), daca tu mergi la o biserica in care se fac vindecari miraculoase tu pui botul Beni?

  29. Ovidiu says:

    @Aberandus23&25
    Nu, nu sunt smecher si fudul, dar asa cum am mai spus pe forumul asta altadata, m-am mai prins si eu odata cu trecerea timpului de porcariile care se fac in numele Domnului si nu mai cred orice, asa cum credeam acum 20 de ani cand am cunoscut BAZS si cand fiind neinformat, mancam tot ce zbura. Si da, am incercat de cateva ori sa spun altceva decat imi era dictat (prin 1999 si prin 2002) si de fiecare data am primit suturi in dos, pana cand am primit unul mare de tot. Aici nu e vorba nici de coloana vertebrala, nici de eroism, ci de a vorbi (sau a face ceva) contra directivelor si ideilor impuse de la conducerea inteleapta a partidului, atunci cand vezi ca ele atenteaza la cel mai elementar bun simt si sunt in asa fel facute incat sa faca din om un simplu robotel executant ultra spalat la creier. Eu nu am depins niciodata in mod exclusiv doar de salariul de pastor si de aceea am protestat. Deja au trecut multi ani decand nu mai depind absolut deloc de ei si de aceea spun ca nu am ce pierde. Personal cunosc cel putin doi pastori care ar spune si ei multe saracii dar le e teama ca isi vor pierde serviciul si pe undeva ii inteleg. Vad oricum ca pe aici pe forum, mai sunt fosti pastori nemultumiti si cu siguranta sunt si pastori multumiti dar care niciodata nu intervin. Odata unul dintre ei mi-a spus in particular ca imi va scrie un e-mail sa ma mai tempereze. Inca astept…

    @Anonim
    merci de link. Foarte interesant!

  30. emma says:

    Beni,

    Daca biblia e considerata Cuvantul lui dumnezeu, sau cuvantul revelat e de ajuns un personaj imaginar sau fapte eronate etc. ca sa darame intreaga constructie.
    Faptul ca revelatiile sunt trecute prin filtrul gandirii profetilor , implica o latura subiectiva si nu mai pot fi considerate sursa de autoritate.
    Pe o astfel de constructie subiectiva sau cu erori nu se pot construi dogme, legi si nici macar morala.
    E folclor, acest lucru nu inseamna ca nu poate avea un sambure de adevar, dar e interpretabil.

  31. Ovidiu says:

    Emma, tot mai multi crestini care studiaza isi dau seama ca exista o sumedenie de pure lozinci fara acoperire, ca de exemplu: „Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu”, „Biblia se explica singura”, „Biblia nu se contrazice”, etc., si toate acestea tin de credinta in inspiratia verbala. Mi-au trebuit cativa ani sa ma eliberez de prejudecatile astea. Unde mai pui ca adventismul mai adauga una mare si lata, numita „Spiritul profetic” cel putin la fel de egal in autoritate cu Biblia daca ne luam dupa standardele interne. Daca ne luam dupa ce se spune celor nebotezati inca, trebuie sa observam ca adventismul inalta dictonul „Sola Scriptura”. Imediat ce intri in randuri, pe langa autoritatea Bibliei mai apare si „dar sora White ce zice?” Dar ca sa ajungi la asemenea concluzii iti trebuie curaj, studiu si onestitate fata de dovezi. Multi insa prefera sa se tina de doctrine, pentru ca doresc un punct fix pe care sa se sprijine in lumea asta incurcata.

  32. eddieconst says:

    Beni:

    Nu ai dreptate. Lucian a afirmat ca folosirea corecta a logicii nu conduce in mod necesar la adevar. Lucrul acesta este adevarat numai daca silogismul pleaca de la premise false, ceea ce a omis sa spuna. Apoi a oferit trei exemple: „Stalin e bun”, teoria buricului si cazul Chamberlain. Primele doua nu sunt silogisme.Teoria buricului este un exemplu de fals argument nu un exemplu de logica.

    In cazul Chamberlain avem o cateva inductii sarace (sangele din masina, numele fetitei, hainuta „decapitata”), cateva deductii bazate pe premise false (adventistii aduc jertfe umane, sotii Ch ascund ceva, etc.), si f. f. mult bigotism si stereotipuri anticult.

    Cazul Chamberlain este o mina de exemple de false argumente. Lucian l-a prezentata ca pe un caz de folosire corecta alogicii care duce la persecutie. Nu vad unde este omul meu de paie.

