← Epistemologia (in)estetica a lui Florin Laiu

Logos 91 – Problema Complexitatii

25 ianuarie 2013 de Edmond Constantinescu 84 comentarii

Filed under Video Tagged with Complexitate, Darwinism, Evolutie

84 Responses to Logos 91 – Problema Complexitatii

@lm@ris says:

30 ianuarie 2013 la 23:51

@Ody

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christ_in_comparative_mythology

@Richard

„Ma uit si ma mir cum teistii se contreaza cu ateii sau cu evolutionistii fara a regla dinainte ce inteleg prin termenii utilizati.”

Impresia mea este ca in mod voit cei mai multi raman la o intelegere de suprafata pt a intretine controversa, care departe de a fi stiintifica, este una culturala, tine de identitatea individului care dupa cum stim, de cele mai multe ori e inflexibil.
Richard says:

31 ianuarie 2013 la 07:17

@lm@ris,
asta e clar !!!! Pt multi este o forma de facebook sau twitter sa vina aici si intretin discutiii fara obiect !

sammy,
edi a spus-o, evolutionismul sau nu afecteaza visiunea sa FILOSOFICA. Asculta lectiunile de la chicago pe net
http://tv.intercer.net/search/Studiu/

vei primi raspunsurile cautate
sammy says:

31 ianuarie 2013 la 17:29

Ok Mersi. Am urmat linkul cu pricina. Am ramas siderat . Pastorul EC intreaba: e adventismul o secta? apoi tot el raspunde nuuuu. = Imi e prieten adevarul, dar mai prietena imi e secta.
Si eu mai imi pierdeam vremea sa intreb chestii trestii….
Unde esti Samsoane??????/ vino si spune/mi ca sunt prost. Chiar daca mi/am pierdut ani din viata sa nvat metafizica si epistemoloogie si am lipsit si de la sc de sabat pt asta, si nu pe goagal, acu te cred.
Toate bune mai fratilor, desi nu prea mai are cum, treaba pute rau
sammy says:

31 ianuarie 2013 la 17:37

INtrebarea „e adventismul o secta?” e pura tautologie; adica „e scaunul un scaun?” Iar cautatorul dezinteresat al adevarului raspunde ” nu, scaunul nu e scaun”
sammy says:

31 ianuarie 2013 la 17:42

Domne dar ceea ce e si mai fabulos, e ca lumea crede.
sammy says:

31 ianuarie 2013 la 17:49

#1 | Written by @lm@ris about 18 hours ago.

Impresia mea este ca in mod voit cei mai multi raman la o intelegere de suprafata pt a intretine controversa, care departe de a fi stiintifica, este una culturala, tine de identitatea individului care dupa cum stim, de cele mai multe ori e inflexibil.

Asta poti s-o mai scrii o data. DAr eu chiar vroiam sa stiu cum se leaga o chestie cu alta in paradigma omului. (acu nu mai vreau).
eddieconst says:

31 ianuarie 2013 la 17:51

Paradigma stiintei e de factura materialista si Edi asta propune …

Materialismul in care atomii sunt ca bilele de biliard si materia este realiatetea finala a murit acum mai mult de un secol, a fost ingropat si a fost uitat. Paradigma stiintei accepta ca universul fizic este in ultima analiza nedefinit pentru observator. Ergo, nu putem vorbi in stiinta despre ontologie, adevar absolut, realitate ultima. Iar filosofia este fie hermeneutica, fie analiza logica a limbajului filozofic. Ca Nastratin Hogea la Isarlac: „Trup sfant si hrana sie-si, Hogea manca din el” (Ion Barbu).

Edi crede ca teologia poate aduce o reinviere a problemei adevarului si realitatii ultime fara relativism post-modern sua mistica tzutzu-ista.

cand schimbam impresii pe aici, cine gandeste de fapt, celula nervoasa, materia sau eul fiecaruia?

Eul este ireductibil la suma partilor si activitatilor creierului, dar eul nu exista fara toate partile si activitatile creierului.
eddieconst says:

31 ianuarie 2013 la 18:03

sammy:

Adventismul meu nu este o secta. Adventismul radical de la inceput a fost naiv si a avut elemente cultice clare, dar a vea un sambure iluminist si o vocatie globala puternica. Vorbesc ca unul care a studiat fiecare doucment proto-adventist in parte atunci cand am pregatit lucrarea de diploma respinsa de fratii-mai-mari. Sectarismul AZS prezent nu este rezultatul lui EGW sau al pionerilor, ci al resorbirii adventismului in crestinismul conservator american. Elementele distinctive au devenit cultice atunci cand s-au amalgamat cu cultul iudeo/fenician a lui Jeeezaazzz/Moloch la care se inchina biserica lui Beni. Recunosc ca 99% dinte AZS sunt niste sectanti incuiati, dar adventismul prin natura lui nu poate fi definit definit de majoritate.
sammy says:

31 ianuarie 2013 la 18:07

ok. In acest caz va datorez scuze.
Am crezut ca va referiti la Azs ismul pe care il stim noi pe aci pe malu Dunarii sau al DAmbovitei.
Toate bune!
sammy says:

31 ianuarie 2013 la 18:12

Written by eddieconst about 15 minutes ago.

Eul este ireductibil la suma partilor si activitatilor creierului, dar eul nu exista fara toate partile si activitatile creierului.

Atunci, daca este asa, dat fiind ca creierasul nostru e limitat in timp, cum ii raspundem lui Hawking ?
eddieconst says:

31 ianuarie 2013 la 18:15

No apolgy required. Realitatea pe malul dambovitei sau al potomacului, la speranta tv sau la it is written si amazing facts, sa nu mai vorbesc de o vizita de ocazie intr-o biserica oarecare, ne califica ca pe o secta anacronica si irelevanta.
eddieconst says:

31 ianuarie 2013 la 18:23

Atunci, daca este asa, dat fiind ca creierasul nostru e limitat in timp, cum ii raspundem lui Hawking ?

(100.000.000.000 neuroni X 10.000 conexiuni)^2, implica un timp egal cu viata universului. Intre timp vom gasii mijloace sa dublam cifra (pentru alt univers) sau sa augmentam creierul prin tehnologie. Nu am insomnie din cauza limitelor creierului. Problema este autolimitatrea creierului inteligent prin religie (vezi cazul Florin Laiu sau Beni).
eddieconst says:

31 ianuarie 2013 la 18:36

De ce? Crestinismul nu este definit de crestini. Nietzsche spunea ca a existat un singur crestin si acesta a murit pe cruce. Singurul comunist adevarat a fost Lenin. Singurii americani adevarati la casa alba au fost Jefferson si Lincoln. Eminescu este singurul roman. O idee nu este definita de multimea care o profeseaza. Masa gregara este aceiasi la mormoni, yehovisti, adventisti, baptisti sau ortodoxi.
sammy says:

31 ianuarie 2013 la 18:44

Written by eddieconst about 9 minutes ago.
„Problema este autolimitatrea creierului inteligent prin religie ”
Asta mi/a placut, ailalta nu.
Mai mult ca sigur ca v-ati prins unde bat, dar evitati.
S-o luam altfel.
Puteti dovedi ca eul nu exista fara suportul sau material?
ody says:

31 ianuarie 2013 la 18:54

multumesc, @lm@ris
eddieconst says:

31 ianuarie 2013 la 22:05

Sammy:

E simplu:

O piatra in cap. In cazul unui impact moderat are loc metamorfoza religioasa a eului (vezi Life Scketches). In cazul unui impact mai puternic avem suspendarea lui temporara (Goliat lovit de piatra). Cand creierul este despartit de inima (David taie capul lui Goliat), eul dispare.
Capu-Varză says:

31 ianuarie 2013 la 23:31

Edi, si/sau altii care va pricepeti,

Ce nu mi-e clar din prezentarea asta (si recunosc ca sunt cam varza la biologie si istorie), sunt 2 lucruri:

1. Natura are cei 70000 (sau cate erau) de gene cu care „se joaca” si formeza combinatii variate, si dupa multe jocuri, rezulta combinatii chiar foarte improbabile, dar cum au aparut cele 70000 de gene in primul rand? Folosind analogia cu pachetul de carti, da dupa un timp poti face combinatii foarte improbabile (full house, careu, chinta roiala, etc) dar trebuie sa ai pachetul de carti in primul rand sa poti face combinatile.

2. Ce inseamna „Full-house” in contextul evolutiei? Inseamna ca calul ajunge sa aiba o coama si copite, sau ca face aripi si devine Pegasus, adica o specie noua?
Din putinul care-l stiu pana si eu, imperechierea intre specii nu e posibila, deci toate formatile de gene raman in cadrul speciei, si chiar daca oaia ajunge sa aiba blana de camelion si sa se camufleze, tot oaie va ramne, nu?

Deci chiar daca idea cu combinatile multe care duce la combinatii improbabile face sens, tot mi se pare ca in ansamblu lipseste ceva.
eddieconst says:

1 februarie 2013 la 01:03

Capu-Varza:

Exista in natura (dupa Venter Craig) cel putin 10 milioane gene in virusi si unicelulare. Trecerea de la unicelular la multicelular nu este o problema. O problema este aparitia primului genom si a primei celule. Se pare ca cei 4 miliarde de ani de istorie a planetei este prea putin pentru aparitia primului ADN si apoi a primei celule vii. Fred Hoyle si urmasii sai sustin ca este nevoie de cel putin 8 miliarde ani si toate resursele universului pentru un full house numit prima celula. Aici este cu siguranta un punct tare pentru terism, dar nu impotriva evolutiei care nu are de a aface cu aparitia vietii.

In ce priveste incrucisarea speciilor, este un red herring tipic la creationisti. Nimeni nu a sustinut vreodata ca evolutia se face prin hibrizari. Mecanismul implica diversificarea speciilor.

Iti ofer un exemplu. Pe cele doua maluri ale lui Grand Canyon exista doua specii diferite de veverita. Cele doua specii se trag dintr-un stramos comun care s-a impaartit in doua populatii diferite la data formarii canionului. Cele doua populatii au avut evolutii diferite pentru ca nu s-au putut imperechia.

Mecanismul principal al evolutiei este izolarea geografica a populatiilor care duce la genetic drift independent. Schimbari in genom au loc tot timpul, speciile nu sunt fixe, cu sau fara selectie naturala. Izolarea geografica face imposibila distribuirea egala a alelelor in populatiile separate, de aici diversificarea speciilor. marirea diversitatii duce implicit la marirea cazurilor mai rare de complexitate crescuta.
Capu-Varză says:

1 februarie 2013 la 03:22

Articolul asta pare interesant despre originea vietii:

Origin of Life Chicken-and-Egg Problem Solved

Eu nu prea inteleg tehnicalitatile, dar poate cineva il traduce in termeni mai simplii.
sammy says:

1 februarie 2013 la 08:50

#16 | Written by eddieconst about 10 hours ago.
Sammy:

E simplu:

O piatra in cap. In cazul unui impact moderat are loc metamorfoza religioasa a eului (vezi Life Scketches). In cazul unui impact mai puternic avem suspendarea lui temporara (Goliat lovit de piatra). Cand creierul este despartit de inima (David taie capul lui Goliat), eul dispare.

Si asta e buna Edi, e un raspuns fain, adica si intuitiv si cu putin umor. Ma asteptam la un raspuns de acest tip, dar nu ma asteptam la forma care, recunosc, imi place.

Totusi se mai poate obiecta ceva:
Cand David taie capul lui Goliat, este imposibil pentru eul gigantului sa se mai poata manifesta perceptibil senzorial pentru noi ca observatori.
Prin urmare, faptul ca eul nu exista fara suportul sau material nu poate fi dovedit strict.
De ce ar fi deci mai plauzibila varianta pe care mergeti dvs?
eddieconst says:

1 februarie 2013 la 15:23

Sammy,

Burden of proof. Nu este treaba mea sa demonstrez ca eul lui Goliat nu exista dupa moartea creierului. Dimpotriva, astept dovezile de partea celor care cred in supravietuirea lui dupa moartea fizica. Argumentul lui Socrate, mama tuturor argumenmtelor despre nemurirea sufletului, este extrem de neconvingator. Articolul „stiintific” publicat in Newseek de un neurochirurg oarecare cu experienta lui in cer este BS. Mai cunosc marturia unui pui de evanghelic care a fost in cer si a vazut-o acolo pe surioara avortona (spontan, fireste). Daca ai ceva mai bun spune-ne si noua.

In rest, din cate stiu eul este ceva ce nu poate fi gandidt inafara interactiunii lui cu alte euri. Asa ca inexprimabil=inexistent.
sammy says:

1 februarie 2013 la 17:04

#21 | Written by eddieconst about 22 minutes ago.

Observatia se referea strict la ce putem deduce din fapte si ce nu.
Ceea ce am vrut sa arat e ca lucrurile pot fi gandite si intr-un sens si in celalalt.
Se zice ca Marylin Monroe se afla la o serata unde era si Einstein, si spune: ce lucru extraordinar ar fi daca as face un copil cu Einstein, ar iesi frumos ca mine si destept ca el. Cand cineva i-a spus lui Einstein cugetarea divei, ar fi replicat: dar daca iese urat ca mine si prost ca ea.
Vreau sa zi cu asta ca, de regula, gandim lucrurile in sensul in care ne place.

„In rest, din cate stiu eul este ceva ce nu poate fi gandidt inafara interactiunii lui cu alte euri. Asa ca inexprimabil=inexistent.”(Edi)

Asa este, eul il presupune pe tu. Nu exista in afara relatiei eu-tu. Nu e nevoie sa ajung insa pana acolo incat sa amintesc de Eu sunt-ul care i sa revelat lui Moise, e suficient sa spun doar ca mai erau si alte fiinte omenesti cu carcasele serios avariate.
(Si inefabilul e inexprimabil. Dar nu vreau ca discutia sa ajunga intr-un impas din cauza asta.)

„Mai cunosc marturia unui pui de evanghelic care a fost in cer si a vazut-o acolo pe surioara avortona (spontan, fireste). Daca ai ceva mai bun spune-ne si noua.”(Edi)

Eu mai stiu marturia lu unu Pavel, dar nu pot sa ma bazez pe ea intr-o discutie in care ma intereseaza ceva ce putem accepta amandoi in temeiul propriilor facultati de cunoastere.

Daca si dvs doriti, bineinteles, sa lasam , deocamdata, deoparte faptul ca e plauzibila si alta varianta si sa mergem pe cea sustinuta de dvs. Sa vedem ce rezulta. Trebuie deci sa facem trecerea de la nimic=omul decedat , la ceva, si inca ceva tare de tot= omul mantuit. Prima intrebare ar fi, dat fiind ca avem de/-a face cu un inexistent, cum bine spuneti, cine se mai mantuieste?
Codrut says:

1 februarie 2013 la 17:48

Vine asa…

Edy, omul a uitat ca s a nascut in sanul spiritualitatii si a cazut in materie atunci cand a muscat din fructul oprit… Asa cum adultul uita ca a fost copil… Si inainte de asta a avut o pre existenta ca eu/suflet… Doar cei care sunt iluminati/ clarvazatori isi pot aduce aminte despre eu… Oare de ce toti oamenii (normali) au constienta eu lui si totusi se identifica mai degraba cu trupul… Acela este vehicul, pe care eu l il conduce… Nu ma intrebati ce si cum este eul caci nu stiu inca sa raspund… Discutam de lucruri care nu se vad prin cele 5 simturi, oricum
sammy says:

2 februarie 2013 la 14:20

Codrut
„Edy, omul a uitat ca s a nascut in sanul spiritualitatii si a cazut in materie atunci cand a muscat din fructul oprit…”

Codrut, iar vorbesti de funie in casa spanzuratului?

Scientismul adeventist vestic e reactia ahrimanica la luciferismul fratilor mioritici.
Primii spulbera tot ce-i spirit in temeiul obiectivitatii, ultimii neaga tot ce e stiinta pentru ca vor de urgenta in cer.
Codrut says:

15 februarie 2013 la 21:37

Edi, la ultimul studiul lectiunii din siteul chicagoadventist, despre oglinda… In ultimele doua minute face o afirmatie interesanta, pe care se construieste intreaga antroposofie a lui steiner… Evolutia spirituala si umana, trecut si viitor

Edi, mai devreme sau mai tarziu am feelingul ca impreuna cu petrof veti comenta cu verva scrierile lui steiner… Dar cred ca prin 2014 sau mai tarziu…
sam-sony says:

16 februarie 2013 la 07:41

Codrut, pt intelegerea clara a antroposofiei, este necesar sa se porneasca de la fundamente. De la cercetarile de teoria cunoasterii ale lui RS.
Ma ocup de ani buni cu studiul lor. Am scris cate ceva despre ele, incercand sa clarific lucrurile, pt ca nu sunt chiar usor de inteles printr-o simpla lectura.
Daca esti interesat, ti le pot trimite. Sau le poti gasi in revista Antroposofia nr2/2012 si nr 4(1)2013.(nr in curs de aparitie)
Richard says:

16 februarie 2013 la 13:17

salut, tot faceti paralele intre antroposofie si discursul lui edi… ciudat, eu nu vad absolut nici o a asemanare nici de forma, nici de fond. Unde este asemanarea dintre cele doua discursuri ? A mai venit unul acum cateva saptamani sa spuna acelasi lucru. Ciudat, nici voi si nici el nu si-a argumentat positia ca sa intelegem si noi.
Codrut says:

19 februarie 2013 la 15:25

Sam-sony

Mi le poti trimite aici

Codrut @ gmx.com

Revista de unde se poate face rost?

Richard, asemanatea este cu studiul lectiunii din siteul de la Chicago, ultimele 2 minute din prezentare
sam sony says:

21 februarie 2013 la 07:09

#27 | Richard about 5 days ago

Nu exista intr adevar nici asemanare de forma nici de fond, exista una de scop.
Si cand vezi ca unu a reusit sa faca si altu se chinuie cu metode nepotrivite….
Marcus Crassus says:

9 septembrie 2013 la 16:41

Am urmarit pe internet prezentarile lui Emil Silvestru la reuniunea romanilor din USA. Pe langa faptul ca m-au distrat mai rau ca un stand-up comedy, e incredibil cat de nestiintific era discursul geologului. Spunea ca evolutia implica faptul ca omul va deveni in timp dumnezeu, spunea ca e important sa intelegem ca sunt doar doua variante: sasa mii de ani frumosi versus miliarde, spunea ca lupul a ramas lup dupa sute de mii de ani, ceea ce spulbera toata stiinta originilor.

Baza argumentelor lui era „genul”: bara-min-urile create de Dumnezeu care doar se diversifica, dar nu se transforma in altceva. In punctul asta Edi a luat cuvantul si i-a zis ca „genul”, „specia” si „familia” sunt clasificari depasite, facute doar pt pt rolul practic, dar ca diferenta intre specii este data de diferentele dintre genomuri; variatie exista in cadrul fiecarei specii, prin genetic drif si mutatii benefice, iar in timp procentul schimbat creste tot mai mult.
La asta, dl. Silvestru a reactionat ca un perete orb: si-a continuat discursul ca si cum nu ar fi priceput nimic, putin indignat chiar de intrerupere, spunand ca in zilele urmatoare va aduce dovezi stiintifice solide (nu a facut-o). La fel de inert a reactionat si cand geologul Iulian Alexandru i-a pus intrebari despre potop.

Ma gandeam ca accidentul care i-a afectat vorbirea o fi responsabil si pt logica, dar azi am ascultat vreo 2 prezentari facute in vremurile bune, iar argumentatia era exact la fel.

Aici ar trebui sa ne explice de ce e Intelligent Design-ul stiinta autentica. Discursul lui are de-a face cu orice numai cu stiinta lui. Moderatorul il intreaba de ce e teoria evolutie in criza, iar el raspunde: „pentru ca nu stiu sa explice cum a aparut viata”. Mai departe continua cu „Dumnezeu, cauza finala a tuturor lucrurilor”, ca si cu faptul ca stiinta e naturalista si nu vrea sa accepte supranaturalul (pe care el l-a experimentat in viata practica, de zi cu zi).
In final termina cu pariul lui Pascal. Singurul lucru de apreciat este accentul lui britanic. In sfarsit aud si eu un roman vorbind engleza fara sa o umple de sange.

Revenind la conventia romanilor – e incredibil cat de rigizi in gandire erau vorbitorii! Edi le-a zis lucruri de bun simt, pe limba lor, cu exemple concrete, citate din Evanghelii si din Serva Domnului, iar reactiile lor erau ca o oglinda care ricosa totul! Faceau pauze pioase, apoi continuau monologul ca si cum nimic nu i-ar fi tulburat. Daca il iei pe primul om de pe strada si ii spui ce le-ai spune lor, tot ai avea mai mult feedback…
Ianis says:

9 septembrie 2013 la 18:18

Exista vreo inregistrare pe undeva?
Marcus Crassus says:

9 septembrie 2013 la 19:02

http://vimeo.com/71769766 – de la minutul 37
http://vimeo.com/71567533 – de la inceput
Marcus Crassus says:

9 septembrie 2013 la 21:38

Din prezentarea geologului:
„Ce se intampla – la un moment dat oamenii moderni au fost mai multi decat Neanderthalii. Ei au fost cam 300.000 practic toti. Si in timp s-au combinat.
Si acuma din cand in cand mai vezi cate un Neanderthal. Da’ este om. Om-om. Da?”

Şi amăgea pe locuitorii pământului.
Ianis says:

10 septembrie 2013 la 07:53

Va multumesc pentru linkuri. Mi-am facut timp sa urmaresc cele 2 inregistrari evidentiate de Crassus.

Cateva ganduri:
– Danaiata nu s-a schimbat cu nimic fata de cum l-am cunoscut cu 10-15 ani in urma. Acelasi salesman cu aceiasi poezie. Pe deasupra si cu sarcina ingrata de „nursing” si „traducator” pentru Silvestru.
– Orban m-a surprins chiar mai mult, atat prin interventia teologica dar si prin prezentarea despre muzica. Foarte dezechilibra(n)t.
– Nu m-au surprins deloc interventiile celor din Quebec intarite de restul americanizatilor din sala: biserica azs romana are o misiune mesianica. Inainte de a salva lumea, trebuie sa salveze biserica azs americana. Pentru asta, Orban o sa-si traduca seminarele despre muzica si o sa arunce in aer internetul iar Emil Silvestru o sa convinga lumea cat de simpla e dilema evolutie-creatie pentru ca, asa cum se stie, omul a fost dintotdeauna om, calarind dinozauri si crocodili, iar lupul a fost dintotdeauna lup, mancand iarba si fructe, la o sueta cu leul.