Logos 75 – Dilema Falsa

194 Responses to Logos 75 – Dilema Falsa

  1. laurentiuh says:

    Ma rog,o sa incerc sa continui in conditii mai bune,acum cand scriu vorbesc alti 4 insi in aceeasi camera.
    Ceea ce vreau sa va spun este pe scurt ca din punctul meu de plecare,adica cel ateist,nu are sens sa judeci existenta sau nonexistenta lui Dumnezeu in cadrul unei religii.
    Credinta in Dumnezeu nu inseamna pierderea ratiunii,asa cum ratiunea sau mai direct spun inteligenta nu ne duc la ateism. (asa cum este la moda acum sa se lase de intrevazut)
    Pe blogul tau Poli este o conferinta a unuia foarte destept,pe care am urmarit-o cu sufletul la gura,despre cum au aparut diferentele in scrierile biblice,prin recopierea de mii de ori ,manuala a textelor biblice. Imi pare rau ca nu am retinut numele tipului,o sa-l caut si o sa-l postez aici,daca nu ai ceva impotriva.
    Am fost uluit ca totul era prezentat ca o dezvrajire a lumii. Toata lumea stia,parca plutea in aer ca la un congres comunist,ca undeva cineva credea ca scripturile au avut alt tratament istoric decat restul scrierilor antice.
    Ce relevanta are toata povestea asta daca nu credem literal ca,nu va trece o iota fara sa se implineasca… etc

  2. K-troll says:

    @ Poli, #44

    Ca sa’ti folosesc o expresie favorita, spre deosebire de BP, care crede, si tu, si eu, si AI stim ca universitatea a devenit minister al adevarului. Si ca nu e nicio conspiratie aici, ci asta e ‘spiritul’ modernitatii tarzii, multiplicarea indefinita si indiferentiata a textului ca semnificant pentru multiplicarea tehno-stiintifica a aceluiasi. 🙂

  3. K-troll says:

    @ LaurentiuH

    Ce’i aia realitate, totusi? Si nu, nu vreau o definitie la nivel de simt comun, ci una stiintifica. :laugh:

  4. laurentiuh says:

    Vai Mr K,mi-ai mai pus o data aceasta intrebare.. ce sa-ti spun,m-ai incuiat..
    O sa iti raspund la intrebarea asta cand o sa-i raspunda Pilat lui Isus ce este adevarul.. Tine aproape! :)) Glumesc!

    Realitate este tot ce se intampla. O sa iti spui ca sunt un prost ca zic asta,dar o sa-ti piara ranjetul cand o sa-ti spun ca nu zic eu asta,ci nea Wittgenstein.. Stiu,apelul la autoritate e nasol,dar la asa intrebare,asa raspuns.

    Adica in realitate se inampla ca paradigma oricarei religii in imaginarul omenesc. Si asta,care este tot o „realitate”,face transcenderea dincolo (de realitate) PRIN OM,nu prin alta paradigma,de exemplu stiintifica.

    In concluzie,(locul unde te opresti de lene sa mai gandesti)vreau sa va spun dragilor,fara sa fac pe desteptul – desi cochetez cu chestia asta – cine nu o face,ca cine contesta evolutionismul din cauza religiei face aceeasi greseala ca cel care face drumul invers.
    Este,la naiba,o falsa dilema!

  5. laurentiuh says:

    Desigur am incurcat raspunsurile,pe Pilat cu Isus. Chiar asa,ce este adevarul?

  6. poli-flame says:

    K,

    ai si tu dreptatea ta (desi majoritatea universitatilor nu sint nici macar „ministere ale adevarului”, ci simple scoli profesionale, ba chiar „mori de diplome”). Dar de la situatiunea noastra de modernitate tardiva pina la paranoia lui AI e drum lung. Mai ales ca insusi AI s-a ales, vezi dom’le, cu doctorat. El constesta ministerul adevarului, care va sa zica, din postura de secretar de stat in ministerul adevarului 🙂

    laur,

    cred ca am priceput acum unde bati. M-a mai chestionat si K pe tema asta. Eu nu sint ateu pentru ca am descoperit stiinta, ci pentru ca am facut drumul credintei destupate pina la capat. Crestinismul vrea sa ne convinga de vreo cinspe secole incoace ca credinta si ratiunea pot dormi in acelasi pat. Plecind de la premisa asta ajuns-am si eu la concluzia ta – nu pot.

  7. laurentiuh says:

    Drumul „credintei destupate pana la capat” este aplicarea la intelegerea religiei a paradigmei stiintifice de intelegere a lumii.
    Subliniez,nu ne mai putem intoarce de pe drumul intelegerii stiintifice.
    Este evident ca religia este o poveste. Asa si trebuie!
    Cum crezi ca Dumnezeu ar putea fi real,adica fixat intr-un ceva?

    Credinta si ratiunea nu pot „dormi” in acelasi pat,pot trai in aceeasi minte. Este ca si cum te-ai mira ca cineva poate sa se imbrace si cu pantaloni si cu haina. Asculti o muzica minunata fara sa te miri ca matematica si inefabilul muzicii iti vin impreuna dar sunt totusi asa de departe.
    Apropos de muzica,ai multe sa ne spui despre muzica si religie. Pliiiz! 🙂

  8. emma says:

    Wittgenstein spunea ca realitatea este ceea ce poate fi gandit. In acest sens,dumnezeu, logica insasi au caracter tautologic pentru ca sunt simboluri.
    Daca dumnezeu este semnificantul , sensul cuvantului e de natura mentala si se identifica cu ideea pe care o avem despre semnificant.
    Religia e o organizatie, o structura care nu are la baza o anume filosofie despre dumnezeu, ci pur si simplu ia conceptul respectiv, si-i da substanta nu prin discurs sau retorica ci prin stabilirea importantei unor carti definite ca fiind relevate.
    Aici este esential sa se vada in ce masura , cartile au relevanta, pentru ca sune considerate documente , evidente , exemplificari a faptelor cuiva care isi spune dumnezeu si ridica pretentii de autor.
    Faptul ca Isus a zis ca nu-i din aceasta lume , e un mod reductionist de a analiza lucrurile pentru ca esenta care leaga cele doua planuri e numita duh sfant, identificata ca persoana cu roluri, atribute si puterea de a se interioriza spiritului uman si de a-l transforma.
    Daca cartea e tratata ca naratiune, atunci structura de autoritate cade, biserica, religia nu-si au sensul .
    Daca totusi ideea de dumnezeu face parte din spiritul omului si se crede ca ea este argumentul faptului ca lumea are un creator, atunci este inca o dovada in plus, ca religia e o falsa organizatie alcatuita in jurul conceptului de dumnezeu, caci identificarea eului interior , launtric cu esenta divina creaza o individualitate , o libertate spirituala si nu ar trebui limitata de dogme.