    Pe de alta parte, spre deosebire de SMP sau Fl Laiu eu nu sufer de boala rumaneasca de a face o problema personala din diferenta de vederi. Predica lui LC este un bun exemplu de false argumente si l-am folosit ca atare. Nu l-am insultat (ca SMP) nu l-am blestemat (ca FLaiu) nu l-am lucrat pe la spate (ca LC, FLaiu si alti iubiti colegi mai spirituali ca mine din US). Am spus ca todeauna ca m-asi simtii onorat ca Ady Orban, V Danaiata, Laiu, etc., sa-mi ofere ocazia unei dezbateri publice civilizate. Diferenta de vederi nu ma face sa-i urasc. Asa canu l-am atacat pe Lucian ci mi-am exprimat dezacordul.

    „Nu exista dovada mai clara ca suntem stapaniti de spiritul lui Satana decat inclinatia de a ranii si distruge pe cei care nu gandesc ca noi”. Asta e Ellen White in HLL.

  33. Anubis says:

    Lucian Cristescu a mai scos o carte intitulata „Incepe sa traiesti”. In acest roman ieftin citim despre intalniri de gradul III cu agentii diavolului care ofera puteri paranormale celui care poseda demoni (nu se specifica exact numarul necesar) este o carte care se adreseaza copiilor intre 6 si 12 ani si probabil lui Beni Plesa i-ar produce o satisfactie similara cu satisfactia resimtita de prietenul nostru Jugarean cand isi goleste vezica. Dar sa revenim la subiectul de mai sus daca tot veni vorba de Lucian Cristelnitza (cum imi place mie sa-l alint). Hai sa vedem in continuare ce spune acesta la pagina 48-49 din carticica lui.

    „Suprema revelatie: …ce L-a determinat pe Creator sa puna atatea arome, culori si armonii in tot ce ne inconjoara? Si ce L-a manat sa construiasca universul tocmai pe dragoste? Raspunsul l-am aflat cu adanca uimire cand am citit pentru prima oara acel verset din Biblie „Dumnezeu este dragoste”…Oamenii nu realizeaza cat de revolutionara este afirmatia, intrucat nu stiu cum arata zeii altor religii. In mitologia greaca, zeii se poarta imoral, abject: isi mananca propriii copii, se urasc si se inseala, violeaza femei si barbati. In hinduism, zeii sunt impersonali, reci si chiar rautaciosi. Conform hinduismului fiintele umane (impreuna cu castele) ar fi aparut din bucatile omului primordial, sfartecat de zei: din gura tragandu-se brahmani, din brate – razboinicii, din picioare – negustorii si taranii, iar din talpi – casta cea mai de jos, paria…In paganism zeii nu au mila de creatia lor, o distrug periodic. In cultul aztecilor zeii se hraneau cu inimile copiilor sau ale adultilor: anual se jertfeau mii de vieti. In religia lui Confucius, zeii nici macar nu au chip sau nume. Intrucat nu ne sta in putinta sa-i cunoastem inteleptul ne indeamna la tacere… Oricat ai cauta, in nici o religie nu e loc pentru un Dumnezeu-Dragoste. Chiar si asa numitii zei ai dragostei (Afrodita, Eros, Astarte, Flora) se limiteaza doar la sex, dar n-au nici un fel de empatie pentru fiintele create. Cat de ridicol ar suna in oricare dintre religiile pagane: zeus ma iubeste sau zeus este al meu…Si deodata, iata descoperim in natura si in Biblie un Dumnezeu radical diferit: un Dumnezeu iubitor de oameni, un Dumnezeu personal, care L-a creat pe om dupa asemanarea Sa si L-a inzestrat cu libertatea de alegere, cu un singur scop: ca sa fie fericit!”

    Alo, Domnu Lucian Cristelnitza aromele alea tip terapia de care scrieti in jalnica dvs. carte care se vrea un „argument pentru handicapati mental”, unde le gasim domnule? Gasim aromele alea frumos mirositoare si dragostea despre care scrieti in Japonia, sau in Africa? Poate le gasim in estul mijlociu domnule Cristescu? Cand vorbiti de rau celelalte religii domnule Lucian Cristescu pentru ca mai apoi sa ridicati Biblia in slavi cum ca descopera un Dumnezeu plin de iubire, uitati din gresala povestirile din vechiul testament, ordinele de masacru pe care le da Iehova, de nimicire si de viol? Uitati potopul prin care Dumnezeul crestinilor curata pamantul asemenea zeilor mai vechi specificati in scrieri care au origini mai adanci in timp decat vechiul testament? Domnu Lucian (Luciferus?) haide domnule ca nu mai suntem la gradinita, care a fost motivul editarii acestei bazaconii, sa mai vina un ban la buzunarelul dvs?

    Pentru cei care inca mai cred in Dumnezeul crestin prezentat din perspectiva adventista, insist sa puneti mana pe cartea asta ca sa vedeti cum anume se poate manipula mintea unui incepator sau habarnist prin prezentarea unei singure perspective! Rusine domnule Lucian Cristescu!

  34. emma says:

    Ovidiu,

    Biserica reprezinta pentru multi o casa a domnului, punand familia pe locul doi .Tot ceea ce vine din exterior le darama acest culcus psihic confortabil.
    Cate se pot spune intr-un cadrul ingust ?
    Cate idei, conceptii sau trairi pot fi incadrate intr-un sistem bazat pe o lege ,o zi pusa deoparte pentru cineva pe care nu-l cunosti si nici nu-l poti cunoaste logic si conduite de viata, mancare, imbracaminte etc.
    Ca atare, nici aceste reguli nu pot fi tinute, ne incadram in aceste tipare, prin conformism, insa se produce reactia inversa.
    Religia impune norme sau lozinci prin care crestinul sa fie mai bun,sa se transforme, sa aiba o conduita ireprosabila (fara pata ) pentru a intra in imparatia lui dumnezeu , cu alte cuvinte atat de mult pronuntata „nastere din nou”.
    Lucrurile stau cu totul altfel , normele impun o caracteristica comportamentala exterioara , grija pentru exterior, de a nu iesi din tipare , iar ceea ce ar fi trebuit sa se schimbe , interiorul nu numai ca nu se schimba, dar se incarca cu multe refulari, se supraalimenteaza cu ura, ignoranta, dispret fata de cei care nu respecta aceste norme.
    E tipic celor care depun efort sa aiba carnetul de partid (isi dau examenul teoretic si prin botez) si cauta sa indeplineasca tot felul de sarcini pentru a fi luati in vedere sau bagati in seama de conducatorul suprem (dumnezeu) facut cunoscut prin reprezentantii sai (pastorii).
    Iesirea din cadru, implica riscuri ajungandu-se pana la excluderi sau autoexcluderi (in cazul in care realitatea ti-a batut la usa si i-ai deschis).
    E un sistem dictatorial ce nu va produce niciodata o schimbare a omului din punct de vedere afectiv, moral,etc.
    Lucru demonstrat in toate religiile lumii. Si atunci Hitchens nu era atat de pornit impotriva religiei, deningrand numele lui Dumnezeu, ci era pornit impotriva religiei organizate , dictatoriale , a dumnezeului acestora si a ideii ca un astfel de dumnezeu marginit, imoral poate fi numit creator.
    Unii se tin de doctrine pentru ca nu au niciun reper in lumea asta, altii traiesc in aceasta iluzie,iar cei mai multi profita.
    Sunt afaceri, bani, in tot ceea ce exista. In timp cu unii isi fac probleme de conduita, de constiinta, se zbat pentru o idee sau vorba ta, se tem sa spuna ceva, cei cu putere nici nu baga in seama aceste lucruri.
    Deci, unii din acesti pastori chiar traiesc evenimentul, se implica .Dar cei mai multi beneficiaza , unii nici nu mai cred. Se invart sume imense. Morala ?
    Pai, cine are nevoie de ea ? Legea…tinuta bine, ce-i in spatele legii se poate.
    Dar, de ce sa fie rusine, daca le merge bine ?
    El (pastorul) isi face datoria, meseria, ce scrie in fisa postului si primeste salariu.
    Lucreaza cu sufletul omului, exista asa ceva ?
    Ei bine, eu nu vorbesc acum de teoria in sine, de sistem, de baza teologica, apologetica etc., aici daca exista interes, dezbateri se pot trage multe concluzii.
    Dar, in ultimul timp nu mai doare pe nimeni de asa ceva, mai ales pe timp de criza.
    Tu sau cativa pastori tineri care-si fac probleme de constiinta si care incearca sa-si puna intrebari.
    Si cei care se dau tari in argumente pro sau contra sistemului, multi din ei sunt platiti de acest sistem, se plimba prin toata lumea cu banii celor multi. Mai fac acte de bravura, incercand pe alocuri o incursiune a propriului eu savant si filosofic , dar plecandu-si genunchi in fata EGW (profetesa), pentru ca nu se poate chiar asa, opri robinetul la bani.
    Nu e vorba de Edi sub nicio forma. Eu apreciez ceea ce incearca sa faca si chiar cred ca e la locul potrivit.

  35. @lm@ris says:

    @Ovidiu

    „9. In fine, stie cineva de unde a iesit povestea cu 6000 de ani in adventism? Circula ideea (eu personal nu am avut nervi sa calculez) ca daca facem calculul genealogiilor raportate in Biblie, ne da 4000 de ani pana la Isus si de atunci incoace inca 2000. Evreii au facut asta inaintea noastra si lor le da cu vreo 500 de ani in plus, adica acum suntem undeva dupa anul 6500, ceea ce darama toata teoria asta cu 6000 + Mileniul, fara sa implicam evolutionismul sau alte teorii stiintifice.”

    Nu stim de unde a aparut dar stim de ce. Exista o obsesie pentru cifra 7 ca simbol al plinatatii, al perfectiunii. Ce frumos ar fi fost sa fi avut nu numai 7 zile, ci si 7 ore in fiecare zi, apoi 7 minute in fiecare ora, 7 minute in in fiecare ora, 7 secunde in fiecare minut etc. Nu-i asa? 🙂

    In adventism ziua a saptea este zeul principal care se dovedeste si extrem de capricios, trebuind sa stai mereu cu ochii in soare la propriu ca sa stii cand isi incepe festinul.

  36. Ovidiu says:

    Da Emma, Hitchens a spus ca el e mai degraba areligios decat ateu. Cred ca orice om cat de cat cu bun simt isi da seama de raul facut de religii (toate) in numele Domnului, asa ca, no comment, ai dreptate in tot ceea ce ai scris. Ma tot gandesc insa daca mai are sens sa tot scriem despre tampeniile astea, avand in vedere ca tot nu se intampla nimic? E ca si cu opozitia lui Ponta si Antonescu in Romania, e mare in clantza numai la televizor. In practica nu face nimic…Imi place de Hitchens cand spune ca „invierea era o banalitate in acea vreme”. Chiar asa, de ce nu se spune ceva mai amanuntit ce e cu acele morminte deschise si cu sfintii care au iesit din ele? Stiu, stiu ca se vor grabi unii sa imi aminteasca faptul ca EGW scrie ceva despre asta, insa eu ma refer la Biblie, nu la alte surse.
    De asemenea Hitchens are dreptate cand spune ca „principala sursa de ura in lume este religia”. Chiar si in adventism, e tot religia. Cum indrazneste unul sa creada altceva decat se presupune ca cred ceilalti, gata si persecutia.

  37. Oricata dreptate ar avea Edy, si are in parte – ca mai intotdeauna, si ca price om -, concluzia lui LC ca „stiinta originilor are de-a face mai mult cu credinta, decat cu stiinta” este perfect indreptatita.
    Vorbim de origini, nu? Ei fine, daca tot vorbim despre origini, nici teoria evolutiei, nici teoria Big-Bangului nu pot spun cum si de unde au aparut viata, respectiv universul. Sunt nenumarate supozitii si speculatii, recunoscute ca atare chiar de Stephen Hawking, respectiv evolutionisti.
    Trecand peste aprigile dezbateri pro/contra evolutie , de care deja mi-e sila, este o chestiune de bun simt sa recunosti cinstit ca orice muritor este un habarnist in ceea ce priveste originile. Da, poti sa crezi ca universul a aparut dintr-o supa cuantica de vacuum alaturi de alte milliarde de universuri, poti sa crezi ca viata a aparut pe Terra adusa de vreun meteorit si s-a dezvoltat apoi de la sine, sau…poti sa crezi in creatiune. POTI SA CREZI, daca vrei neaparat, DAR E IMPOSIBIL SA DEMONSTREZI !
    Cine crede ca stiinta POATE demonstra originea vietii si a universului este un semidoct la fel de mare ca LC…

  38. Aberandus Filantropitecus says:

    Te lasi manipulat de emotii fara sa-ti dai seama.

    Nu stiu care din noi e mai emotiv 😉

  39. Aberandus Filantropitecus says:

    „POTI SA CREZI, daca vrei neaparat, DAR E IMPOSIBIL SA DEMONSTREZI !”

    Cand ai mintea cat o nucsoara si lenea e doamna in casa sufletului tau asa este draga Martin. Noapte Buna!

  40. @lm@ris says:

    #45 | Written by Martin Luther

    “stiinta originilor are de-a face mai mult cu credinta, decat cu stiinta”

    Sigur ca da, cu credinta in stiinta.

  41. Beni Plesa says:

    Edi
    „”Am spus ca todeauna ca m-asi simtii onorat ca Ady Orban, V Danaiata, Laiu, etc., sa-mi ofere ocazia unei dezbateri publice civilizate. Diferenta de vederi nu ma face sa-i urasc. Asa canu l-am atacat pe Lucian ci mi-am exprimat dezacordul.”””

    Ceea ce Lucian C. a scos foarte bine in evidenta este faptul urmator:
    Referitor la cazul Chamberlain juriul respectiv si procurorul au luat o decizie bazata pe informatiile PREZENTE atunci si „logic” (bine sau rau) si au tras concluzia ca parintii si-au omorit copilul.
    Si tu ai dreptate cand afirmi ca anumite premise erau doar presupuneri fara baza adevarata si deci condamnarea nu a fost rezultatul unei gandiri logice, dar asta este asemanator cu zicala :–da-mi Doamne mintea romanului de pe urma.
    Lucian a vrut sa arate ca tot asa se poate intampla si cu persecutia adventistilor sau in sens mai larg se poate aplica si la concluzile LOGICE ale oamenilor de stiinta despre aparitia universului si a vietii.
    Unele observatii ce astazi ni se par logice vor fi INVALIDATE de descoperiri ulterioare.

    Ca nu urasi sau porti pica pe cei ce au pareri diferite de tine este unul din aspectele pentru care eu te admir foarte mult .
    Nu cred ca tu ai vrut sa-l „prajesti ” pe Cristescu ,ca intotdeauna focusul tau este ideologia si nu persoana ce promoveaza aceea ideologie.
    Imi cer scuze daca afirmatiile mele au putut fi interpretate altfel.

    Stiu ca nu-l urasti pe ORBAN ADALBERT (ADI) –iar daca unii adventisti pot sa-l urasca si stiu nu putini care sint impotriva lui ,acestia sint oameni cu interese meschine si caractere josnice.
    Orban este unul dintre cei mai blajin oameni care pot exista pe fata pamantului.
    Inteligent ,educat,manierat si cu un suflet foarte foarte bun.
    Orban este un crestin autentic si asta nu se datoreaza doctrinelor specifice din adventism .Ar fi fost tot asa de autentic si daca era un papa catolic.
    Tu si cu Orban sinteti la doua extreme ,insa ce aveti in comun este–ONESTITATEA- si pasiunea pentru a ajuta pe altii.

  42. Ovidiu says:

    Beni
    Ce persecutie vere? Ne persecutam noi intre noi mai dihai decat ar face-o catolicii sau altii. Si daca adventistii vor fi vreodata persecutati nu vor fi pentru ca se inchina cu 24 de ore mai devreme decat altii, ci pentru ca fac prostii care atenteaza la bunul mers al societatii (crime, furaciuni, evaziune fiscala, etc). Iar cum societatea actuala e suficient de educata, persecutia asta va fi individuala (pedepsirea infractorului) nu colectiva. Doar ortodocsii nationalisti vor arata cu degetul si vor spune „secte periculoase” dar atata timp cat nu vor pune mana pe puterea legislativa si executiva din Romania sau de oriunde, latra degeaba.

  43. Faptul că australopitecii atei de pe aici neagă cu vehemență ceea ce eu am afirmat mai sus cu majuscule …chiar că se datorează exclusiv emoțiilor…
    Nici-un ateu, și nici-un om de știință nu poate să răspundă în prezent la întrebările fundamentale ale omenirii. Iar știința, oricât de frumoasă și exactă ar fi, nu va răspunde niciodată pe deplin profundei dorințe omenești de a cunoaște sensul vieții. Ea va îmbunătăți viața, dar nu va putea niciodată explica de ce există viață.
    Exact aceași argumentație folosită de EC contra lui LC poate fi folosită foarte ușor împotriva lui pentru unele afirmații din această emisiune. Depinde de ce ești spălat mai mult la creier…de religie sau de materialism/determinism.

  44. Aberandus Filantropitecus says:

    Domnu Martin va rugam un pic de citire si logica dupa cursul de la ladita cu nisip, da? Multumim. Va asteptam mai apoi la sala de gimnastica a creierului sa facem niste intinderi si aplecari fiindca se simte un pic de tensiune acolo la dvs. Imi plac oamenii pentru care totul este ori alb ori negru, sau cum se spune in regat thick as a brick! 🙂

  45. PHIL says:

    Va rog, daca se poate (Edi in special), sau cine a citit, sa comenteze cartea „Marile întrebări din ştiinţǎ şi religie”,Autor: Keith Ward. Multumesc

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: