Recviem pentru chipul din oglinda
26 aprilie 2012 174 comentarii
In anii ’80, am fost o vreme abonat la revista Cutezatorii, devoram ori de cite ori aveam ocazia almanahul Stiinta si Tehnica, vizionam insipidele Telejurnale, cind aveam curent, in asteptarea vreunui episod din Copiii capitanului Grant, si citeam, o data la doua luni, prima pagina din Curierul adventist (cine are urechi de auzit, sa auda). In aceeasi perioada, am petrecut multe seri ascultind, alaturi de bunicul meu matern, pastor adventist, Europa Libera si Vocea Americii. Am facut inca de timpuriu experienta reversului – cum e sa iesi din zgomotul omniprezent al realitatii oficiale (K ar zice ca tocmai am comis un pleonasm), sa deconstruiesti idoli, sa chestionezi ceea ce vrea sa treaca drept evidenta.
Daca anii ’90 m-au invatat ceva, a fost tocmai ca experienta asta a reversului nu inceteaza niciodata sa fie utila. Desi bunicul meu n-a intentionat asa ceva, se intimpla sa fi fost printre cei care m-au echipat pentru drumul care m-a adus astazi la ateism. Religiile sint, macar prin anvergura intelectuala a proiectului lor si prin forta de penetrare in viata individului si a comunitatilor, sisteme totalitare – obiecte ideale pentru arta deconstructiei. O religie axata pe text cu atit mai mult.
Imi aduc perfect aminte ora de teologie sistematica (cu Adi Orban) in timpul careia am avut, pentru prima data cu claritate, intuitia faptului ca teologia nu este decit o forma speculara, deci spectrala de antropologie. Zeii ne seamana, mai ales atunci cind difera cel mai mult de noi – ne intregesc. Sintem fatalmente (?) nuntiti cu reflexiile (/reflectiile) noastre, oricit de anamorfotice. Asa cum sintem obisnuiti sa ne privim in oglinda si sa spunem „iata-ma”, ne croim zeul pentru a ne descoperi pe noi insine.
Moartea nietzscheana a zeului coincide cu aceasta intuitie. Nu ma cunosc decit in fata oglinzii, unde ma recunosc in cel din oglinda, desi cel din oglinda sint eu.
oxigen2 
desi cel din oglinda nu sint eu…
Religiile sunt jumatati de masura ,si trebuiesc tratate ca atare.
Ele se folosesc de ratiune si gandirea critica , dar pana la un punct.
De pilda ,atunci cand vor sa se salveze reciproc ,un protestant si un ortodox , protestantul face apel la gandirea critica , spunandu-i ca nu este bine sa iti faci semnul crucii , crucea fiind un instrument de tortura ……iar daca era la moda pedeapsa pe scaunul electric ,trebuia sa-ti faci semnul sacunului electric?
Sau se face apel la logica ,in dorinta de a demola doctrina chinului vesnic.
Este drept ca D. sa arda in foc miliarde de ani , un om care a trait o viata limitata?
Clifford Goldstein ,face apel la logica pentru a detrona logica , si aduce chiar argumente bunicele.
Deci- bazele majoritatii religiilor sunt: gindirea critica , logica -dar atat- bazele!
Pe aceasta temelie o sa se construiasca prostia si superstitia , nimeni nu mai are dreptul sa construiasca altceva , sau sa-si puna toate intrebarile.
Vor exista destui factori psihologici impotriva acelora care vor avea curajul sa o faca… :ghost:
Poti introduce intr-un text ,doua fraze care se contrazic?
Da -dar cu conditia sa nu fie puse una langa cealalta – si zic asta nu ca o porunca , merge sa incerci , dar e posibil ca berbecii sa-si dea seama…
Domnul profesor Lucian Cristescu a putut! dar nu a reusit!!
In cartea ,,Galileanul¨ sunt trei fraze pe care le am si scrise ,dar le-am pierdut printre facturi…asa ca voi cita din memorie.
1. Ingerii lui Dumnezeu studiaza realmente fiecare zi , fiecare ora din viata traita de Isus pe pamant in cei 33 de ani.
2.Ingerii lui Dumnezeu sunt in slujba omului.
3.Ingerii stiu ca omul este salvat numai prin cunostiinta despre Isus.
Daca ar fi sa contopesc textele anterioare intr-o fraza ,ce ar iesi?
De mult citesc ca un nebun ,ca un fluture ,inversez textele si le bombardez cu intrebari.
Balastrul il pun la balastru ,si esenta la esenta.
Eu am o religie ,dar una care se ofileste.
Ma feresc de florile din plastic.
Mai demult, am visat ca ma intoarceam acasa dupa o vacanta la munte. Eram nerabdatoare sa ajung,eram f. obosita.
Cand am ajuns in dreptul usii, cineva mi-a deschis usa : eram eu.
Atunci m-am privit pentru prima data in fata cu adevarat. Nu e usor sa vezi propria persoana ca-ti deschide usa. M-am speriat atat de tare de vis, incat am incercat sa-l uit.
Peste ani, am cautat sa deschid usa si sa ma regasesc. Dar, nu in vis.
Referitor la ateism….
Pana la urma e vorba de optiune.
Cei ce vor să spună totul sunt de obicei cei care n-au mare lucru de spus; şi, chiar fără voia lor, o şi dovedesc.
Vladimir GHIKA
K: Quod scripsi, scripsi. Ce esti tu? Teolog, sa emendezi textul sa se potriveasca zeului din cap? 🙂
Emma de ce te-ai speriat de tine?
Nu cumva religia te-a invatat sa ai o parere proasta despre tine insuti?
Nu vreau sa-ti dau exemple ,sunt sigur ca in acest moment iti vin in minte multe versete biblice care te socotesc o bestie.
Teoria iti spune ca tu trebuie sa te consideri ca si cum nimic bun nu ar locui in tine.
Practic eu am vazut la tine multe calitati ,tu stii mult mai multe lucruri bune si folositoare decat mine.
Si acum sa o luam pe calea cea dreapta. Cine are grija de tine , si cine stii tu ca iti doreste binele in aceasta lume mai mult decat tine insuti?
paul moga
nu m-am speriat de mine
poate era prea devreme sa accept realitatea
acum e prea tarziu pentru a ma feri de ea
(n)evermind
http://www.youtube.com/watch?v=6xEmZ_y_-Co
videmus nunc per speculum in enigmate
***
Vezi ca starnesti gelozii.
James Bond .Pudbond .K-troll
DOXA
(n)evermind
da!
cu toata sinceritatea
Domnule (n)evermind,
Engleza e voie, latina nu? Una e actuala, cealalta fosta lingua franca, cel putin in spatiul catolic. Iar cele doua expresii latinesti sunt arhicunoscute, chiar pentru nereligiosi. Obsesia textului citat de mine o au, de exemplu, doi scriitori foarte dragi mie (parca si lui Poli): Eco si Cartarescu.
Si chiar, ce mai e aroganta intelectuala in era wiki si G! translate?
(n)evermind
De unde stii cum interpretez eu ?
De obicei, mesajele de genu’ asta nu le iau in considerare asa usor, probabil doar ma miram.
Dar, acum imi dau seama ca e o frumoasa marturisire de credinta a unui ateu.
Eu cand ma uit in oglinda, ma uit sa vad daca e ceva de retusat, si retusez sa arat bine, si chiar arat. Nu exagerey sa nu dau in narcisism, da oricum sunt un semizeu. :))
Fac 24; ma gandesc la ceas, cam cat mai am pan pe la vre-o 70.
acu 2 luni eram in romania, ma suna tarziu maicamea sa vin acas, ceva ce de obicei nu facea, am intuit ce s-a intamplat, ajung, deschid usa si il vad pe scaun, capul plecat, gura deschisa, cu televizorul pornit.
L-am dus pe un pat, l-am schimbat, l-am imbracat in costumullui de director, inspector sef pe toata romania.
Abia dupa vre-o duoa sapt am reusit sa il plang, tot imi aduc aminte…
Cand imi aduc aminte de el, cuma fost, cum a trait, e oglinda in care vreau sa ma vad.
Asta e,
Ai de trait, ai si de murit, viata e scurta, get the best out of it !
Ami amintesc o istorioara adevarata petrecuta pe vremea comunistilor intre doi vecini de ai mei verisori unul cu celalalt. Era oarece diferenta de varsta antre cei doi. Unul a plecat in armata celalalt era la scoala primara cand abia anvatase sa scrie. In timp ce „Nenea Sandu” era in armata (asa i-l striga celalalt) celalalt verisor i-a scris o scrisoare. Dupace ia scris multe lucruri petrecute dupa plecarea lui acesta a completat prima pagina si trebuia sa continuie pe urmatoarea. Ca sa se asigure ca „Nenea Sandu” nu este nici retardat si nici superficial ia scris pe prima pagina jos urmatoarea fraza; „Nenea Sandule muta foaia ca mai e”. De multe ori in unele comentarii se observa aceasta tendinta de a se crede ca cel care citeste este superficial sau retardat si nu-i pricepe antelepciunea lui solomonica. Aproape intototdeauna vedem in celalalt un „Nenea Sandu”. Si asta pentru-ca oglinda are doua fete de multe ori. Si nu stiu cum se face ca intotdeauna oglinda ne arata fata noastra ca fiind cea buna, cea frumoasa si inteligenta. Cealalta fata nu o recunoastem.
Poli- flame
multumim pentru Cenaclu !
De nada. Cenaclul sinteti voi 🙂
nu inteleg „locul” oglinzii? de ce DECAT IN FATA EI?
de ce ai nevoie de OGLINDA ptr O PRIVIRE CATRE SINE? nu ajunge sau nu este gandirea -constiinta, sa inteleg.
folosirea oglinzii chiar si ca metafora arata saracia unui demers catre sine.
si apoi cuvantuL DESI din ultima alocutiune arata surprinderea ca te vezi tot pe tine. ce te asteptai sa vezi?
sa inteleg ca nu esti multumit cu ce vezi,
daca e asa e un bun inceput
nu ai nici aici argumente decat ziceri triste. probabil ca vor urma in urmatoarele postari. oricat l-ai desconsidera pe Cioran traiesti sub lumea lui.
aceasi concluzie fireasca
Zeul este Sinele!
ne croim zeul
vorbeste pentru tine DOAR
Asule
sincere condoleante!
imi plac mult ultimele tale concluzii! succes
finitudinea vietii, limitarile ei ne fac constienti de valoarea ei,
nu stim sa pretuim ce avem
Marius Andy,
Ca eu sunt credincios cred ca stie deja toata lumea de aici. Cu toate astea, ideea ca operam cu o idee de zeu plasmuita de noi nu’mi contrazice defel credinta. Din contra, atat din a doua porunca din cele zece, cat si din zicerile Mantuitorului inteleg ca tocmai asta e datoria mea ca om si credincios – plasmuirea zeului – a carui imagine pot sa fiu – in mine. Si pentru ca orice plasmuire incepe cu ideea a ceea ce urmeaza sa fie plasmuit, construirea unei idei a zeului e primul pas spre plasmuirea de sine.
Faurirea de imagini materiale este interzisa tocmai pentru a obliga omul la aceasta plasmuire de sine dupa imaginea zeului. Fiti sfinti, ca Eu sunt sfant, nu? Iar Isus insista ca nu exista alta imagine a Tatalui accesibila noua decat rasfrangerea Sa intr’un fiu.
Oglinda nu este ideea lui Poli, ci cum rezulta din bucata pusa de mine mai sus in latineste, a lui Pavel. Mantuitorul ne invata tocmai ca nu putem sa ne manifestam dragostea fata de Dumnezeu decat aratand dragoste oamenilor. Oricat de credincios as fi, stiu ca Dumnezeul in care cred nu apartine lumii fizice aflata la indemana empiriei mele.
Cu toate acestea, Dumnezeu se supune experientei umane. Oricum l’ai traduce pe ‘taam’ din Ps. 34:8, sensul este al unei experiente in zona sensibila. A avea incredere in ‘cele ce nu se vad’ (in Spirit) pentru a vedea apoi efectele acestei increderi atat in ‘cele ce se vad’, cat si in ‘cele ce nu se vad’, precum in Evr. 11:1 nu este cumva tocmai o experienta ‘per speculum in enigmate’?
Sau crezi ca exista cunoastere de sine i-mediata? Una care sa nu fie mediata de Dumnezeu, despre care stim ca este Spirit? Materia (carnea) se cunoaste pe sine cumva?
Ce se intampla cu Edi? Hai, ca ne plictisim.
Si ca sa’ntelegi si unde ma despart de Poli, citeste primul comentariu. El crede ca in oglinda e tot el. Eu nu. El crede ca tot ce sunt eu ‘stie’ ADN-ul (sau ceva de genul asta, nu conteaza). Eu cred ca tot ce sunt eu ‘stie’ Dumnezeu. El crede ca nu exista decat mediere a materiei intre mine si imaginea din oglinda. Eu cred ca ceea ce mediaza, ‘mediul de reflexie’ e spiritul. In oglinda e ceea ce stie Dumnezeu despre mine. De’aia avem in Evanghelii metafora luminii.
No, amu stam iarasi de vorba. (Ne in)Speculam 🙂
http://www.humanitas.ro/humanitas/formula-fericirii
http://www.scribd.com/doc/56543929/Stefan-Klein-Formula-Fericirii
Un proces al creierului pare a explica de ce au unii oameni viziuni ale lui Dumnezeu: daca lobii temporali sunt loviti de impulsuri electrice, subiectii traiesc adevarate furtuni emotionale si forme de extaz, iar majoritatea voluntarilor acestui experiment afirma ulterior ca l-au vazut pe Dumnezeu. Experimentul insa ridica o intrebare fascinanta: daca cei care practica meditatia au invatat sa produca in creier efecte similare cu cele ale unei stimulari magnetice, inseamna ca, creierul nostru are o uluitoare capacitate de a se reprograma.
Edi ,
Poate Dumnezeu nu joaca zaruri, insa noi jucam (sau unii) si ne place sa castigam !
E poate ceea ce ne datoram noua insine, inainte de a datora altora si lui Dumnezeu ( oricare , orice ar fi sau oriunde s-ar afla).
domine pudiBOND ,K si tot ce urmeaza
PREA ALESULE
doresc sa fac o delimitare clara intre demersul socratic al cercetarii, al cautarii de sine, nosce te ipsum, (desigur in care oglinda nu isi are nici un loc, decat asa cum bine zice jungla asta doar la scoala de sabat,in unele postari pe O2 precum si in unele articole ca sa fiu malitios,insipide, ale lui poli) deci o delimitare intre nevoia de a cauta raspunsuri si intrebari cu privire la mine si nu de a construi zei. daca eu vreau sa stiu cine sunt, nu stiu ce legatura are asta cu ZEUL acela de care spui.
reiterez pozitia ca pentru a te descoperi asa cum trebuie e nevoie de un efort de gandire si cercetare care are ca centru ideea de valoare, nu doar cu semnificatie axiologica ci si ontologica, de greutate, de definire a ceea ce sunt in primul rand.
in sensul acesta da Spiritul este unul din raspunsuri.aici sunt deacord cu tine. viata de sine, viata in sine -nu este o expresie prea eleganta ca sa raman in domeniu metafizic- este cuprinsa doar in Dumnezeu. Dar Dumnezeu mi-a dat spirit si mie deci si eu pot face unele delimitari in spirit dar nu absolute.
ideea de spirit aici coincide cu cea de gandire, analiza, cercetare, definire a termenilor, notiunilor si legilor cu privire la viata. ce este omul? cine sunt? nu cumva mi se pare ca sunt? daca sunt doar o holograma? existenta este ea o aparenta?
s-au invers. nu cumva viata aceasta este de fapt moarte? daca traiesc degeaba? ce, unde, cine, cum este viata?
el trebuie sa raspunda ptr sine in relatie cu sine,cu ceilalti luati ca indivizi dar si totalitate, cu lumea inconjuratoare si desigur cu Notiunea de Absolut pe care eu o pun in dreptul lui Dumnezeu. desigur nu in cheie panteista, sau panenteista.
in sensul asta oglinda e un mijloc, dar unul al putinatatii
materia nu are cum sa se cunoasca pe sine, asta e limitarea greu de acceptat a naturalistilor
dar omul poate avea o cunoastere ne-mediata a lumii lui, lumea la care are acces prin relatii de cunoastere, atingere, vedere.
cunoasterea mediata este catre (sau dinspre) o lume la care nu are acces, unii zic despre aceasta lume ca este inventata, imaginata. medierea se face doar dintr-un singur sens? argumentul sa fie doar cel al revelatiei. am macar dreptul si posibilitatea sa pun semnul intrebarii?
Referitor la zaruri, in lucrurile profunde ale vietii , sentimente, trairi nu poti juca zaruri. Ele se simt si gata !
In ceea ce priveste pozitia noastra in viata, credinta (fara a fi fatarnici) jucam zaruri. Insasi intrebarea referitoare la existenta lui Dumnezeu e un zar aruncat pe tabla de joc.
E important sa cantarim sansele, sa jucam in asa fel incat sa ne castigam pozitia.
Pentru a putea construi pe ceea ce am castigat !
Preiubitule Marius,
Desi cred ca dialectica, in postura de metafora a luptei, este producatoare de adevar (adica de robie – si asta din pricina ca in afara de teza si antiteza nu exista nimic in ordine logica, ceea ce inseamna ca ori teza, ori – cel mai adesea – antiteza, castiga lupta si se disimuleaza ca sinteza), trebuie sa acceptam ca nu exista cunoastere i-mediata, nici macar de sine. Ca nu exista con-stiinta decat daca presupunem macar o mediere. Si ca, pana si in cazul in care ar exista o cunoastere de sine fara mediere, aceasta nu ar putea sa fie comunicata in absenta unui mediator precum limba(jul).
Nu prea inteleg cum ar putea fi cunoastere o contemplare de sine fara cuvinte. Gandirea se intampla cu medierea limbii, care apartine spiritului (cu asta ii raspund si lui Poli, care crede ca speculam, ceea ce si facem, sa ne fie de bine). Asa ca nu inteleg cum ne cunoastem pe noi fara oglinda. Ochiul e facut sa priveasca spre in afara, spre lumina, si nimeni n’aprinde o lumina ca s’o puna sub obroc.
Chiar daca nu ajunge dialectica, cunoasterea de sine este dia-log-ica (imparti cum vrei cuvantul asta). Doar intalnirea cu celalalt, re-cunoasterea de catre celalalt a similaritatii si a diferentei ma valideaza. Nu eu am gandit prima data zeul ca alteritate absoluta, ca acel cineva cu-totul-altul. Inclusiv in registru etic, revin asupra ideii, nu ma validez decat prin fapta mea asupra altuia, zice Evanghelia.
Spiritul nu are subzistenta ontologica, adica nu are substanta. Cel mult, el poate sa fie substanta (sub-sistenta) in raport cu ex-sistenta. Nu’mi pare a fi vreun fenomen (decat pentru cei pomeniti de Emma, care au viziuni – eu nu’L vad pe Dumnezeu in extaze mistice, ci pe strada). Si, ca sa priceapa si Poli pana unde speculez, spiritul nu poate fi obiect al cunoasterii.
Dumnezeu ti’a dat suflare. Dependenta si obligatie de a interactiona, obligatie la mediere-de-sine. Asta e ceea ce se cheama spirit.
Ai dreptate ca oglinda e mijloc al putinatatii. Dar tocmai asta imi da speranta.
„ex parte enim cognoscimus (…) cum autem venerit quod perfectum est evacuabitur quod ex parte est”
Asta’i ceea ce’i putea lui Poli in textul anterior 🙂
Si vreti sa spuneti ca in orice confruntare exista totdeauna doua opozitii si ca totdeauna citiga sau una, sau alta, iar asa zisa “sinteza” care este o ciulama din cele doua opozitii este o aiureala (pardon, filozofie inalta)? Deci dvs. nu credeti ca “sinteza” sau ciulamaua asta dintre crestinism si ateism pe care Edi se screme sa o produca de ani de zile si pe care ne-a promis ca vine curind pe apa Amazonului mai soseste?
Si contemplarea asta de sine care presupune cuvinte ziceti ca are loc prin a fi confruntat de o oglinda si nu de un oponent? Si, ma rog, de ce va place aceasta confruntare cu o oglinda si va pute asa de tarea confruntarea cu un oponent? Aha, stai ca incep sa pricep cit sunt eu de proasta! Lui poli ii place asa de mult sa se confrunte cu oglinda deoarece se uita in oglinda si incepe sa spuna oglinzii ca ceea ce vede in oglinda este nu un “poli,” ci un “unicat” care are cea mai stralucitoare chelie si asta este dovada ca a atins cele mai inalte culmi de gindire si iluminare si pentru ca oglinda nu riposteaza, asta este dovada ca ceea ce spune el despre sine este adevar ce nu poate fi contestat. Iar daca apare Beni Plesa in spatele lui in oglinda si-i spune ca aiureaza, poli isi spune “marsi!,” ii da un picior in fund si-l scoate din imagine si din oglinda. Asta da dialectica; dialectica oglinzii, in care tu esti si teza, si antiteza, si sinteza, si sinteza sintezelor, si supersinteza, ce mai, esti dumnezeu.
Apropo, sa nu cumva sa puneti teza si antiteza precum si cei doi oponenti prin niste coltzuri ca s-ar putea sa va iasa o figura geometrica pentru care s-ar putea sa fiti incriminat mai rau decit daca ati folosi o zvastica sau o serece si ciocan.
K Bond:
„Spiritul nu are subzistenta ontologica, adica nu are substanta. Cel mult, el poate sa fie substanta (sub-sistenta) in raport cu ex-sistenta. Nu’mi pare a fi vreun fenomen (decat pentru cei pomeniti de Emma, care au viziuni – eu nu’L vad pe Dumnezeu in extaze mistice, ci pe strada). Si, ca sa priceapa si Poli pana unde speculez, spiritul nu poate fi obiect al cunoasterii.”
Eu iti spuneam acelasi lucru mai demult,ca Dumnezeu nu exista in Realitate. Stiu iar o sa ma intrebi ce e aia „realitate”,iar eu,chiar daca nu-i frumos,o sa te intreb ce naiba e ala „spirit”? Aia de stau la masa si se tin de maini si unul bocane pe dedesupt? Sa nu incepi te rog cu Hegel ca invoci spiritul lui Sertorius si iese macel.
In fine,inteleg ce vrei sa spui,cum cunosti insa ceea-ce-nu-poate-fi-cunoscut. Pe ce se bazeaza credinta ta?
Preaiubitule,
Mi’a scapat comentariul tau de la #34, iertare.
„dar omul poate avea o cunoastere ne-mediata a lumii lui, lumea la care are acces prin relatii de cunoastere, atingere, vedere.”
Pai nu e asta tocmai mediata de materie? Adica de receptori si de creier? Si nu e mediata si de ‘spirit’? Adica poti avea experienta a doi cai diferiti fara ideea (cuvantul) de cal?
„o lume la care nu are acces, unii zic despre aceasta lume ca este inventata, imaginata”
Pai tocmai pentru ca este inventata, am acces la ea. Am zidit o casa, locuiesc in ea. Am facut un plan, il cunosc in detaliu. Dar tocmai pentru ca este imagin-ata, form-ata, ide-ata, este ‘mai reala’ decat aia sensibila. Cel putin pentru mine. Si, oricum, produce mult mai multe efecte. Teama a ucis mai mult decat foamea.
„medierea se face doar dintr-un singur sens? argumentul sa fie doar cel al revelatiei. am macar dreptul si posibilitatea sa pun semnul intrebarii?”
Nu te inteleg aici. Poti reformula?
Babo,
Afara de dialectica, mai exista si alte forme de gandire. Si de fiintare. Omul produce realitate in doua feluri (nu mai zic cum, ca ma cenzureaza iar). Intre barbat si femeie exista o tensiune; daca tensiunea asta se rezolva, rezultatul va fi un nou barbat sau o noua femeie. Nu unul dintre cei doi, aflati in opozitie initial. Si nu se distruge niciunul, pentru ca cei doi pot sa faca si alti copii. Fratii, in schimb, din cauza ca nu apar opusi, ci alaturati, se pot distruge unul pe altul (Cain si Abel, Iacov si Esau). E una dintre relatiile fundamentale ale lumii, de’aia mai toate culturile au interzis incestul.
Intre om si lume exista o altfel de tensiune. Ideea omului si materialitatea lumii stau la inceput in opozitie. Pentru a prinde contur ideea, omul pierde ceva (prin sudoarea fruntii, sa zicem), iar o bucata din lume se distruge (prin prelucrare). Ceea ce rezulta se afla intotdeauna in opozitie cu lumea, ca unealta (ustensil). Doar ca unealta a preluat o parte din ‘spiritul’ omului, si nu mai e un simplu ‘obiect’ natural, ci o parte a culturii, a lumii spiritului.
De’aia unul ca Heidegger trebuie musai parafrazat: „nur noch ein Atomkrieg kann uns retten”. Pentru ca Poli sa vada ceea ce trebuie in oglinda – scheletul, pentru ca tehno-stiinta sa vada ce trebuie in oglinda – nimicul, lumea trebuie distrusa complet.
***
„Si contemplarea asta de sine care presupune cuvinte ziceti ca are loc prin a fi confruntat de o oglinda si nu de un oponent? Si, ma rog, de ce va place aceasta confruntare cu o oglinda si va pute asa de tarea confruntarea cu un oponent?”
Babo, babo, inteleg ca pica Guvernul, da’ chiar asa de tare ve fi fost prinsa de subiect incat sa nu citesti si urmatorul paragraf?
„Doar intalnirea cu celalalt, re-cunoasterea de catre celalalt a similaritatii si a diferentei ma valideaza. Nu eu am gandit prima data zeul ca alteritate absoluta, ca acel cineva cu-totul-altul. Inclusiv in registru etic, revin asupra ideii, nu ma validez decat prin fapta mea asupra altuia, zice Evanghelia.”
Atunci cu siguranta n’ai ajuns nici la asta:
„eu nu’L vad pe Dumnezeu in extaze mistice, ci pe strada.”
Unde’mi putea mie intalnirea cu un oponent, cand tocmai ziceam ca nici macar constiinta-de-sine nu exista pana la experienta alteritatii?
LaurentiuH
Pai si uite c’o sa te mai intreb o data. Si’o sa’ti dau si 2 variante (daca crezi ca’i falsa dilema, zi’o pe’a treia): Realitate = ceea ce este real(adevarat) sau Realitate = ceea ce este empiric.
Spiritul e mai multe 🙂 Eu il folosesc cu doua sensuri. Cel bilblic, in care e suflare cu sens insufletitoare sau datatoare de si tiitoare in viata (un fel de prim impuls, daca vrei, dar mai degraba o metafora a dependentei – ce se rezolva inconstient – eliberatoare). Cel ‘laic’, in care a aproape sinonim cu cultura (te prinzi tu cum vine, n’are rost sa insist pe diferente).
Pai uite asa. Tu nu ma cunosti pe mine. Daca ma vezi (mai ales ca’s ras in cap si cu barba pan’ la sfarcuri, poti sa zici ca’s retardat) nu poti decat sa presupui, in baza unei generalizari pripite, ca as fi o fiinta capabila de limbaj articulat. Asa ca imi adresezi niste cuvinte si, chiar daca as fi surd si mut, tot ai putea sa vezi ca am inteles ca’mi vorbesti, ca stiu ce’i ala limbaj. Daca mama ta sau un misionar iti povesteste ceva de Dumnezeu (credinta vine in urma auzirii, nu?), tu nu poti decat sa presupui ca acel ceva exista. Asa ca’i adresezi cateva cuvinte. Daca vezi ca macar pricepe ce’i spui sau daca iti chiar raspunde, atunci tocmai ai avut experienta necesara pentru a incepe sa cunosti ceea-ce-poate-fi-cunoscut. Daca nu…
#27 by marius andy
Ms, ce sa zic, asta e, mai mult de atata nu e in viata, daca are de oferit ofera, daca nu, fa-o sa-ti ofere…
Da, acum inteleg, nu avem opozitie intre individ si oglinda, ci avem opozitie intre indivizi. Si pentru ca omul care are spirit lucreaza asupra lumii si face si unelte, atit lumea cit si uneletele nu mai unst simple obiecte ci sunt indivizi deoarece au preluat din “spiritul” omului. Ca atare, omul care este in opozitile atit cu lumea cit si cu sculele nu mai este in opozitie cu simple obiecte ci este in opozitie cu indivizi care au “spirit” pe care l-au imprumutat de la omul care a avut nemintosia sa le pingareasca cu “spiritul” lui prin a le prelucra. Si acum inteleg eu de ce dvs. aveti nevoie de oglinda ca oponent si asta nu inseamna ca oponentul nu este un individ care are “suflet” deindata ce oglinda este tot o scula facuta de om, asa ca pina la urma are si ea “suflet,” nu? Apropo, este ceva pe lumea ast acare sa nu afla “suflet”?
Si inteleg ca “tensiunea” asta dintre barbat si femeie se datoreaza faptului ca fiecare are “scule” care sunt diferite si ca atare sunt in opozitie. Si bag de seama ca “tensiunea asta dintre scule se rezolva” cind una din scule reuseste sa o inghita pe celalta sau cind cealasta reuseste sa o despice pe oponenta si atunci rezulta un alt barbat si o alta femeie. Bun! Si de ce fatii, ma rog trebuie sa se distruga unul pe altul daca nu sunt opusi deindata ce au scule identite? Dar chestia cu incestul chiar ca nu o pricep. Deindata ce incestul are loc intre frate si sora si ca atare sunt in aceeasi tensiune ca si mamica si taticu’ deoarece au scule identice ca ale lor, adica opuse, nu inteleg de ce “tensiunea” la ei nu se poate rezolva ca si la taticu si la mamica si sa se lase cu bebelusi si nu cu capete sparte? Daca ziceti ca va plac oponentii dovediti asta prin fatpul ca le explicati putin cind ei sunt cam grei de cap asa ca mine.
K Heraclilt,
Credeam ca arati ca un pastor si stai la computer cu cravata si sacou. 🙂
Si eu arat cam la fel,dupa cum observam in pozele de epoca,oamenii traiesc sub spiritul vremurilor.
Vroiam doar sa inteleg cum se face ca daca spui „Spiritul nu are subzistenta ontologica, adica nu are substanta” respingi totusi faptul ca Spiritul nu are cum sa existe in Realitate,adica in ce exista obiectiv,independent de mintea noastra.
Cunoasterea este posibila numai asupra acestei realitati si ea se deruleaza in paradigma stiintifica. Primatul acestei cunoasteri se numeste modernitate.
„Imparatia mea nu este din aceasta lume” zice Isus. Pentru atunci era simplu,lumea lui Isus era in ceruri. Daca noi intelegem acum ca Imparatia nu face parte din lumea pe care noi (except you?) o numim realitate.Te intreb,unde este acum Imparatia Lui?
LH,
:rotfl: Am avut, toata viata, trei costume (a opta, a douaspea si cand am terminat filozofia). Ultimul imi mai vine. In rest prefer o combinatie gen House, de jeans cu sacou si adidasi (asta din pricina unui platfus aproape de handicap, parte innascut, parte agravat de sport). Intr’o vreme purtam, din nevoie de buzunare, vesta de’aia de fotograf, da’ cand toti pescarii au inceput sa’si poarte vestele de balta pe strada am renuntat si’am trecut la sacouri. Mai am si’o tinuta de seara, pentru evenimente oficiale, de’aia cu pantaloni cu brau si smoking, da’ arat de vis in ea, avand in vedere ca’s cu picioare scurte, trunchi lung si maini de maimuta. Si peste un chintal. Te’am lamurit acum? :rotfl:
Daca realitatea este doar caracterul de a fi adevarat (real) a ceva, atunci spiritul este singurul real. Afirmatia de orice fel apartine de spirit. Evident, insa, ca spiritul nu e empiric, chiar daca e cat se poate de ‘experiabil’.
Obiectiv e intotdeauna dependent de mintea noastra, care i se opune ca subiect. Nu ek-sista nimic independent de mintea noastra.
De’aia modernitatea a trebuit sa moara, ucigand odata cu sine, precum Samson (ala din Biblie, nu pacaliciul de pe’aici), generatii intregi. Sigur, exista paseisti care inca viseaza la intoarcerea modernitatii.
Pe bune ca era in ceruri? Sau asta zice exegeza de ingineri? Cerul – cu ale sale trupuri ceresti – tine tot de lumea aceasta. De’aia se va si topi de mare caldura. Imparatia este acolo unde a fost mereu – in spirit.
Babo,
„Apropo, este ceva pe lumea asta care sa nu aiba “suflet”?”
(Daca am corectat corect :rotfl: ) Da. Natura.
Sculele alea nu sunt tocmai ustensile, pentru ca tin de natura. Nu’s facute de mintea si de mana omului. Tensiunea nu vine din natura. Natura stie de rut si instincte. Tensiunea vine din experienta alteritatii. Si din mirarea capacitatii de comunicare intre (cei) diferiti.
Fratii nu se nasc in opozitie, indiferent de sexul lor. Opozitia fundamentala nu este pentru ei intre sosetutele roz si cele albastre, ci intre scutecel si costum. Tensiunea apare de obicei atunci cand diferenta intre copil si adult se sterge pentru ca pruncul s’a facut si el adult.
Intre frate si sora, tensiunea alteritatii este prea slaba. Sunt diferiti natural, dar identici ca educatie, mediu etc.; ca mostenire ‘spirituala’. Asa ca diferenta naturala nu prea conteaza. Iar o relatie ce nu se consuma prin pasiune erotica se va consuma prin violenta.
Incestul cred ca a fost interzis tocmai pentru ca cei doi nu pot sa faca doar copii, ci si revolutie. Un mascul si o femela (fara a fi frati) pot sa (re)nasca intregul gen (creatie sau potop). Cand perechea se poate defini prin simpla reciprocitate (frate al surorii si sora a fratelui), intrucat parintii sunt comuni, iar cei doi isi mai si co-apartin in spirit (Zusammengehören ca la MH?), avand mediu spiritual si educatie cvasi-identica, ba si mediatori identici in cursul dezvoltarii, perechea devine autarhica si reprezinta cel mai mare pericol pentru orice fel de societate.
Si de ce fratele si sora sunt identici ca educatie, mediu, mostenire “spirituala” etc., iar doi franti intre ei nu pot sa fie identici ca educatie, mediu, mostenire “spiritual” etc.? Deci tensiunea dintre frate si sora este slaba deoarece sunt diferiti doar natural, in timp ce tensiunea dintre frati este maxima deoarece intre ei nu exista nici o diferenta, nici macar cit de slaba deindata ce intre ei nu exista nici o diferenta nici macar din aia slaba, adica naturala. Si atunci de ce fratele ii da in cap lu’ frat’su dar nu si lu’ sor’sa? Aha, deoarece cu frat’su nu poate sa-si consume pasiunea erotica prin sex si ca atare nu poate s-o faca decit prin violenta si deci sa-i dea-n cap. Deci greseala lui Abel este ca s-a nascut frate si nu s-a nascut sora. Bun! Dar Dumnezeu stie teoria asta a mata? Ca daca o stie, nu prea inteleg de ce s-a mai dus sa-l traga de urechi pe Cain inainte si dupa ce l-a ucis pe Abel. Ce, Dumnezeu nu stia ca nu a fost vina lui Cain ca Abel a avut nemintosia sa se nasca baiant si nu fata?
Edi a murit! Traiasca Edi!
Babo,
Iarasi o sa sune a dialectica. Doua lucruri/fiinte intre care nu exista diferenta de definire (copii ai acelorasi parinti, aceeasi educatie, frate al fratelui si frate al fratelui, membri ai aceleiasi comunitati spirituale) sunt, cum ar veni, identice. Iar ceea ce e identic ocupa acelasi loc. Si, daca natura accepta identicul, si simultan (mai multe mere pe mar) si diacronic (marul de anul acesta si marul de anul trecut/viitor), cultura n’o face. Crima lui Cain tine de cultura, nu de natura. De aici, probabil, sugestia de raportare la mediatorul absolut – Dumnezeu a motivelor crimei.
Si nu’i vorba de ceea ce a fost facut Abel de parinti, ci de ceea ce s’a facut singur. Toata istoria culturii este despre uciderea pastorului de catre plugar. Vina lui Cain, cata este, vine tocmai din faptul ca si’a facut o cultura ce nu permite coexistenta identicului.
„Obiectiv e intotdeauna dependent de mintea noastra, care i se opune ca subiect. Nu ek-sista nimic independent de mintea noastra.”
Well, atata solipsism nu am mai vazut de mult :),glumesc fireste, nu o sa iau ad litteram afirmatia de mai sus…pt ca altfel ne intoarcem la problema lucrurilor in sine…si pana la urma e absurd sa spui ca stim/cunoastem ceva atat vreme cat tot ce stim e reprezentarea noastra (a mintii noastre) a ceva. Pe de alta parte, in felul in care k pune problema si daca exista ceva de natura obiectvitatii noi am avea doar o imagine mentala mediata a ei, pana la urma vorba unor indivizi preocupati de lucruri in sine- nu am sti (in sens externalist) nici daca avem de a face cu un lucru in sine sau cu mai multe…
„ne intoarcem la problema lucrurilor in sine”
Deloc. Si noi suntem (si) niste lucruri in sine. Asa ca… Problema e ca ‘obiectiv’ si ‘subiectiv’ sunt operante atat timp cat ‘cunoasterea’ vizeaza schimbarea, interventia, instapanirea asupra lumii. Stiu ce e piatra pentru ca o scot din pamant pentru a o reaseza altfel in pamant – temelie de casa sau placaj cu marmura in statia de metrou. Pe mine nu ma intereseaza sa inmultesc ‘obiectele’, ci sa le inteleg pe alea care sunt deja in lume, si mai ales daca exista si alt raport decat ala ‘obiectiv-invaziv’ cu lumea. Poate ca nu…
„tot ce stim e reprezentarea noastra (a mintii noastre) a ceva”
Iar o sa ma acuze Poli ca emendez si ca fac exegeza contra-dictoriala. Daca pui ‘mintilor’ noastre si te gandesti la inter-subiectivitate, pot sa zic si Amin :-)) Si ce daca? A, nu mai stim daca avem dreptul sa ‘obiectivam’ astfel lumea, cu scalpelul (fie el si stric mental)?
Poate ca te’ai prins pana acum, problema mea nu e decat felul in care pretentia de ‘obiectivitate’ se transforma in ‘adevar’, adica in mijloc totalitar de limitare a libertatii. Prefer sa ma schimb eu, sa ma armonizez eu cu lumea naturala, nu sa o schimb ca sa se potriveasca vointei mele.
k
„‘cunoasterea’ vizeaza schimbarea, interventia, instapanirea asupra lumii”
„…nu sa o schimb ca sa se potriveasca vointei mele”
k (apropo sunt de acord cu tine in majoritatea celor enuntate in #36 ), pai punand cele doua afirmatii ale tale de mai sus in acelasi context tocmai ca obtinem o viziune voluntarista (nu in sensul doxastic) asupra cunoasterii, cunosc „obiectele” pentru ca imi sunt la indemana (a la Heidegger) si le „modelez” la nevoie, realitatea lor devine astfel „reala” la intersectia convenientelor subiective si, as spune eu, inter-voluntare…right?
by the way, ce zici de Ivana Markova?
K`m Solipsistu`,
Iti multumesc pentru descrierea personala. 🙂
Stiu deja cum raspunzi la intrebari simple si directe: o ameteala de „emendari dictoriale” (sic!) ale realitatii,nu cu basme din biblie,joci in alta grupa,ci cu basme din filosofie,ca isi prind crestinii urechile si te lasa in apele tale.
Iti repet iarasi ca este foarte vizibil ca felul tau de a te exprima are in vedere in primul rand (dar si in urmatoarele 9) forma si nu fondul discutiei.
Din aceasta cauza regret cel mai mult ca unul care a studiat filosofia are atat de putine dubii si intrebari de pus. Aici cel putin,pe acest site,imi pare ca din palatul filosofiei ti-ai ales un culoar fara iesire,ale carui usi te duc in acelasi singur loc. Ai acolo oglinda lui Poli,dar ce folos.
Spui: „Daca realitatea este doar caracterul de a fi adevarat (real) a ceva, atunci spiritul este singurul real” sau,
„Obiectiv e intotdeauna dependent de mintea noastra, care i se opune ca subiect. Nu ek-sista nimic independent de mintea noastra.”
Dimpotriva: Obiectivul este dependent de mintea noastra,in sensul perceptiei,dar in conditiile in care totul exista independent de mintea noastra.
Altfel ce cunoastem? Cand ne nastem – dotati cu simturi de natura prevazatoare – ne acordam,calibram simturile pentru a percepe cat mai bine ceea ce ne inconjoara,pentru propria noastra siguranta si supravietuire.
Realitatea este obiectul stiintei,adica ceea ce se poate cunoaste. Daca obiectiv nu inseamna nicidecum adevarat ci doar un stadiu al intelegerii noastre subiective,cum si cu ce te „armonizezi”?
Mr K
Mi-a atras atentia modul in care incerci sa definesti realitatea spiritului ,si faci afirmatia ca pentru tine ;spiritul il definesti in doua feluri ,adica un sens biblic si unul in afara bibliei.
In sens biblic avem cateva exemple:
1–Dumnezeu este spirit
2–Isus spunea :-cuvintele mele sint spirit
3–Ingerii sint spirite
4–Dumnezeu a intocmit un spirit si la pus in om
6–inaintea Domnului spiritele cad in lesin
7–Dumnezeu este tatal spiritelor
8–spirit de razboi
9–spirit de pace
10- spirit de minciuna
11-spirit de boala
12–spirit de contrazicere
13–spiritele celor facuti perfecti
14–Spirite tzinute in lantzuri pentru vremea judecatii
15–Inchinare in spirit si in adevar
16–spirit mort
17–a fost facut un spirit viu
18-spirit datator de viata
1–spiritul vremii
2–spiritul acestui site
3-spirit de pace si colaborare reciproca (expresia favorita a lui Ceausescu)
4–spirit bland
5-spirit frumos
6–spirit infrint
7-spirit rasist
8–spirit bland si umil
9–spirit razboinic
10–spirit depravat
11-SPIRIT SFINT
Incearca te rog sa filozofezi asupra modului in care este folosit acest cuvant SPIRIT in exemplele de mai sus.
Revenind la intrebarea ta ;–de ce diavolul ca spirit este o metafora ,iar Dumnezeu ca spirit nu este o metafora ?
Incearca tu daca poti sa lamuresti aceasta intrebare.
Deci vina lui Cain a fost ca s-a “civilizat” si ca atare nu a mai putut sa coexiste cu identicul lui, care era de fapt cioban in timp ce el era plugar. Iar in mintea dvs. plugar si cioban sunt identici. Asta dupa ce “logica.” Aha, logica cheliei lui poli! Dar ciobanul din Miorita a fost ucis si el tot de plugari? Dar cel din Baltagul? Vad ca sunteti expert in “istoria culturii,” cite exemple din “istoria culturii” stiti dvs. ca de ciobani care au fost ucisi de plugari? Deindata ce ciobanii traiesc totdeauna in zone care nu sunt potrivite pentru agricultura si care totdeauna au fost ocupate de plugari, ce motive au plugarii sa ucida pe ciobani? Iar ciobanii ce motive au sa ucida plugarii deindata ce lor nu le place sapa deoarece le place sa cinte din fluier toata ziua la fundul oilor? De ce nu pot sa coexiste? Aha, am uitat, plugarii si ciobanii sunt identici. Bavo, nene K! Hai ca parca incepe sa-mi placa de emma, Edi, poli, si chiar de acest laurentiuh.