  9. poli-flame says:

    „Apropos de muzica,ai multe sa ne spui despre muzica si religie. Pliiiz!”

    Huh? 🙂

    Pina una-alta, mi-am adus aminte de primele mele lecturi „stiintifice”. Sint curios daca au mai facut si altii pasiune prin copilarie pentru asta sau asta.

  10. laurentiuh says:

    Da,imi amintesc coperta cartii cu corpul omului. Cred ca o gasesc daca ma incordez sa intru la subsolul blocului.
    Imi amintesc documentarele lui Carl Sagan. Acelea in care calatorea prin univers intr-o nava spatiala in forma de fulg de papadie. Imi amintesc cartile SF,almanahul „Anticipatia”,infrigurarea cu care citeam,pot sa-mi amintesc randurile colorate pe hartia poroasa.

    Uite,mi-am adus aminte de o conferinta interesanta,un alt fel de a vorbi despre aceste lucruri:

    Problema noastra apare normal la sfarsit,fragmentul nr 5. Poate iti faci timp.

  11. K-troll says:

    @ LaurentiuH, Emma

    Vitganstain si mai cum? Ca nu’i de la noi din sat… Acu’ ceva versete din profetu’ asta parca am mai auzit io prin ceva predici, asa ca nu fac pe nimeni prost cand glasuieste dupa scripturi. Numa’ ca preainteleptele vorbe ale lui Ludovic ne lasa unde ne afla. Mai intreb odata: ce e aia realitate? Altfel zis, ca sa vorbesc si io din carte: mai aduceti si din cei frumosi, ca de destepti ni’i plin podu’…

    Si mai altfel zis, ca sa nu se supere vreunul dintre voi pe mine: a se slabi cu definitiile filozofice ale realitatii. Vreau una stiintifica sau tacere, cum grait’a Ludovicul. Nu eu am pomenit de evolutionism (#101), care e, pana una-alta, teorie stiintifica.

  12. K-troll says:

    Poli,

    de ce nu esti mai ingaduitor cu slabiciunile batranetii? Care nu vine cu lautari, ci cu depresie (paranoia?), incontinenta urinara si asa mai departe (Ecl. 12:2…) Nu e vorba de niciun secretariat de stat, ci doar de o vanatoare de lei, daca grasimea berbecilor i s’a fost refuzat. Cine n’a gustat din carnea de pe altar sa ridice primul piatra.

  13. laurentiuh says:

    #11, K:
    „Si mai altfel zis, ca sa nu se supere vreunul dintre voi pe mine: a se slabi cu definitiile filozofice ale realitatii. Vreau una stiintifica sau tacere, cum grait’a Ludovicul. Nu eu am pomenit de evolutionism (#101), care e, pana una-alta, teorie stiintifica.”

    Dragule,te hotarasti odata? De ce vrei o definitie stiintifica a realitatii,ca sa spui ca este doar o teorie stiintifica? Dar ce pusca calului vrei sa fie o afirmatie stiintifica? Adica opus unei bleah,teorii,ce se gaseste preaiubitule? Hai sa-ti dau si eu tema ca vad ca ma crezi aterizat acum pe Oxigen.
    Tztztztz… „Oare cum s-o descurca Dumnezeu cu atatea religii pa cap?!”

    Asta este realitatea mai colegu` K! O teorie si o aporie! La alegere sau cate doua sa ajunga la toata lumea! 😎

  14. K-troll says:

    LaurentiuH,

    Ma dezamagesti. ‘Termenul mediu’ acolo era ‘stiintific’. Nu ma interesa ‘teorie’, ci faptul ca e stiintifica. De’aia inca astept defini(re/ti)a stiintifica a realitatii. Tre’ sa scriu cu sublinieri? Ok, reformulez:

    Si mai altfel zis, ca sa nu se supere vreunul dintre voi pe mine: a se slabi cu definitiile filozofice ale realitatii. Vreau una stiintifica sau tacere, cum grait’a Ludovicul. Nu eu am pomenit de evolutionism (#101), care e, pana una-alta, teorie stiintifica.

  15. laurentiuh says:

    Emma,

    Imi cer scuze ca nu iti pot raspunde,textul tau necesita concentrare iar eu sunt acum intr-un moment de relaxare. Incerc maine,suna foarte intresant. 🙂

  16. laurentiuh says:

    K, sincer,lasa abureala.

    REALITÁTE, realități, s. f. Existență efectivă, obiectivă; fapt concret, lucru real, stare de fapt; p. ext. adevăr. ◊ Loc. adv. În realitate = de fapt, efectiv, în adevăr. ♦ (Fil.; la sg.) Materia care există în afara conștiinței omenești și independent de ea. [Pr.: re-a-] – Din fr. réalité, lat. realitas, -atis, germ. Realität.
    Sursa: DEX ’98 | Adăugată de claudia | Semnalează o greșeală | Permalink

    TEORÍE s. f. 1. ansamblu de ipoteze, legi și concepte organizate într-un sistem logic care descriu și explică un domeniu al realității obiective sau al conștiinței sociale. 2. ansamblu de principii care servesc ca îndrumător în practică. ♦ ă literaturii = ramură a științei literaturii care studiază trăsăturile generale ale creației literare, definește genurile și speciile, curentele și metodele artistice, elementele și particularitățile stilului, noțiunile de versificație etc. ◊ lecție de instruire militară. 3. cunoaștere speculativă, ideală, independentă de aplicații. (< fr. théorie, lat., gr. theoria, germ. Theorie)

    știínță (-țe), s. f. – 1. Cunoaștere. – 2. Cunoștință. Lat. scientia (Tiktin; lipsește în REW 7718a), cf. ști sau rezultatul intern de la ști, ca voință ‹ voi, năzuință ‹ năzui, etc. – Der. științific, adj., după fr. scientifique; științificește, adv. (din punct de vedere științific); neștiință, s. f. (ignoranță); neștiințific, adj. (fără metodă științifică); înștiința, vb. (a informa, a aviza, a face cunoscut; a anunța, a preveni; refl., înv., a lua cunoștință, a-și asuma); înștiințător, adj. (informator, anunțător).

    Daca vrei tacere de ce nu taci? 😛

  17. laurentiuh says:

    Dar nu mi-ai raspuns,K! Ce fel de cunoastere opui celei stiintifice? De ce crezi ca o teorie stiintifica este „doar” o teorie. Si credinta este doar „o credinta”. Una dintre cele aproximativ 60.000 (sasezeci de mii) de credinte religioase de pe Terra.

    Teoria stiintifica este o intelegere temporara a realitatii care se potriveste cu nivelul cunostintelor date la un moment dat. Se poate aplica si istoriei religiei.. 🙂

  18. K-troll says:

    Abureala zici? Ia de’aici:

    „In Realitate,toate acestea nu sunt.”

    „… care incearca sa amestece realul cu imaginarul…”

    Sunt scrise de tine, totusi…

    Si te rugasem sa nu’mi dai definitii de simt comun; alea din dictionare sunt si mai penibile.

    Fa tu ontologie cu urmatoarele definitii:

    FIÍNȚĂ, ființe, s. f. 1. Tot ceea ce are viață (și se mișcă); viețuitoare, vietate. ♦ Spec. Om; persoană. 2. Existență; viață. ◊ În ființă = a) (loc. adj.) existent; b) (loc. adv.) în realitate, aievea. ◊ Expr. A da ființă = a) a da viață, a naște; b) a realiza, a făuri, a concretiza. – Fi + suf. -ință.
    Sursa: DEX ’98

    FIÍNȚĂ ~e f. 1) Ceea ce are viață; vietate; viețuitoare. 2) Existență reală; viață. ◊ A da ~ a) a da viață, a da naștere; b) a realiza, a făuri. [G.-D. ființei; Sil. fi-in-] /<lat. fientia
    Sursa: NODEX

    FIÍNȚĂ s. 1. v. existență. 2. v. animal. 3. v. om. 4. v. viață.
    Sursa: Sinonime

    Ființă ≠ neființă
    Sursa: Antonime

    ființă f., pl. e (d. a fi). Existență: ființa raseĭ. Pînea [!] noastră cea spre ființă, pînea noastră care ne ține vĭața, pînea cea de toate zilele. Vietate, creatură, animal: acest om e o ființă nesuferită. A lua ființă, a apărea, a se naște, a se înființa. A avea ființă, a fi în ființă, a exista. A da ființă, a înființa, a naște, a produce. Rar. În ființă, în persoana, în carne și oase, el însuși: era el în ființă: în prezență, de față cu: în ființa mea.
    Sursa: Scriban

  19. K-troll says:

    Nu opun nimic. Interogatiile mele vizeaza posibilitatea vreunei cunoasteri. Si adecvarea intelectului, cogito-ului (in sens cartezian) nostru pentru o astfel de indeletnicire. ‘Cunoasterea stiintifica’ e, in opinia mea etern tranzitorie, doar o forma de exprimare culturala, la fel ca miturile, artele, legile etc.

  20. laurentiuh says:

    K,eu ma retrag,am impresia ca ziua asta a avut 100 de ore.

    Nu pot intelege totusi la ce iti foloseste o definitie stiintifica a realitatii daca tu crezi ca o teorie stiintifica este discreditata de statutul ei de teorie. Ori nu pricepi cum functioneaza cunoasterea stiintifica,ori faci balet cu mine..
    Dansezi? :doctor:
    Noapte bula!

  21. K-troll says:

    Iti doresc odihna placuta. Dimineata, poate cu puteri refacute, incerci sa intelegi ca povestea cu statutul de teorie care discrediteaza e doar un om de paie.

    S’ar putea sa inteleg un pic mai bine decat iti inchipui tu metoda stiintifica si discursul stiintific. Doar ca, in zona mea de interes – epistemologia, pe care am precizat’o explicit, de atatea ori – importante sunt taman acele imprejurari ce fac ca orice fel de ‘cunoastere’ sa fie ‘teorie’, adica explicatie bazata pe axiome, la fel de ‘reale’ precum nasul rosu al renului lui Mos Craciun, operand cu conjecturi, la fel de ‘intuitive’ precum nasterea Athenei din capul lui Zeus, si bazate pe ‘fapte’ la fel de ‘empiric certe’ precum vindecarile samanilor. In rest, 100 de ore pace!

  22. K-troll says:

    „Dansezi?”

    Nu, asa merg eu… :dance:

  23. emma says:

    O definitie stiintifica a realitatii nu exista.
    De o suta de ani se zbat fizicienii sa vada ce-i cu realitatea cuantica, cu toate ca Einstein le prezisese cuanticilor o perna ca sa-si continue somnul.

  24. K-troll says:

    Pai fara o definitie, nu putem vorbi stiintific de realitate.

  25. laurentiuh says:

    Buna dimineata K,te asteptam!

    Nu numai ca vorbim stiintific de realitate,dar paradigma stiitifica de intelegere a lumii creeaza realitate. De exemplu computerul din fata ta.

