Nu pot sa nu marturisesc in favoarea cauzei care ma anima
1 februarie 2012 308 comentarii
Nu este nicio dovada de ipocrizie sa pui umarul sa aduci sistemul pe care l-ai slujit aproape o viata intreaga mai aproape de viziunea care te calauzeste in prezent. Idealurile lui Edi pentru BAZS sunt mature, legitime, si se potrivesc realitatii. Iar tensiunea dintre pozitia lui si cea oficiala se va dovedi in cele din urma fertila si benefica pentru biserica in ansamblu, nu doar pentru cutezatorii care au inceput sa se deprinda cu exercitiul gandirii critice.
Eu am renuntat la o apropiata intrare in sistem si n-a trecut zi in care sa nu ma bucur ca m-am trezit suficient de devreme, dar asta nu inseamna in niciun caz ca eu as fi onest, iar Edi duplicitar. Drumul pe care Edi isi continua lucrarea este mult mai dificil si mai opresiv decat cel pe care am apucat-o eu sau chiar si tu, arius. Dar daca am posibilitatea sa ma raliez misiunii lui Edi chiar si in modul mult mai putin riscant pe care-l presupune statutul meu de laic, fac asta cu bucurie si constient ca fac ceea ce este Bine. Pun pasiune in activitatea mea pe O2 pentru ca ma doare sa-i vad pe multi scaldandu-se in aceeasi bezna in care m-am scaldat si eu in biserica, avand simultan impresia ca ma aflam in Seychelles sau Maldive si ca urmatoarea destinatie ar fi Edenul. Eu am pace interioara si sunt mult mai fericit si mai multumit cu viata mea de acum, asa ca nu pot sa nu va marturisesc in favoarea lepadarii ochelarilor de cal Made in Battle Creek.
Sunt multe lucruri in privinta carora nu sunt de acord cu Edi, dar este indubitabil ca sunt onorat sa fac parte din echipa lui si sa particip la proiectul lui cu final deschis.
PS: Rusine celor care au uitat principiul adevarului prezent al pionierilor adventisti, dar se agata cu indarjire de adevarurile provizorii pe care acestia le-au propus!
oxigen2 
Beni.
-Nu uita insa ca “educatia ” si nivelul tau de inteligenta ti le-ai format in mijlocul institutiilor crestine si nu institutul politic-ateu –STEFAN GHEORGHIU DEJ.
Din cate ami aduc aminte era academia STEFAN GHEORGHIU. GHEORGHE GHEORGHIU DEJ a fost secretarul gen. al PCR anainte de N. Ceausescu Nu cred ca era acelasi.
– Poate ai observat ca eu un am jignit pe nimeni aici pe site. Daca cineva a simtit ceva a-mi cer ertare. Eu nu te cunosc nu stiu cine esti, dar ai un humor aparte. Cand spui o gluma , pune la sfarsit un, ha ha ha haaa sa putem rade cu tine, daca nu vom rade oricum, dar cu alt inteles.
– Cred ca aici scrie si Iacob Coman si nici chiar el nu insista in al promova pe Isus cum o faci tu.
– Sa anteleg ca ai avut experiente deosebite sau faci filozofie?.
– Toata vorbaria asta, dupa o fantezie (de sex oral )a lui samson. Esti un izvor de intelepciune samson.
Ma disociez categoric si emfatic de asemenea afirmatii faimaretze :))
# 11 polihronu
domnu polihronu, de disociat poți să te disociezi dta de tot ce și cum vrei dta, c-aicea tot meritu, accentu și acțiunea îi aparține fratelui pleșa, și lucru acesta nu se va face nici prin putere, nici prin tărie, ci prin duhu domnului! și să știți că scrie și la ievanghelie de cum vine treaba asta, ie biblică și ie profetizată:
”ferice de cei săraci cu duhu, căci a iubitului nostru frate beni ie împărăția cerurilor”!!
#13 ASUL
”-Desi pt sex nu pot sa plateasca decat niste prosti bata si urati ca dreaqu.”
-Asule, cred ca era nevasta langa tine cand ai scris, altfel te cred un Jocker de vorbesti asa.
– Daca vrei lucru de calitate cum spune Emma, nu te duci pe centura cu o patura in portbagaj si dai 20 de lei, si nici la puf.
“nu oricum si nici oriunde”
. Calitatea se plateste, inviti la o cafea, la o cina, la un motel vezi tu. Incearca cu acea care ati place tie si nu i-ai spus-o, dar sti ca doreste si ea ( vezi ochisorii ). Ai grija sa nu fie sotia vreunui prieten sau prietena cu nevasta ta ca iese urat.
-Daca este urata ca dreaqu, plateste ea, daca este frumusica, platesti tu.
– “Pt nevoia de a satisface fanteziile si poftele sexuale cu toate particularitatile e nevoie de partener flexibil.”
– Asa ziceam si eu . Ancearca. „oricum si oriunde”.
Ps.nu te supara frate. Asa e`n viata.
Asul
Ochii care se vand la taraba, chiar daca taraba nu e in aer liber, tot taraba se numeste si marfa de vanzare.
Dar fiecare cu ce-i place. Eu mi-am spus numai parerea. Viata e a invingatorilor.
Eu ma bucur in sfarsit ca am scapat si pot tine in maini cu adevarat tamplele care merita.
Polihronu sau study-nature
„””As far as birds that build gigantic nests that create exact temperature to make possible hatching of eggs and then the chicks to „know” how to dig themselves out of a huge nest and not suffocate buried there, is the kind of abilities that cannot be acquired gradually. Birds do not have thousands of generations to experiment in order to find out how to build a nest that creates the exact temperature when they do not even understand the notion of temperature and how hatching takes places so that, if the first birds do not build the right nest, there would not be any birds around to try another experiment. But even if we suppose that the first birds were really smart and lucky and after their first failed attempt they managed to get the next nest and the temperature right, the problem of the chicks to develop the knowledge to dismantle the nest in order to get out of it is even more complicated since they need to have that knowledge right from the beginning because if a chick fails to get out of the nest the first time, there won’t be a second chance. Therefore, the knowledge that the chicks have to get out of the nest although they had never been outside an egg before and have no idea what is outside the egg, what the nest looked like, how it was build, how to dismantle it, that the real world was outside the nest and they needed to get there in order to survive, is knowledge that could not have possibly been acquired gradually by chicks in the egg but an instinct must have been placed in the birds from the beginning. It is these kinds of facts about knowledge in the animal world that makes evolution with its gradual development seem simply ridiculous to an intelligent person. The reason no university would tolerate an open classroom like this one is precisely the possibility that anyone may raise common sense questions like the ones you raise and that would be devastating for scholarly dogmas””
Aurel Ionica este autorul celor scrise mai sus. Puteti voi sa prezentati o perspectiva diferita de a lui si sa faca cat de cat sens mai mult decat cele prezentate de Aurel?
Aurel afirma ca CEVA a fost PUS de altcineva (nu evolutie) in puii cu pricina ,pentru a fi in stare sa supravietuiasca.
http://aurelionica.com/comments%20A5.html
Poate K. Lorenz
http://translate.google.ro/translate?hl=ro&sl=en&u=http://www.scribd.com/doc/24517477/Konrad-Lorenz-and-the-Cult-of-Wildness&ei=-5IyT5ToD4ngtQaUxaj3Aw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=5&ved=0CEQQ7gEwBA&prev=/search%3Fq%3DKonrad%2BLorenz%2Bscribd%26hl%3Dro%26biw%3D1280%26bih%3D857%26prmd%3Dimvnso
Asta e ipoteza, da? Unde sint faptele care s-o sustina, experimentele care s-o coroboreze, studiile care sa-i fi descris in detaliu mecanismele?
Sa intelegem de aici ca toti evolutionistii sint neinteligenti? Generalizarile de felul asta, plus argumentul incredulitatii, sint jalnice rau. Apoi, sint din ce in ce mai multe studii care sugereaza posibilitatea unor salturi substantiale in evolutia unei functii, impotriva ideii de „gradual development”.
In fine, sa zicem ca evolutia (atit cit o pricepi) ti se pare absurda, ca cineva a injectat instincte in animale. De la acest punct al discutiei pina la Dumnezeul Bibliei e o prapastie infransisabila, iar candidatii sint puzderie – cite naluci prin mitologiile lumii, cite inteligente superioare prin literatura SF.
Ca sa fiu si mai explicit, si daca insisi oamenii de stiinta ar abandona intr-o zi evolutionismul, n-ar inseamna ca creationismul a fost automat dovedit, cu atit mai putin ca Dumnezeul Bibliei, nu vreo alta zeitate, e creatorul. Anti-evolutionismul e o pierdere de vreme pentru un teist creationist.
Polihronu
Multumesc pentru incercarea de a aborda subiectul respectiv.
Eu NU STIU CUM , sau care a fost procedeul prin care Dumnezeu a creat tot ce exista ,Insa chiar si acele „salturi” si nu neaparat schimbarea gradata nu fac sens fara un anumit fel de „credinta”.
Tu CREZI ca acele „instincte” sint niste SALTURI contrare teoriei evolutiei care cere mult timp si schimbare graduala.
Cu ce este mai stiintifica aceasta CREDINTA a ta deat CREDINTA mea ca o forta externa a directionat aceste instincte.??
Ai dreptate ca daca oamenii de stiinta ar abandona evolutionismul aceasta nu ar fi o dovada pentru creationism .Da asa este ,insa daca aceasta s-ar intampla CREDINTA ta este gresita iar CREDINTA ca Dumnezeu a creat ramane deschisa pana cand va fi invalidata.
Deocamdata stiinta nu a demonstrat ca Dumnezeu nu a putut sa fie originatorul a tot ce exista.
Cu asta cred ca esti si tu de acord.
Cred ca iti amintesti ca genesa afirma ca la porunca lui Dumnezeu ;PAMANTUL A DAT tot felul de vietuitoare –cum si prin ce proces nimeni nu stie exact .
Ca unii cred in creatie „hocus pocus” iar altii cred ca PAMANTUL A CREAT printr-un proces lung de evolutie nu inseamna ca a fost chiar asa.
Adevarul ramane ca la „porunca” cuiva toate vietuitoarele au „iesit din pamant si in pamant se vor intoarce.(cei ce nu cred aceasta tot in pamant se vor intoarce asa cum i-a programat Creatorul lor.)
Fara o forta coordinatoare nimic nu se intampla de la sine -iar aceea forta noi o numim Dumnezeu creator.
Fara aceasta forta creatoare si cordinatoare orce teorie devine ceva greu de crezut pentru cei ce incearca sa-si foloseasca mintea si ratiunea .
Chiar daca vietuitoarele au evoluat din una in alta asa cum CRED evolutionistii ,fara o forta care sa directioneze aceasta evolutie acest „adevar” se transforma in capra cu trei iezi a lui Anubis.
Ps–totusi nu ai formulat o explicatie stiintifica la varianta lui Ionica.
Man, eu crezusem ca lucrurile astea s-au discutat intens pe aici si ca discutia a evoluat dincolo de acest nivel. Aduceam si eu acest argument, da’ pe vremea cind aveam vreo 13-14 ani si discutam cu cel mai bun amic din epoca, in curtea bisericii, stiind dinainte ca sintem amindoi de aceeasi parte a baricadei. Azi, e suficient sa faci o vizita pe youtube sa vezi ca nu tine.
Provizoratul cunoasterii stiintifice nu e de confundat cu credinta. Sint lucruri – mai ales cind vine vorba de reconstructia trectului – pe care nu le putem sti cu certitudine. Operam cu probabilitati aflate intr-un continuu proces de confirmare. Credinta anuleaza orice nevoie de cunoastere, nu opereaza cu probabilitati si se afla dincolo de orice posibilitate de confirmare. Daca Isus o sa revina, o sa fie un fapt stiintific, o anulare a credintei.
Nu, teoria mea ar fi gresita, in timp ce credinta ta ar ramine mereu doar o opinie imposibil de sustinut, tocmai prin aceea ca e imposibil de invalidat.
Stiinta nu si-a propus niciodata asa ceva, nici nu si-ar putea propune. Ca Dumnezeu devine inutil ca ipoteza de lucru se datoreaza doar faptului ca cunoasterea stiintifica este cumulativa. Iti revine tie sa demonstrezi ca Dumnezeu – fix Dumnezeul tau, nu vreun altul – poate sa fi fost „originatorul a tot ce exista”. Dar tu crezi, iar credinta nu e nici demonstratie, nici metoda epistemologica.
Orice fraza care incepe asa, numai pentru a continua cu reluarea unei credinte, este o insulta la adresa inteligentei. Credinta nu are valoare de adevar.
Ne intoarcem in pamint, poate chiar in stele, si fara vreo programare, fara vreun Creator. Chiar si cei care cred.
Tocmai ai invalidat posibilitatea existentei lui Dumnezeu.
Varianta lui Ionica nu admite, prin aceea ca se bazeaza pe credinta, alternative. Explicatiile stiintifice sint la indemina ta, nu e nevoie sa le reproduc eu aici.
Polihronu
„”Daca Isus o sa revina, o sa fie un fapt stiintific, o anulare a credintei.””
Polihronule, esti ca un „cocos cu pinteni”” ce crede ca soarele se „trezeste” si rasare cand incepe el sa cante.
Pentru cei care cred ca Isus o ra revina ,aceasta nu va fi o ANULARE a credintei lor ,ci va fi o CONFIRMARE a credintei lor.
Prea multa scoala nu este o garantie ca cineva devine si intelept.
Cunostinta ingamfa cand nu este insotita de reverenta fata de Dumnezeu.
EU am afirmat ca;-„” Deocamdata stiinta nu a demonstrat ca Dumnezeu nu a putut sa fie originatorul a tot ce exista. „”
Stiinta nu si-a propus niciodata asa ceva, nici nu si-ar putea propune. Ca Dumnezeu devine inutil ca ipoteza de lucru se datoreaza doar faptului ca cunoasterea stiintifica este cumulativa. Iti revine tie sa demonstrezi ca Dumnezeu – fix Dumnezeul tau, nu vreun altul – poate sa fi fost “originatorul a tot ce exista”. Dar tu crezi, iar credinta nu e nici demonstratie, nici metoda epistemologica.””
Daca stiinta NU SI-A PROPUS SI NU SI-AR PUTEA PROPUNE sa demonstreze existenta unuei forte creatoare asa cum crezi tu ,atunci care este FUNDATIA pe care tu ti-ai construit NECREDINTA in acest creator ?(nu ma refer strict la cel biblic )
Se pare ca esti un pas inaintea celor care cred ca STIINTA a demonstrat ca nu este necesar sa presupunem probabilitatea unui forte constiente creatoare numita Dumnezeu si ca de fatp totul a aparut „focus pocus” din NIMIC si la INTAMPLARE.
Chiar si ipoteza ca niste ‘extra-terestri” ar fi venit pe pamant si au modificat genetic niste maimute facandu-le astfel oameni invalideaza credinta ca sintem DOAR rezultatul unei evolutii NATURALE ,adica fara interventie dirijata constienta.
Oricum ai intoarce-o ,este ne-logic sa CREZI ca VIATA a aparut la intamplare aici pe planeta noastra sau oriunde altundeva in univers.
Intrebarea ramane;
Daca asa cum afirmi tu STIINTA nu valideaza si nici nu invalideaza exstenta unei forte creatoare ,atunci pe ce se bazeaza aceasta NECREDINTA incapatanata a ateilor ??
PS–se pare ca tu inca mai lupti impotriva SABLONULUI dupa care ai fost format religios cand erai de 13,14 ani .Daca inca continui a te razvrati impotriva „imaginii” Dumnezeului din copilarie si intelegerea ta nu s-a maturizat la acest subiect ,e si normal ca „prostituata” ateismului ti-a vrajit ratiunea si ca orce curva iti spune tot ce-ti doreste inima dandu-ti sentimentul fals de IMPLINIRE .
Proverbul acela vechi de mi de ani ramane valabil (adevarat -chiar daca faci alergie la acest cuvant):
„”ne-inteleptul spune in inima lui ca nu exista Dumnezeu””
Ateismul este o „casa zidita pe nisip” ce tzine de umbra pana la venirea ploilor torentiale si atunci orcat ar fi de frumos acest „castel ateist” cine se adaposteste in el va ramane fara de adapost si cu sufletul ravasit de propria CREDINTA sau mai bine zis NECREDINTA>.
Ateismul nu este pentru cei intelepti.
Beni,
marturisesc ca era o vreme cind saream din principiu la lectura comentariile semnate de tine. Deh, regret vremurile cind aveam principii 🙂
Ramine ca tine.
Polihronu
Deh–oamenii intelepti mai evolueaza .
Pana mai poti bucurate cel putin de „soarele si ploaia ” pe care Dumnezeu le-a instituit sa se reverse si peste cei credinciosi si peste cei necredinciosi.
Sa ai o zi buna.
Domnule Plesa,
Ma iertati ca intervin in discutie abrupt, insa o fac pentru a va atrage atentia asupra unor fapte minore, dar semnificative.
Primul dintre acestea ar fi acela ca cine accepta axiomele pe care se bazeaza intreaga constructie intelectuala numita stiinta, nu poate fi decat ateu. In acest puct, Poli, ca orice alt ateu, are dreptate.
Ipoteza fundamentala, sustinuta foarte bine empiric, este ca nu exista nimic in afara de materie. Nu va lasati inselat de discutiile despre informatie, aceasta este, din punct de vedere stiintific, cel mult concomitenta, cel mai probabil ulterioara existentei materiei. In niciun caz preexistenta
Orice discutie ‘stiintifica’ despre un ‘Dumnezeu’ (in sens religios monoteist) este absurda. Exista, desigur, o gramada de idoli din lemn sau piatra – ii gasiti in orice muzeu. De’aia Dawkins face filozofie, si’o face prost, cand vorbeste despre Dumnezeu, iar Hawking nu vorbeste despre Dumnezeul monoteismelor abrahamice.
Daca incercati sa impacati edificiul stiintific cu oricare dintre religiile abrahamice, mergeti pe un drum infundat. Concordismul, ca si creationismul, sunt stupide. Religiile abrahamice – dar nu numai – presupun o transcendenta, ceva ce nu apartine acestei lumi (universului de 13 mld. ani). Stiinta exclude orice transcendenta.
Daca avem motive rezonabile sa acceptam axiomatic afirmatia ca nu exista decat materie este alta discutie. Insa cu privire la aceasta problema nu mai sunt admisibile argumente ce apartin edificiului stiintific.
Zona culturala in care pot fi discutate axiomele edificiului stiintific este epistemologia, care este ramura a filozofiei. Acest lucru este valabil atat in ordine istorica, cat si logica. Istoric prima forma de rationalizare a lumii a fost filosofia greceasca. Logic, inainte de a vorbi despre adevarul propozitiilor, trebuie stabilit ce este acela adevar.
Personal consider ca avem motive destule sa nu aderam dogmatic la axiomele fundamentale ale edificiului stiintific. Unul dintre acestea ar fi existenta limbii, limbajului si faptul ca suntem limitati in gandire de limbaj. Al doilea tine de insasi istora stiintei – am trait deja, cu geometria euclidiana si fizica newtoniana experienta unei paradigme valabile, dar insuficiente. In lipsa geometriei clasice nu ar fi putut fi descoperita cea non-euclidiana, asa cum in lipsa fizicii clasice nu ar fi putut aparea cea relativista. S’ar putea sa descoperim, peste un anumit timp, alte paradigme, mai largi, care sa le includa pe acestea. (Nota bene, niciuna nu va descoperi vreun spirit sau vreun zeu prin vreo constelatie.) Lista mea de motive e mai lunga, dar ma opresc la acestea.
Ca exemplificare, rezolvarea aporiei lui Zenon (Broasca testoasa si Ahile cel iute-de-picior). Aceasta rezolvare este posibila acceptand ca exista ‘atomi’ de timp, adica bucati ce nu mai pot fi divizate (revedeti prezentarea numita ‘Naratiunea fundamentala’). Numai ca astfel ajungem la o veche problema, ce’i incurca si pe teologi, si pe filozofi, si pe oamenii de stiinta – limba greaca. Limba greaca contine in ea o filozofie plina de metafore, in care din pacate suntem nevoiti sa gandim.
Una dintre metafore este ideea de ‘solid’. Avem in prezent certitudinea stiintifica a faptului ca ceea ce consideram noi solid, adica prin care nu poate sa treaca altceva (infransisabil, daca vrea Poli), este de fapt o structura cu atat de multe locuri goale precum cerul de deasupra noastra. Solidul este o stafie metafizica. Originea ei se afla in alta metafora greceasca, aceea a perfectiunii ca ceva finit si a imperfectiunii infinitului. Aceste stafii metafizice, insa, ne’au inoculat ideile de centru si periferie, cu toate ca originea istorica a acestora este in gandirea magica.
O alta problema destul de complicata este cea privind legile, sa zicem cele ale fizicii. Intrebarea simpla este daca acestea exista sau nu. Daca nu exista, nu pot regla ceea ce exista. Dar daca discutam asta, ajungem inapoi la cearta universaliilor, si anume pe pozitia cea mai slaba, anume cea a realismului. Si mai sunt multe astfel de probleme care imi permit sa nu ader dogmatic la axiomele edificiului stiintific.
As vrea insa sa nu folositi niciodata ideile mele intr’o disputa cu altcineva. Personal, daca vreau sa’mi dau cu pacura bocancii de mers la biserica, caut petrol unde’mi zice geologia. Daca aveti indoieli cu privire la factualitatea evolutiei, ganditi’va daca ati vazut vreodata vreun pitt-bull sau daca ati facut gripa de doua ori. Povestea cu ADN-ul mesterit de un om din elemente anorganice nu este, insa, un argument valid pentru inexistenta unui creator.
Ca sa fie serviciul complet, ganditi’va la faptul ca Evangheliile ne spun ca Dumnezeu este Spirit, si ca imparatia lui nu este din aceasta lume. Stiinta se ocupa de aceasta lume.
Si eu 🙂
K,
Nu stiu de ce tu consideri ca „existenta limbii, limbajului si faptul ca suntem limitati in gandire de limbaj” sau insuficienta geometriei euclidiene si a fizicii newtoniene ar subrezi edificiul stiintific, dar in general apreciez cum te raportezi la problematica pe care o abordezi.
Imi cer si eu scuze ca intervin brusc in discutie dar problema ridicata de Beni Plesa nu este existenta lui Dumnezeu ci absurditatea stiintei ca stiinta. Deturnarea discutiei spre Dumnezeu a facut-o polihronu si nu Beni Plesa. Problema pusa in discutie este pur stiintifica si discutata pur pe baze stiintifice. Intrucit stiinta nu admite ca baza de discutie decit faptele observabile iar drept cauza pentru orice materia in miscare haotica, s-a cerut o explicatie stiintifica cu privire la EXISTENTA unor pasari si nu a vreunui dumnezeu. Intrucit pasarile respective exista si deci sunt fapte observabile, deoarece modul lor de reproducere constituie un fapt observabil, inturcit teoria evolutionista presupune ca pasarile respective impreuna cu modul lor de reproducere a aparut la un moment dar printr-un process evolutiv deci gradat, s-a cerut o explicatie cum anume aceste FAPTE OBSERVABILE au aparut printr-un process evolutiv si deci gradat. Desi in relgie exista conceptul minunilor si ca atare exista loc pentru a accepta fapte observabile fara sa li se poate furniza o explicatie, in stiinta nu exista asa ceva si de aceea, cind stiinta nu reuseste sa furnizeze o explicatie la fapte observabile, prin propria ei definitie nu mai este stiinta. Ca atare, problema nu este daca stiinta poate demonstra existenta lui Dumnezeu, ci daca stiinta poate fi acceptata ca stiinta pe baza propriei definitii deindata ce este incapabila sa ofere VREO explicatie la fapte observabile.
Cu privire la intrebarea daca existenta pasarilor respective si a modului lor de reproducere demonstreaza existenta lui Dumnezeu, raspunsul este ca nu. Ideia aceasta ca poti parcurge drumul invers de la creatiune la creator este gresita si cel care a explicat cel mai clar falsitatea acestui rationament a fost Hume. Faptul ca ai un ceas si studiezi cum este facut nu inseamna ca stii ceva cu privire la cel care l-a facut. Eu stiu ca “prietenul” meu Edi care ma considera nebun (desigur, din prietenie) ii da tare cu “cartea naturii” care chipurile ar fi fost scrisa de Dumnezeu dar daca vrei sa intelegi ceva despre Dumnezeu prin a studia “cartea naturii” depinde la ce te uiti in cartea asta a “junglei,” ca daca te uiti la un miel, sau la leu, sau la o portocala, sau la un vierme, ajungi la concluzii foarte diferite cu privire la acel Dumnezeu. Pentru curiozitatea dvs., Geneza nu asociaza nici unde existenta lui Dumnezeu sau imaginea lui Dumnezeu cu natura si ca atare oricine incearca sa foloseasca natura drept baza pentru a-l discuta pe Dumnezeu (existenta lui sau orice altceva despre Dumnezeu) bate cimpii. Singura parte din creatiune dupa Geneza care are legatura cu Dumnezeu sunt fiintele umane deoarece despre ele se spune in mod explicit ca sunt facute “dupa chipul” lui Dumnezeu dar si aceasta relatie nu este directa ci este o relatie mijocita de pomul cunostintei binelui si raului. Ca atare, nu poti sa-l studiezi pe Al Capone si sa tragi concluzii cu privire la cum este Dumnezeu. Ca sa stii cum este Dumnezeu trebuie sa maninci din “pom,” si dupa ce ai mincat din “pom” stii nu numai ca Dumnezeu exista, dar si cum este deoarece vezi asta la tine. Si nu numai tu vezi, dar vad si altii.
Imi cer scuze, in citatul lui K expresia „Individul nu este important” nu-i apartine.
#18 Aurel ionica
Aurel trebuie sa recunosc ca aceast comentariu este unul dintre cele mai bune pe care le- ai postat in ultima vreme. Ai atins cateva idei care merita comentate si nu doar sa scriem de dragul de a ne baga in seama. Promit ca voi comenta aceste idei imediat ce am putin timp liber. Asa da.
@ Poli
Poti elabora un pic? Banuiesc ca vrei sa zici ca poti adera si altfel decat dogmatic. Asta era?
@ StudyNature
Povestea cu paradigmele Euclid vs. Lobacevschi si Newton vs. Einstein nu subrezeste nimic. Tot ce spun este ca actualele paradigme stiintifice pot sa fie, la randul lor, ‘cazuri particulare’ ale unor paradigme mai largi. Lucrurile functioneaza si cu paradigme incomplete. Levi Strauss povesteste, intr’un raspuns catre JF Revel (in romaneste apare in Antropologia structurala), cum arhitectul sau demolatorul sunt nevoiti sa lucreze in paradigma euclidian-newtoniana.
Povestea cu limba e un pic mai complicata, o sa revin cu un raspuns detaliat.
@ A Ionica
Lipsa de explicatie pentru orice fapt observabil nu face ca stiinta sa nu mai fie stiinta.
K
„”Ca sa fie serviciul complet, ganditi’va la faptul ca Evangheliile ne spun ca Dumnezeu este Spirit, si ca imparatia lui nu este din aceasta lume. Stiinta se ocupa de aceasta lume.””
Acesta este exact si punctul meu de vedere. Deci ateii nu se pot baza pe stiinta si ca rezultat sa afirme ca nu exista Dumnezeu.
Polihronu s-a urcat pe „scaunul lui Moise” si se da prea intelept sa discute cu „pescarii” sau „dulgherii” de pe MAIN STREET.
Poate incerci tu sa explici ,ce ar putea sta la baza rationamentul ateilor cand afirma ca nu exista Dumnezeu ?
Aurel are dreptate cand afirma ca Polihronu a deturnat discutia ,
Citandu-l din nou pe Edi ,;–daca o teorie are prea multe „gauri” si nu tine apa este indicat sa nu devenim DOGMATICI ,si cu aceasta se pare ca si Polihronu a ajuns sa fie de acord.
Teoria evolutiei asa cum este pe piata este plina de „gauri” (lipsa de explicatii) iar cateodata ,ceea ce se poate observa invalideaza esenta teoriei.
Pacat ca Edi si Aurel nu se decid sa colaboreze –amandoi au cate ceva de spus.
,
@ BP
„ateii nu se pot baza pe stiinta si ca rezultat sa afirme ca nu exista Dumnezeu”
Nici nu se bazeaza. Stiinta incepe cu negarea a orice nu este materie. Este o intentie, o axioma, nu un rezultat. Nici nu este un rationament. Este o pozitie asumata. Ceea ce determina asumarea acestei pozitii este, istoric, empirismul si gandirea critica in varianta ne-cinica.
Nu sunt specialist in biologie, asa ca nu am caderea sa decid daca evolutia are sau nu gauri. Din ce stiu, poate si pentru protectie, teoria evolutiei nu include aparitia vietii. Iar antropogeneza e lasata usor separat.
Cinicul este cel care, astazi, i’ar spune omului de stiinta: Nu’mi lua ceea ce nu poti sa’mi dai. (Povestea, daca imi amintesc corect, este din Diogene Laertiu si zice ca Macedon l’a intrebat pe Diogene ce vrea sa’i dea, iar acesta i’a raspuns cu propozitia de mai sus, referindu’se la imprejurarea ca Alexandru ii lua lumina soarelui, tinandu’i umbra)
A, apropo de discutie despre evolutie, exista una intre domnii E. Constantinescu si C Luchian, pe O&P. Nu o astfel de discutie va decide, insa, daca evolutia ‘sta’ sau ‘cade’. Si, oricum, asa cum zicea si Poli, chiar daca ar cadea in intregime (desi nu vad cum am putea explica altfel evidenta microevolutie), nu ar pune nimeni creationismul in loc.
K
nu ar pune nimeni creationismul in loc. Macar la punctul asta suntem de acord 🙂
Eu unul nu mi-am propus sa pun altceva in loc (nu stiu cum suna asta pentru tine).
Ce am apreciat de la bun inceput la Eedi a fost faptul ca niciodata nu prezenta o informatie ca pe un adevar final (desi multi ascultatori preferau sa primeasca informatiile in felul asta) si ca era dispus sa mearga inainte pe un drum, chiar daca nu stia unde duce.
#22 | Written by Beni Plesa
– Pacat ca Edi si Aurel nu se decid sa colaboreze –amandoi au cate ceva de spus.
– Propun ca la discutie sa invitam; Vaticanul, Kremlinul si Casa Alba pentru a da greutate evenimentului.
– Oreste sa fie moderator
Ceea ce-mi place la dvs. este ca aveti curajul sa spuneti ceea ce abia astept ca cineva sa spuna dar nimeni nu indrazneste. Pai tocmai aici am vrut eu sa ajung, ca stiinta ramine stiinta chiar cind pretinde ca ofera explicatii doar la fapte observabile SI NU OFERA NICI O EXPLICATIE la fapte observabile. Si mai este ceva ce nu ati spus dvs. si de aceea sunt nevoit sa spun eu pentru dvs.: Stiinta este indreptatita sa ramina stiinta nu numai cind nu are nici o explicatie la fapte observabile, dar chiar sa respinga orice alta explicatile la faptele acelea observabile la care ea nu are nici o explicatie. Deci la faptele observabile la care stiinta nu are nici o explicatie eu nu am dreptul sa recurg la o explicatie ce presupune o cauza nemateriala deoarece voi fi declarat automat nebun si cu “gindire nestiintifica.” Daca definim bigotismul ca fiind acea handicapare intelectuala in care nu numai ca nu ai explicatie pentru ceea ce sustii, dar respingi orice explicatie ti-ar oferi-o cineva, cunoasteti dvs. o forma de bigotism mai crunta decit aceasta “gindire stiintifica”?
@ Aurel Ionica
Si acestea trei sunt care marturisesc despre posibila fundatura a actualei paradigme: materia, limba si timpul.
Pentru mine, azi, Dumnezeu este cel care stie toate zecimalele lui Pi.
Si la ce-i foloseste? Infinitul este uneori inutil 🙂
Poli, cine stie daca sunt finite sau nu? :))
Inca din secolul XVIII stim cu certitudine ca PI e irational. Din secolul XIX stim si ca PI e transcendent – ceea ce e un fel de a spune ca PI nu e raspunsul la nicio intrebare 🙂 Sint unii care sustin ca au calculat 10 trilioane de zecimale ale lui PI. N-au ajuns la niciun capat, nici nu se intrevede vreunul.
Am intrebat pe mr-K si plihronu pe ce se bazeaza afirmatia ca nu exista Dumnezeu (oricare ar fi el ).
Pana se hotarasc ei sa raspunda ,ar fi frumos ca vreun ateu veritabil sa iese in fata si sa ne lumineze .
Aurel a zis;
„”Stiinta este indreptatita sa ramina stiinta nu numai cind nu are nici o explicatie la fapte observabile, dar chiar sa respinga orice alta explicatile la faptele acelea observabile la care ea nu are nici o explicatie.””
study-nature si Polihronu- punetiva bagajele de cunostinta ateiste in functie si raspundeti lui Aurica ,daca la intrebarea mea nu va incumetati sa-i dati atentie.
Pentru cei ce au incercat sa-l limiteze pe dumnezeu la intelegerea copilareasca a evreilor sau a ellenei White vor ajunge sa ramana fara nici un Dumnezeu cand descopera ca templul lor este gol
Concluzia de mai sus este si alui Edi la minutul 44 .
Aviz ateilor ex-adventisti.
Beni,
pe mine nu ma stimuleaza aceste subiecte pe care tu si Aurel le considerati mari provocari. sunt aceleasi vechi ineptii regurgitate. pentru voi stiinta e personificata, monolitica, misterioasa, amenintatoare. stiti vorba aia cu margaritarele… de data asta sunteti destinatarii („on the receiving end”).
Dar pe mata ce te stimuleaza, chestia cu ciocurile cintezoilor de pe Galapagos? De ce pasarile din Australia sunt “vechi ineptii regurgitate” iar ciocurile cintezoilor de pe Galapagos nu sunt “vechi ineptii regurgitate”? Pentru ca asa a decis duduia “stiinta” care pentru noi este personificata iar pentru mata nu?
Noi, ateii astia neveritabili si profund impresionabili de dudui precum stiinta, nu facem decit sa fim mai crestini decit voi (v-a explicat study deja cum).
A va asuma autoritate morala inalta si a face pe modestii, in cazul de fata nu este o virtute.
Noapte buna si dormiti linistiti leganati de legendele ateiste.
Sinteti simpatici -pacat de voi.
Sotii Grant au studiat cintezoii timp de mai multi ani si au ajuns la concluzia ca reprezentantii speciei de cintezoi cu ciocuri mici au suferit o mutatie evolutiva , un caz bine documentat de microevolutie.
In cazul populatiilor mici, izolate in anumite conditii de mediu functioneaza legile intamplarii, de scurta durata datorita mutatiilor si driftului genetic.
http://essayweb.net/biology/genetic_drift.shtml
http://explore-evolution.unl.edu/grant.html
http://www.cell.com/trends/ecology-evolution/abstract/0169-5347%2887%2990020-6
http://www.birdlife.org/datazone/info/spcreferences
@all
Impartirea intre atei si crestini (ma ateule! si ba crestinule!) este cred o „politizare” a discutiilor.
In secunda in care o sa-l aud pe Edi ca spune cuiva ceva de genul („mai ateule!” sau chiar „fundamentalistule!”) o sa fiu sigur ca nu mai am ce cauta pe aici.
#33 fratele plesa (1)
pacea domnului frate pleșa! haideți că vedem că iar aveți ceva prurit pe la anus și pe la cutia limbii (dak ce-nseamnă prurit, aicea poa să vă iesplice dom profesor, ca acuma dak ie și doctor, știe sigur cum ie să te mănânce zonele alea)
dle, nu te mai întrebăm că iești dus, că asta ieste daja un fapt, vorba lu dl sherlock holmes; da dak ne permiteți vă întrebăm și noi pe ce se bazează afirmația dvs că dl harap al, dl zmeu, dl prâslea cel voinic, și dl moș gerilă nu iegzistă? sau pe ce se bazează afirmația dvs că dl zeus, dl shivna, dl mithra sau dl moloch ( că poate ăsta vă sună cunoscut) nu iegzistă?
al dreaqu creștin pervers ce ie iel! iubitu nostru frate! păi spune-ne dta pe ce se bazează afirmația dtale că dl dumnezeu ( oricare pronume ar avea dânsu) iegzistă; nu ie de datoria lu ăla care face niște afirmații să probeze că așa ieste? ce, dak noi zicem că ie extratereștrii pe orion, dta trebuie să demonstrezi că nu iegzistă? ia demonstrează dta că dna ileana consânzeana și cu dl făt frumos nu iegzistă!
deci pe ce se bazează afirmația dtale că dl dumnezeu iegzistă ( oricare ar fi ponumele lu dânsu)? sperăm să găsim destulăi decența acolo la dta, dak minte și rușine nu mai ie, că să nu vii dta cu colecția dtale de mituri inspirate despre idolii dtale favoriții ( și nici cu fro altă colecție împrumutată despre alți domnii care are alte pronume decât a lu idolu dtale, da ie d-aceiași teapă)
până răspundem noi, ce-ar fi ca dta să pui genunchiu jos și să te rogi pt înțelepciune și ajutor de la dl dumnezeu, ca atunci când vine lumina de la dânsu, prin gura unui ateu veritabil, dta să nu te uiți la iea așa cum ai dta obiceiu, cu fundurile alea de sifoane, și să vină dl satana să smulgă sămânța din mintea lipsă a lu dta; vegheați dară și rugați-vă iubite frate, că dak ar știi stăpânu casei în ce ceas vine hoțu…
ps, stai așaun pic iubite frate, c-avem o bănuială, azi ie vineri, nu? nu cumva dta ai fost duminica trecută la biserică, și-ai lăsat, tot dupe cum ai dta obiceiu, creieru pe la garderopă p-acolo? ca să știm și noi odată cu dl iehova, fiincă-n cazu ăsta, ar fi mai nimerit ca ateu ăla veritabilu să iasă-n față și dl dumnezu să-ți trimită dtale lumina prin iel pe undeva pe luni, ca să ai timp și dta să te duci duminică iar pe la biserică, și să recuperezi ce-ai uitat p-acolo
#33 iubitu frate plesa
are dreptate dl profesor doctor cu oamenii ăia de știință, și lăsați iubite frate că bine le face dom profesor, c-o merită, și asta li se-ntâmplă pt ca n-a citit lucrarea lu dânsu, alfel ar fi știut și-ar fi rezolvat toate necunoscutele astea cu ajutoru la pătratu ionică; da ce de ce nu-l rugați dvs mai bine pe distinsu nostru dom profesor și doctor să pună faptele alea observabile pe laturile la pătrat pe d-o parte ( să zicem că pe laturile alea mai micile) și lipsa de iesplicație pe celelante laturi ( alea mai marile) și să ne ofere iesplicația? sau dak n-are dumnealui timp, că acuma de când ie dânsu și doctor, ie și mai ocupat să insulte și să denigreze lumea p-aicea, și supt inspirație fiind să aiureze cu cuiburile la păsări, de ce nu luați atuncea legătura cu dl arius, ucenicu și asistentu lu dânsu, care și dânsu a învăâat cum să manevreze pătratu ăla buclucașu, și chiar a învățat cum să gândească logic cu ajutoru lui; ba dânsu dă chiar semne că-n anumite aspecte își întrece profesoru!!
da să știți că nedumeririle aste le are dom profesor, și odată cu dânsu și dta împreună cu marea ceată a lu iubiți frați și stimate surori, numa pt că nici dânsu 9 și nici dta!) nu obijnuiește să citească biblia la rând, și să știi dta că trei pagini pe zi l-ar ajuta mult pe dom profesor și odată cu dânsu și pe bieții ăia oameni de știință, fiincă atuncea ar ajunge și dânsu la cartea lu dl job, și ar vedea cum se fudulea dl iehova, la fel ca și dânsu, cu toate lipsa de isplicație de la știința de atunci, că cum ie cu fulgerele și tunetele, cu grindina și fătatu de la animale; iesplicații care pe măsură ce știința a avansat, a fost oferite, și l-a lăsat pe dl dumnezeu iar și iar cu testiculele la vedere, lucruri și lipsă de iesplicații urmate de iesplicații de când ie știința încoace
ca să nu mai zicem cât de jalnic ie dl dumnezeu ăsta al găurilor momentane din știință, a lu dom profesor și-a lu dtale, mai jalnic chiar decât ăla a lu dl sertorius, c-ăla măcar s-ascundea prin fundu de la tot felu de găuri negre, pe când ăsta, dupe chipu și mintea tulburată și lipsă de la reprezentanții lu dânsu p-aicea, s-ascunde prin cuibu de la tot felu de berze, tocmai prin australia, sau prin ciocu de la tot felu de vrăbii, pe undea a-nțărcat dl dracu iapa, tocmai prin galapagos! vorba lu vorba aia: ce câine ai fost și ce javră ai ajuns!
da pe dom profesor îl trădează biasu din mintea teistă și tulburată a lu dânsu, că dak dânsu trăiește în iepistolele lu sfântu apostol petru și pavel de la timpu viitor, când cunoțtiința va avea un sfârșit, dânsu crede că acuma ie timpu ăla, da să vedem ce o să facă dumealui și cu dta peste câțiva când știința va veni cu iesplicații la toată lipsa aia de iesplicaâii d-acuma, în ce găuri și lipse o să-l mai pitiți pe dl iehova, ne ia și cu frisoane să ne gândim, poate prin ****** de la tot felu de bacterii și viruși să mai aibă și dânsu loc!! ca să numai zicem, că din ditamai dl dumnezu creiator de la ditamai cerurile și pământ, atotputernic peste toate oștirile cerurilor, și salvator al omenirii, a ajuns atât de jalnic încât să stea pitit prin tot felu de ciocuri și ****** de la tot felu d-animale, sau prin cuiburile de nuiele de prin australia, să se pișșe și răhățească berzele alea pe dânsu!!! și ce ie mai rău pt dânsu d-abia urmează; sic transit gloria dei!
pps. da să știți că noi avem speranța că să iasă-n față chiar dl dumnezeu și să vă răspundă, că dânsu ieste cel mai adevărat ateist care iegzistă, că dânsu ieste chiar fundamentalist în ateismu dânsului și ieste cel mai feroce combatant de la iegzistența de la toți orice dumnezei (oricare ar fi iel); poate nu v-ar strica puțină umilință iubite frate și urmând iegzemplu desăvârșit a lu dumnealui, să deveniți ca și dânsu în privința asta
și chiar ne gândeam că dak nu se-ncumetă să-i punem la dispoziție și manualele de biologie, fizică, chimie și gramatică d-a cincea, că de pe vremea lu dl moise încoace, când a fost dânsu ultima oară la școală, cunoștiința a mai crescut; și pe urmă ce studiază dânsu toate cărțile ale, și nu rămâne cumva repeten și trece clasa, poa să vă iesplice și dvs, cu ajutoru lu dl duhu sfânt binnțeles, cum stă treaba cu ciocurile lu dom profesor, și dta să pricepi prin credință cum ieste, iubite frate
Beni:
„Am intrebat pe mr-K si plihronu pe ce se bazeaza afirmatia ca nu exista Dumnezeu (oricare ar fi el ).”
A afirma „Dumnezeu exista” are aceeasi greutate logica,este acelasi lucru cu a afirma „Dumnezeu nu exista”.
Corect se spune: „Dumnezeu nu exista in realitate.”
Privind lumea coerent logic,ceea ce numim „realitate”este doar una si nu contine nimic supranatural.
Ingeri,demoni,zei si Dumnezeu,tot imaginarul uman al tuturor religiilor NU exista in realitate.
Interesant este ca pe masura ce cunoastem universul intelegem ca Realitatea (REALITÁTE s. f. 1. (fil.) existența efectivă, obiectivă; posibilitate înfăptuită. 2. ceea ce există efectiv, obiectiv; fapt, lucru real. ♦ în ~ = de fapt, în adevăr. (< fr. réalité, lat. realitas, germ. Realität) are "marginile" nesigure si moi,cum ar fi nr PI,teoria cuantica,etc.
laurentiu
felicitari, dar
da-mi voie sa am retineri!
nu doar odata edy a afirmat ca fundamentalistii sunt un soi de oameni cu creieru mai la urma,si ma rog, paleta aprecierilor e mai larga dar poate ti-a placut atat de mult (ptr ca edy stie sa le zica) incat nu ai mai sesizat asta!
sau poate ca stie el ce zice…
Marius,
Una este sa ironizezi pe buna dreptate obiceiul unor oameni de asi suspenda gandirea critica si alta este sa le refuzi umanitatea pe motivul credintei lor.
Aici este problema si cred ca Edi nu va face asa ceva vreodata.
Errata:
Desigur in cazul de mai sus se scrie „obiceiul unor oameni de a-si suspenda…”
„Asi” sunt cei de trefla,etc, sau persoanele foarte tari la intr-un domeniu. 🙂
laurentiu
de acord cu distinctia, si o inteleg! de altfel il vad pe edy ca pe un umanist autentic!
nu cred ca si-a propus vreodata sa faca rau, cel putin nu cu intentie!
cu toate acestea ironie, sau orice altceva faptul e fapt! spune ceva despre cum esti si cum vezi pe celalalt.
apoi ironia poate fi conjuncturala sau circumstantiala sau accidentala, sau spontana cum vrei sa-i zici. dar aici nu e ironie ci mesaj! sau ratiune de a fi.
cat despre obiceiul unora de a-si suspenda gandirea critica e decizia sau obisnuinta lor din care vor culege ce seamana mai ales daca lasi pe altcineva sa foloseasca ce e personal, ma refer la gandire.
in acelasi timp foarte bine poti face o generalizare facila in care bagi la oala tot ce intra si apoi spui. asta e supa de pui desi s-ar putea sa nu fie pic de carne acolo. asupra acestei generalizari deasemenea sunt multe de apreciat si inteles, de aceea e bine sa te feresti de generalizari! un specialist intr-un anumit domeniu are voie sa faca aceste generalizari, dar ele sunt facute ca studiu de caz si analiza. pentru a intelege ce si cum si de ce. dar nu pentru divertisment. sau autosuficientza.
Beni
cred ca te grabesti cand afirmi ” pacat de voi”!
cred ca inainte de a spune asta mai bine sa zicem pacat de noi! si daca zicem asta nu mai zicem ”pacat de voi”! unde e modestia lui Pavel care afirma ca el e cel dintai dintre pacatosi! suntem de plans draga beni! suntem de plans…
-Sunt dintre cei ce citesc tot ce se scrie pe aici si pot spune ca am acumulat multe informatii fata de acum 3-5-10 sau 20 ani.
– Foloseste la ceva? Da. Eu nu oblig copii sa mearga la biserica ca altfel “rade lumea de noi”, cum zicea tatal meu.
– Ce va fi de copii mei; vor fi mantuiti s-au vor arde in foc,( nu zambiti ) s-au ce va fi de mine?. Stiu sigur ca vom murii. O stim toti. Nu exista alternativa.
-Cum s-au adaptat la mediu pasarile, animalele si s-au plantele?
– Iata-le adaptate.
– Au evoluat s-au au fost créate?
-Au fost programate sa se reproduca s-au au facuto din instinct.
-Creatorul a fost creat, s-au este un produs al selectiei natural?
@ Beni Plesa
Nu am afirmat deloc si niciodata ca nu exista Dumnezeu. Din contra, am spus in repetate randuri ca sunt credincios, ca cred in Dumnezeu, si anume in acel Dumnezeu in care cred toti marturisitorii oricareia dintre religiile monoteiste abrahamice. Mai mult, prin localizare geografica si educatie, modul meu de raportare la religie si Biblie este comun cu cel al variantelor protestante de crestinism, foarte aproape de crezul din adventism si de crezul mozaic.
Faptul ca nu apartin vreunei religii organizate nu depinde de diferente de dogme sau doctrine, pe care nu le consider necesare pentru credinta, ci de dreptul pe care si’l aroga orice biserica de a legifera in domeniul vietii private, drept pe care il consider neintemeiat.
Afirmatia mea spunea doar ca, daca accepti bazele axiomatice care fac posibil edificiul stiintific, nu poti sa mai crezi in vreun Dumnezeu in felul monoteismelor abrahamice. Incepea cu un daca, era un rationament ipotetico-deductiv.