Alti clowni, alt razboi
30 ianuarie 2012 407 comentarii
Emailul care a fost lansat in seara cand unii prieteni din Romania au fost dezamagiti ca nu am fost concediat, este o conversatie veche. Am indoieli sincere ca as fi facut anumite afirmatii in forma si in contextul respectiv, dar nu am cum sa probez aceasta. Este onest sa spui cuiva ca il inregistrezi, pentru a-si pastra o copie, sa se poata apara in caz de calomnie sau inexactitate. Este absurd sa te bazezi pe versiunea celui care e iti intinde capcane. Faptul in sine ca nu am fost avertizat sa salvez logul ar trebui sa ridice intrebari. Inclinatia de a crede varianta mai putin favorabila face insa parte din natura umana, asa ca nu-mi voi pierde timpul cu explicatii.
Vreau in schimb sa clarific doua aspecte care tin de comportamentul uman. Voi incepe cu mine. Faptul ca un pastor predica evanghelia, si in acelasi timp recunoaste caracterul legitim al unor intrebari incomode, nu insemneaza ca este ipocrit. Am fost dusmanul falselor raspunsuri, nu al cautarii de raspunsuri adevarate. Mai mult, este datoria mea pastorala sa ma identific cu dilemele contemporane, nu cu cele de acum dooua secole.
Am mai degraba motive sa ma indoiesc de autenticitatea credintei care nu are intrebari, pentru ca aceasta este fie prefacuta, fie moarta. Inteleg ca unii ar vrea sa ma declar ateu si sa las amvonul pe seama fanaticilor si cabotinilor. Chiar daca voi fi concediat (probabil), sau exclus (posibil), din cauza acestui email, voi continua sa predic evanghelia. Stiu ca multi ar vrea ca biserica sa devina Korea de Nord. Suntem cativa care incomodam acest proces. Cand nu vom mai fi noi, vor fi altii. Parca Pavel spunea ca impotriva adevarului nu se poate face nimic.
A doua problema de comportament il priveste pe prietenul CJ. Voi fi scurt si concis, si voi lasa reactiile pe seama cititorilor fara sa revin asupra afirmatiilor pe care le fac.
Oamenii incapabili de empatie (folosesc o locutiune pentru a evita termenul clinic), au un avantaj asupra noastra. Nu trebuie sa care cu ei un bagaj de sentimente sociale complexe. Acest vid launtric le da capacitatea sa citeasca foarte bine simtamintele semenilor. Din acest motiv sunt foarte manipulativi si pot proiecta harisma cu usurinta. In acelasi timp, un asemnea om nu are capacitatea sa-si controleze agresivitatea, si musca in cele din urma pe oricine se apropie de ei. Aviz celor cazuti in capcana harismei unei astfel de persoane.
In al doilea rand, atunci cand un astfel de om se arata dezamagit de cineva pe care il iubeste, si aseaza agresivitatea si actele antisociale pe seama acestei dezamagiri, ESTE SINCER. Problema este ca simtamintele noastre sunt responsabilitatea noastra. In cazul unor astfel de oameni, totdeauna altcineva este responsabil de simtamintele lor ranite. Si todeauna aceste sintaminte ranite sunt o scuza pentru manifestari zgomotoase si incalcarea regulilor pe care altii le respecta. Asa ca nu discutam aici problema sinceritatii sau iubirii fata de cel lovit pe la spate, (imi vine in minte tipul care l-a impuscat pe Lenon), ci faptul ca astfel de persoane traiesc cu iluzia sincera ca altii sunt responsabili de furiile lor.
Am crezut totdeauna ca CJ este sincer si autentic. Nu ca o virtute, ci ca o incapacitate de detasare critica de propriile impulsuri. Am stiut ca ne strica imagnea. Am stiut ca va sari la beregata intr-o zi. Si l-am tolerat.
Dezavantajul celor care au de carat bagajele empatiei si sentimentelor complexe.
oxigen2 
„Din cate inteleg Last Thursdayism presupune ca istoria asta falsa e super elaborata.”
Falsa? In raport cu ce?
„La ce rost?”
Ce rost are ‘incercarea’ cu pomul?
„Si ce ar transmite asta despre caracterul lui Dumnezeu?”
Nimic. Altfel dam in filozofeli stupide a la Dawkins. ‘Caracterul’ e doar o stafie metafizica.
K
E ca si cand ai zice ca jucatorii joaca varianta care le asigura castigul, ceea ce e fals factual. Ce spui tu este adevarat pentru un singur individ sau pentru un nr limitat. Cand numarul jucatorilor se apropie de numarul variantelor posibile sau chiar il depaseste castigul e garantat.
Greseala este una de abordare, nu mi-e greu sa repet: evolutia nu se face cu un „jucator” ci cu milioane.
Poti sa zici, cel mult, ca depun ouale in multe (toate) locuri(le) si raman alea care au depus in cel mai ferit loc.
Nu, nu am zis ca vor depune oua in multe/toate locurile. Vor depune ouale acolo unde este asigurata supravietuirea, conform imperativelor biologice.
Daca o vulpe prada un cuib la sol, data viitoare pasarea isi va cauta un loc unde vulpea nu poate ajunge. Daca situatia se mentine, pasarea isi va face obicei din a depune oul in copac. Urmasii vor continua obiceiul asta daca situatia de mediu se mentine. In timp informatia se inregistreaza genetic. Pentru o explicatie completa fac din nou apel la cartea lui Ayala de la Resurse (caci ne e la indemana), cap 4 – Selectia Naturala
K
Last Thursdayism presupune ca Dumnezeu a creat lumea cu o varsta aparenta: muntii gata erodati, copacii cu inele, Adam cu buric.
Lasand la o parte faptul ca teoria asta e neverificabila si nefalsificabila m-as intreba: daca joia trecuta e aparenta, totul poate fi aparent pentru ca nu mai ai nici un punct de referinta. Am putea foarte bine sa ducem o existenta aparenta 🙂
‘Caracterul’ e doar o stafie metafizica.
Thanks. No more questions 🙂
„Cand numarul jucatorilor se apropie de numarul variantelor posibile sau chiar il depaseste castigul e garantat.”
Nu. Pot sa joace toti o singura varianta necastigatiare, indiferent de numar. Nu e nevoie sa repeti. Partea tare a evolutionismului de orice fel nu rezida in algebra, adica in cantitate. Asta e doar Engels-ism. Cu cat numarul jucatorilor creste, cu atat probabilitatea de a fi jucata si varianta castigatoare creste. Atat. Nu ma pune sa caut acum carti de statistica si calcul probabilistic.
Nu functioneaza nici teoria numerelor mari. Ca sa catigi premiul cel mare la 6/49, cand varianta castigatoare e 1-2-3-4-5-6, nu e destul sa ai 1-2-3-4-5 si orice in afara de 6 in coada.
„Vor depune ouale acolo unde este asigurata supravietuirea, conform imperativelor biologice. Daca o vulpe prada un cuib la sol, data viitoare pasarea isi va cauta un loc unde vulpea nu poate ajunge. Daca situatia se mentine, pasarea isi va face obicei din a depune oul in copac.”
Trebuie sa existe deja instinctul asta – gena construirii de cuiburi in copaci. Tu antropomorfizezi animalele. Acestea nu fac inferente, nici nu se ajuta de vreo imaginatie care sa le spuna ca un copac este un loc in care vulpea nu ajunge.
Hai sa reformulam putin. Avem vulpile si pasarile in plin razboi. Pasarile au obiceiul sa isi depuna oule in iarba, la indemana vulpii. Daca apare o mutatie dupa care cateva exemplare sa se comporte ciudat si atipic, adica sa isi depuna ouale in pom, in cateva generatii, mai multe sau mai putine, singurele pasari care vor supravietui vor fi acestea, iar comportamentul va deveni standard. Nu conteaza ca sunt 2 milioane „normale”, cu cuib pe pamant si doar 5 exemplare anormale, cu cuibul in copac, de supravietuit vor supravietui cele adaptate, iar anormalul va deveni normal. Daca nu, nu va supravietui nimeni, ca nu e obligatoriu sa supravietuiasca toate speciile. Pasarile vor sfarsi mancate de vulpe, iar apoi vulpile vor muri de foame, daca nu se adapteaza la conditiile noi.
Desigur, exemplul si explicatia sunt oarecum simpliste. In practica, cursa aceasta a inarmarii merge in paralel dupa mecanisme un pic mai complicate.
„totul poate fi aparent pentru ca nu mai ai nici un punct de referinta. Am putea foarte bine sa ducem o existenta aparenta”
Evident ca poate sa fie totul doar aparent. N’am inventat eu solipsismul. Iesirea din solipsism se face prin ego, prin subiect. Asta e una dintre cele trei drumuri filozofice la moda astazi – fenomenologia.
De ce’mi multumesti? M’ai vazut vreodata facand teologie?
k,
nu toata lumea castiga la loteria naturii. De fapt, marea majorite pierde. Iar comparatia cu loteria isi are limitele ei. De fapt nu trebuie incercate toate variantele. E mai degraba un mastermind, de cate ori ai nimerit un numar corect (asta fiind o caracteristica utila supravietuirii), acesta se pastreaza in toate combinatiile ulterioare. Dintr-o data, din 6 numere ai unul pe care il stii, scade simtitor numarul combinatiilor ramase, pentru ca un numar ramane fix. Si mai gasesti un numar, si iar scad combinatiile… Si aceasta comparatie isi are limitele ei, dar cred ca ai inteles ce am vrut sa spun.
ilustratia cu varianta castigatoare la loto nu este adecvata pentru a arata cum functioneaza lumea vie. fiintele vii nu trebuie sa fie perfecte pentru a supravietui.
deoarece pradatorul nu e perfect, nici prada nu are nevoie sa fie perfecta. Nici macar nu trebuie sa-l intreaca sau sa-l pacaleasca prea des, poate compensa prin numar, in alte cazuri incepe o cursa a inarmarilor (arms race) si exista si alte variante in functie habitat. aici este rabdarea sfintilor, sa nu incerce sa suprasimplifice complexitatea lumii vii, ci sa se puna cu burta pe carte
LE: nu doar pradatorii sunt de temut: „Interspecific interference competition for nest-sites among cavity-nesting birds can have important effects on reproductive fitness and the distribution of competing species” (2011)
vezi si „DEFENSE OF EXTRA NEST-SITES BY A CAVITY NESTING BIRD, THE TREE SWALLOW Taehyeineta hieolor„
@ skeptic
Ouale – am invatat asta de la Columb – nu stau nici pe masa prea bine, nesparte. In copac nu stau fara cuib. Ca alea 5 sau 5000 de miliarde sa isi puna ouale in copac tre’ sa stie sa faca cuib sau nu? Ca dupa aia comportamentul devine standard si ca doar alea care s’au ouat in copac supravietuiesc e limpede.
Dupa cum am spus, e o cursa a inarmarii paralela. Daca dezechilibrul e puternic din start (adica vulpea e perfect adaptata si are avantaj mare), o specie dispare. E ceva nou in asta? E imposibil, nemaivazut? E interzis? Dispare si gata. Raman cele care pot concura.
@ Study
„fiintele vii nu trebuie sa fie perfecte pentru a supravietui”
Multumesc. Asta e cheia intregii discutii. (Si exemplul lui Skeptic cu deschiderea incuietorii cu cifru din 6 cifre e mai aproape de adevar, cred.)
Aici e diferenta fundamentala si ireductibila intre Geneza si evolutionism. Lumea descrisa de Moise nu (mai) exista. Eroarea creationistilor este ca incearca sa impace aceste doua lumi complet diferite. Adventistii care citesc capitolul din PP in care EGW zice ca saptamana creatiei este saptamana naturala tre’ sa citeasca si Isaia 11, 6-9. Si sa se intrebe cam ce vrea sa zica.
@ Skeptic
Nu conteaza cine dispare. Raspunde’mi, insa, pls, la intrebare: Ca alea 5 sau 5000 de miliarde sa isi puna ouale in copac tre’ sa stie sa faca cuib sau nu?
Din nou, va sugerez tuturor sa vizionati productia BBC Super Smart Animals. Nu toate cazurile prezentate sint noi, dar unele au sa va surprinda in mod cert.
K:
Din nou zic, discutiile ipotetice nu se pupa cu biologia decat rareori.
Ouale pot sa stea in copac si fara cuib, sau cu o minima contributie din partea pasarilor – exista scorburi in copaci, iar noi uitam ca in alte zone de clima copacii au alte morfologii decat cea care ne apare noua in fata ochilor cand zicem „copac”. In plus, exista stanci la care pot ajunge doar zburatoarele, nu si cataratoarele, etc.
S-au framantat si altii cu aspectele acestea si le-au descris, le-au clasificat, le-au intors pe toate partile.
Iata exemple pe care le-am gasit fara sa fac o cautare exhaustiva (Google Scholar for the win!)
LACK OF NEST SITE LIMITATION IN A CAVITY-NESTING BIRD COMMUNITY
NEST-SITE SELECTION BY EASTERN SCREECH-OWLS IN CENTRAL KENTUCKY
Breeding success and nest-site characteristics of Red-breasted Flycatchers Ficedula parva in a primeval forest
NEST SITE USE BY CAVITY-NESTING BIRDS OF THE CARIBOO PARKLAND, BRITISH COLUMBIA
s.a.m.d.
Deci: eu intreb cum a fost construit primul cuib, voi imi ziceti ori ca nu a existat un prim cuib (Ianis), ori ca primul cuib a fost o scorbura sau o stanca (Study). Repet: concentrati’va pe cuib. Aparitia lui poate avea loc prin acumulare cantitativa: ‘o crenguta – cade oul; anul viitor doua crengute: cade oul; al treilea an, trei crengute:oul sta’ sau ‘dintr’o data trei crengute’? Orice alegeti, vine a doua intrebare: cum i’a venit pasarii ideea de a propti oul cu crengute?
Si repet: avem de’a face cu o falsa dilema, de la inceput. The point era ca pentru a respinge astfel de dileme nu conteaza informatiile precise cu privire la subiect, ci decelarea structurii cognitive ce face posibila aparitia dilemei.
O singura pasare, intr’o viata de cativa ani, poate sa invete sa construiasca un cuib satisfacator, cat sa tina macar un ou, care sa asigure perpetuarea speciei, fie aceasta pasare singura din specie. (Am vazut asta empiric, adica cu ochii mei proprii si personali, la gugustiuci, care sunt cei mai prosti constructori de cuiburi din cate pasari am vazut eu)
K
Nu conteaza cine dispare. Raspunde’mi, insa, pls, la intrebare: Ca alea 5 sau 5000 de miliarde sa isi puna ouale in copac tre’ sa stie sa faca cuib sau nu?
Intrebarea nu este daca pasarile trebuie sa stie ci daca pot.
Daca pot, atunci o fac oriunde este nevoie. Abilitatea de a putea este genetica. Locul nu are legatura cu vreo „stiinta”, este doar locul cel mai bun ca oferta, potrivit cu instinctul de supravietuire. Dar deja cred ca repet ce au spus altii mai devreme.
K, daca ai intrebat cum a fost construit primul cuib, n-ai intrebat suficient de clar. Eu nu raspundeam la aceasta intrebare, ci explicam cum de supravietuiesc ouale intacte pana la ecloziune.
Putem discuta zilele urmatoare. Dar, intre timp, foloseste si Google Scholar sau alte resurse la indemana.
K
Deci: eu intreb cum a fost construit primul cuib, voi imi ziceti ori ca nu a existat un prim cuib (Ianis), ori ca primul cuib a fost o scorbura sau o stanca (Study). Evident ca nu e nici o contradictie aici. Pentru o pasare marina o stanca e locul ideal. Pentru o pasare din savana, un cuib tesut sau atarnat era cel ce oferea protectia necesara, pentru o pasare din padure o scorbura la o inaltime suficienta fata de pradator era numai buna.
Ma amuzat versiunea ta cu istoria cuibului. Doar in desene animate pasarea porneste de la imposibilitatea de a propti un ou intr-o creanga, asteptand inspiratie. In realitate, instinctul o invata tot ce are nevoie. Animalele nu actioneaza urmand niste idei doar niste instincte. Daca un cimpanzeu sparge o nuca cu o piatra, nu o face nici pentru ca l-a inspirat Dumnezeu, nici pentru ca a vazut asta la televizor. Foamea il invata :), daca nu baga la cap piere.
Evident, tu stiai deja toate astea :). Falsa dilema pentru tine e adevar revelat pentru altii, asta e problema
BTW, ce zici de argumentul bananei? 😛
K: „cum i’a venit pasarii ideea de a propti oul cu crengute?”
la fel cum cel mai inalt gand adaptativ care s-a suit la mintea omului a fost sa intemeieze stiintele si medicina pentru a-si imbunatati conditia si pentru a supravietui mai mult si mai bine in viata aceasta.
deoarece acestea nu au fost functionale de la inceput, cele mai inalte ganduri de resemnare ale omului au fost animismul, cultele totemice, politeismele, monoteismele, etc, care oscileaza intre imbunatatirea existentei acesteia si cea nedovedita, de dincolo de moarte, ca solutie ultima la brutalitatea din natura ‑ sânul lui Avraam, care este cuibul perfect, sub târtița moale, grasă și călduroasă a divinității.
Frumosilor,
Desi K a subliniat lucrul acesta, comentariul meu pe care l-a reprodus partial Beni Plesa aici este de fapt raspunsul meu la niste intrebari pe care mi le-a pus Razvan la unul din articolele pe care eu le-am prezentat in clasa aia deschisa unde polihronu nu poate sa citeasca mai mult de trei pagini fara sa inceapa sa vada negru inaintea ochilor. Daca cititi intrebarea lui Razvan, cazul castorilor si al pasarilor care isi ingroapa ouale sunt exemple folosite de el iar eu folosesc aceste exemple ca sa-i raspund la intrebare. Desi Razvan nu explica la ce pasari se refera, eu am inteles ca el se refera la “Australian Incubator Bird” a caror descriere o gasiti aici:
http://creationcrusade.weebly.com/incredible-ceatures-that-defy-evolution.html
Si pentru ca Wikipedia este biblia acestui site, gasiti descrierea pasarilor aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Megapode
Se pare ca pasarile sunt reale iar modul lor de reproducere constituie de asemenea “fapte observabile” din alea de spune “stiinta” ca este experta in a le explica folosind teoria asta evolutionista care nu este teorie, ci este “fapt,” si cit ar fi ea de “fapt,” nu are habar cum de exista aceste pasari. Asa ca vedeti cit este de idioata religia asta ca nu este in stare sa explice existenta lui Dumnezeu si cit de desteapta este “stiinta” asta care nu poate sa explice existenta unor pasari? Pai cum mai poti sa fii religios si sa nu devii ateu?
Ma amuza la nesfirsit cind niste ignoranti citesc o prostie pe un site creationist si incep repede-repede sa dea in cap stiintei si ateilor. Evolutionismul nu are niciun fel de probleme cu existenta megapodelor. Strategii reproductive similare se intilnesc si la alte specii, mai ales printre reptile.
Daca stiinta isi poate recunoaste si depasi limitele, creationismul este o fundatura.
study, excelenta si frumoasa ultima ta postare. Interesant, nu?, cum evolutia umana a speculat cu succes si irationalul, si rationalul din noi. In ambele cazuri, supravietuim prin imaginatie.
Desigur evolutionismul nu are probleme cu existenta megapodelor, ci are probleme cu explicarea existentei lor. Or nu asta este rolul evolutionismului ca sa explice existenta megapodelor? Si daca zici ca si alte specii se reproduc la fel, evolutionismul explica reproductia lor tot atit de bine cum explica si reproductia megapodelor? Eu zic sa nu te mai amuzi atita ca nu este nimic hazliu ca mi-e teama ca incep fundamentalistii sa se amuze de amuzamentul matale.
Ce înseamnă asadar „fapt“ în materie de gândire?
De când am început să fim pozitivisti cu totii, prin urmare cu mult înainte de veacul al nouăsprezecelea, primul lucru pe care-l cerem unei gândiri e să se acorde cu faptele.
Dacă cineva teoretizează într-o materie anumită, lumea ascultă câtăva vreme, apoi întreabă: foarte bine, dar teoriile acestea dau socoteală de fapte? Raportarea la lucruri, la exemple, la fapt e supremul criteriu. Poti să rostesti gânduri oricât de adânci si oricât de încheiate; poti să construiesti sisteme care să se tină oricât de bine; dacă nu explici „faptele“, gândurile înfătisate nu vor avea nici o temeinicie.
Dar ce sunt aceste fapte? Si în ce măsură raportarea la ele validează principiile?
Iată ceva, de pildă, care după toate aparentele reprezintă un fapt: incongruenta
mîinilor; faptul, adică, al deosebirii, cunoscută de oricine, dintre mâna dreaptă si cea stîngă (spatiul uneia nu e al celeilalte, mănusa uneia nu e a celeilalte), în ciuda perfectei lor asemănări si simetrii. Ei bine, faptul banal al incongruentei mîinilor, desi acelasi, a servit unui gânditor, anume lui Kant, spre a ilustra succesiv trei teorii deosebite.
… (nu va obosesc cu prezentarea celor 3 teorii!)
Iată prin urmare trei teorii ce izbutesc, cel putin în aparentă, să explice un acelasi fapt.
Dar care teorie îl explică mai bine? Si când este faptul doveditor? In 1768, când
duce la conceptia spatiului ca obiect de gândire, sau în 1770, când duce la conceptia spatiului ca intuitie? In 1768, când face pe filosof să afirme că spatiul e ceva real, sau în 1783, când, datorită tot lui, spatiul e declarat ideal?
Dacă trei teorii, deosebite între ele, pot explica unul si acelasi fapt, înseamnă în
realitate că ele nu-l explică defel. Iar, la rândul lui, dacă unul si acelasi fapt validează trei teorii deosebite între ele, înseamnă în realitate că el nu le validează câtusi de putin. Cine e de vină?
Intîmplarea lui Kant nu e unică. Ea a avut loc si la alti gânditori — în legătură cu
alte fapte, negresit, decât cel al incongruentei mîinilor. Nu mai vorbim de posibilitatea ca mai multi gânditori, nu unul singur, să explice diferit unul si acelasi lucru, posibilitate ce s-a înfăptuit atât de des în istoria gândirii, încât pare a fi devenit caracteristica filosofiei: căci fiecare filosof explică în felul său aceleasi lucruri, pare-se. Si nu e una si aceeasi lume obiectul atâtor felurite Weltanschauungen(viziuni/conceptii despre/asupra lumii)?
Aiurel Ionica
Care situatie e, de fapt, mai amuzanta?
Cea in care se gasesc explicatii logice si stiintifice, bine documentate, pe care oricine le poate verifica oricand, cu privire la o specie de animale sau cea in care, nepunand burta pe carte (pe Beni Plesa il inteleg, se ocupa mai mult cu rugaciunea pentru atei si nu are timp) se cauta tot felul de explicatii fanteziste si mistice si nimeni niciodata nu va putea sa verifice ceva?
Desigur evolutionismul nu are probleme cu existenta megapodelor, ci are probleme cu explicarea existentei lor.
Ele exista pentru a produce umorul fundamentalistilor care stiu ca Domnul le-a creat ca sa fie hrana buna de Thanksgiving.
Evident ramane la dispozitie intotdeauna si varianta ne-amuzanta, dar what the heck, who cares? We already have the truth, the eternal one.
ianis
deci
”motorul” evolutiei e format pe deoparte de factorii si conditiile de mediu, pe de alta de capacitatea unor indivizi de supravietuire la acestea. ca adica in decursul astor billiarde de ani schimbari dramatice de clima, reconfigurari ale scoartei survenite ca urmare a unor cataclisme terestre si cosmice au determinat o specie sa aleaga intre extinctie si avans. ca de fapt premiul supravietuirii este un nou nivel biologic. iar esecul ei este extinctia.
cu alte cuvinte porcul nu avea decat o singura sansa, sa se faca bou.(organicul-anorganic, reptila-pasare, omul-maimuta, whatever!)
K incearca sa spuna ca epistemologic nu merge! ca adica elemente calitative sa genereze calitate.
ca lumea se creeaza din sine. dar cine este acest SINE? sau CE ESTE EL? CUM CUNOSTI LUMEA? este ea REALA?
Marius Andy,
nu te obosi sa explici, cuvintele tale se explica ele insele prin ex. de genul :
http://www.vavivov.com/art.php?id=273
Acum faptul ca Noica a gandit ordinea, solutia, mathesis ca un „fapt”, Mircea Florian ca un „dat”, incercand solutii pentru a explica intaietatea spiritului, a gandului asupra materiei, nu inseamna ca aceasta solutie se poate transfera si asupra fenomenelor observabile ca fiind o iluzie sau un artefact al gandirii noastre.
Daca trebuie sa scapam de transcendenta spiritului il cautam in imanenta (Noica) cu orice pret .
Pentru a cataloga cel mai bine ratiunea lucrurilor , ar trebui sa ne intoarcem la Heraclt, o bucla in timp, pentru a depasi obstacolele impuse de o logica religioasa ambigua.
marius
Specia nu alege ce sa fie si incotro sa mearga (de aceea procesul respectiv se numeste selectie naturala). Facturii de mediu formeaza o ecuatie mult prea complexa si imprevizibila. Tu ai zis ca acestia au determinat o specie sa aleaga intre extinctie si avans. Provocarea a fost mai degraba la adaptare. Mamiferele, de exemplu, nu erau mai avansate decat dinozaurii, dar s-au adaptat.
Un porc transformat in bou ar fi un miracol (unul chiar producator de kosher :P, daca tot vrei sa vezi un salt calitativ), comparatia probabil ar fi trebuit sa se faca intre stramosii acestor 2 mamifere ramanand de vazut daca au stramosi comuni. Din punct de vedere genetic cele 2 sunt destul de apropiate, pentru ca toate mamiferele au o baza genetica comuna (inclusiv omul). Te las pe tine sa decizi cine ce sa devina 🙂
K incearca sa spuna ca epistemologic nu merge! ca adica elemente calitative sa genereze calitate.
Daca vrei o explicatie filozofica, nu te pot ajuta. Nu stiu daca exista una sau nu, e in afara preocuparilor mele. Neimplicarea mea o poti o poti lua ca pe un meci prin neprezentare, tragand concluziile care te avantajeaza.
Daca vrei o discutie pe biologie, intrebarile tale de final nu au sens intr-un astfel de context. Biologia ofera diferite modele cu privire la tranzitiile amintite de tine, fara sa faca apel la metafizica
Fratisorii mei,
In primul rand o rugaminte punctruala: slabiti’ma cu pusul burtii pe carte, cel putin pana puteti sa’mi indicati o singura lucrare stiintifica coerenta despre ceva de genul memoriei genetice. Nu fantezii cu arhetipuri, ca astea nu intereseaza in discutia de fata.
In ce ma priveste, sunt un subiect al cunoasterii si al gandirii. Adica ceea ce stiu (putin) si ceea ce gandesc (la fel de putin) port cu mine, deasupra umerilor. Pot sa port aceasta discutie si fara Google sau biblioteca la indemana. Ceea ce nu stiu, invat, bag la cap si apoi, daca e sa vorbesc despre ceva ce stiu pentru ca am invatat, prezint argumentele celui ce mi’a fost dascal in chestiune, nu’i trimit pe altii sa citeasca lucrarea respectiva. Si asta pentru un motiv simplu si pragmatic: o discutie fragmentata de lectura a 2-3 materiale de cateva zeci de pagini isi pierde orice coerenta.
Asa ca rugamintea mea este sa nu mai folositi, atunci cand discutati cu mine, citari autoritative. Nu facem teologie aici. Respectabilitatea edificiului stiintific sta tocmai in faptul ca orice observatie, experiment sau rationament este repetabil si transmisibil. Asa ca, daca vreti sa ma convingeti, prezentati’mi argumentele celui care se ocupa de chestiune. Nu ma puneti sa citesc 264 de carti despre pasari, cand pe mine ma intereseaza altceva si discutia este despre altceva. Nu ma intereseaza vreun impersonal ‘se stie ca’. Vreau sa vorbesc cu oameni, nu cu biblioteci, fie ele virtuale sau nu.
ianis
nu vreau sa fac filozofie.nu pretind ca am asemenea anvergura, Doamne fereste! caut raspunsuri punand intrebari. nu vreau nici sa ma opresc intr-un naturalism al cunoasterii asa cum imi propui. vreau sa merg dincolo de el fara a-l ignora desigur.evitarea raspunsurilor sau macar amanarea lor e contraproductiva.
nu poti eluda anumite precupari de sens. nu spun ca sensul e acela pe care il vad eu.
dar nu poti ocoli epistemologia fie ea chiar a stiintei. inseamna sa nu vrei sa iesi din camera in care te afli, crezand e singura care exista. cand cineva iti va spune ca de fapt de afli la intr-o aula de la etajul 84 al unui zgarie nori de 157 de etaje, tu ii spui ca de fapt locuiesti intr-o casa la tara. Si atunci cine are dreptate?
Acestea fiind stabilite, trebuie sa constat ca Study tocmai a intrat in miezul si in miza acestei discutii: gandirea adaptativa si intrebarea daca gandirea este si altceva decat proces adaptativ. Exact acesta este locul in care psihologia si mai ales lingvistica evolutioniste nu imi par a satisface criteriile epistemice specifice unei stiinte.
Problema pasarii era asa (am mai inventat o falsa dilema mai sus, acum produc falsa trilema,s e pare): exista creanga, exista pasarea, exista crengute si paie pe jos; cum apare cuibul? pasarea actioneaza potrivit unui proiect preexistent, cum sugereaza creationistii, procedeaza euristic prin incercare si validare sau cuibul este doar un haos de crengute si paie care probabilistic se organizeaza sub forma de cuib?
Imi raspunde biologia la intrebarea asta? (Daca ramane coerenta cu propriul decupaj de ralitate si cu propriile criterii epistemice, nu poate s’o faca)
Pai atunci pe baza a ce vrei sa vorbim, Mr. K?
Poate ca tu ai mai multe perechi de peruși, papagali, porcusori de Guineea sau mai stiu eu ce in camera de lucru si poti studia astfel chestiunea determinarii comportamentului pe baza nature vs nurture, dar eu nu am asa ceva, asa ca recurg la studii si citari autoritative care detaliaza observatii, experimente si rationamente pe care pot si eu sa le repet daca vreau si am materialele necesare.
Stiu ca stiti, dar vad ca e nevoie sa repet, stiinta se face pe teren, in laborator si la biblioteca, nu poti sa deslusesti bazele genetice ale comportamentului prin argumente care recurg la logica, filozofie si ratiune, dar fara input‑ul informational din natura, acesta din urma este absolut necesar.
ianis
mai era ceva ce m-a starnit in postarea ta initiala afara de problema valorii umane. iti aduci aminte. totul a pornit de la punctul in care ziceai ca individul nu conteaza si asta pe mine m-a intristat si bagat in toata tevatura asta cautand sa spun de ce cred ca individul este cel mai important.
altceva acum.
pornind de la ideea selectiei naturale.
o alta obictie cu privire la sens.
daca ceva exista in mod aleatoriu atunci de ce sensul nu este catre disolutie ci catre desavarsire. ATUNCI NU MAI ESTE ALEATORIU CI ESTE ORDONAT. calitatea procesului anuleaza ideea de hazard.
si apoi de unde stii ca sensul nu este invers. incoace si nu incolo? si daca incolo inseamna evolutie, adica spre dezvoltarea unor structuri vii. dar cum in evolutie principiul de baza e aleatoriu cum de poti sti daca totul nu va fi distrus la un anumit moment din acelasi motiv al simplului hazard. daca in final hazardul se va genera pe sine si tot acest accident al frumusetii, al desavarsirii nu e decat o gluma a lui, a haosului?
K
Nu exista o lucrare stiintifica coerenta despre ceva de genu memorie genetica, exista numai teorii.
Iar referitor la pasari si la abordarea diferitelor comportamente care sa afirme creationismul, ideea e ca multe intrebari nu-si gasesc inca raspunsul, etologia este la inceput de drum, insa au existat studii care afirma posibilitatea unor „anomalii” evolutive tocmai pe baza driftului genetic.
De altfel, nici nu mai putem vorbi de axiome din punct de vedere pur intuitiv, ci de deducerea unor teoreme pe baza altor teorii.
Eu nu vad nimic rau in a citi legat de un subiect chiar din diverse surse. Pentru ca tocmai atunci imi pot fundamenta un sistem de cunostiinte, acumuland si selectand ceea ce-mi foloseste sau corespunde propriilor mele cunostiinte deja existente .Insasi ideea de a prelua ceva considerat „adevar” si filtrat de mintea altuia , ma face sa acumulez o cunoastere la mana a doua .
Trimiterea la sursa din acest punct de vedere e un lucru justificativ.
Oricum, pana acum nu s-a facut decat teoria „cosului cu oua” pe baza unor supozitii bazate pe loterii argumentative .
emma
nu toate cuvintele sunt ale mele, cine citeste intelege. asa cum era de asteptat ca si multi de aici esti un AS ,vb lui laur, in cautare pe google, sau poate chiar l-ai citit pe Noica. nu ca eu l-as fi citit!
acum,
nu inteleg
de ce trebuie sa scapam de transcendenta spiritului?
in alta ordine, a trai in imanenta nu e ceva gresit, ianis si study sunt exemple frumoase ca e bine sa te ocupi cu imediatul cu lucrurile de langa noi. a le cerceta e bine si frumos dar acesta cunoastere oare e SPORNICA?! asta intreaba de fapt Noica. cunoasterea asta de care zic se afla nu la CE ci la CUM.
ce vrei sa zici cu intoarcerea la heraclit?
logica religioasa ambigua… ai ce ai cu religia, nu am angoase misionare si nici apologetice!
study
ce este input-ul informational din natura?
marius andy,
Intoarcerea la Heraclit era un indemn de a vedea „logosul” ca ratiunea de a exista, de a percepe realitatea ca o continua miscare, transformarea permanenta a omului sub presiunea schimbarilor , in asa fel incat sa-l imbogateasca structural, sa-l modifice in sensul bun al cuvantului.
Noica se refera la crestinism ca motorul divin, cuvantul care a reusit sa transforme dumnezeul-natura si dumnezeul- spirit in dumnezeul din noi sau cu alte cuvinte transcendenta in imanenta.
Ori istoria crestinismului nu prea demonstreaza acest fapt , destul de idealist de altfel.
Crestinismul a fost si este in toate felurile, iar schimbarile de sens, forma , directie arata ca e transformabil ideologic in functie de mersul gandirii umane, cu unele exceptii, traditiile.
Pastrarea unor traditii in crestinismul asa-zis istoric nu demonstreaza decat faptul ca ideile ancestrale despre spiritualitate nu au putut fi asimilate crestinismului mai debraba sensul invers, crestinismul fiind asimilat acestor traditii.
emma
de acord cu exegeza heraclitica! desi ar fi unii care ar sari la tine ca nu e asa cum zici.
cat despre analiza facuta crestinismului chiar si in cheia noiciana e f mult de zis si nu stiu daca e acum momentul sa deschidem tema asta! ma tem ca am alta opinie si sunt sigur ca nu vrei sa o auzi. chiar daca as incerca…
vreau altceva sa spun
si aici ma adresez si lui
ianis
se incearca inlocuirea unei credinte-creationismul cu o alta credinta-evolutionismul. daca azi ar trai Socrate asta v-ar fi spus! dorinta lui era sa extraga obiectiv adevarul din ratacirile lor, sau sa le arate idolii la care se inchinau!
rationalismul si stiintificitatea sunt scuzele acestei sublimari, schimbari, substituiri. nu ca ele nu ar fi necesare si legitime in demersul stiintific, dar nu sunt absolute, sau mai degraba nu au caracter absolut, ele functioneaza fragmentat!
emma
am intrebat de ce e nevoie sa scapam de transcendenta spiritului, si mi-ai tras o concluzie despre cum si ce face crestinismul, precum si ceva legat de traditii. ce au acestea de a face cu Spiritul si transcendenta lui?
K
In primul rand o rugaminte punctruala: slabiti’ma cu pusul burtii pe carte, cel putin pana puteti sa’mi indicati o singura lucrare stiintifica coerenta despre ceva de genul memoriei genetice. Ma mir ca ai revenit la ideea asta pe post de argument forte. La o afirmatie fantezista (cunostintele animalelor) se cadea nu raspuns de aceiasi natura. Am crezut ca ai prins ironia, mai ales ca am specificat si ulterior.
Pot sa port aceasta discutie si fara Google sau biblioteca la indemana. Ceea ce nu stiu, invat, bag la cap si apoi, daca e sa vorbesc despre ceva ce stiu pentru ca am invatat, prezint argumentele celui ce mi’a fost dascal in chestiune, nu’i trimit pe altii sa citeasca lucrarea respectiva Inseamna ca esti un privilegiat. Eu unul nu am avut drept dascal paleontologi, geneticieni, alti savanti naturalisti 🙂
Asa ca rugamintea mea este sa nu mai folositi, atunci cand discutati cu mine, citari autoritative. In lumea stiintei nu se poate altfel. Evident pe O2 se poate ca Beni Plesa sau Aurel Ionica sa se citeze fiecare pe sine si sa fie crezuti, dar asta, te asigur, e un caz particular. Comunitatea stiintifica functioneaza pe autoritati, asta dupa ce le-a verificat la sange si le tine continuu in peer-review. Nimeni insa nu dogmatizeaza.
Imi raspunde biologia la intrebarea asta? La o falsa dilema/trilema banuiesc ca totusi nu astepti un raspuns. Poate doar de dragul jocului/artei.
Marius
nu vreau sa fac filozofie.nu pretind ca am asemenea anvergura, Cand pui intrebari filozofice biologiei, faci filozofie. Nu m-ar deranja o discutie clar delimitate, in limitele amintite.
mai era ceva ce m-a starnit in postarea ta initiala afara de problema valorii umane.
Regret sa iti reamintesc, eu nu vorbeam de valoarea umana acolo ci de pasari. Tu ai facut o generalizare trecand la valoarea individului. Plus ca discutia se mutase de la biologie la filozofie.
daca ceva exista in mod aleatoriu atunci de ce sensul nu este catre disolutie ci catre desavarsire. ATUNCI NU MAI ESTE ALEATORIU CI ESTE ORDONAT. calitatea procesului anuleaza ideea de hazard.
Ideea de desavarsire o ai din Biblie. Lumea din jur nu e nici pe departe desavarsita. Daca „mai adaptat” inseamna la tine „desavarsit” atunci putem gasi un numitor comun. In plus, genetica pune in evidenta faptul ca mutatiile pozitive se cumuleaza, „ordinatorul” fiind mediul. Evident, mutatiile se transmit printr-un urmas viu 🙂 dar nu e obligatoriu ca acel urmas sa se foloseasca de toate mutatiile (EX: cercetatorii vor sa recreeze un dinozaur pornind de la banala pasare, aceasta avand genele pentru dinti, coada si gheare gene care sunt „anulate” de altele. Vezi prezentarea asta de pe TED)
si apoi de unde stii ca sensul nu este invers. incoace si nu incolo?
Nu ai de unde sa stii.
dar cum in evolutie principiul de baza e aleatoriu cum de poti sti daca totul nu va fi distrus la un anumit moment din acelasi motiv al simplului hazard. Principiul de baza al evolutiei nu e aleatoriul, e selectia naturala. Daca toate fiintele vor decise sa se sinucida, anuland selectia naturala, e posibil sa vina acea apocalipsa de care ai amintit.
daca in final hazardul se va genera pe sine si tot acest accident al frumusetii, al desavarsirii nu e decat o gluma a lui, a haosului
Asta e o intrebare de filozofie. Stiinta iti poate spune CUM e intampla, dar nu iti ofera scopuri si semnificatii.
marius
se incearca inlocuirea unei credinte-creationismul cu o alta credinta-evolutionismul. Asa isi imagineaza probabil fundamentalistii crestini. Un ateu/un agnostic nu are nevoie de vreo credinta, prin definitie.
Sau poate te referi la faptul ca in biserici sunt crestini care s-au trezit la realitate, au aruncat creationismul, au gustat probabil din Inteligent Design si sunt in cautarea de ceva mai bun
dorinta lui era sa extraga obiectiv adevarul din ratacirile lor, sau sa le arate idolii la care se inchinau!
Teologia sau filozofia nu pot fi niste idoli, poate chiar mai rai, in opinia mea, decat stiinta?
Marius, ca sa nu ma intelegi gresit: daca acum vorbesc despre stiinta nu inseamna ca ignor domenii de interes precum teologia sau filozofia. Momentan prefer sa le las deoparte, constient ca nu mi-au raspuns la intrebarile la care pretindeau ca raspund. Am avut etape in viata cand consideram ca nu se poate trai fara religie, I was blind but now I see 🙂
marius andy
Dar oamenii de stiinta nu pretind ca ar fi in posesia adevarului absolut.
Religia nu este decat legatura cu Dumnezeu pe calea credintei. In momentul in care cauti sa o justifici stiintific isi pierde sensul. Insa, conflictul vine de la acceptatea unei scrieri ca fiind autoritate . Atunci lucrurile se schimba, credinta isi pierde sensul, pentru ca a face calcule pe baza unor profetii, a justifica minunile inseamna deja o baza asa-zis empirica in demonstrarea credintei.
Teoria evolutionismului e o teorie,nu are un caracter absolut, insa ea se confirma in multe ramuri stiintifice.
Greselile lui Darwin si Lamarck au fost acoperite de teoria sintetica.
Probabil daca ar fi existat azi un Socrate si-ar fi intrebuintat cu prisosinta maieutica si ar fi aratat ca si ceea ce facem noi acum nu-i irosire de idei, ci acumulare de informatii de diferite forme, sensuri sau idei.
Aici sta importanta dialogului, nu in a determina pe celalalt sa gandeasca in mod automat, schemat cum vrei tu ci sa contribui cu o pozitie.
Concluziile de obicei se trag mai tarziu, in individualitatea sinelui, atunci cand pui sau doresti sa pui pe masa intelectului toate informatiile primite si sa tragi concluziile pe care le gasesti mai conforme cu propria gandire.
Ceea ce ianis a vrut sa spuna e ca nu indivizii evolueaza, ci speciile. Daca schimbi rama, individualitatea poate sa ajunga fara probleme in prim-plan. Te poti plimba prin padure fara sa examinezi fiecare copac in parte, dar poti la fel de bine sa studiezi fiecare celula din fiecare copac.
Ar fi chiar interesanta o discutie despre cum fictiunea lui Dumnezeu reprezinta, in teismul monoteist, sublimarea fricii noastre de indistinctie. Interesanta mai ales prin aceea ca toti misticii, din toate timpurile, au stiut ca Dumnezeu, ca acutizare a individualismului, e totul, adica nimicul.
Afirmatia asta poate ca e adevarata (desi ar fi preferabil sa nu fie) doar la nivel de mase, unde mecanismele optiunii pentru credinta sau necredinta sint adesea identice. Dar e o prapastie intre stiinta si teologie, intre omul de stiinta si teolog. Evolutionismul este o teorie stiintifica, creationismul e doar o credinta.
marius andy
„emma
am intrebat de ce e nevoie sa scapam de transcendenta spiritului, si mi-ai tras o concluzie despre cum si ce face crestinismul, precum si ceva legat de traditii. ce au acestea de a face cu Spiritul si transcendenta lui?”
Nu e nevoie sa scapam de transcendenta, nu inainte de a ne pune cu adevarat intrebarea „ce este spiritul?”
Chiar si o teorie stiintifica e un act de creatie, pentru ca este rezultatul unei idei. Ideea in sine e rezultatul unui impuls , a unei gandiri.
Numai ca ideea care genereaza o ipoteza stiintifica vine ca urmare a reprezentarii unor factori reali, sau in potentialitatea lor viitoare.
Ideea de transcendenta este strict legata de definitia spiritului iar ca principiu imaterial nu poate fundamenta decat o stare ipotetica .
polihronu
Evolutionismul este o teorie stiintifica, creationismul e doar o credinta.
Tot atat de adevarat e ca poti transforma orice teorie stiintifica in credinta religioasa.
Cum ar suna Biserica atomului din ziua a saptea sau Congregatia Adevaratilor Quarci ?:)
ianis
alte delimitari
te felicit ptr dialog. nu stiu in ce masura va fi un dialog avand in vedere limitarile mele, ma refer la cele de ordin intelectual.te vad mai pregatit, cel putin macar d.p.d.v. enciclopedic. ma onoreaza fiecare obiectie in parte si in masura disponibilatii sper sa raspund la fiecare. daca nu am facut-o nu inseamna ca am ignorat-o.
te asigur ca nu sunt avocatul nimanui. nu sunt angajat in ”sistem-ul” Azs, si nu am nici o intentie sa apar sistemul sau religia sau fundamentalismul de orice tip. afirmatiile pe care le fac sunt convingeri personale. nu cer nimanui sa faca ceva cu ele. nici macar sa le citeasca. ele , convingerile nu sunt nici ultime nici absolute, nici macar biblice. poarte amprenta provizoratului.cu toate acestea backgroundul meu este acela al unui crestin traditionalist. dar NU am avut treaba cu cernica si nu acolo m-am format. la mine a fost mai rau, dar asta e alta treaba.
am urmarit cand si cand dezbaterile ici colo am intervenit dar unele jigniri si intromisiuni in cadrul personal m-au facut sa ma departez de dialog. in tot ce am scris nu stiu daca ati gasit ceva care sa afecteze personal pe cineva. refuz sa iau parte la etichetari, procese de intentie, generalizari.
daca uneori ironia te deranjeaza ea nu are un caracter ofensator! ma mai joc asa din cand in cand cu cuvintele.
nu imi place dialogul de tip ”ping-pong” nici la individual si nici in echipa. acesta se va termina inevitabil in dispret si izolare.
be happy, man!
marius
Limitari avem cu totii dar nu avem curajul sau nu suntem dispusi sa le recunoastem, cum faci tu, de exemplu:)
Jignirile care aspar in spatiul asta virtual cred ca sunt din cauza unor istorii mai vechi. Tastatura probabil ca ne depersonalizeaza cumva, astfel ca e mult mai usor sa ranim.
Mersi de urari, be happy you too!
marius andy
Comunicarea de tip enciclopedic nu este o calitate in sine ci numai o etapa pe care-o traversam cu totii atunci cand iesim dintr-un sistem limitat ca arie de intelegere, restrans in semnificatii si nuante realiste.
Toti trecem prin asa ceva, chiar daca durata de timp e proportionala cu experienta fiecaruia si puterea cu care a fost absorbit de acest sistem.
Cat despre gandirea de tip traditionalist, te inteleg perfect. Eu insami, in cei 17 ani de azs, am fost tributara unui asemenea sistem de gandire , incercand sa pun de multe ori in balanta o simbolista inexistenta in gandirea azs.
Tocmai acest mod, m-a facut sa nu apreciez niciodata ( nici atunci cand am acceptat ideea sanctuarului de ex.) profetia de tip EGW
De multe ori agresivitatea verbala a unora vine tot din dorinta de a indeparta macar instinctual posibile reminiscente doctrinare sau din dorinta de a se delimita definitiv de ceea ce acum considera a fi o depersonalizare si o instrainare de umanitate, de realitate.
Si tendinta de generalizare tine tot de acest artificiu logic prin care mintea incearca sa reproiecteze o alta valenta faptica, obiectiva.
De unde stii ca de fapt chiar acest mod de abordare nu inseamna o stabilitate, o pregatire nemaipomenita sau o excelenta documentativa, ci numai o repozitionare a propriei persoane fata de „adevarul” pronuntat, o confirmare a unei noi identitati sau o reasezare a eului pe pozitii de normalitate.
De multe ori acest mod de a verbaliza mai tendentios tine de un conflict interior si e proiectat in exterior, poate involuntar.
Ianis:”Am avut etape in viata cand consideram ca nu se poate trai fara religie”
Mai auzi asta la cei care au trecut printr-un divort: cand eram casatorit nu-mi imaginam viata fara ea, acum ca am scapat nu inteleg cum am putut sa stau cu ea. 🙂
virgil
Religia m-a afectat dupa tiparul oricarei adictii: intai dependenta psihica si psihologica, apoi pretindea din ce in ce mai mult, in absenta ei aveam stari de „sevraj”. Nu am renuntat la componentele ei culturale si sociale ; ba dimpotriva, abia acum cred ca pot avea o relatie corecta cu religia, spre deosebire de conceptia radicala avuta inainte (cine nu e cu noi e impotriva noastra).
Spre deosebire de exemplul tau, eu inteleg cum a functionat mariajul cu religia: a fost o etapa din viata mea, etapa in care idealismul si zelul religios tineau loc de ratiune. Evident, cand depasesti faza asta e usor sa fi catalogat drept apostaziat, cu dragostea dintai racita, eretic, etc.