    Eu iti inteleg aceasta atitudine de „sa moara si capra vecinului!”
    Stiinta trage presul credintei de sub picioarele unor oameni care nu vor asta. La ce ne foloseste sa stim cum explica stiinta lumea? Pe oameni ii intereseaza viata lor,nu intelegerea stiintifica!

    Dar explica K,cum iti imaginezi ca s-ar putea vorbi stiintific despre realitate? Adica sa stim matematic ce se va intampla peste 25 de ani?
    Sa inteleg ca daca nu putem intelege realitatea stiintific,nu existam in realitate?

  26. K-troll says:

    LaurentiuH,

    Intai multumesc de linkul cu Plesu. O petrecere de seara agreabila.

    Acum sa revenim la ale noastre. Ca sa vorbim stiintific de ceva, trebuie sa avem niste definitii limpezi. Conceptul de ‘realitate’ nu poate accepta vreo definitie stiintifica; cel mult filozofica, prin afirmarea unei empirii a lumii materiale. Iar asta e o idee veche, si greu incercata. O ‘stafie metafizica’, daca vrei.

    Sunt doua probleme mari. Prima este generata de evitarea – necritica – a criticii lui Hume. Ce investigam cu privire la lumea materiala? Daca ramanem in zona strict empirica, mai nimic. ‘Legile’ nu sunt empirice. Si aici ne pandeste pericolul realismului, mai rau decat pe scolastici.

    A doua e legata de unitatea lumii materiale. Care, pentru a permite paradigma stiintifica, trebuie sa includa doua componente – omogenitatea si exhaustivitatea. Discutabile si disputabile amandoua. De fapt, adevaratul avantaj gnoseologic – nu epistemologic – al paradigmei stiintifice este poza inocenta, refuzul de a’si chestiona ontologia implicita.

    Povestea cu computerul este un caz tipic de gandire magica: functioneaza, deci e real. Nu stiu daca ai formatie teologica, dar la majoritatea teologilor gasesti astfel de sofisme. Carei paradigme stiintifice ii apartine inventarea rotii?

    Nu stiu de unde ai dedus povestea cu capra, nici pe cea cu presul. Sigur, la 5-6 ani, ‘reducerea necunoscutului la cunoscut’ e o reactie fireasca. Banuiesc ca ai depasit varsta, asa ca scuteste’me de proiectii psihologice de genul asta. Daca imi pun intrebari cu privire la posibilitatea vreunei cunoasteri, n’o fac de pe pozitii apologetice sau dogmatice. N’am nimic de aparat, nici macar pe mine.

    Iar cu aia pe care’i intereseaza doar viata lor, nu si sa stie cum explica stiinta lumea, nu intelegerea stiintifica, nu are sens sa vorbesc despre asta. Putem avea conversatii interesante despre vreme, copii, fotbal sau politica. Nu vad nimic rau in asta.

    Hai sa lasam imaginatia mea, ca nu e importanta aici. Predictia e alt drum infundat, intrucat ea este posibila stiintific doar atunci cand intr’un lant cauzal un efect urmeaza in mod necesar unei cauze. Drept urmare, e contingent faptul ca efectul se va produce peste 2 secunde sau 25 de ani.

    „Sa inteleg ca daca nu putem intelege realitatea stiintific, nu existam in realitate?”

    Da. Avand in vedere ca facem parte din lumea materiala, ne diferentiem doar prin ceea ce intelegem. Putem explica, in schimb, si putem re-produce obiecte ale lumii materiale. Toate organismele vii se reproduc fara a avea constiinta acestui fapt. Umanismele – nu eu – pretind ca omul ar fi un pic mai mult. Daca vezi in paradigma stiintifica doar modalitatea ce mai moderna si sofisticata de gandire adaptativa (am purtat de curand o astfel de discutie, la off-topic), atunci sper ca vei fi de acord cu mine ca ‘adevarul’ e ceea ce spune invingatorul, si ma vei lasa sa’mi duc mana la arma cand cineva vorbeste de adevar.

  27. danut says:

    K-troll pare a fi un neosofist si incearca sa convinga pe cine poate despre relativitatea cunoasterii in general, absolutizand-o in mod abuziv. e doar multa retorica si discurs lipsit de continut cognitiv draga k-troll. te obosesti in van. au facut-o si altii inaintea ta. stiinta presupune cunosatere aplicata. astfel avem tehnologia cu toate cuceririle ei de azi… lasa abureala cu discursul metafizic ca e de domeniul trecutului !

  28. laurentiuh says:

    Cu mare placere in legatura cu Plesu. Sunt sigur ca si tu ai ceva interesant si drag de impartasit pe oxigen. Te rog! 🙂

    In legatura cu problema pe care o discutam,fac observatia ca nu este a „noastra”,este a ta.
    Tu vrei definitii limpezi acolo unde este limpede ca nu avem asa ceva.
    Eu dimpotriva, inteleg ca nu se pot da definitii si ca lumea merge inainte,fara definitii ,taras,de gat cu Dumnezeu,Isus,Realitate,Adevar si tot restul.

    Realitatea este asta in care traim,nu a filozofilor si teologilor. Sa ne fereasca Dumnezeu de lumile filozofilor si ale teologilor!

    Ce este adevarul nu te intrebi atunci cand esti tradat sau se depune marturie stramba impotriva ta. Se intreaba cineva ce este realitatea cand alearga cu copilul la spital?
    Imbatranim in fiecare zi cate putin si intelegem treptat ca toate mor in jurul nostru cu mult inainte sa le vedem murind. Chiar asa daca viata nu este realitate,moartea ce este?

    Apropos de adevar si realitate,ar trebui sa-l rugam pe Edi sa schimbe sloganul siteului din „adevarul va elibereaza” in „adevarul va schimba celula de detentie”.

    Imi place mult discutia asta dar hai sa trecem de stadiul in care cuvintele sunt putere si sa vorbim cu sufletul. Gresesc atunci cand cred ca dilema ateism/realitate versus crestinism/imaginar este falsa? De la asta am pornit.

    Revin abia maine din pacate. Salut!

  29. K-troll says:

    @ LaurentiuH

    „Tu vrei definitii limpezi acolo unde este limpede ca nu avem asa ceva.”

    Nu vreau. Vreau doar ca tacerea sa ia locul arogantei. Si sa nu’mi umble nimeni la portofel.

    „lumea merge inainte”

    Spre bucata de branza, fara a se intreba ce e branza. (Rosenzweig – am o slabiciune pentru Carticica)

    „Realitatea este asta in care traim, nu a filozofilor si teologilor.”

    :laugh:

    „Sa ne fereasca Dumnezeu de lumile filozofilor si ale teologilor!”

    Pana acum nu ne’a ferit… 😥

    “adevarul va schimba celula de detentie”

    Amin!

    „Gresesc atunci cand cred ca dilema ateism/realitate versus crestinism/imaginar este falsa?”

    Nu inteleg sensul lui „/” (slash), asa ca n’am cum sa’ti raspund.

    Pana la revedere, doua sugestii de lectura despre realitate si contururile ei punctate:

    Borges – http://www.jurnale.ro/Roza_lui_Paracelsus-e1-20292.html
    Fowles – http://www.filestube.com/t/the+magus+john+fowles

  30. poli-flame says:

    Si totusi, K, majoritatea cititorilor fac diferenta intre realism magic si realism, intre Italo Calvino, Günter Grass si Michel Tournier, pe de o parte, si Honoré de Balzac, Lev Tolstoi si Mark Twain, pe de alta. Asa cum fac diferenta intre un roman si un manual de biologie moleculara. Ba chiar pe aceea dintre o carte si o lama aflata sub microscop. Nu mai vorbesc de aceea dintre un om rational si un schizofrenic (chit ca toate granitele sint evanescente si, in orice caz, usor permeabile). De ce tinem cu incapatinare sa facem diferenta intre vis si – horribile dictu – realitate? 🙂

  31. K-troll says:

    Si totusi, Poli, teoria literara scolareasca doar lipeste niste etichete. Te superi daca etichetez cunoasterea prin etichete drept vulgara? Nu am simtit niciodata ca studiul literaturii sau filozofiei pe curente ar fi modul adecvat. Ajuta la memorare, nu la intelegere. Scolastica, maestra mnemotehnicii, si’a dezvaluit, ironic, limitele prin denumirea aleasa pentru principala figura silogistica: Barbara :-))

    Omul rational e ala ce n’are lepra, nu?

    Doar nu ma vei fi gasit pe mine incapatanat in a deosebi visul de realitate…

  32. laurentiuh says:

    K,
    Cu Fowles nu ma impac deloc,dar Borges sau G.G. Marquez sau Tournier samd, imi sunt foarte dragi.M-am mirat ca nu ai pomenit de Eliade sau Culianu.
    Eu iti inteleg pozitia.Maia,iluzia,este o prezenta veche in marile culturi ale lumii.

    Aapare si ca simtamant in sufletul meu,cand ma astept mai putin. Cand vad,de exemplu,un mare ierarh religios imbracat de sus pana jos in aur si haine scumpe,mi-l imaginez in oglinda,privindu-se in ochi,cum se intreaba daca exista Dumnezeu.

    K,am inteles,”unde bati”. 🙂
    Am senzatia ca esti pe meterezele unei cetati si nu pot sa obtin de la tine o iesire in fata zidurilor De aceea o sa vin eu la porti.

    Bun,nu putem spune ce este realitatea,de aici intelegem ca nu trebuie sa fim siguri de nimic. Sau putem? Sa fiu ateu,sa fiu crestin sau budist,ce sa fac. Tu crezi ca Dumnezeu exista pe baza acestei opinii?

  33. K-troll says:

    Laurentiu,

    Si eu l’am citit tarziu, dupa 30 de ani, pe Fowles, desi m’am apucat de vreo 6-7 ori de Magician; perioada petrecuta in scoala m’a facut destul de disciplinat in privinta lecturii, dar cartea aia n’am putut, pur si simplu, s’o citesc, pana la un moment dat, cand am citit’o pe nerasuflate; la fel am patit, ani de zile, cu Insula din ziua de ieri, dupa ce alealalte ale lui Eco fusesera reale incantari.

    Insa si tu, ca si Poli, mergeti un pic prea departe. Cred ca sintagma ‘realism magic’ incurca intelegerea aici. Cele doua texte au o morala comuna, in intelegerea mea: ceea ce banuim a avea caracter magic e determinat de opacitatea noastra intelectuala; de teama de ceea ce e strain, straniu.

    „Ma crezi in stare sa fauresc piatra care sa preschimbe toate eIementeIe in aur si tot aur imi oferi.”

    Cam asa suna si argumentul ca tehno-stiinta produce realitate

    Zice Paracelsus: „Detractorii mei, care nu sint atat de numerosi pe cit sunt de stupizi (…) ma invinuiesc de impostura. Eu nu le dau dreptate, insa n-ar fi cu neputinta ca totul sa fie o iluzie. Ceea ce stiu e ca exista un drum.”

    Dialogul continua apoi cu raspunsul lui Griesbach: „Dar, inainte de a incepe aceasta calatorie, voiesc o dovada.”
    – Cand? intreba Paracelsus, cu neliniste.
    – In clipa aceasta, raspunse discipolul, aratind dintr-o data o brusca obstinatie.”

    Si partea cea mai interesanta: „Crezi, oare, ca este cu putinta sa trimiti ceva in neant ? Crezi ca intiiul Adam a izbutit, in Paradis, sa distruga macar o singura floare, macar un singur fir de iarba ?
    – Nu ne aflam in Paradis, raspunse tinarul cu incapatinare; aici, sub razele lunii, totul e pieritor.
    Paracelsus se ridicase.
    – Si in care alt loc ne aflam atunci? Crezi, oare, ca divinitatea ar putea sa creeze un spatiu care sa nu fie Paradisul? Crezi, oare, ca prabusirea consta in altceva decit in a ignora tocmai faptul ca ne aflam in Paradis?”

    La randu’i, Magicianul – pe langa ca poate sa fie citit si ca explicatie a motivului pentru care Grecia e in buda actuala, si ca la asta trebuie sa se astepte toti cei care vor sa se dezvolte pe baza turismului de masa, aceasta aventura cu dirigintele, aceasta revolutie cu voie de la politie – iti arata ca nici timpul nici spatiul nu sunt vinovate de senzatia de straniu.

  34. K-troll says:

    Despre ierarh, chiar daca o sa zici ca’s cinic, cred ca nu se intreaba niciodata nimic. El calculeaza cat ii iese, la fel ca publicitarii de pe urma lui Mos Craciun.

    Cetatea mea nu are ziduri, porti sau cherub cu sabie la intrare. Problema modernitatii, mai ales a celei batrane, in care traim noi, este cautarea aberanta a ‘autenticului’ intr’o lume pe care o banuieste plina de simulacre. Urfe nu descopera o problema in Grecia, ci o aduce cu sine, la randu’i fiind adusa de o marginala a imperiului. Periferia e simulacru al centrului, in Imperiul Britanic; hegemonia actuala a SUA si’a avut originea in refuzul simulacrului.

    Ceea ce face unul ca Bart Ehrman – banuiesc ca de el il intrebai pe Poli – este sa incerce sa determine autenticul in textul sacru. Numai ca drumul pe care merge e o fundatura: autentice sunt copiile stranscrise manual si interpolate, nu vreun text recept. Si asta pentru ca Scriptura e, ca orice text antic, doar referinta regulatoare a Traditiei, iar ambele sunt eminamente orale si multistratificate, chiar daca sunt in mod contingent scrise.

    Variantele diferite sunt diferite intre ele, nu fata de vreun original. Originalul pentru Scriptura si pentru orice fel de scripturi e doar o iluzie, ca orice hipostaziere. Luam cel mai vechi exemplar ca referinta, facand ilicit abstractie de faptul ca acest exemplar e doar cea mai veche varianta gasita, nu vreun original pogorat din cer. Intrebarea „Ce a zis Moise sau Isus cu adevarat?” e stupida. La fel ca intrebarea de la ora de Romana: ce’a vrut autorul sa zica?

    Autorul Exodului e suficient de explicit atunci cand ne spune ca ‘scriptura zeului’ s’a pierdut. Tot ce stim este ce’a retinut Moise din ceea ce i’a spus YHWH (baruch hashem). Dar nici nu conteaza altceva. Memoria caleidoscopica specifica oralitatii (sau copierii artizanale) e mereu creativa, nu reproductiva. Reproducerea fidela a identicului generata de tehno-stiinta in vremea ei aurorala, la Guttemberg, alaturi de traducerea impulsiva a lui Luther sunt ‘vinovate’ de adevarul-corespondenta cu textul, paradigma in care s’a nascut modernitatea. De’aia sta enoriasul protestant la panda, cu Biblia lui in mana, spre a adeveri sau denunta ca erezie predica.

    Ba putem spune ce e aia realitate. E orice, de’aia nu ma tem eu nici de empiric, nici de rational, nici macar de iluzie. Numai ca o astfel de ‘definitie’ nu mai e stiintifica.

  35. laurentiuh says:

    Am citit textul cu Paracelsus cand mi-ai dat linkul,dar sa stii ca nici acum,cand ai postat pasajele cheie nu inteleg ce inseamna asta in discutia despre realitate versus imaginar.
    Observi ca discursul tau nu se prea leaga de al meu? Am senzatia,poate ca ma insel,ca eviti sa raspunzi intrebarilor mele pentru ca nu prea stii ce ai putea sa-mi raspunzi fara sa-ti periclitezi pozitia.
    A nu avea raspuns la toate intrebarile este cu siguranta mai putin gresit decat sa avem raspuns pentru toate.
    Asa ca trebuie sa ne relaxam,aceasta este o simpla discutie pe un forum. Lucrurile pot fi mult mai serioase.
    Multi oameni isi asuma opiniile mai mult sau mai putin,impreuna cu consecintele lor. Edi,Poli si multi alti oameni,si-au asumat gandirea si au ales sa faca ceea ce gandesc.
    Tu ce faci cu ceea ce gandesti? Intrebarile sunt mai sus.

  36. Benilain,

    După modelul lui Fuduliticus Samsonel apare o postare „interesantă (#11)” în care găsim următoarele, citez:

    „Ma iertati de samanta de trolling pe care o arunc la inaintare: cartea analizata in emisiunea curenta cred ca e scrisa de o versiune feminina a lui Beni Plesa. Asa am reusit sa imi explic senzatia de deja-vu.”

    Care-i chestia cu acel deja-vu ?

    Eşti lichidat în polemici teologale cu alţii ?

  37. Benilain,

    Cum rămâne cu chestia omului unic ? Este omul unic, precum o spune şi amprenta lui digitală, sau este doar o copie a lui Fuduliticus Samsonel care se crede tatăl vostru ?

  38. Benilain,

    Cum poţi schimba credinţele care te pot limita ? Mai crezi în iluzia că EdyCon este alesul lui Dumnezeu trimis să-ţi aducă mintea pe care ai uitat-o la garderobă ? Sau preferi să fii trecut pe off-topic de către slugile lui credincioase care luptă desigur pentru o cauză nobilă ?

  39. Benilain,

    Cum rămâne cu aşa zisa revoluţie din anii 90 din RO pe care o menţiona EdyCon în emisiunea trecută ? O fi tot o chestie similară ca şi chestia cu Apollo 9 în loc de Apollo 11 cu care încerca EdyCon să-şi fraierească simpatizanţii de pe O&P ?

  40. Benilain,

    Dacă fiecare om este totuşi un unicat cum poate pretinde unul ca Fuduliticus Samsonel că eşti fără originalitate ? Sau că ai senzaţia de deja-vu ?

  41. K-troll says:

    @LaurentiuH

    „nu inteleg ce inseamna asta in discutia despre realitate versus imaginar”

    Eu as intelege ca nu exista un versus intre ele. Ca minciuna e la fel de reala ca si marturia corecta, doar sensul sau intentia sunt diferite. Simulacrul nu e mai putin real decat ceea ce simuleaza.

    „eviti sa raspunzi intrebarilor mele pentru ca nu prea stii ce ai putea sa-mi raspunzi fara sa-ti periclitezi pozitia”

    N’am o pozitie. Raspund oricarei intrebari, daca m’am gandit vreodata la ea; daca nu, ma chinui sa ma gandesc pe loc. Ceea ce nu vreau sa fac este sa accept capcane. Nu vreau sa raspund unei intrebari in care termenii sau conceptele sunt vagi. Vreau ca cel ce intreaba sa’si precizeze mai intai conceptele.

    „Tu ce faci cu ceea ce gandesti?”

    Nu, eu gandesc ceea ce fac. Iar la discutia despre persoane n’o sa ma ai partener niciodata.

    „Bun,nu putem spune ce este realitatea,de aici intelegem ca nu trebuie sa fim siguri de nimic. Sau putem? Sa fiu ateu,sa fiu crestin sau budist,ce sa fac. Tu crezi ca Dumnezeu exista pe baza acestei opinii?”

    Daca astea sunt intrebarile, raspunsurile sunt:

    – putem fi siguri de o multime de lucruri;
    – nu cred ca poti sa alegi asa usor, iar daca esti european, vei fi iudeo-crestin, inclusiv in ateism/agnosticism; asa cum glumesc despre fostii adventisti spunand ca sunt atei de ziua a saptea; am mai zis, de nenumarate ori, ca a crede inseamna a te increde, nu a crede ca ceva exista; nu cred ca suntem asa de ‘ontologi’, din nascare;
    – eu cred ca Dumnezeu exista fara vreo baza;

  42. K-troll says:

    Ca exemplu de raspuns pe care n’o sa’l primesti niciodata de la un individ rational, cum ma straduiesc sa fiu, vezi vulgata progresului in varianta gandirii magice din ultimul citat postat de Study la off-topic.

    Si non e vero e ben trovato…

  43. emma says:

    Povestioara cu Paracelsus e o paralela intre doua tipuri de cunoastere. Intre a vedea realitatea si a vedea dincolo de realitate sta drumul. Numai cunoasterea drumului va aduce renasterea din propria cenusa.
    Umanitatea atat timp cat va incerca sa rezolve problemele alchimiei vietii pe baza unor incantatii, va sta intr-un fotoliu stalcit , intr-o permanenta asteptare a noi ucenici care sa duca mai departe iluzia.
    Depinde de cum vezi, ce vezi si ce poti vedea.
    Ucenicul reprezinta omul absurd , care vinde ce are pentru o imparatie pe care nu o poate vedea pentru ca nu o poate percepe, pricepe si intelege.
    Paracelsul e maestrul , care stie de drum, ii afla beneficiile dar nu se poate bucura de ele, nu-si poate impartasi priceperea si nici macar nu are ce face cu aceasta pricepere atat timp cat propria-i renastere depinde de acelasi drum, si nicidecum de ceea ce i-a fost incredintat.
    „Drumul e piatra si piatra e inceputul drumului „, e aceeasi cugetare aratand spre identificarea unei cauze prime indefinite, cognoscibila prin credinta dar care nu ofera confort pe pamant ci numai intr-o renastere conditionata de cunoasterea cauzei. Un cerc , si o geometrie a simturilor care nu se intinde la infinit, nu e decat propria dimensiune umana care se invarte spre un tel, dar nu-l poate avea, cuprinde, cunoaste in ciuda faptului ca poseda toate instrumentele de calcul.
    De ce ?
    Pentru ca intrumentele imprumutate de iluzia propriei trairi , nu-i permit decat cunoasterea unei renasteri dintr-un holocaust al propriului destin marginit. Cauta sa sparga cercul printr-o dimensiune onirica si speculativa, dar atat.
    Instrumentele celui care vrea sa-si depaseasca conditia, sa iasa din cerc si sa se indrepte cu adevarat spre lumina au fost si vor fi nu incantatiile ci observatiile, empirismul, experienta, stiinta.
    Sunt doua cai, calea celor care vad atat cat pot vedea dar incep sa colonizeze cosmosul si calea celor care vad, prin mistica si colonizeaza cosmosul din dimensiunea viziunilor lor.
    Roza timpurilor va demonstra daca ea poate fi refacuta prin mister, initiere sau prin straduinta oamenilor care vor incerca sa renasca de fiecare data dupa fiecare distrugere, chiar si dupa dezastrul lasat de religii la nivelul intelegerii, cunoasterii.

  44. Beni Plesa says:

    Marius P

    „”Mai crezi în iluzia că EdyCon este alesul lui Dumnezeu trimis să-ţi aducă mintea pe care ai uitat-o la garderobă ? Sau preferi să fii trecut pe off-topic de către slugile lui credincioase care luptă desigur pentru o cauză nobilă ?””

    marius,ma bucura faptul ca ai memorie buna ,insa de multe ori avem definitii diferite la anumite cuvinte pe care le folosim in dialogurile sau monologurile dintre noi.
    Dumnezeu este cel ce ridica si tot el este cel ce coboara ,atat pe imparat cat si pe servitorul lui si toate acestea sint facute cu un scop .
    Dumnezeu l-a ridicat si pus in slujba pe Edi pentru un scop bine determinat.Adventismul romanesc avea si are nevoie de unul ca Edi ,iar misiunea lui este sa faca „cernerea” ,;pleava trebuie imprastiata iar aurul trebuie curatit.
    Catolicii au avut un Luther ce a fost numit –mistretz in via Domnului (papa de atunci).Adventistii romani il au pe Edi ce se auto-intituleaza –mistretul singuratic-.
    Ca si Luter ,Edi este si el inconjurat de multe caractere dubioase ,oameni ce la fel ca rechinii cand simt singe in apa incep sa se agite .

    Iconoclasmul in adventismul romanesc este ceva ce demult trebuiea sa se intample.si pentru aceasta ar trebui sa te bucuri si nu sa denigrezi pe cel ales de Domnul sa faca aceasta lucrare.
    Pentru mine Edi este un fel de IEHU ,:–om nascut din nou , plin de curaj si in cautarea unui Dumnezeu rational .
    Ce este rau cu aceasta imagine despre el ??
    Edi nu mai suporta idolatria din adventismul romanesc si la fel ca Iehu s-a urcat in „carul lui de lupta” si in stilul „intelepciunii” din proverbe ,incepe sa strige pe ulita mare ;–nebunilor .intoarcetiva la Dumnezeul rational , lasati basmele evreiesti si mandria ca sinteti adventisti la a patra generatie.Insirarile de neamuri adventiste nu va va ajuta cu nimic in ziua judecatii ,.
    Daca religia ce o ai nu este in stare sa-ti schimbe caracterul si sa te faca mai bun -schima-ti religia sau fa o transformare radicala -;acesta este mesajul lui Edi pentru laodicienii „saraci ,orbi si goi”.

    Ps–referitor ca uneori Ianis ma trece la OFF TOPIC –ce-i cu asta ?
    El aplica regula (legea) de aur;–cine are aurul face legea.
    Daca crezi ca eu ma ofensez prin aceasta ,inca nu ma cunosti..

  45. poli-flame says:

    „Te superi daca etichetez cunoasterea prin etichete drept vulgara?”

    Asa cum sarcastic arata intrebarea ta, nu putem cunoaste decit prin etichete 🙂 Discutia despre ce anume este realitatea e tot o discutie despre o eticheta. Da, etichetele sint cit se poate de reale. Dar sint unele lucruri care nu exista decit ca etichete.

  46. K-troll says:

    Poli,

    „nu putem cunoaste decit prin etichete”

    Pe bune? Pe tine, pe nevasta’mea, pe prima mea invatatoare, pe Basescu ii cunosc prin etichete?

    „sint unele lucruri care nu exista decit ca etichete”

    Sa inteleg ca tu zici ca exista altele care exista si altfel? Care?

    Nu mi’ai zis care’i omu’ rational si care’i schizofrenicul.

  47. poli-flame says:

    Pe bune.

    Pe linga etichete si lucruri-care-exista-doar-ca-etichete, avem si lucruri-pe-care-lipim-etichete (care, uneori, sint ele insele colectii imense de etichete) 🙂

    Chiar n-ai intrat niciodata intr-un spital de psihiatrie?

  48. poli-flame says:

    „Doar nu ma vei fi gasit pe mine incapatanat in a deosebi visul de realitate…”

    Crezi ca exista riscul ca, dupa ce vei fi terminat de scris urmatorul comentariu, sa te trezesti? 🙂

  49. Beni Plesa says:

    Poli

    Mai baieti–citesc ideile voastre si ma intreb cu ce sint mai inteligente ,reale sau revelatoare decat „etichetele” caprarului din epoca bronzului ??

    Uni sar din lac in putz si cred ca au devenit mai destepti.

    Nu ma refer la voi ci la comentariile voastre.
    Sa incepi sa te intrebi daca este vreo diferenta intre VIS si REALITATE ,oare chiar in asta consta a fi intelept ??
    Study-nature ,cel putin si-a dedicat fortele in a studia natura ,iar unii pe aicea vorbesc despre cati ingeri sau demoni pot sa stea pe un virf de ac.
    Vorba lui edi-::fiecare cu pasareasca lui ::(sau pasarica lui ).

    Ps–study-nature ,multumesc de dedicatie si imi chiar place site-ul tau.

  50. laurentiuh says:

    K, #42,

    „Ca exemplu de raspuns pe care n’o sa’l primesti niciodata de la un individ rational, cum ma straduiesc sa fiu, vezi vulgata progresului in varianta gandirii magice din ultimul citat postat de Study la off-topic.

    Si non e vero e ben trovato…”

    Textul este o varianta a problemei pe care o discutam,dar cu evidenta eroare de judecata a unei paralele intre evolutia stiintifica si „evolutia” religiilor.
    Pai la nivelul acesta jenant se poarta discutiile! Asa mi-a venit ideea unei false dileme intre ateism si religie.
    Normal,observatia acestei false dileme a aparut cu mult inainte sa am eu habar de asa ceva.
    Pe mine ma frapeaza in continuare falsa si artificiala disociere a ateismului de spiritualitate,de cultura,de profunzimea civilizatiei europene. De aceea este probabil si mult mai virulent in mediul antireflexiv al internetului.
    Asisderea,asocierea automata,in acelasi mediu a religiei cu bigotismul si superstitia.

    In alta ordine de idei,imi pare rau ca te-ai baricadat in cetatea ta cu arme si efecte. Exista in mediile religioase moderne o teama de „lichidare in polemici” care provoaca un blocaj al dialogului,un refuz al evidentelor. Nu mai vorbesc de atitudinea de enclava,cu acelasi efect.
    De aceea iti multumesc pentru marturisirea credintei in Dumnezeu. La cum dezvoltai problema nu mai credeam s-o vad.
    Si eu cred in Dumnezeu „fara pricina” vorba ingerului.(Nichita S.)
    Tu incerci sa pastrezi credinta eludand evidentele unei realitati in care supranaturalul este sau oniric sau psihotic sau cum o mai fi el.
    Eu imi incerc credinta,dimpotriva,acceptand cu totul lipsa lui Dumnezeu din realitate. Singura prezenta a Lui este aceasta,pe care o citesti acum. Nici nu ar putea fi altfel.
    Ca exemplu te rog sa urmaresti acest fragment: (noi suntem copilul cuminte) 🙂

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: