Raspuns la o intrebare legitima – I

O discutie recenta la subsolul ultimei emisuni ma determina sa intind din nou degetele deja fripte catre un cartof fierbinte: evolutie sau creationism. Observati ca nu am scris „creatie” ci „creationism”. Pentru ca nu exista o opozitie intre evolutie si creatie, ci intre evolutie si „creationism”, „-ismul” indicand o ideologie. In acelasi mod nu sunt „evolutionist”, in sensul ca nu sunt adeptul unei ideologii materialiste in care evolutia explica totul – in genul lui Dennett sau Dawkins. Sunt un crestin care gaseste raspunsul oricarei intrebari ontologice sau morale in Dumnezeul care s-a descoperit descoperit la Cruce. In acelasi timp, recunosc validitatea epistemologica a stiintelor moderne ale vietii. Nu sunt singurul in lumea crestina, dar se pare ca sunt o exceptie intre ai nostri.

Sunt constient ca un numar de colegi pastori din US si Romania au facut o noua plangere impotriva mea, de data aceasta adresata Conferintei Generale. Este relevant faptul ca acesti colegi nu mi-au propus niciodata o discutie deschisa despre vederile mele. Orice contact a fost punctat cu zambete mieroase si nelipsitul „domnu’ cu tine”. Nu voi da nume si ma voi abtine sa interpretez motivele, desi lama lui Occam indica la piata volatila de pozitii cu salariu si asigurare medicala in biserica. Presupun insa ca acesti colegi si enoriasii lor au dreptul la o intrebare: cum este posibil ca un pastor intr-o biserica care tine Sabatul de la creatiune (sic) sa se exprime deschis in favoarea timpului adanc si a evolutiei organice. Consider ca orice credincios, coleg sau administrator, are dreptul sa-mi puna aceasta intrebare. Voi incerca sa-mi explic motivele.

Lecturile mele in literatura creationista au inceput cu doua lucrari clasice: „In cautarea unui raspuns” (titlul romanesc), un proiect coordonat, daca nu gresesc, de Jean Flori, (care a acceptat ulterior evolutia), si „Originea omului, destinul omului”, scrisa de apologetul mormon Joseph Fielding Smith. Ambele carti dezvoltasera ideile lui McReady Price, care la randul sau luase viziunile Ellenei White ca ipoteza stiintifica. Mai tarziu am citit cartea lui Henry Morris „Potopul Biblic”, care este tot o dezvoltare a ideilor lui Price. Intrucat credeam in inspiratia factuala a profetesei, mi-a fost foarte usor sa accept explicatii stiintifice care erau in acelasi ton cu ea, si am trecut usor cu vederea problemele dificile pe care le ridicau.

Una dintre probleme era dispozitia fosilelor in straturile geologice. Oricine face o excursie virtuala sau imaginara prin straturile geologice, nu poate sa evite concluzia ca fosilele indica o evolutie gradata de la formele cele mai primitive la cele moderne. Creationistii explica aceasta prin sortarea hidraulica a animalelor inecate la potop, incepand cu cele de pe fundul marii si terminand cu mamiferele de pe inaltimi. Explicatia este satisfacatoare pentru cineva care nu cunoaste distributia fosilelor decat in linii generale. Insasi viata marine, incluzand-o cea de pe fundul marii, evolueaza dintr-u strat in altul, la fel ca fiecare alta zona ecologica. Apoi fiecare forma de viata apare clar ca o adaptare noua a alteia din stratul inferior. In sfarsit, gradul de fosilizare creste de sus in jos.

O alta problema era aceea a datarilor radiometrice. Literatura creationista aduce argumente anecdotice despre cazuri de exceptie in care mostra a fost probabil contaminata. Am fost insa nedumerit de faptul ca masuratorile radiometrice, dezvoltate la mai bine de un secol dupa datarea stratigrafica, au confirmat cronologia relativa a fosilelor, si au impins mult inapoi vechimea lor absoluta. Nici un creationist nu a reusit sa-mi explice consistenta acestor masuratori, sau de ce ar gresi ceasurile atomice. Intodeauna se apeleaza la anecdotic (ignorand marja de erori acceptabile prin contaminare), sau argumente idioate de genul ca potopul ar fi modificat constantele fizice fundamentale.

Erau si alte probleme la fel de incomode pe care nu le voi aminti din lipsa de spatiu. Am fost insa dispus sa traiesc cu astfel de nedumeriri, acordant credit creationismului stiintific, din doua motive: mai intai, pentru ca era in armonie cu Spiritul Profetic, si dupa aceea, pentru ca imi recunosteam limitele. Eram sigur ca exista in afara Romaniei izolate de comunism oameni de stiinta crestini care au raspunsul la astfel de intrebari. Eram totodata sigur ca stiinta va descoperi in curand acel glont de argint care va rasturna castelul de carti al lui Darwin. Cu atat mai mult cu cat profetia arata spre o victorie a Babilonului religios impotriva Egiptului ateu. Pentru evolutionisti aveam raspunsul clasic: ambele teorii sunt plauzibile si ambele sunt doar atat, teorii. De aceea o voi prefera pe cea care imi ofera ceva mai mult decat maimuta si moartea. Cunoasteti lectia.

In primavara lui 1997 am vizitat o pestera in Tennessee. Studenta care ne servea de ghid ne-a aratat o gaura care „duce pana in iad” si de unde „se aud uneori gemete lugubre”. Daca torni apa, ne-a explicat ea, gemetele se domolesc. Apoi si-a cerut scuze imediat, admitand ca nu trebuie sa interferam cu justitia divina. Ne-a vorbit si despre o pisica uriasa al carei schelet fusese gasit in pestera, despre hill-bilies care faceau candva moonshine acolo, si bineinteles, despre soldatii confederati care folosisera pestera ca depozit de munitii.

Aveam o puternica dorinta sa-mi cer banii inapoi, dar m-am multumit sa o intreb la sfarsitul turului de ce nu ne-a dat nici o informatie despre originea geologica a pesterii sau despre pisica uriasa. Mi-a raspuns neasteptat de direct (pentru cineva proaspat venit din Romania). Spre surprinderea mea, studenta era pasionata de geologie si fauna preistorica. Pisica era un saber-tooth cat. Stia multe lucruri interesante despre originea lantului Apalasi (pe care eu nu le acceptam pe atunci) si despre pesterile din zona. Dar nu avea voie sa vorbeasca. „In America? You’ kidding me?” „Da, in America. Welcome to the Bible-Belt”.

Ne aflam nu departe de Dayton, unde in 1925 a avut loc faimosul proces al maimutelor. Acuzarea l-a chemat atunci pe McReady Price ca martor, dar profesorul adventist i-a sfatuit sa nu accepte argumenete stiintifice in proces. Apararea i-ar fi strivit cu Princeton si Harvard. Este ceea ce s-a intamplat mai tarziu la Denver.

Zona este presarata cu universitati si colegii religioase, intre care si Universitatea Adventista din Sud. Talk-show-uri locale varsa flacari impotriva lui Roe vs. Wade si a ocupatiei pagane inceputa cu victoria Nordului in razboiul civil. Camp-meeting-uri stil „ole-time”, cu vorbit in limbi si predici cu flacari si pucioasa, sunt organizate frecvent in resorturile izolate. Este o zona cu poezia ei, care iti aminteste de Elmer Gantry si Forest Gump simultan. Locul cel mai potrivit pentru o epifanie.

Atunci mi s-au deschis ochii.

(Va urma)

Anunțuri

87 Responses to Raspuns la o intrebare legitima – I

  1. eddieconst says:

    capu-varza, Beni, Nimeni, etc:

    Problema unuei filosofii care sa incorporeze crestinismul si evolutia itr-o viziune epistemica moderna am tratat-o in Ichneumonidae. Itrucat Beni m-a onorat cu citirea cartii, consider ca am raspuns deja la intrebarile lui. Repet totusi ideile de baza.

    Punctul de plecare al cartii este acela ca Dumnezeu nu a fost adorat de la inceput ca autor al unei creatiuni perfecte ci ca eliberator dintr-o creatiune controlata de forte intunecate. (Consider ca Geneza 1 a fost scrisa in Babilon, si este mai recenta decat Gen 2-3). Ca atare -capu-varza – ideea unei evolutii lungi si sangeroase duce mai degraba la nevoia de Dumnezeu, (Dumnezeul ca capetenie a aventurii omenirii cu iubire dura fata de soldatii sai) decat ideea iluminista a ceasului perfect reglat care duce la deism-ateism.

    Creationismuul -ca ideologie crestina – este rezultatul unei sinteze imperfecte intre iudaism, platonism si evanghelie.

    Luther a aratat ca creationismul implica predestinatia.

    Erasmus a aratat ca liberul arbitru si intruparea lui Isus implica transferul atributelor lui Dumnezeu asupra naturii.

    Evolutia universului si a vietii este concluzia logica a tezei lui Erasmus.

    Am incercat sa documnetez idea cat am putut de bine si nu asi face altceva de at sa trunchiez ideile incercand sa le repet la subsolul emisiunii.

  2. eddieconst says:

    Nimeni:

    Din principiu nu dam informatii despre ip-ul sau zona de unde posteaza cineva. Tie iti spun Nimeni, desi ne cunoastem si altfel, fiindca asta este optiunea ta. Tine de etica internetului. Pot sa-ti spun doar ca eu nu am postat niciodata pe acest forum decat cu eddieconst. Mai mult, nu am postat niciodata vre-una din ideile teologice pe vre-un forum adventist fara sa foslosesc fie eddieconst fie edmond constantinescu.

  3. Capu-varzã says:

    Edi

    „Creationismuul -ca ideologie crestina – este rezultatul unei sinteze imperfecte intre iudaism, platonism si evanghelie.”

    Si totusi cum este cu… cum se raporteaza un crestin evolutionist la Biblie, si ma refer la toata biblia nu doar primele capitole din Geneza?

    O sa sa citesc si eu Ichneumonidae. Ca limbaj e accesibila la muritorul de rand, sau e nevoie de o diploma universitara in filozofie/teologie ca sa fi vrednic de a-i privii macar cuprinsul? Oricum momentan vreau sa termin DNJZ ca mie mai la indemana.

  4. NIMENI says:

    Edi

    „Punctul de plecare al cartii este acela ca Dumnezeu nu a fost adorat de la inceput ca autor al unei creatiuni perfecte ci ca eliberator dintr-o creatiune controlata de forte intunecate. (Consider ca Geneza 1 a fost scrisa in Babilon, si este mai recenta decat Gen 2-3). Ca atare -capu-varza – ideea unei evolutii lungi si sangeroase duce mai degraba la nevoia de Dumnezeu,….”

    Tocmai aici este dilema daca Dumnezeu a creat sau Dumnezeu este creat. Este adevarat ca evolutia a fost sangeroasa pe toata durata ei, concluzia ca Dumnezeu a fost creat ca o nevoie salvatoare este plauzibila. Este multa atractie
    spre zone oculte si forte intunecate care produce teorii din cele mai teribile cu iaduri si judecati. Este foarte usor si posibil ca in urma unor spaime teribile oamenii sa se protejeze imaginar.

    Edi no offense with the id. Nu a fost pentru mine. Optiunea de a posta cu acest pseudo (NIMENI) nu e folosit din teama. Oricand pot sa postez cu numele meu adevarat, folosesc numele pe care mi la dat un pastor(din iubire crestina).

  5. Beni Plesa says:

    Nimeni

    Cand ai timp asculta prezentarile urmatoare si si vei vedea ca asa numitele evidente in favoarea ideologiei evolutioniste se pot citi foarte bine si altfel

    „”In the first video I discuss how it is our worldview which moves us to interpret data in a certain way, rather than the data forming our worldview. I cite from the textbook used in the course to provide some examples of this. I then look at how the fossil hominin data is to all practical extent removed from investigators. I introduce the Catalogue of Fossil Hominids – a catalogue of discovered fossil hominids up to mid-1970′s – and contend that the fossil data is actually much better than we are usually led to believe – it just does not follow the standard evolutionary story so we do not know about it.””

    Este foarte adevarat ca viziunea lor despre lume (evolutionisti) au produs foarte multe fosile false ,(dinte de porc, maxilar de maimuta atasat la craniu de om ..etc ,etc)
    O generatie intreaga de oameni au fost indusi in eroare de acei pretinsi oameni de stiinta.
    Urmareste toate cele trei video-uri si da atentie la cum presupunerile modeleaza concluziile ..

    http://considerthegospel.org/faqs/faq-what-about-human-evolution/

  6. Beni Plesa says:

    Nimeni

    Another question that the interbreeding of Sapiens with Neanderthals brings up is: What defines separate species as opposed to separate races or breeds? Just looking at teeth there are some very significant differences between Caucasoids, Mongoloids and Negroids such that if scientists analyzed modern homonids the same as more archaic homonids they would classify them as separate species.

    http://blogs.smithsonianmag.com/hominids/2011/10/how-africa-became-the-cradle-of-humankind/

    Intotdeauna este bine sa ne informam si din surse ce sint opuse la ceea ce vrem sa studiem.

    Persoana care afirma ca nu citeste sau studiaza absolut nimic ce ar putea contrazice pe Darwin,Karl Max ,Freud,Mahomed sau Elena White ,va deveni o persoana fanatica ,ignoranta si oscurantista.

    Dumnezeu a pus in mintea oamenilor gandul vesniciei ,si de aceeaEdi putea sa afirme;
    „”daca imi oferi doar -maimuta si moartea- aceasta oferta nu este atractiva”

    De ce nici un animal ,pasare sau reptila nu se framinta cu intrebari despre origine sau viitor ?
    Intr-adevar omul cand respinge conceptul unuei surse inteligente ce la creat ,si renunta la intrebari despre origine sau viitor ,traind doar in prezent ,acel om a devenit doar un animal .
    Omul fara Dumnezeu este doar un animal,spunea un mare ganditor adventist.

  7. Analist says:

    Am urmarit un documentar The Case for A Creator in care jurnalistul Lee Strobel intervieveaza diferite personalitati din lumea stiintifica si filosofica. Redau din sectiunea interviului lui Jonathan Wells – reputat biolog:
    “In cartea lui Darwin, Originea speciilor, exista doar o singura ilustratie. Este numita arborele vietii. Darwin a folosit-o pentru a explica, cum fiecare specie, de animale sau plante, care a existat vreodata pe Pamant, a evoluat din acelasi stramos comun, in etape mici, graduale, in perioade enorme de timp.
    Chiar daca arborele vietii, al lui Darwin, este inclus in aproape orice carte de biologie, publicata in ultima jumatate de veac, contrar a ceea ce ni s-a spus, nu exista nici o dovadã concludenta, a unei origini comune, a intregii vieti.
    Poate cea mai grava lovitura, data teoriei lui Darwin, este arhiva fosilelor descoperite. Daca toate organismele vii, se trag din aceeasi forma primitiva, de viata, atunci straturile de roci ale Pamantului, ar trebui sa fie pline, cu ramasitele fosilizate ale animalelor, care au facut parte candva, dintr-un mare lant evolutiv. Un lant de mici modificari biologice, conducand, intr-un final, la o diversificare spectaculoasa, a vietii.Totusi, dupa doua secole de cercetari, evidentiate de excavarile din sudul Chinei, multitudinea experimentelor tranzitionale sau a legaturilor lipsa, ce ar trebui sa existe, sunt remarcabile doar prin absenta.
    Cel mai evident exemplu, al acestui vid din arhiva fosilelor, este era geologicã, cunoscuta ca: explozia cambriana. Tiparul arborelui vietii, din teoria lui Darwin, este de negasit, de fapt, in arhiva fosilelor, decat doar daca ne imaginam asta. Deci explozia cambriana, este cea mai dramatica negare, a arborelui vietii. Explozia cambriana a vietii, a fost un episod dramatic, in istoria geologica. Datate, de regula, cam acum 530 de milioane de ani, extrem de bine conservatele, fosile cambriene, reveleaza ca, formele de baza ale fiecarei specii virtuale, animale, au aparut, nu treptat si incet, asa cum speculase Darwin, ci uimitor, toate dintr-o data.

    Daca ne imaginam, ca intreaga istorie a vietii pe Pamant, s-a desfasurat intr-o perioada de 24 de ore, standardele estimate actuale, ale originii vietii, o plaseaza cam acum 3,8 miliarde de ani, hai sa spunem 4 miliarde. Deci daca pornim, atunci, ceasul nostru de 24 de ore, în primele sase ore nu au aparut decat simple organisme, unicelulare, similare celor avute de la inceput. Douasprezece ore, exact acelasi lucru, optsprezece ore, la fel. Au trecut trei sferturi din zi si noi nu avem decat simple organisme, unicelulare. Apoi, cam la ora 21, intr-un interval de circa doua minute… bum… majoritatea formelor
    principale de animale, au aparut… in forma lor din prezent . Si multe dintre ele, au rezistat pana astazi.
    Mai putin de doua minute, dintr-o perioada de 24 de ore – atat de rapida a fost explozia cambriana.
    Intr-o clipa geologica, regatul animal s-a dezvoltat, de la organisme mici si simple, la extraordinare creaturi vertebrate, cu ochi complecsi si membre articulate. Arhiva acestei explozii a vietii, nu arata deloc, precum cresterea inceata, a arborelui lui Darwin.”

  8. study_nature says:

    Mare om de stiinta acest Wells, si reputat biolog.

    Serios acum, sunt aceleasi cateva personaje care apar iar si iar in apologetica creationista. Wells a mai fost discutat, Dr med PhD venise acum vreun an laudandu-l nevoie mare dintr-un motiv simplu – convergenta in convingeri si superstitii, superficialitate in argumentatie.

  9. laurbv says:

    @Analist
    Sunt destule fosile intermediare pentru multe specii… Este adevarat ca pentru majoritatea speciilor nu s-au gasit prea multe fosile intermediare insa dovezile sunt in favoarea teoriei evolutiei. Datarile radiometrice confirma o varsta a vietii de milioane de ani.

    NU vei afla nimic in privinta TE (teoriei evolutiei) vizionand documentare! Unei minti hranite cu opiniile pastorului creationisti nu prea ai cum sa-i demonstrezi Teoria Evolutiei. O universitate din america pur si simplu refuza sa accepte la unele cursuri elevi de liceu invatati in scoli religioase fiindca le este greu sa accepte teoria evolutiei (ea fiind la baza unor stiinte).

    Daca intradevar doresti sa intelegi Teoria Evolutiei, nu vii cu postari care incearca sa o demonteze ci cu intrebari! Deci am dubii in privinta intentiilor tale cu acea postare!

    Ia sa vedem cine este acest Jonathan Wells!
    La o scurta verificare a acestui om, intelegi ca si-a dedicat viata incercarii de a gasi brese in teoria lui Darwin. Primul paragraf de pe wikipedia incepe faptul ca a gasit ilustratii exagerate in textele de biologie. Nu este greu sa gasesti brese in teoria lui Darwin! Imaginea cu marsul progresului e exagerata! Daca vei gasi gauri in teoria lui Darwin, iti pierzi vremea! Aceasta teorie a fost inlocuita de neodarwinism ( teoria evolutiei explicata prin genetica) care este confirmata in multe moduri: retrovirusii pe care ii avem in comun cu cimpanzeii, culmea, exact pe acelesi zone de cod, inactivarea genei care produce vitamina C etc.

    Dar sa revenim la Jonathan Wells! Are un Ph.D in biologie moleculara si unul care are legatura cu religia la Yale! A aderat la o religie crestina fondata in Corea de Sud si a avut o ascensiune frumoasa in aceasta biserica. Conform wikipedia, studiile la Yale au fost platite de biserica la care a aderat. El sa focusat in studiile lui pe origininea conflictului dintre Teoria lui Darwin si teologia crestina! (Nu e nimic rau sau suspect pana aici).

    El este un membru important in Intelligent Design Movement care este falimentara din punct de vedere stiintific in America.

    Nu mai sta la vizionat documentare doar documentare (ele sunt doar un prim pas pentru a merge mai departe)! Pune mana si citeste articole serioase! Vezi singur care e treaba cu Intelligent Design si afla de ce a „falimentat” din punct de vedere stiintific! (O sa ai o surpriza)

  10. Richard says:

    Ceea ce in mod commun se numeste spirit stiintific se dezvolta in cadrul unei minti care tinde sa se elibereze de tabouri metafizice, teologice, si religioase punand sub semnul intrebarii fundamentele insasi ale acestor sisteme tabuizante.

    Nu prea vad cum o paradigma PUR creationista va dezvolta mai departe o adevarata metodologie stiintifica (in acceptiune ei primara) cand stim bine ca pt a dezvolta chiar si metodologii simple trebuie sa incalci tabuuri religioase.

    Da Vinci nu putea diseca sau studia corpuri umane din acelasi motive, deci mergea la morga orasului, platea pe cineva sa ii ofere trupuri de cadavre care apartineau vagabonzolor care nu aveau casa si nici familie. Este un exemplu. Cum naiba s-ar fii dezvoltat stiinta in cadrul Bisericii catolice medievale ???? Este numai o intrebare retorica .

    Daca se pleaca de la premisa unui Inteligent Design, nu prea vad cum certetatorii «stiintifici» creationisti vor avea libertatea de gandire sa puna sub semnul intrebarii tocmai premisele lui Inteligent Design !? Stiinta asta este, sa nu consideri nici o afirmatie ca fiind tabou !

    Cred ca o mare parte din admiratorii inconstienti ai post-modernismului intaresc acest curent prin simplul fapt ca astazi ignoranta, politica bisericilor sau sub-grupurilor de presune (oricare ar fii ele) … si orgoliul intelectual inlocuiesc EPISTEMOLOGIA ! Mai mult, post-modernismul este hranit prin ignoranta relativizanta (ca effect prost inteles al teoriei relativitatii lui Einstein) a multitudinilor grupurilor de interese reprezentate democratic in societate occidentala.

    O alta confuzie in epoca noastra post-moderna este confuzia dintre democratia politica in actiune si epistemologie. Daca un grup de interese (nu conteaza care) aduce argumente in favoarea unei teze (care in fond este un interes de natura politica) si afirma aceata pe toate canalele de comunicare ale mediei, se considera ca SI aceasta teza este adevarata sau cel putin la fel de adevarata ca si cea pe care o combate sau cu care se compara !

    Un exemplu viu pe forum este Aurel Ionica care atunci cand Edi il face post-modern, el zice ca nu este adevarat, insa nici macar nu realizeaza acest fapt.

    Traim un veac nebun !

  11. Analist says:

    @laurbv
    1. Eu am abordat subiectul fosilelor si nu datarile pentru varsta vietii. Tu insuti admiti ca “Este adevarat ca pentru majoritatea speciilor nu s-au gasit prea multe fosile intermediare”
    2. Mai usurel cu insultele si cu aerul de superioritate din : “Unei minti hranite cu opiniile pastorului creationisti nu prea ai cum sa-i demonstrezi Teoria Evolutie”
    3. Nu inteleg de ce trebuie sa i se acorde evolutiei RANGUL de infailibilitate?! NU am dreptul sa postez opiniile mele care ” incearca sa sa o demonteze” ?

  12. Richard says:

    Imi aduc aminte ca anul trecut Edi a afirmat in emisiunile sale ca stiinta s-ar fii dezvoltat in cadrul gandirii crestine, iar eu si C J eram amnadoi de acord ca mai corect este spus ca stiinta s-a dezvoltat in cadrul Culturii crestine si asta pt ca majoritetea zdrobitoare de ganditori care au pus bazele stiintei moderne erau para-crestini, ocultisti, deisti, liber cugetatori etc. Daca nu credeti, puneti mana pe biografiile lui Newton, Descartes …. etc si va veti convinge singuri. Stiinta nu are cum sa se dezvolte in interiorul unei gandiri crestine pt simplul fapt ca metafizica interfereaza cu epistemologia !

    Inteligent Design este o «stiinta» orientata «politic», ca sa nu spun orientata metafizic si teologal. Aceasta pseudo-stiinta se face in interiorul afirmatiilor de baza ale teologiei crestine si este un exemplu graitor de post-modernism. ID ia afirmatiile stiintei si le pune in slujba unei activitati fundamental anti-stiintifica.

    Agnosticimul meu vine din aceasta amalgamare stiintifica cu pseudo-stiinta si spiritualismul inteles in mod angajat (la o idee) in care limbajele stiintifice se amesteca si interfereaza cu limbajele de tot soiul. Un exemplu este asa zisa «particula a lui D zeu…

    De la inceputul meu pe forum si pana azi sustin si tot dau exemple de incongruenta si lipsa de claritate a limbajului utilizat atat pe forum cat mai ales in discursurile stiintifice si religioase. Daca utilizam limbaje diferentiale, trebuie sa avem constiinta diferentelor dintre ele si a limitarilor operationale in cadrul fiecarui limbaj.

    Ma opresc aici inainte ca sa va incalcesc creierele … insa nu mai stiu cum sa explic acest FAPT, care este esential pt ca oamenii sa se inteleaga intre ei. Fara un minim de claritate de limbaj, nu avem nici o sansa sa iesim din hatisurile post-moderniste care se alimenteaza din aceasta lipsa de claritate. Wittgenstein avea inca odata dreptate ! In lumea noastra fenomenala, Nu putem face nici o afirmatie valida cu sens despre divinitate, PUNCT.

  13. Richard says:

    Analist,

    ai dreptul sa afirmi orice atata timp cat esti constient si operezi in limbajele adecvate si nu incerci sa faci «stiinta» invocand o pseudo-stiinta, sau amestecand limbajul stiintific cu cel religios de dragul sustinerii unei teze in care crezi in mod personal, deci subiectiv.

  14. Analist says:

    @Richard.
    Din cate stiu eu fiecare om de pe fata pamantului este „biased”.Tu nu crezi intr-o teza in mod personal, deci SUBIECTIV ?! Exista oare cineva”obiectiv” dintre muritori care sa poata defini sau intelege sistemul din care face parte ?! (ma refer la universul acesta )
    Nu am pretentia de a fi cine stie ce personalitate intr-un domeniu oarecare cu aere de „rabi”. Am prezentat doar punctul de vedere al unui savant biolog, punct la care subscriu.

  15. Richard says:

    Mai mult Intelligent Design a fost organizat in jurul unui argument iesit din metafizica greaca (inca odata metafizica) pe aceasi linie de gandire din Timeus a lui Platon (Demiurgul) si Metafizica lui Aristotel (motorul sau mobilul imobil). Altfel spus, ca sa fie clar pt oricine, aceasta teorie pleaca de la argumentul argumentul teologic pe care il gasim in metafizica medievala La Toma d Aquino din Summa Theologica si care a facut parte din gandirea europeana secole si secole de-a randul.

    Originea lui ID este in metafizica si in ideea ca existenta este prea complexa ca sa fi evoluat (posibil, nu-i asa ???) si partizanii ID invoca exemple de complexitate ireductibila (ca si prietenul nostru forumist Analist) care se explica mai bine prin ID decat prin darvinism.

    Insa asa cum s-a spus mai sus, si eu as fii de acord cu ID daca nu ar interveni genetica…. GENETICA VA INFIRMA IN URMATORII 10 ANI ID-ul in mod complet si irefutabil asa cum a fost infirmata teoria gravitatii soarelui in jurul Pamantului !

    #9 | Written by laurbv

    «Aceasta teorie a fost inlocuita de neodarwinism ( teoria evolutiei explicata prin genetica) care este confirmata in multe moduri: retrovirusii pe care ii avem in comun cu cimpanzeii, culmea, exact pe acelesi zone de cod, inactivarea genei care produce vitamina C etc.»

    Cred ca ne pierdem vremea cu discutii sterile, pt pasionati mergeti oameni buni pe Wiki si dati o cautare, aveti si bibliografii specifice teoriilor respective. Ce sens are sa dezbatem despre ID, cand este destul de clar ce reprezinta ?!

    ID este o miscare politica de prezervare a voturilor republicane in USA sau a partidelor cresti-democrate prin Europa. Nu este stiinta, ci POLITICA !!!!!!!!!!!

  16. Richard says:

    analist,

    citeste inca odata ce am scris eu si mai gandeste-te odata daca are sens ceea ce afirmi in postingul tau, merci

    #13 | Written by Richard about 29 minutes ago.

    Analist,

    ai dreptul sa afirmi orice atata timp cat esti constient si operezi in limbajele adecvate si nu incerci sa faci «stiinta» invocand o pseudo-stiinta, sau amestecand limbajul stiintific cu cel religios de dragul sustinerii unei teze in care crezi in mod personal, deci subiectiv

    Bineinteles ca eminamente, toti suntem subiectivi, insa acum nu putem sa ne prindem urechile si sa afirmam ca 1+1=2 este adevarata (deci valida logic) si ca 1+2=3 este si ea validata logic… ca ajungem la balamuc ! Deci ori ID este adevarata stiinta, ori NU. Ramane sa alegi in mod personal tinand cont de epistemologie. Nu iti sar in cap, iti explic ce este in spatele lui ID, daca vrei sa suscri la ID esti liber, atata timp cat esti constient de limitele teoriei in care ai ALES sa crezi.

    Eu nu ma cert cu tine, incerc sa comunic in mod inteligent, constient si civilizat 😉

  17. Analist says:

    S-a adus vorba de genetica. Ce ziceti de sursa sau originea informatiei ? in ce consta? Credeti ca demersul de tip reductionist rezolva problema ? Sa fie oare „fizica” si „chimia” ? Poate fi explicata semiotica in termenii fizicii si chimiei? Sursa informatiei este IMATERIALA!!! Adica o INTELIGENTA.

  18. Richard says:

    Demasc originile metafizice, teologice si politice ale conceptului de ID si de ce EU o consider pseudo-stiinta. Ramane ca timpul sa arate daca Biologia si Genetica ca stiinte vor re-invalida (inca odata) ID-ul… lucru care cu siguranta se va intampla.

    Iar cand vorbim de invalidare epistemologica a unui MODEL sau teorie ( vorbesc aici de meta-stiinta, nu stiintifica sau observationala) ma gandesc la faptul ca, ipoteza ID ului se bazeaza pe elemente care nu pot fi observate si deci, nu raspund principiului de refutabilitate enuntat de Karl Popper si care intra de atunci in definirea oricarei teorii sau model stiintific acceptabil. Stiinta are ca scop indepartarea de ceea ce este ambiguu.

    Cam atat, restul tine de credintele personale si de alegerile noastre personale. NU stiu daca administratorul ar tebui colectiona postingurile despre ID intr-o zona specifica a site-ului numita Intelligent Design pt ca sa nu discutam de fiecare data acelasi lucru pe care l am discutat deja de-a lungul vremii pe forum si unde Edi a avut chiar cel putin 2 articole scrise si in care am discutat pe forum. Chestia cu ID ca stiinta revine de fiecare data cand cineva vine pe forum si reafirma ca ID este stiinta LOL 🙂

    O zi buna

  19. Richard says:

    #17 | Written by Analist about 8 minutes ago.

    S-a adus vorba de genetica. Ce ziceti de sursa sau originea informatiei ? in ce consta? Credeti ca demersul de tip reductionist rezolva problema ? Sa fie oare “fizica” si “chimia” ? Poate fi explicata semiotica in termenii fizicii si chimiei? Sursa informatiei este IMATERIALA!!! Adica o INTELIGENTA.

    asa credeam si eu acum 2 ani, insa mi-am dat seama ca iarasi este vorba de o confuzie de limbaj…. Esenta (nu sursa, pt ca conceptul de sursa implica prin ea insasi ideea de cauza a tuturor cauzelor si tradeaza prejudecata ta spiritualista), deci esenta informatiei poate fii vazuta ca fiind o inteligenta, sau de natura spirituala, insa ce te faci daca ea este de natura … pur energetica, deci pur si simplu informationala in sensul de tensiune care poate fii observabila prin simturi sau prin mijlocirea lor prin aparate de masura utrasensibile care pot fii imaginate de catre om, ca sa compenseze lipsa de acuratete senzitiva????

    Ca sa faci stiinta trebuie sa validezi si sa dai de pereti cu prejudecatile tale si sa iti reduci campul gandirii la ceea ce poate fii ori observabil, ori la ce poate fii validat logic si epistelologic…. sau la amndoua, insa nu mai mult… este un demers al naibi de dificil pt majoritatea humanoizilor… nu crezi ?

  20. Richard says:

    Imaterial nu este in mod necesar egal cu Inteligenta… altfel spus, orice este imaterial este si Inteligent in mod necesar ??? NU ! Iarasi este o confuzie de limbaj…

  21. ianis says:

    Analist
    Edi a abordat problematica cambrianului cu ceva timp in urma (acum 2 ani) in seria Genesa.
    S-ar putea ca multe din dilemele insirate aici sa isi gaseasca raspunsuri Genesa 05 Lumina in cambrian

    De asemenea, Inteligent Design-ul a fost discutat si ras-discutat. Pe tema asta roata se poate reinventa la infinit, atata timp cat exista un interes real si nu doar o agenda de prezentat. Una din ultimele discutii a avut loc aici

  22. arius says:

    „…cum este posibil ca un pastor intr-o biserica care tine Sabatul de la creatiune…?”

    Edi,
    Din cate inteleg eu, chestiunea este aceesi indiferent ca e vorba de un pastor adventist/ baptist etc, ori de un preot ortodox / catolic etc, atunci cand se intampla ca un „indoctrinat special” in institutii specializate si prins intr-o structura ideologica ierarhica iese de pe „sinele” pe care a fost montat sa circule, mirarea si consternarea ii cuprinde pe toti sfintii. Pentru ei este o „deraiere”, „o cadere”, un accident trist si nimic mai mult…:)

    Sigur, tu poti sa scrii pe tema asta, poti sa raspunzi si sa prezinti motive/argumente pentru ceea ce s-a intamplat. Insa dupa aceea vei intra in istorie si praful se va asterne peste toate. Vei deveni doar o „istorie” (n-o numesc experienta ca stiu ca nu-ti place termenul… hehe!). Trist dar asta e, in opinia mea, rezultatul final pe care il vei obtine. Iar cei interesati sa te elimine din schema, asta si vor. Sa te bage odata in „istorie”. Si stii ce e cel mai ciudat? Ca nici nu prea ai alterative decat sa-ti accepti soarta… 🙂

    Imi spui si mie unde este Dumnezeu cand se intampla cate una de-asta?…

  23. Richard says:

    salut ianis,

    esti rapid domnule :)! Merci ! Nici nu mai stiam pe unde am discutat deja probleme astea…

  24. ianis says:

    Richard
    NU ! Iarasi este o confuzie de limbaj…

    Mai mult decat o confuzie.
    Afirmatia Sursa informatiei este IMATERIALA!!! Adica o INTELIGENTA. e o speculatie ce trebuie acceptata prin credinta 🙂

  25. Richard says:

    Chiar si mai mult, este o afirmatie ce trebuie dovedita, căci altfel acceptam orice fantasmagorie ca fiind o asertiune științifică. Nu știu dacă ai avut timp sa citești ce am scris mai sus. Ce am scris reprezintă redefinirea conceptiei mele fata de toate elucubratiile citite de peste un an aici pe forum.

    Ignoranta si falsa modestie a aparatorilor ID ului este uluitoare. Chiar dacă nu scriu, citesc tot ce se discuta pe forum si observ cum multi nu vin aici sa caute răspunsuri, ci sa le dea altora răspunsurile lor. In plus au agende bine predefinite si vin aici numai sa agite subiecte ca cei ce nu scriu pt ca se zbat între teism si ateism, sa vadă ce prostii se discuta pe aici si sa nu mai vina. Patetic!

  26. baba proasta says:


    ‎#25 | Written by Richard‎
    Ignoranta si falsa modestie a aparatorilor ID ului este uluitoare. Chiar dacă nu scriu, citesc tot ce ‎se discuta pe forum si observ cum multi nu vin aici sa caute răspunsuri, ci sa le dea altora ‎răspunsurile lor. In plus au agende bine predefinite si vin aici numai sa agite subiecte ca cei ce nu ‎scriu pt ca se zbat între teism si ateism, sa vadă ce prostii se discuta pe aici si sa nu mai vina. ‎Patetic!‎


    Uite unde era ala care nici nu scrie si nici nu vrea sa dea raspunsurile lui altora, ci doar vine aici ‎asa ca sa caute raspunsuri deoarece nu are nici unul, care nu are nimic predefinit si care pute de ‎modestie din cap pina-n picioare. Fascinant!‎

  27. Capu-varzã says:

    #4 | Written by NIMENI

    „Optiunea de a posta cu acest pseudo (NIMENI) nu e folosit din teama. Oricand pot sa postez cu numele meu adevarat, folosesc numele pe care mi la dat un pastor(din iubire crestina).”

    Imi aminteste de o poanta. Un pastor se duce la capela sa se roage si in spiritul vamesului din pilda lui Isus, ingenuncheaza si repeta „Doamne sunt un nimeni!”. Un diacon trece pe acolo si miscat de aceasta scena, ingenuncheaza si el langa pastor si incepe sa repete „Doamne sunt un nimeni!”. Dupa un timp, trece pe acolo femeia de serviciu, impresionata si ea, se alatura celor doi incepand sa repete „Doamne sunt un nimeni!”. La care diaconul ii sopteste pastorului, ia uite cine se crede un nimeni :laugh: .

  28. Capu-varzã says:

    ianis

    Tocmai am visionat prezentarea din Anno Domini despre Wittgenstein si ca urmare am inteles in sfarsit de ce Edi nu propune un sistem de credinta si se abtine sa construiasca prea multe si se multumeste doar sa deconstruiasca. Inca nu stiu daca imi place idea, dar cel putin inteleg (intr-o masura) motivele.
    Daca taceam filozoful Varzãstein ramaneam :-)) .

  29. Richard says:

    vad ca te-ai intepat domnule 😉

  30. bebe says:

    #27 | Written by Capu-varzã
    Bravo. Mi-ai inviorat ziua. Exact ca pe O2. Unii sunt mai NIMENI decat alti.

  31. Capu-varzã says:

    #13 | Written by Richard

    „ai dreptul sa afirmi orice atata timp cat esti constient si operezi in limbajele adecvate si nu incerci sa faci «stiinta» invocand o pseudo-stiinta, sau amestecand limbajul stiintific cu cel religios de dragul sustinerii unei teze in care crezi in mod personal, deci subiectiv.”

    De acord. Dar pentru ca este un forum public unde e posibil sa apara tot felul de oameni: de stiinta, de nestiinta, cu creierul spalat, cu capul patrat, cu capul varza, etc, care nu stiu nici ce stiu nici ce nu stiu pana cand li se face niste bai reci care sa-i trezeasca la realitatea ca de fapt nimeni nu stie nimic sigur si totul este o iluzie in mintea omului (trebuie sa re-iau scrierile religiei A-reala), cred ca e bine si o oarecare ingaduinta cu cei care nu prea stiu ce spun si cum sa-o spuna (si nu sunt nici filozofi sa taca :-)) ).

  32. laurbv says:

    @analist #11
    Scuzele mele pentru ceea ce ai mentionat la punctul 2. Totusi nu retractez!
    Din experienta stiu ca orice dialog intre creationisti si evolutionisti este blocat. Aerul de superioritate aparent pe care il au evolutionistii este dat de faptul ca creationistii li se par amuzanti! Pur si simplu… abordarea creationista „hocus-pocus” mai degraba ii gadila in loc sa-i irite. Pe de alta parte ii sperie fiindca lobby-ul creationist (si religios) incearca sa scoata TE din manualele de biologie si sa transforme democratia in teocratie!

    Este foarte simpla problema! Creationistii nu prea inteleg cum functioneaza stiinta (cel putin cei pe care am reusit sa-i cunosc). Ei citesc foarte mult Biblia (iar daca nu o citesc, asculta predicile pastorilor conservatori care prezinta lumea in alb si negru) si sunt convinsi ca in ea gasesc toata cunoasterea de care au nevoie pentru a-si castiga unele promisiuni divine. Ei vad in Biblie instrumentul esential cu ajutorul caruia sa interactioneze cu semenii pe care vor sa-i aduca in aceeasi „parametri de gandire” si tind sa respinga ceea ce contrazice interpretarile biblice la care au aderat! Ei au in minte nu doar creationismul ci un intreg castel de concepte care risca sa se prabuseasca daca se prabuseste creationismul (trebuie sa recunosc ca, in cazul meu. aceasta prabusire a avut loc si a fost cam „brutala” 🙂 ).

    Cum am citit comentariul #7 (pagina 2), te-am citit! Era clar ca cineva care contrazice teoria lui Darwin in modul in care ai facut-o tu, nu a dat prea multa importanta evolutiei bazata pe mutatii genetice! Invidiez incapatinarea creationistilor de a demonta ceea ce nici macar nu inteleg!
    De asta mi-am exprimat parerea despre creationisti (generalizarea nu se aplica la putinele exceptii… nu se aplica in cazul tau daca te afli intre putinele exceptii fiind interesat de argumentele evolutionistilor…dar daca vrei doar sa demontezi… atunci asta e… nu mai am nimic sa-ti spun… ma dau batut in fata lipsei de dispozitie pentru dialog pe care il au in general creationistii)! Inca astept un creationist in stare sa darame teoria evolutiei asa cum este inteleasa in anul 2012 apeland la dovezi stiintifice si fara apeluri la vreo zeitate a carei existenta inca nu a fost dovedita!

    „1. Eu am abordat subiectul fosilelor si nu datarile pentru varsta vietii. Tu insuti admiti ca “Este adevarat ca pentru majoritatea speciilor nu s-au gasit prea multe fosile intermediare” ”

    Totusi sunt destule fosile intermediare care confirma evolutia omului dintr-un stramos comun cu al cimpanzeului! Daca vrei ca intregul lant de fosile intermediare sa fie descoperit pentru toate speciile care exista pe pamant… nu-mi fac mari sperante in privinta faptul ca iti pot demonstra TE! Totusi cred ca este suficient ceea ce s-a descoperit despre om si despre inca cateva animale plus experimentul celor 12 triburi pentru a confirma TE:
    http://lazypawn.com/wordpress/cele-12-triburi/ (arunca o privire si peste comentariile de la acel blog)

    Apropo, nu am scris doar despre fosile intermediare ci si despre retrovirusi si inactivarea genei care sintetizeaza vitamina C!

    „3. Nu inteleg de ce trebuie sa i se acorde evolutiei RANGUL de infailibilitate?! NU am dreptul sa postez opiniile mele care ” incearca sa sa o demonteze” ? ”

    Asteptam incercarile tale de a invalida TE dar mai intai demonteaza argumentul retrovirusilor (te las pe tine sa afli despre ce este vorba)!

    Acel cercetator la care te-ai referit are un loc important in ID Movement care e… ! In fine… nu e cazul sa discutam despre ID aici… Mai bine incearca sa demontezi argumentul retrovirusilor folosit de evolutionisti decat sa vii cu citate ale unor oameni care au o anumita agenta plina cu pseudostiinta!

    (Scuze @Richard! Ai dreptate)

  33. laurbv says:

    http://www.descopera.ro/dnews/10004779-o-analiza-genetica-amanuntita-ofera-noi-detalii-despre-hominizii-ce-au-marcat-istoria-omenirii
    Am gasit un articol interesant numai bun in contextul ultimelor emsiuni de pe O2! Abia astept finalizarea secventializarii genomului neanderthalienilor si cel al denisovanilor!

  34. Beni Plesa says:

    Laurbv

    „””Cu alte cuvinte, au existat categoric copii având un tată Neanderthalian și o mamă Homo sapiens, dar nu au existat copii având un tată Homo sapiens și mamă Neanderthal. Sau, mai bine spus, dacă aceștia din urmă au existat, urmașii lor nu au ajuns până în ziua de astăzi. Care ar putea fi explicația? S-au oferit mai multe ipoteze.

    1. Din cauza unor bariere de ordin anatomic, nu puteau exista relații sexuale între un bărbat Homo sapiens și o femeie Neanderthal.

    2. Asemenea relații sexuale au existat, însă produsul de concepție fie nu era viabil, fie era steril (se întâmplă frecvent la încrucișări între specii apropiate).

    3. Majoritatea acestor contacte sexuale erau în afara normelor sociale acceptate în cele două comunități, fiind probabil rezultatul unor violuri. Ca urmare, copiii născuți rămâneau cu mama, în tribul acesteia. Așadar, copiii având o mamă Homo sapiens și un tată Neanderthalian au ajuns să fie în triburi de Homo sapiens și să aibă la rândul lor urmași cu gene neanderthaliene, până în ziua de astăzi. În schimb, copiii cu mamă Neanderthaliană și tată Homo sapiens au fost crescuți printre Neanderthalieni, care au fost împinși spre extincție cam acum 30.000 de ani. Ca urmare, au dispărut și exemplarele cu ADN maternal mitocondrial neanderthalian.

    4. Poate că bărbații Homo sapiens nu le găseau suficient de sexy pe femeile Neanderthal””

    Hai ca m-ai dat gata cu explicatiile astea „stiintifice” de ce dl. homo-sapiens nu putea avea sex cu d-na neanthertal.
    Iar daca totusi vreouna din ele a ramas gravida datorita „imposibilitatilor” anatomice ,copii ei au fost „rapiti” la cer ,ca daca am fi gasit vreun os de la ei ,acest os ne-ar fi incurcat teoria de care ne-am indragostit.

    Mai,Laurbv –la povestea din genesa cu fetele oamenilor si copii lui Dumnezeu ce au reusit sa se imperecheze incepi sa zimbesti si zici ca sint prostii ,insa aceste povesti „stiintifice” cu imposibilitati anatomice sau atomice ,stai serios ,si iti mai dai si aere de superioritate.

  35. laurbv says:

    @Beni Plesa
    Cand dati citate prezentati va rog si sursa!
    In privinta citatului dat de dumneavoastra nu-mi dau aere de superioritate fiindca nu-mi apartine!

    Toate cele bune! Va salut!

  36. Richard says:

    capu-varza, ma intreb daca ai inteles sensul discursului meu… din ce scrii nu prea cred. Era o dezbatere fundamentala, o discutie asupra fundamentelor conceptiei despre ID asa cum ar trebui ea sa se faca, de ce ID nu poate fii stiinta, la rece, fara emotii si in mod constructiv fara sa lezez pe nimeni.

    o zi buna

  37. Capu-varzã says:

    Richard

    N-am urmarit in detaliu controversa ID, si recunosc ca unele detalii ma depasesc, dar in principiu sunt de acord cu tine.
    Apelul meu la ingaduinta are un caracter mai general si nu m-am referit specific doar la aceasta discutie.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: