Comédia II
12 octombrie 2013 53 comentarii
Daca tot citim Apocalipsa literal, vreau sa stiu si eu: cine sint „neamurile” din finalul capitolului 21? Alea care inca populeaza o planeta abia iesita din „iazul de foc”. Nu vin ele, cu tot cu regi si daruri, dintr-un pasaj profetic veterotestamentar precum Isaia 60? De unde, de altfel, provine si cetatea aflata in lumina eterna a zeului, cu portile blocate in pozitia „deschis”. Ce importa ca Isaia 60 vorbeste despre gloria fantasmagorica si cruda („căci neamul şi împărăţia care nu-ţi vor sluji vor pieri, şi neamurile acelea vor fi în totul nimicite” – v.12) a Ierusalimului cit se poate de terestru de acum 2500 de ani? Noi calarim mitul pina la capatul propriilor iluzii de grandoare, prin intermediul altor evrei, ceva mai subtili, de acum 2000 de ani.
Nu, nu ma refer doar la autorii Noului Testament, ci, de pilda, si la cei ai traditiei enohice, din care pagina pentru 6 octombrie citeaza fara s-o numeasca („o scriere iudaica din secolul al II-lea i.Hr.”, adica 1 Enoh). Unde mai pui ca apocalipsele enohice sint mai prezente in Noul Testament decit se admite de obicei – nu doar in Iuda sau 1 si 2 Petru, dar si in evanghelii (figura „fiului omului” si dualismul ioanin lumina/intuneric), la Pavel (in angelologie, de la batic la inferioritatea legamintului mozaic, prin „tronuri” si „dregatorii”), in Evrei (fabulosul Melhisedec si singele vorbaret al lui Abel), in Apocalipsa lui Ioan (sufletele de sub altar si atitea altele). Inainte ca vizionarul din Patmos sa inspecteze templul de sus, sus de tot, Enoh a cutreierat sferele celeste. Normal ca templul nevazut al zeului e real, ca doar si Enoh e inspirat, nu? Ala despre care nimeni nu crede ca a fost legendarul Enoh insusi.
Apocalipsa ioanina nu e decit unul dintre virfurile unei imense acumulari de texte, unul dintre ochiurile unei vaste retele de povesti si locuri comune. Pe la mijlocul secolului XXII i.e.n., regele Gudea construia templu in Lagas in urma unor revelatii supranaturale. Ruinele din Ain Dara, Emar, Ebla, ba chiar de la Arad, nu departe de Ierusalim, dau marturie despre o ideologie religioasa larg raspindita in antichitatea levantina. Templul era cheia politico-economica a societatii, locul in care mitul (muntele cosmic, riul nesecat, pomul vietii – ca la Ugarit) legitima, intr-o baie de singe (ma refer la sacrificiile animale, dar si la doctrina razboiului sfint), puternicii zilei. Templul din cer isi are radacinile bine infipte in civilizatia inventata, acum zece milenii si mai bine, la Göbekli Tepe sau Wadi Faynan.
Ceea ce ne duce la marea eroare a comédiei sanctuarului – tipologia. Asa cum nu exista nicio „profetie mesianica” in Vechiul Testament sau in afara acestuia care sa vizeze in mod explicit un anumit evreu din imperiul lui Augustus, nimic din templul si ritualul vechiului legamint nu il prevestea pe Isus. Tipologia, precum „istoricismul” in interpretarea apocalipselor, e o iluzie optica, un (d)efect de perspectiva. Autorii noutestamentali l-au construit pe Isus din bucati decupate din vechile suluri, asa cum adventistii imagineaza un sfirsit al lumii care nu are nimic de a face cu cel din capul lui Daniel, promis iudeilor in epoca macabeilor. Temple construiesc doar oamenii, fie din piatra, fie din duh. Iar – vorba cintecului – „sfirsitul nu-i aici”.
oxigen2 
Scrierile din noul testament pot contine constructii textuale cum ar fi compilatiile, deductiile in marginea lor, ori speculatiile lansate in baza informatiilor obtinute de catre autor, oricine ar fi fost el. Ma indoiesc insa ca Isus ca persoana istorica ar fi un construct de felul acesta, un personaj fictiv alcatuit din fragmente de suluri.
Nu sint miticist, sa contest istoricitatea lui Isus. Sint doar suficient de onest sa recunosc ca, oricine ar fi fost, evangheliile au prea putin de a face cu el. Crestinismul cu atit mai putin. Isus ca personaj literar e, cel mai probabil, in intregime o fabricatie.
temeiul unei revelatii rezida nu doar din acuitatea cu care transcende de dincolo ci si din fervoarea cu care este contestata. contestarea nu este decat o alta prapastie pe care stie sa o treaca.
sublimul in revelatie este ca stie sa depaseasca prapastia.
fie ea existentiala sau cognitiva.(acest ”cognitiva” este o falsa vulnerabilitate de care, cred, unii vor avea slabiciunea sa se lege)
unele minti refuza sa recunoasca trecerea(a revelatiei) inspre dincoace in numele unor asa zise iluzii prefabricate in timp.
pana la urma omului sa nu-i ramana decat sansa sa aleaga intre mai multe soiuri de dementa?
nu ar fi posibil oare ca demersul acesta de suprimare a zeului cel vechi si crud sa fie inceputul reconstruirii unui alt fel de zeu?
sau invers daca omul este pana la urma singur si stie sa-si acomodeze existenta cu iluzii pentru ca sa poata sa-si depaseasca mundana frica, nu cumva ar fi aceasta ultima iluzie? Iluzia ca zeul nu exista?!
Poli,
Ca tot suntem in plin hagealic, explica’mi si mie ce sens are translatia celesta a bolovanului. Ca nu m’ai lamurit nici la anterioara comédie… Macar psihologic, ce folos trage islamul de ziua a saptea din asta? Mai ales ca islamul ala veritabil e religie precrestina, in fapt.
Si inca ceva: cum se face ca, hraniti cu Tanakh, fabricatia e departe de el?
ups! ce zelos (de la zilot) e tipu?!
noul zeu este recreat dupa infatisarea celui dintai..
doar ca are dintii mai ascutiti
si un alt refren …stfu
poli avea dreptate cand ii scria lui Cristi D. MG nu avea cum se schimbe.
Cu Zeul sa fie oare la fel?!
Ma intreab care sunt noile iluzii?!
A, stiu.
Noua iluzie e ca nu exista iluzii…
noua iluzie este lipsa oricarei sperante.
nu stiu daca am spus vreodata sau pretins ca fac filozofie, pun intrebari. daca par puerile nu ar trebuie onorate cu ceva atentie si semnificatie. daca sunt prea ignorant pentru zona asta percep calificativul ca pe un compliment. sincer, ma simt onorat. nu este in intentia mea sa ofensez pe nimeni. prefer sa raman in registru ad hominem daca stii cu ce se mananca asta. il respect pe poli si pe edi si pe ceilalti de aici. dovada respectului meu pot fi atat complimentul dar si sarcasmul sau/si provocarea. de altfel chiar imi face placere sa fiu ”defiance”. cu toate astea uneori ma apuca rasul sa ii vad pe unii cum pozeaza in intelectuali. oricat incearca, NU le ”iasa”. ups, trebuia sa tac sa fiu politic corect, dar uneori e mai bine si sa nu taci. despre ce ziceam aa da de unii care epateaza intru si despre ratiune Ei nu pot scapa de blestemul ”incremenirii in proiect” daca ai habar de ce poate insemna asta, desigur vorbesc despre ”incremenirea nu doar in proiectul adventist”. desi unii ies din bazs sau din sistem sau altii considerandu-se reformatori raman in interior si predica vreau sa spun peroreaza ca au ”iesit prin si intru ratiune” dar nu au ce face, blestemul incremenirii in proiect ii urmeaza. cu toata stradania lor ratiunea ii ocoleste frumos si se opreste peste altii. astia care sunt mai atenti la cuvant si idee. ca nu oricine leaga cuvinte ajunge la idee.
personal ma bucur de linistea unor lecturi si cercetari care ating uneori de zona de interes si dialog oxigen2- desi nu mai sunt la curent cu ultimele dezbateri.
de ceva vreme l-am vazut pe poli pe Fb si m-am bucurat sa reiau dialogul cu el, il citesc cu placere desi in cea mai mare parte nu sunt de acord cu el. dar nu trebuie sa fiu
cu toate astea ,fie ca crezi sau nu, imi sunt straine tentatiile intelectcultiste. si aici cade fix peste si conform cu descrierea oxigenata. me da igual cum spune hispanul. banuiesc ca si tie, asa ca bucura-te de o urare sincera de sanatate! urmata de bautura ta preferata… fiind insa – e vorba de mine- de un azs in structura, e bine sa fii precaut cu urarile astea ca poate cine stie. nu sunt sincere
anyway, be happy guys!
„temeiul unei revelatii rezida nu doar din acuitatea cu care transcende de dincolo ci si din fervoarea cu care este contestata”
Nicidecum. In primul rind, nu stiu cum masori tu „acuitatea cu care transcende de dincolo”, ca sa poti compara o revelatie cu alta. Si chiar daca ar exista vreo masura, tot n-ar bate completa rupere de realitate a unui schizofrenic in full bloom. So, ioc criteriu. In al doilea rind, inteleg ca oamenii se auto-victimizeaza, dar am pretentia ca revelatiile sa nu fie atit de paranoice. Nicio propozitie nu devine mai adevarata pentru ca e negata mai abitir (de fapte sau orice altceva).
Eu nu am iluzia lipsei de iluzii. Insa, cind iluzia se destrama, nu mai poti face nimic s-o tesi la loc. Asa ca ma multumesc cu iluziile care mi-au ramas.
Hai ma Jiji, nu ma mai pune pe mine sa dibuiesc logica din capul altora! Am facut tot ce-am putut. Cit despre prapastia dintre suluri si codexuri, tocmai ce-am sugerat ca nu e nicio prapastie.
`Asa ca ma multumesc cu iluziile care mi-au ramas.` Dar daca iluziile care mi-au ramas, ajung sa ma rupa de realitate? Pe mine de pilda, ma incearca constant `ispita` de a ma scutura de propriile-mi iluzii, incercand sa inteleg cat de departe de realitatea perceptibila pot fi momit. Departe de cele tangibile, direct cognoscibile, incetam a ramane noi insine.(?)
…riscam a inceta sa ramanem noi insine?
Nu exista alta realitate decit aceea a iluziilor care ne-au ramas. Jiji poa’ sa-ti explice mai bine 🙂
?
Probabil ca voi ramane fara raspuns la o pretentie atat de `absurda`.
Vorbeam cu Poli…
Important e ca vorbim, nu? Mersi de raspuns.
iluziile cele noi au chip diferit. o sa spun pe scurt doar doua dintre ele.
1. cand vorbesc despre noua iluzie ma refer la faptul ca incercand a descrie lumea in parametrii geometrici e posibil sa ajungi la un deathend.
exista de ceva timp un avant mecanicist care bucura omul si il ridica prin castigurile stiintei. iata, nu mai avem nevoie de zei intrucat am ajuns sa deslusim tainele lumii. vine o vreme insa in care avantul acesta nu il face mai fericit, si cu siguranta nici mai bun. iata iluzia.
2. ucidem zei dar ridicam altii in locul lor. si menirea zeului este sa insele iar a omului sa moara crezand in el. iata iluzia. atunci cand se spune ca nu exista zei un alt zeu a fost ridicat. credem in zeul care nu exista. lipsa religiei este noua forma de religie. in numele acestei religii sunt profeti si martiri. poate cu un alt chip si crez. dar ei vor exista mereu.
Parintele se duce la slujba. „Oameni buni, stiti voi ce e sanctuarul?”. „Stim parinte” – spun oamenii. „Apoi, daca stiti nu va mai spun”. Si parintele pleaca acasa. Oamenii raman putin nedumeriti, zicandu-si ca poate nu trebuia sa spuna ca stiu, ca in felul asta ar mai fi aflat ceva nou de la parinte.
Parintele se duce la slujba. „Oameni buni, stiti voi ce e sanctuarul?”. „Nu stim parinte”, se grabesc oamenii sa raspunda. „Apoi daca nu stiti, nici nu va mai spun”. Si parintele pleaca acasa. Oamenii raman mai nedumeriti si necajiti. Ce-o fi avand parintele ca nu vrea sa le spuna nimic? Asa nu-i bine, asa nu-i bine…
Parintele se duce din nou la slujba. „Oameni buni, stiti voi ce e sanctuarul?”. Unii raspund „stim parinte”, altii raspund „nu stim parinte”. „Apoi, cei ce stiu sa spuna si celor ce nu stiu”. Si parintele pleaca acasa. Oamenii se supara si raman dezamagiti. „Ce rost are” -zic ei- „sa ne spunem unul altuia ce stim de vreme ce nu putem fi siguri ca stim ceea ce stim, si nu stim ceea ce nu stim”? Si oamenii pleaca acasa…
Personalizat
Tocmai asta e ideea, parintele nu vine la slujba, articolul lui Poli fiind „pro-fun”. De asta intrebari ca a lui Capu-Varza sau Gigi raman fara raspuns, chit ca intrebarea lui Gigi era retorica (el stiind raspunsul, cred) si chit ca avem printre noi teologi, dar ei si-au reconsiderat pozitia.
You are vicious! Domnul sa te mustre! 🙂
Adriane,
Intrebarea mea nu era deloc retorica. Poate’mi explici tu…
Să mai explice cineva, încă o dată, cum un Dumnezeu cu o înțelepciune ce depășește maximul de înțelepciune imaginabil de mintea umană, are nevoie, în relația cu niște ființe infime de pe un fir de praf din marginea unei galaxii, de un sistem atît de complicat și elaborat numit ”planul de mîntuire” cu etapa lui finală (?), ”Sanctuarul” (soluția fantasmagorică la…). Plan care are ca scop salvarea omului din păcat (… problema fantasmagorică). Păcat care, de fapt, se traduce în lumea reală prin acea medie de aproximativ 50% din deciziile pe care un om le ia într-o viață (conștient sau inconștient) și care produc suferință asupra lui și/sau asupra celor din jurul lui. Da, într-adevăr are sens povestea.
Gigi,
Motivele “oficialilor” pentru perpetuarea unei interpretari literale a sanctuarului sunt multe, dar amintesc aici cateva despre care „nu se vorbeste”: 1) interese financiare, 2) mandrie (spirituala, ori cum vrei sa-i spui), si 3) incertitudine cu privire la viitor. Inainte de a da explicatii, precizez ca raspunsul meu este doar o parere personala si nu va cade bine la stomac celor ce „cred”, dar ca trebuie luat cu sare si piper. Cat despre cei ce “nu cred”, raspunsul meu nu poate fi decat balarii, am stabilit deja lucrul asta.
Este clar ca „oficialii” nu cred ca doctrina sanctuarului trebuie luata literal, nu sunt atat de prosti! Ei stiu ca EGW a amintit catre finele vietii despre intelesul simbolic al acestuia. Si totusi….
1. Interpretarea literala instila credinciosilor un simtamant de teama, ceea ce ii face mai dependenti de conducatorii spirituali, ceea ce aduce venit. Teama de ce? De „judecata de cercetare”, care ar fi inceput la 1844 „de la casa lui Dumnezeu”, adica de la cei mantuiti din toate timpurile, de la cei morti si pana la cei in viata la sfarsitul lumii. Imi amintesc cum in copilarie eram oarecum ingrozit la gandul ca in orice zi ar fi posibil ca numele meu sa vina la judecata, si … cum voi fi gasit (mai ales in seara cu dansul 🙂 )? Voi fi mantuit, sau pierdut? ( Versiunea mea este ca aceasta teama provine din faptul ca oficialii nu au explicat poporului cum ar trebui. De fapt, „judecata de cercetare” nu se face pentru a se lua o decizie cu privire la acel credincios „examinat” (“casa lui Dumnezeu” sunt deja sunt mantuiti!), ci ea se face pentru martorii cerului, al ingerilor, etc. Este modul lui Dumnezeu de a justifica inaintea martorilor ceresti atat dreptatea cat si iubirea Sa, adica „de ce” un suflet (ca al lui Personalizat, de exemplu 🙂 ) este mantuit. Gandeste-te la talharul de pe cruce in versiunea ca s-ar afla pe patul de moarte, paralizat si neinstare de a articula un singur cuvant. Si totusi, este de ajuns o singura secunda de constienta si de marturisire in gand, si el este salvat. Dar nimeni nu cunoaste inima omului decat Dumnezeu, de aceea cu aceasta ocazie a judecatii de cercetare mantuitii sunt „justificati” inaintea martorilor ceresti. Faptul ca Dumnezeu poate face aceasta chiar si pentru cei ce sunt inca in viata (care ar putea sa respinga pe Dumnezeu in viitor) se explica prin faptul ca El „cunoaste sfarsitul unui lucru inca de la inceputul lui”. El stie in ce conditie, de acceptare sau de respingere a lui Dumnezeu, te vei afla in momentul mortii.)
2. Mandria are si ea multe aspecte. In principal este vorba de intelegerea profetiei din Daniel 8,14. Oficialii se “tin” de o interpretare mai veche, sprijinita si de EGW in tinerete, cand Dan. 8,14 este legat de Ziua Ispasirii din Lev. 16, acesta reprezentand, chipurile, un antetip al lucrarii incepute la 1844. Acesta legatura este singurul element cu adevarat original (desi fortat) al interpretarii adventiste, pentru ca Dan. 8,14 (cele 2300 zile) este interpretat la fel de multi altii, inclusiv de Baha’i. Legatura cu Lev. 16 se face “de nevoie” pentru a sprijini ideea de Judecata de Cercetare, folosindu-se de traducerea not-so-kosher “sanctuarul va fi curatit”. FL, si altii, recomanda traduceri ca “sanctuarul va fi indreptatit”, “repus in drepturi”, sau “sanctuarului i se va face dreptate” si sensurile astea duc in alta directie. “Literalismul” ajuta si la eliminarea versiunii cu Antioh Epifanul, macabeii, etc., pentru ca azs este blocata excesiv pe ideea papalitatii ca fiind “cornul cel mic”. Parerea mea este ca nu e nevoie de EGW pentru a intelege semnificatia sanctuarului. Se intelege destul de usor ca este vorba de “simbolic” nu de “literal” vizitand Evrei 10,19-22. “Intrarea lui Isus din Sfanta in Sfanta Sfintelor” s-a facut la cruce, trupul sau fiind “perdeaua de despartire” (asa dupa cum si in templu s-a sfasiat perdeaua cand Isus si-a dat duhul) si cand, dupa inviere, Isus se prezinta inaintea Tatalui. Ispasirea a fost completa la cruce. Nu era nevoie sa inceapa o lucrare aditionala la 1844.
3. Temerea cu privire la viitor este si nu este justificata. Oficialii considera ca avem o escatologie solida, asa cum este acum, si ca daca incepem sa umblam pe ici si pe colo, s-ar duce de rapa cladirea, sau credinciosii si-ar pierde increderea in conducere. De asta nu l-au acceptat pe Ford, Laiu, sau altii care isi permit sa sugereze ca este nevoie de revizuire si imbunatatire a doctrinei. Personal nu sunt de acord ca s-ar prabusi ceva. Mai presus de orice trebuie pus adevarul, dupa care se poate stabili mai bine scara valorilor.
Daca cineva doreste expunerea, in engleza, a doctrinei sanctuarului asa cum a prezentat-o FL celor de la BRI, sunt dispus sa o pun la dispozitie.
p
ai dreptate cu deadend, my mistake, o sa mai comit de astea ca stau la Madrid, asa ca iti multumesc de corectare,
pui in dreptul meu afirmatii pe care nu le-am facut.
nu a fost in intentia mea sa afirm ca stientismul ar fi o religie.
pui in dreptul meu erori pe care nu eu le comit.
nu eu confund cunostinta cu fericirea.
am incetat sa apar vreun zeu. Zeul, daca exista se va fi aparat pe sine. daca nu …vae victis.
deasemenea nu vorbesc de idoli ci de zei, si tin sa fac distinctia asta pentru a aduce un alt element. si anume profetul, pentru ca nu de zeu trebuie sa ma tem ci de profetul lui.
in rest in numele profetului, let’s party…
Draga Personalizat,
Esti cumva chinuit de „falsa dilema”? Calm down man, ca nu vreau sa faci icter. Psihologia era specialitatea mea in tinerete. Pacat ca adeseori este firava si uneori greseste amarnic. Azi se pricep toti la psihologie. Tu chiar crezi tot ce gasesti pe net provenind de la „psihologi” care vorbesc din subconstient? 😛
Poate ca oamenii care L-au creat pe Isus in Sanctuar au avut intentia sa faca pe oameni GodSelfSuffcient (adica liberi) folosind instrumentele vremii , iar noi nu facem altceva decat sa ne uitam in continuare la Ziarul/Televizorul Alb-Negru pretinzand culorile…oare cand vine vremea sa intelegem libertatea si sa devenim eficienti
Personalizat,
Mersi pentru link.
Zicea bine batranul. Pot simpatiza cu cel ce nu (mai) crede pentru ca a fost (sau este) zdrobit sufleteste. E mai greu cu cei care ies pe strada in bikini si cred ca sunt sexy. Sau liberi! 🙂
@ Polihronu
Nu sunt nici „parinte” si nici teolog, deci rogu-te sa ai rabdare cu mine. Aduc aici un comentariu de doi centi si cateva nedumeriri.
Nu sunt printre cei ce inteleg literal sanctuarul sau Apoc. 21. Nimic, citind Apoc. 21, nu ma obliga sa inteleg literal. E clara asocierea dintre Isaia 60 si Apoc. 21. Totusi, de ce nu e posibil ca Isaia 60 sa fie interpretat prin principiul apotelesmatic, cu o semnificatie literala continand promisiuni (conditionate) pentru evrei si Ierusalimul pamantesc de acum 2500 ani, si in acelas timp sa aiba si o aplicare escatologica, unde cei ce populeaza acest nou „Ierusalim” sunt cei mantuiti, „Israelul spiritual”?
O alta intrebare este: de ce spui ca nu este nici o profetie mesianica in Vechiul Testament si ca nimic din slujba care se facea in templul evreilor nu poate simboliza jertfa lui Isus? Da-mi te rog un raspuns teoretic si printr-o prisma teologica, chiar daca ai o alta orientare acum.
Mersi!
@ Perso
„Tu esti prietenul meu, daca crezi ce iti poruncesc eu”. Vrei sa cantam impreuna in iad „Ploaia tarzie promisa”? 😛
http://adventistderomania.blogspot.co.uk/2011/11/o-paralela-instructiva.html
http://adventistderomania.blogspot.co.uk/2011/11/mos-crucila.html
http://adventistderomania.blogspot.co.uk/2011/11/radacini-si-ramuri-mesianice.html
(mai ales comentariile din urmatoarele):
http://adventistderomania.blogspot.co.uk/2011/11/tehnologia-auto-iluzionarii.html
http://adventistderomania.blogspot.co.uk/2011/12/oameni.html
http://adventistderomania.blogspot.co.uk/2011/12/crestinismul-de-clerambault-de-myo.html
Ce inseamna exact „profetie conditionata”? Mai nou, Florin aplica sintagma inclusiv apocalipticelor. Ce sens are sa vorbim despre „profetie” (in sensul de predictie, si inca divina, nu statistica) daca ea e… „conditionata”?
Ce sens are sa vorbim despre „principiu apotelesmatic” daca profetiile cu pricina nu s-au implinit niciodata? Si care sint limitele exacte ale „implinirii”? De ce nu s-au implinit profetiile despre gloria Ierusalimului in, sa zicem, Bizantul otoman?
Martorul revelatiei este istoria. Prin istorie revelatia se verifica. Oricat de asiduu a fost contestata.
Dar depinde de felul cum privesti istoria.
Atunci cand am crezut ca am inchis gura Revelatiei, sau cand am aratat mai cu folos ca revelatia este mit, istoria a vorbit cu si mai mare folos despre veridicitatea si singularitatea revelatiei.
Revelatia nu este o inventie ci un fapt.
Fiind insa de sorginte supranaturala ea scapa empiricului. In sens empiric se poate spune ca actul revelativ nu exista. Dar daca ceva nu a fost demonstrat nu inseamna neaparat ca nu exista. Actul in sine poate ca nu poate fi explicat sau poate ca inca nu a fost explicat.
Pentru ca mai sunt si martori al evenimentului istoric numit -revelatie.
Moise, Daniel, Isus, Pavel.
in cazul Apocalipsei, Ioan.
Pentru unii, martorii astia ar putea fi un soi de preoti woodoo.
Istoria a dovedit ca ei erau cu mult mai mult decat atat. Nu au trait ca sa sporeasca ignoranta si suferinta. Din contra ei au adus eliberare.
Unii astazi, incearca sa ne demosntreze opusul. Ca eliberarea pe care au adus-o era de fapt robie. tine de felul acela de a privi ”altfel” istoria.
de fapt chestiunea in dezbatere e tocmai aici.
Voi adica adeptii celor ce credeti in revelatia asta, ati confectionat o minciuna ca sa-i tineti pe oameni robi. Poti spune despre unii preoti sau pastori asta, dar nu despre Moise, Daniel, Isus sau Pavel.
in Atena Pavel este luat de prost iar la Roma de nebun. Si totusi nebunul si prostul asta urmat de ceilalti nebuni si prosti care l-au urmat au dat peste cap societatea antichitatii. Chiar Pavel este un exemplu de eficienta e revelatiei, el un fost mare prigonitor al lui Isus. Iar Pavel nu este tot una cu sinucigasul islamic de astazi.
cand ma gandesc la Pavel imi vin in minte alte doua exemple, Augustin si Luther, alti doi mari preoti woodoo.
PS despre profetia biblica,
Dan 2- succesiunea imperiilor, chiar si daca ar fi scrisa in perioada macabeilor profetia tot ar arata o …cum ii spun unii?!…(”iregularitate atipica!”)
venirea lui Isus ”la vremea potrivita”, argumente istorice pentru veridicitate.
si inca ceva
sanatate maxima!
„Martorul revelatiei este istoria… mai sunt si martori al evenimentului istoric numit – revelatie: Moise, Daniel, Isus, Pavel.”
Carevasazica revelatia e istorie, iar Moise &co nu sint revelatie. Care-i treaba cu Daniel 2?
Mariusandy
Cred ca trebuie să servești o portie de îndoială a la Descartes. Referitor la veridicitatea istorică ma pot indoi de ea deoarece istoria este scrisă de învingător dar asta nu înseamnă că este adevărul. Revelația poate însemna si altceva decât mistica.
carevasazica iluziile exista iar Moise andCo nu sunt iluzii.
omul empiric are nevoie de o portie buna de Descartes.
Trag nadejde ca omul ca ”devenire” e cu putin mai mult de atat.
Nu cumva aceasta pierdere a sensului profund al fiintarii umane sa fie o tragedie a modernitatii?!
desi trebuie sa constat ca omul religios de astazi e o figura deplorabila.
maxx31
”Referitor la veridicitatea istorică ma pot indoi de ea deoarece istoria este scrisă de învingător dar asta nu înseamnă că este adevărul.”
esti de acord cu ideea ca istoria este scrisa si vazuta in mai multe feluri. nu spun ca Biserica (general vorbind, adica crestina, nu doar azs) nu trage si ea de istorie in folosul ei. si nu-i face bine.
Revelatia este doar in parte mistica in latura ei apofatica, dar este si prezenta reala, descoperire a unor eveniment si personalitati sacre. Este modul prin care ce ce este ascuns prin esenta se face vizibil in lume.
Mariusandy
Personalitățile „sacre” ( Moise, Isus, Pavel , etc. ) nu au fost altceva decat intelectuali timpului in care au trăit, au spart tiparul gândirii aducând o schimbare de paradigmă. Dar nu cred ca au avut ceva „ascuns sau mistic” in spate. Ceea ce tu citești in biblie cred ca e rezultatul mistificari de mai târziu produsă de alți oameni.
@ Poli
Imi va lua ceva timp sa citesc articolele si comentariile la care m-ai trimis, deci revin mai tarziu. Nu am pretentia sa definesc „exact” ce inseamna o profetie conditionata. Termenul in sine sugereaza prezenta, explicita sau implicita, a unei clauze care poate modifica rezultatul. Profetia nu este un oracol, un „doom” care se va intampla no-matter-what. In fiecare profetie se afla un mesaj didactic. Fara sa am la indemana exemplele cele mai bune, imi amintesc acum de Iona 3, 1-10, Isaia 1,18, Apoc.4,14-22, si sunt multe altele. Sunt „preziceri” divine cu privire la viitor, dar sunt prezente si clauze care pot modifica rezultatul.
Nu ma pricep si nici nu fac reclama la „principiu apotelesmatic”, desi am o parere buna despre inteligenta lui Ford. Pana si Florin, care se deosebeste de Ford in multe privinte, sugereaza „oficialilor” ca o exegeza atenta la Dan. 8,14 nu numai ca nu justifica legatura care se face cu Lev. 16, dar ca „obliga” la considerarea unei aplicatii duble, cornul cel mic reprezentand atat pe Antioh Epifanul, cat si Roma. Mariuandy spunea bine cu perspectiva din care privesti. Unii cauta sa acuze pe altii de „bias de confirmare” ca si cum doar ei gandesc rational iar ceilalti sunt niste bolovani.
Apropo de Florin, tu stii toata tevatura care a dus la retrogradarea lui din functia de profesor. Unii vad in asta o dovada a amorfizarii totale a bisericii. Si totusi, acum de curand, redactorul sef al publicatiei pentru pastori, „Ministry”, l-a contactat pe Florin si l-a rugat sa scrie un articol (despre ce?) despre sanctuar! Nu stiau ei oare de pozitia lui Florin sau reactia celor de la BRI? L-am intrebat pe Florin in gluma: „ti-au spus si ce anume sa scrii?”. El a spus: „nu, dimpotriva, eu le-am reafirmat pozitia mea, la care ei mi-au spus sa scriu exact ce doresc si cum doresc”. Am sa aflu in ce numar al revistei va apare articolul.
„Oedipus refers to a 5th-century BC Greek mythologic character Oedipus, who unwittingly kills his father, Laius, and marries his mother, Jocasta.” (Wiki)
Sunt multi adulti care nu si-au rezolvat ‘complexul”, incercand sa-l omoare pe tata… 🙂
@AG:
„clauzele” fac parte, in mod normal, dintr-un contract. Nu degeaba „legamintul” e element cheie in ideologia VT. Problema cu „legamintul” e ca poate fi usor manipulat istoriceste – adica poate fi folosit sa explice orice catastrofa („cutare s-a intimplat pentru ca n-am fost credinciosi destul/destui”), indiferent cit de buna sau rea a fost prestatia partilor, sau de cit de realiste au fost angajamentele contractuale. La fel, poate fi (si a fost din plin) folosit ca „stick and carrot”, adica intru manipulare. Eu nici nu vreau ce promite Biblia, nici nu dau vreun ban pe amenintari. Nici nu vad vreo predictie care sa-si merite numele in Biblie.
Despre Daniel am vorbit pe indelete cu Florin pe acelasi blog pe care te-am trimis (incepind mai ales cu octombrie 2011 – sint acolo si link-uri la raspunsuri ale lui, postate pe florinlaiu.com). Poate ne tii la curent cu articolul din Ministry.
maxx 31
nu la Moise, Isus Pavel ma refeream ca fiind personalitati ”sacre”, ei fiind martori ai revelatiei,
Nu stiu in ce masura pot fi Moise, Isus si Pavel priviti ca niste intelectuali. Multe din actiunile si demonstratiile lor sunt ilogice. sfideaza chiar ratiunea,
de ex la Isus
cine cauta sa isi scape viata o va pierde,
plata pe o zi este aceeasi pentru cei care au lucrat 1 ora cat si pentru cei care au lucrat o zi, iubirea fata de dusman, iertarea celui gresit de 70×7
sacrificiul de sine dus pana la moarte.
nu au fost lipsiti de ratiune dar acuratetea mesajului a metodei si a criteriului au fost fata de Scriptura si nu fata de ratiune.
au schimbat paradigme dar nu in afara revelatiei ci in interiorul ei. Isus spunea parca ceva despre obiectivul misiunii Sale, ca este acela de a arata pe Tatal
Biblia nu se citeste ”mistic”. cine o face asa se pierde pe sine.
revelatia a fost data ca sa se inteleaga nu ca sa nu se inteleaga.
de acea e revelatie.
caracterul ”mistic” vine din aspectul transcedental al persoanei care se descopera.
nu e nimic mistic in revelatie,
este povestea unei intalniri, asa cum povesteste cineva ca s-a intalnit pe strada cu un amic pe care nu-l mai vazuse de mult. amicul acela este real pentru ca a fost vazut si intalnit. mai ales ca duce ceva cu sine. un dar (nu otravit!), o privire, o incurajare, un mesaj…
revelatia a fost data ca sa ajute omul nu sa-l nimiceasca, sa elibereze si nu sa inrobeasca.
personel
mai sunt si falsele revelatii, dupa faptele lor ii veti cunoaste…
poli
”nici nu VAD vreo predictie care…”
nu vreau sa intru in continutul dezbaterii si nici in judecati de valoare dar expresia asta de mai sus arata ca viziunea pe care o avem despre lume si lucruri ne (pre)determina…
apoi, in prelungire, trebuie inteles de ce si cum actioneaza sus pomenita predeterminare. si daca aceasta predeterminare ne ajuta sau ne incurca in mersul prin lume
nu este doar important ce ESTE un lucru ci si cum ma raportez la el, CUM VAD si Daca VAD ceva…
obiectivitatea omului este relativa la gandul care il poarta in sine despre lume, desi uneori pentru a fi mai sigur pe sine, omul incearca sa se goleasca pe sine de pre-ganduri.
dar cum sa pui la loc altele? si care sunt gandurile acelea adecvate mersului corect si adevarat prin lume?
Poli,
„Asa cum nu exista nicio “profetie mesianica” in Vechiul Testament sau in afara acestuia care sa vizeze in mod explicit un anumit evreu din imperiul lui Augustus, nimic din templul si ritualul vechiului legamint nu il prevestea pe Isus.”
Depinde ce intelegi prin Isus. Fara sa faci un if by whiskey.
Desigur, Jiji,
depinde si de ce inteleg prin „prevestea”, si prin „pe”, si prin „nu” etc. 😉 Iar un „if by whisky” nu e citusi de putin o eroare de logica, ci un exercitiu presupozitional. O deconstructie.
@ Poli,
E plin VT de ‘profetii mesianice’. Sigur, nu in sensul in care ai invatat tu la seminar.
Si ele vizau absolut explicit orice evreu din vremea lui Augustus.
Templul si ritualul VT il anuntau foarte bine pe Isus. Moare cineva ca sa nu moara altcineva. ‘Exegeza’ asta nu apartine crestinilor, ci fariseilor.
Si da, nu exista exegeza care sa nu fie stupida.
@ Lazy clawn,
Nu te baga la ce nu te pricepi, ca pici de Ianis.
Jiji,
da’ in ce sens? Deci si orice evreu din ziua de azi, ba chiar orice crestin, ba chiar orice om. Jertfe aduceau, pe dealuri si prin carti, mai toti contemporanii VT. Decius moare de bunavoie pentru ca Manlius sa conduca armata la victorie. Toti si toate il prefigurau pe Isus si pe restul lumii. Intr-un sens.
Poli,
– daca intelegi prin profetie ca o ‘fiinta supranaturala’ ‘stie’ ‘viitorul’ si il spune cuiva si ala anunta un eveniment care apoi se si petrece, nu ajungi nicaieri; din ce inteleg eu (deocamdata), profetiile sunt descriptii ale conditiilor de posibilitate ale unui eveniment; (nascute din analiza rationala a structurilor ‘realitatii’, fie ca e vorba de spiritul omului, de istorie, de relatii de familie sau de relatii intre tari, accesibila oricui este ‘inspirat’ de la Gen. 2 incoace); odata indeplinite conditiile, evenimentul se poate petrece; (fara nicio legatura cu jucareaua teologica cu ‘profetia conditionata/ala’);
– intelegerea mecanismului jertfei este esentiala oricarei incercari de a pricepe VT si mai ales Geneza; primele jertfe (nu iepurasul din legendele evreiesti preluat de EGW) par sa fie (cel putin pentru mine) naratiunea cea mai absconsa din primele cateva pagini ale Bibliei; e un fel de explozie ‘cambriana’ de prime lucruri acolo – jertfa, pacat, crima, responsabilitate etc. – si e dificil, deocamdata, pentru mine, sa le gasesc matricea care sa permita o intelegere coerenta a intregului; oricum, filmul lui Tarkovski e mai folositor aici decat 1000 de tratate teologice… nu stiu daca am apucat sa povestim despre ‘sacrificiul de sine’ si ‘creierul de reptila’ – parca am vorbit ceva la un articol de’ale lui Myo de pe blogul tau – dar la asta cred ca se refera; in fine, teza mea era ca a sari in ajutorul cuiva punandu’ti viata in pericol e un instinct si atat, care are nevoie de problemtizare etica – iar sensul pasajului cu jertfele lui Cain si Abel la asta pare sa se refere; tot ce trebuie sa faci este sa elimini ‘Domnului’ din text – asta fiind oricum un cliseu verbal ce incurca mult lectura VT, toate sunt facute/poruncite/dorite ‘de Domnul’ (ca jertfele nu sunt niciodata ‘pentru Domnul’ ti’o spune acelasi VT explicit de multe ori) – si o sa vezi ca naratiunea poate fi citita usor ca o meditatie despre sacrificiu, abnegatie, solidaritate si altele de felul asta;
– exact: ‘toti si toate il prefigurau pe Isus si pe restul lumii’; restul e pretentie inepta de inginerie textuala; polisemia e canavaua lumii noastre…
Mai Jiji,
am mai avut discutia asta, da’ ma repet, in termeni noi, locali: suferi de aceeasi boala ca amfitrionul nostru – vrei sa citesti literal (daca zice ‘profetie’, profetie e), da’ fix ce-i mai literal (un sarpe si o magarita cazuti in limbutie) trebuie inecat in whiskey. Alchimismul asta e un pic… alambicat – cum altfel? 🙂
Altfel, stii bine ca locuim pe aceeasi pagina. Infinit populata de seminte incrucisate.
Poli,
E vorba de primul care ocupa un teritoriu. ‘Profetie’ tine de zona asta greu de definit a miturilor si religiilor. Nu vreau sa citesc literal, ci sa’i fac pe credinciosi sa priceapa ca profetia n’a fost niciodata altceva sau mai mult decat explicai mai sus.
Asta’i problema cu miturile – exact ceea ce pare simplu si literal nu este. Pentru simplu motiv ca’s mituri, nu Daily Mail si nici Nature. Ce se naste din whiskey, in whiskey tre’ inecat. Fiecare lucru trebuie gandit in ceea ce’i este propriu. Noe e primul ganditor etic 🙂
Jiji,
succes. Ca redefinesti profetia in limitele rezonabilului, ca gen literar, sau ca respingi direct orice pretentie predictiva, in sensul traditiei, rezultatul e acelasi – credinciosul isi vede credinta spulberata, cu sansa exodului. Si, apropo, nici eu nu citesc sarpele literal – sarpele din Gen 3 nu e sarpe, e arhetipul pe care il recunoastem mai toti, instinctiv, in toti serpii din lume.
Poli,
Credinta aia ce poate fi spulberata nu e credinta, e convingere bazata pe lene a gandului. Increderea si loialitatea nu se bazeaza pe lucruri de natura argumentelor logice, ci pe lucruri la limita empiricului. Precum convingerea naiva a oricarui empirism sau fizicalism.
Nu sunt defel prieten cu arhetipurile. Ce’s alea? Adica ce anume recunosti in orice sarpe din lume? Chair bine ca ai adus vorba de asta, ca pana acum n’am dat decat de stupizi care folosesc ‘arhetip’ precum ‘mit’, simpla eticheta ca sa scape de obligatia de a argumenta.