Non-reasoned Unreality in gradina cu aroma de Shangri-La

Pentru ca, de un timp incoace, domnul profesor Aurel Ionica cerseste atentia pe acest forum, trimitandu-ne la diferite materiale ale domniei sale, am gasit cu cale prea alesule Teofile…a stai, asta e din povestea cu romanii si gladiatorii. In fine, sa-i dam cezarului ce e al cezarului si lui Aurel Ionica ce mai ramane dupa ce ii analizam articolele.

AI, asa cum ii voi spune aici, ne-a trimis cu bunavointa parinteasca spre doua articole pretins revelatoare pentru primele 3 capitole din cartea Genezei. E vorba de Created Reality and Reality That Creates Reality (sa-i zicem CRRCR)  si  Reasoned Reality in the Garden of Eden (ii vom spune RRGE). Din lucrarea a doua, mult mai extinsa, ma intereseaza doar sectiunea referitoare la povestirile creatiei (primele 10 pagini)

In loc de introducere trebuie specificat ca aceste doua materiale trebuie luate cu multa lamaie. Un material de 28 de pagini (CRRCR)  in care apare de 23 de ori cuvantul „idiot” transmite nu doar niste carente academice ci nevoia de a suplini argumentatia prin carje psihologice. ( RRGE are 17 ocurente).  Sau poate ca e mare fan Dr House. Cine e mai curios, sa verifice cuvintele dumb si stupid. Din aceiasi legiune.

Dupa citirea primelor pagini din CRRC in care AI nu se poate decide (pentru ca e “agnostic”) cine e mai idiot: autorul Genezei sau carturarii moderni care o interpreteaza; si cine e mai intelept: autorul Genezei anticipand niste carturari moderni idioti sau carturarii moderni deconstruind pe intelesul gloatei idioate,  dupa toate astea AI se recomanda ca unul (poate unicul) cu capacitatea de a se ridica deasupra  gloate idioate si de a aduce lumina orbilor.

Pentru ca orice complex mesianic vine insotit de o logica / argumentatie  “cereasca”, sa analizam cateva mo(n)stre:

That there have been a lot of stupid people who read the Bible—both in ancient  as well as in modern times—I would fully agree but that humanity has been made of  100% idiots until Julius Wellhausen came along I find unthinkable. CRRCR pag 2

AI dovedeste ca nu prea intelege conceptul de progres  iar ideea ca inainte de aparitia radioului omenirea nu poate sa fi fost 100% idioata pentru ca nu prea reusise sa comunice wireless ii transforma pe Maxwell  pana la Marconi/Tesla in impostori. Prin a sa critica textuala, Julius Wellhausen  (si nu doar el) a deschis ochiul interzis al ratiunii. De neinchipuit pentru AI. (imaginati-va personajul Tevye din Fiddler on the roof: Absurd!, Unthinkable…si apoi cu mainile spre cer: TRADITION!)

Pe la paginile 4-5 AI aduce ca argument pentru consistenta Genezei,  naivitatea interpretarii textului de catre antici. Bunul simt cu care acceptau creatia in sapte zile dovedeste intelepciunea lor. Din nefericire, bunul lor simt a primit lovitura dupa lovitura pe masura ce stiinta a inlocuit explicatiile mitologice cu unele rationale.

Pana pe la pagina 11, AI repovesteste pentru ochisori micuti felul minunat in care a creat Dumnezeu lumea naturala. La inceputul articolului, ridicase o minge promitoare la fileu:

How else  can be qualified but idiots those who wrote Genesis without noticing that telling how the world was created by one deity in the first chapter, completely forgot about  it  and  in  the  next  chapter  tells  a  completely  different  story  about  the  same creation but done by a different deity? CRRCR pag 1
Miza, asadar, este de a impaca cele doua  povestiri ale creatiunii sau de a diagnostica scriitorii Genezei de „idiotenie”. Evident, i-a scapat 🙂 faptul ca cele 2 capitole pot fi doua materiale din epoci diferite. Premisa lui e ca Geneza are un singur autor, inspirat!

Pentru ca mingea ridicata s-a dovedit prea grea, (Geneza 1 si 2 citite impreuna isi fac harakiri in grup), printr-o lovitura magistrala de calcai AI imparte lumea in smintiti (fundamentalisti) si in misei (liberali). Ca un Deus ex machina, arunca in scena explicatia “reala”:

Smintitii si miseii care au crezut ca in Geneza 1  Dumnezeu facuse omul, il binecuvantase,ii facuse meniul, ii ordonase sa se inmulteasca … se inselasera amarnic. Dumnezeu doar planuise crearea lui!

Inca niste mo(n)stre:
The reason scholars and fundamentalists assume that human beings were created in chapter one
is because the creation of humans is planned there. CRRCR pag 13
Eu as zice: motivul pentru care orice cititor intelege ca oamenii au fost facuti in capitolul 1 e ca acolo chiar asa scrie

That chapter one talks about the planning stage and not about the actual creation of humans is 
clearly indicated by the language used: “Let us make … ”
CRRCR pag 13
Exprimarea  “sa facem” isi gaseste finalitatea in “Dumnezeu a facut”, ”Dumnezeu i-a binecuvantat”, “Dumnezeu le-a zis”. Toate sunt in capitolul 1, prima poveste a creatiunii. Ba inca, la final Dumnezeu S’a uitat la tot ce făcuse; şi iată că erau foarte bune…. Si apoi s-a mandrit cu planul pe care il inventase in mintea lui. Si apoi s-a odihnit de acest plan istovitor! Way to go, God!

A doua povestire a creatiei (cea “pe bune”), de la cap 2:5, n-are nicio legatura cu presupusul plan facut anterior, mesterul  constructor luase ceva la bord si a facut totul cam pe dos. Povestea e cu suspans, a la Tarantino+M. Night Shyamalan  la un loc:
Omul e creat singur cuc intr-o lume pustie, fara vegetatie si fara animale; Dumnezeu ii face o casa in desert dar i-o umple ochi cu animale; Dumnezeu incearca sa combine burlacul cu niste femele din lumea animala, dupa incapatanarea acestuia si confruntat cu extinctia speciei regale, i-a facut rost de o partenera . Pentru ca nu mai era pamant disponibil si ca sa il invete minte, a folosit, avant la lettre, tehnicile Dr Moreau.

This change of language marks the two stages of creation: the end of the creation of the natural world and the planning of the creation of the human beings. While creating different parts of the natural world God did it by just speaking without the planning stage to be mentioned, when it comes to the creation of the human beings God started with a plan that is openly articulated CRRCR, pag 14
Daca o perla mai sus ati inteles cumva ca tot capitolul 1 era un mare plan, v-ati inselat. Lumea fusese  creata pe bune, a fost o treaba de rutina care n-a necesitat planuire. Pentru om insa, Dumnezeu avea nevoie de un plan bine articulat: a doua povestire a creatiunii…

So, where does the idea come from that God created human beings on the sixth day,immediately after making the plan?  Se intreaba AI contrariat.
Din text, ii raspunde vocea ratiunii.
Ba nu, sari ca arsa vocea credintei: both fundamentalists as well as modern scholars read this verse: “God created humans, both male and female, immediately after finished pronouncing the words “let us make … “ si gresesc cu totii!
It is as if, when someone reports about making the plans to build a building and then that the building was built, one would conclude that the building was completed immediately after the blueprints were made. CRRCR, pag 14
Adica pana acum Dumnezeu a zis si a facut, de data asta nu i-a mai iesit. Trebuia sa ia o pauza, sa ruleze niste teste, sa faca niste simulari si apoi sa treaca la treaba.

La paginile 14-15, AI incerca sa ne convinga, pe baza subtilitatii formelor verbului in limba ebraica, ca absolut toate traducerile Genezei 1:27-28 sunt gresite in dreptul expresilor “Dumnezeu a facut”  si “a binecuvantat” :
As the context of Genesis 1:27 makes clear, humans were at the planning stage and not a reality. “God created” and “God blessed them” do not refer to the objective existence of humans but rather to God’s decision to create them, decision which was viewed by God as certain and final and therefore used the perfect from of the verb to describe it.
Trebuie sa apreciem umorul divin: daca perechea umana nu fusese creata, ordinul de a creste, a se inmulti, a stapani, a se hrani nu era auzit de nimeni. Parca ar fi un parinte aspirant schizoid jucandu-se cu papusile.

In alta ordine de idei, finalul primei creatiuni se gaseste in cap 2:1-3 unde se afirma ca Dumnezeu terminase de facut ceea ce intentionase sa faca si nu lasa loc continuare.  In mod straniu AI, considera ca omul nu face parte din lumea naturala:
The summary that concludes the six days of creation refers clearly to the natural world when refers to “the heavens and the earth” and does not include humans CRRCR, pag 16

Un alt argument pentru ne-crearea omului in cap 1 este, asa crede AI,  lipsa expresiei  “Dumnezeu a vazut ca erau bune” in dreptul omului:
That humans were not created at this point is indicated by the fact that after the supposed creation of humans the formulas “God saw that it was good” and “there was evening and there was morning, the nth day” are not used. When this formula is used for the last time the text makes clear that it refers to “everything that he [God] had made” and not to humans (Gen 1:31). The reason humans are not evaluated at this stage is because they simply did not exist. CRRCR, pag 15

Ii atragem atentia ca:

  1. in povestea a doua a creatiunii unde se asteapta o evaluare in dreptul omului, Dumnezeu nu face nicio apreciere in dreptul cuiva desi crease, in ordine: omul, plantele, animalele, femeia. Astfel ca omul, daca era sa fie declarat vreodata  bun, si-a avut sansa lui in prima creatiune.
  2. in prima poveste a creatiunii, inainte sa se incheie ziua a sasea, Dumnezeu a declarat ca toate erau foarte bune, inclusiv perechea pe care o facuse in aceiasi zi.
  3. Ii mai aducem aminte ca expresia cu care se incheie ziua a sasea Dumnezeu S’a uitat la tot ce făcuse; şi iată că erau foarte bune, este una cheie in teologia traditionala – omul coroana creatiunii. Daca rapim omului  evaluarea “foarte bune”,  titlul se duce ori la vietuitoarele terestre deja evaluate ori la totalitatea creatiunii la fel, evaluata anterior. Daca era o evaluare generala, nu putea sa depaseasca evaluarile punctuale; asa cum media generala nu poate depasi notele care o constituie

Concluzia lui nu s-a lasat asteptata:
Therefore, instead of having two creations as scholars have ridiculously concluded, the text presents one creation but in two stages. The first stage is the creation of the natural world in six days at the end of which God makes the plan to create humans in his own image CRRCR, pag 15

Interesant e ca stadiul doi, care ar fi trebuit sa reprezinte creatiunea omului, in realitate este o repetare a stadiului 1, ciuntita si amestecata. Intr-un ev mediu adventist, paragraful de mai sus l-ar fi trimis la esafod. Tocmai a stricat jucaria cu Sabatul ca memorial al creatiunii. Animalele insa il pot sarbatori mai departe caci pentru ele are sens.

Cu toate ca omul este scos din ecuatia Sabatului, imitarea creatorului ramane valabila:
Although God does not get tired and does not need rest, human creativity requires leisure time when the mind is freed from any activity in order to develop new ideas. CRRCR, pag 16

De la pagina 17 AI incearca sa explice socul pe care l-a avut cititorul antic descoperind ca dupa SFARSIT –ul de pe generic mai urmeaza o parte pentru care trebuie sa plateasca inca un bilet. E interesant ca acesti intelepti cititori antici au putut sa inteleaga partea a doua care nu era chiar partea a doua, cu credinta ca in viitor un producator numit George Lucas va ma juca o data aceasta festa umanitatii si doar cei alesi si rabdatori vor stii sa puna partile cap la cap si sa pricepa povestea Star Wars.

La pagina 18 AI incerca sa ne explice cum a reusit el, prin credinta, ignorand exegeza biblica si studiul critic al Genezei,  sa puna egalitate intre Elohim din prima creatiune si Iahve din a doua creatiune. Evident, credinta lui in presupusa credinta a evreilor in monoteism i-a fost de mare ajutor.

Faptul ca in povestea a doua a creatiunii  ni se spune ca pe camp nu era niciun copacel si nicio iarba pentru AI este amazingly consistent cu  prima creatiune unde copaceii si iarba umplusera de mult campul.

Explicatia lui Ai este ca, de data asta, ar fi vorba de copacei si iarba domestica, ce ar fi avut nevoie de om ca sa le ingrijeasca. Ca si cum vegetatia din prima creatiune abia astepta sa apara 2 indivizi care sa fertilizeze planeta pentru ei si ca si cum, de la cei 2 incoace, vegetatia de pe planeta le datoreaza continuitatea.

La fel de amazingly consistent este faptul ca animalele sunt create din nou sau ca omul nu e creat dupa planul facut in prima povestire.

De pe la pagina 23 AI ne explica procesul numirii animalelor ca parte a reason reality, in care omul trebuie sa supuna natura. Din punct de vedere stiintific se pare ca 90% din toate animalele care au trait vreodata pe Terra sunt disparute iar din cele 10% contemporane cu omul,  nu vom reusi probabil niciodata sa le identificam pe toate.

Pe la pagina 25 miraculoasa lui coerenta se loveste de chestiunea sexismului. Planul de acasa nu se potriveste cu cel din targ, astfel ca daca prima povestire a creatiei pusese pe picior de egalitate barbatul si femeia, a doua povestire (cea pe bune, dupa parerea lui AI) instituie dominatia barbatului si subordonarea femeii; mai tarziu femeia e vinovata pentru neascultare (apropo, femeia nu fusese creata pe vremea cand barbatul fusese avertizat cu privire la pomul cunostintei binelui si raului). AI incearca sa  convinga femeile sa se multumeasca cu pozitia de helper (din textul ebraic), superioara celei de slave sau servant.

Articolul al doilea Reasoned Reality in the Garden of Eden (RRGE) este o continuare a celui analizat mai sus si povesteste aventura omului, asa cum il stim: planuit in ziua a sasea a creatiunii si creat in afara saptamanii speciale si nu chiar dupa plan.

Articolul porneste cu stangul, reperand ideea ca vegetatia creata in povestea a doua a creatiunii ar fi cea “domestica” iar pamantul ar fi fost plin de vegetatie naturala din prima poveste.  Ba inca sugereaza ca ploaia, ca fenomen meteorologic, a fost inventata special dupa aparitia vegetatiei domestice si pentru ea, cea salbatica descurcandu-se fara. Ca intotdeauna, zeii aduc ploaia peste credinciosi!

Dupa cateva paragrafe, se contrazice singur. Omul traieste, avant la lettre, cartea junglei si n-are nevoie sa domesticeasca natura, asa ca ne intrebam de ce a mai creat Dumnezeu “copaceii si iarba pamantului” care aveau nevoie sa fie lucrati, astfel inutili pentru om:
Consequently, God created humans so that they would till the ground but placed them in the most luxuriant piece of jungle where everything grew by itself. RRGE pag 1

Mai ales ca domesticirea naturii, asa cum el insusi recunoaste, ar fi insemnat unelte, cunostinte, efort inutil. Cu vastele lui cunostinte de agricultura AI ne recomanda povestea copacilor care n-au nevoie de ingrijire. Si care, probabil, fac banane exact pe masura mainii consumatorului:
The reason God planted trees to provide food for Adam and Eve was because trees are the only plants that need no care in order to grow, to yield their fruit, and even deliver their fruit to the ground so they even self‐harvest.

Una peste alta, Edenul ramane idealul umanitatii:
No wonder that the Garden of Eden has remained humanity’s ideal for la dolce vita.

In 1933 scriitorul  James Hilton a publicat romanul  Lost Horizon in care a inventat un taram imaginar numit Shangri-La.O tara izolata de exterior, cu fericire si armonie perpetua. Ea a devenit simbol pentru idealuri utopice si perfectiunea in dragoste sau fericire.

Imaginea lui AI despre Eden seamana cu cea a lui James Hilton cu singura diferenta: cel din urma e constient ca joaca pe taramul imaginatiei iar AI nu.

Tocmai din aceasta inconstienta s-au nascut textul de la paginile 2-3 care inventeaza un Adam satul si plictisit de fructele Edenului, de parca ar fi fost un om modern frustrat ca s-a pierdut in jungla, cu banana intr-o mana si cu iphonul in cealalta, cautand semnal. In realitate, omul primitiv asa cum il stim poate trai cu sutele de ani in acelasi mediu, fara sa se planga de monotonia meniului. Un Adam frustrat de monotonia vietii din Eden sugereaza un conflict in germen, ca o bomba cu ceas. Poate ca asta e motivul pentru care AI crede ca Dumnezeu n-a fost niciodata multumit de crearea umanitatii.

Noutatea abordarii lui AI este ca el se crede  primul care crede ca Geneza 2 este o creatiune speciala a omului si care trebuie incadrata in Geneza 1 si ca cele doua se potrivesc perfect. In realitate asta a fost dintotdeauna explicatia catolica ortodoxa (in sensul de general raspandita si acceptata) insa nimeni nu a reusit pana la ora asta sa puna piesele cap la cap. Si e greu de presupus ca va reusi cineva sa imperecheze piese din doua puzzle-uri diferite.

AI merita apreciat ca a pornit la un razboi pierdut dinainte.  Pentru asta are un loc rezervat in Shangri-La.

Anunțuri

172 Responses to Non-reasoned Unreality in gradina cu aroma de Shangri-La

  1. Paul,

    Orice înțelegere se negociază. Inclusiv înțelegerea unui text. Trebuie întâi ca emițător și receptor să găsească un loc comun. Eu am înțeles de ce folosește AI jucăriile alea cu ochii. Totuși nu înțeleg de ce are nevoie de ele atât de des. Crezi că are vreun sens să se apuce să-mi spună?

  2. Gigi,

    Asta e cu totul altceva. Din formularea anterioara m-ai dus in alta parte…

    Faptul ca explicatiile ulterioare ale autorului nu ma vor satisface cu continutul ori forma textului este altceva decat cu a fi intr-o relatie de failibilitate cu propriul text. Cu format cu tot.
    Sper ca acum ti-am inteles idea si putem bea cafeaua impacarii…:)

  3. @ AI

    M-am prins acum ce vă nemulțumea. Da, Iuda este cel care își vinde fratele. Doar că Iosif e ceva mai ieftin.

    Dar, de fapt, e plin de „profeții” care se „împlinesc”. (Mai puțin aia a lui Natan, se pare…)

    Iosif – turnătorul – e cel vândut, în Geneza. Iuda e vânzătorul. Iuda ia asupră-și răspunderea și vinovăția pentru Beniamin, la fel ca iudeii pentru Isus, numai că cei din urmă o fac sub forma de blestem, ca Ruben. Cei cărora le este vândut Iosif sunt magii cei cu smirnă și tămâie – aurul și aloea sunt diferite. Pe Isus îl dau de gol magii, și determină uciderea pruncilor, dar care e în Iuda, nu în Egipt. Maria îl salvează pe Moise, dar tot ea e și ispită, la un moment dat, la fel ca Maria-mama în Cana.

    Vânzarea se face după o masă, în ambele cazuri. Ce se întâmplă cu cei 20 de arginți? De fapt, Iuda încasează diferența până la 50, cât era răscumpărarea?

    Mda…

  4. mariusandy says:

    Gigi

    Atunci cand spui

    ”el poate sa existe sau nu” nu inseamna asta inseminarea unei indoieli cu privire la istoricitate. Un astfel de demers castiga pe o parte – cea literara, dar pierde pe partea istorica. Ouid prodest? De asta spun sa nu-l ucidem pe Iuda. Nu putem gasi o concluzie de care sa beneficieze si sa multumeasca ambele aspecte?

    De acord cu corectia. Am batut campii.

  5. gigialuarvinte spune:
    25 martie 2014 la 00:47
    @ AI
    M-am prins acum ce vă nemulțumea. Da, Iuda este cel care își vinde fratele.

    Vedeti de ce am facut „profetia” ca dvs. nu va trebuie multe „clue”-uri ca sa descoperiti ideea pe care o aveam eu in cap. Da, eu asa gindesc, ucenicul vinzator a primit numele de Iuda tocmai pentru Iuda a fost cel care decis sa-si vinda fratele iar numarul de arginiti a fost actualizat probabil pentru ca ala era pretul unui sclav in perioada Noului Testament datorita inflatiei. Da, exista multe paralele intre Iuda ucenicul si Iuda patriarhul, si cred ca mai exista una pe linga cele pe care le-ati amintit: Iosif cel vindut ajunge salvatorul celorlalti frati, inclusiv al lui Iuda, iar primii crestini in mod clar au pretins ca Isus cel vindut este salvatorul lor, inclusiv al celor care l-au crucificat. Si daca tot ne debarasam de „objective reality” cu nume copiate din certificatele de nastere, este interesant ca pe tatul lui Isus il chema . . . surprise, surprise, . . . chiar Iosif. S-o fi intimplat ca pe tatal lui Isus sa-l cheme Iosif dupa cum s-a intimplat ca Avraam sa-si piarda magarul si Isus sa gaseasca un magar? Parca prea se leaga lucrurile astea in Biblie ca toate sa fie asa intimplare! Si apropo, vinzarea lui Iosif de catre Iuda si a luptei dintre fati pina la distrugerea finala a lui Israel si Iuda a fost opera mamicutelor lor. De aceea v-am spus ca nu erati departe de adevar cind mi-ati spus ca sunt feminist agresiv. Ce vreti, in Biblie barbatii nu gindesc ci fac toata viata ceea ce le-a bagat in cap mamicutele lor. Exact ca-n mitologie! Sa mai zica cineva ca Biblia nu este mitologie!

  6. @ aurelionica507

    Pai, ce faceti dom’ profesor? Va uniti cu „dusmanul”? Adica, aici pe forum va prefaceti ca aveti dispute cu dl. Edi sau Marcus Crassus, dar in spatele usilor inchise beti cafeaua impreuna (nutella ati gasit?)? Ce-ati spus: „mai baieti, pe fundamentalistii astia nu-i castigati voi prea curand la evolutionism, asa ca tot eu va ajut. Dupa ce le demonstrez ca Biblia este mitologie, sa vedeti ce repede se ataseaza la aceasta noua evanghelie!” Ce pacturi secrete ati semnat cu organizatiile oculte? 🙂

    Ori, chestia cu „Biblia e mitologie” este vreun „reality blocker” cumva? Ati inceput sa vorbiti ca un antic?

    Eu vad o problema de circularitate in abordarea dumneavoastra, fie ca (problema) este obiectiva sau inchipuita: nu scapam de gandirea „critica si stiintifica” pe care am mostenit-o de la greci! Pe de o parte, spuneti ca, „idioti” cum suntem din cauza mostenirii asteia, nu putem intelege scrierile anticilor, pentru ca ei nu se refereau doar la „objective reality ci si la „reasoned reality”, si s-au folosit de „reality blockers” ca sa sugereze cititorului despre ce e vorba. Insa cititorul din sec. 21, pentru a intelege textul si ce vrea autorul antic sa spuna, trebuie mai intai sa inteleaga nu numai cuvintele si gramatica textului, ci si contextul social-cultural-istoric in care a trait autorul. Si nu doar al sau si al poporului sau, dar si al popoarelor care ii inconjurau, doar asa putand intelege modul lor de a gandi si semnificatiile cuvintelor folosite. Probabil, as zice, ca cititorul sec. 21 ar trebui sa citeasca si alte scrieri contemporane cu cea a autorului in cauza, sa distinga deosebiri sau asemanari intre texte pentru a fi sigur ca a inteles notiunile larg acceptate de toti din acea vreme. Mai mult, daca Moise scrie despre o persoana/un personaj care a trait cu mii de ani inaintea lui, cititorul sec. 21 ar trebui sa se familiarizeze si cu acel context social-cultural-istoric pentru a se asigura ca intelege de ce persoana/personajul a spus ce a spus si cum a spus. Ori, tocmai aceste studii cu privire la trecut cer folosirea gandirii „critice si stiintifice”, pe care ati discreditat-o de la inceput!

  7. Marius,

    Treaba cu istoricitatea folosește la ceva? Atunci de ce nu s-a arătat Isus tuturor evreilor și romanilor?

  8. @ AI

    Păi vorbim împreună și ne înțelegem separat? Eu vorbeam de un capăt al comparației (ala din sec. I), nu de ăla din Geneza. Ăla credeam că îi e limpede oricui, fie el cititor din sec. I sau XXI. E ca în povestea aia cu pistolul din actul întâi, cu care trebuie să tragă cineva până la urmă. Adică odată intodus un „character” și explicitat, caracterul lui ne rămâne în cap. Problema mea era cine e Iuda cel din Evanghelii, nu al cui nume îl poartă. Și ziceam că vânzarea aia a lui Iuda către iudei nu are efecte, până când iudeii nu îl vând mai departe romanilor. Același nume îl poartă unul dintre Macabei, dar și revoltatul galilean din Luca și Fapte.

  9. mariusandy says:

    Gigi

    caracterul de istoricitate este sau nu este. Un fapt se intampla in istorie sau nu. Daca se intampla inseamna ceva, daca nu, asta inseamna altceva.

    DE pilda daca este real personajul acesta precum si altele putem trage concluzia ca mesajul lui Isus este autentic. Pentru unii asta este relevant.

    Pentru altii nu. Nu este important daca Personajul este sau nu real, intereseaza in esenta doar mesajul.

    Intre cele doua grupuri forta mesajului inclina spre prima daca autenticitatea se confirma. Eu sunt de acord ca un mesaj rezista si datorita splendorii lui, fie el extras din realitate fie din fictiune, dar daca la asta se adauga si autenticitate mesajul devine irezistibil.

    Sunt de acord ca se extrag idei frumoase din concluzii frumoase. Se pot face conexiuni si comparatii. De fapt de aici vine frumusetea unui act spiritual. Cele facute de tine sau de dom profesor sunt interesante. Comparatia cuplului de frati Iuda-Iosif, cu relatia Isus- tradatorul Iuda este de asemenea interesanta si a mai fost facuta.

  10. mariusandy says:

    Gigi

    despre intrebarea despre de ce Isus nu a avut o ARATARE mai clara, evidenta, deschisa…

    Dovezile rationale, cognitive, obiectivante,istoriceste vorbind cand sunt destul de putine, cand sunt insuficiente dar ele SUNT.

    Acum faptul ca putem deschide atatea intrebari e un lucru benefic. Iata de ce e minunata gandirea umana.

    Putem adresa aceste intrebari autorilor, dar ei neputand fi prezenti putem doar presupune unele raspunsuri. Asta face teologia. Incearca sa faca ordine in imensitatea aceasta de presupuneri apeland la un text limitat. Teologia este aprofundarea acestui text pornind de la elementele date in text.

    Ma gandesc INSA ca un posibil raspuns este cuprins in cuvantul ”ucenic” fiindca tot am gasit eu pretext sa vorbesc din lectiune ca sa asmut bine jungla. Probabil ca i-a fost suficient sa stea cu ucenicii considerand ca de acum el isi incheiase treaba publica si urma ca ucenicii sa si-o faca si ei pe a lor. Era de ajuns pentru Maestru ca s-a aratat la doar 400 de persoane.

    Nu esti tu acela care amintesti de calitate prin argumentele tale?

    Poate 400 sa fie mai important decat 1 milion de persoane? Isus a considerat ca Da. Eu asa interpretez textul dar nu e obligatoriu sa te iei dupa mine.

    Dupa cum s-a vazut au facut treaba buna avand in vedere oamenii care i-au urmat si ideile mesajului lor terminand prin sacrificiu suprem lectia bine-nvatata de Maestru, lectie ratata cu osardie de ucenicii moderni. Ca doar tot l-am destructurat pe Pavel si pe Iuda am invatat sa ne sacrificam nu in realitate ci in fictiune.

    Sau ca de exemplu daca tot au fost ei niste nebuni frumosi
    poate ca e mai bine sa temperam prin corectitudine politica nebunia si ”extravaganta” asta primitiva si sa adaptam mesajul in cheile vremii.

    Ce a ramas din efortul asta nu se stie cu exactitate dar se poate vedea in adancirea golului existential- Isus care este prezent prin absenta din omul modern si istoria moderna.

    Desi nu inteleg de ce avem nevoie sa il temperam pe Pavel (vezi deranjul pe care il produce in Nitzsche sau Cioran) cand il avem pe Batranul Ioan care numai de spirit intolerant nu poate fi condamnat!

  11. mariusandy says:

    un exemplu de deteriorare semantica- pentru intelegerea evolutiei semantice si a unor posible analize de text

    de unde vine cuvantul ”mitocan”- din grecescul mitoh, mitoc,- manastire, biserica mai mica, desemnand o zona defavorizata cu oameni simpli, saraci, un cartier marginal defavorizat care depindea de o biserica sau manastire.

    ”În modificarea semantică atribuită cuvîntului (trecerea de la un sens propriu obiectiv, descriptiv, la cel figurat, depreciativ) sînt totuşi cîteva detalii mai puţin limpezi. Lingviştii au insistat, în ultimele decenii (cuvîntul a fost adesea explicat de Theodor Hristea), asupra fenomenului de degradare semantică, ilustrînd tendinţe mai generale ale gîndirii: un spaţiu subordonat şi marginal este stigmatizat şi asociat cu inferioritatea socială. Pentru paşii concreţi ai modificării semantice au existat totuşi ipoteze diferite…”

    http://dilemaveche.ro/sectiune/tilc-show/articol/un-cuvint-bucuresti

  12. mariusandy says:

    salut oana

    Plesu nu se lasa si continua in stilul lui disectia gadelui

    http://dilemaveche.ro/sectiune/situa-iunea/articol/chipuri-ale-ticalosiei

    un abrazo

  13. gigialuarvinte spune:
    @ AI
    Păi vorbim împreună și ne înțelegem separat? Eu vorbeam de un capăt al comparației (ala din sec. I), nu de ăla din Geneza. Ăla credeam că îi e limpede oricui, fie el cititor din sec. I sau XXI.

    Pai daca sunt atitia „ăla” eu de unde sa stiu la care „ăla” va referiti. Dar este bine ca cel putin ati priceput la care ” ăla” m-am referit eu. Si ziceti ca „ăla” este limpede oricui? O fi fost, pentru dvs., dar eu nu stiu sa mai fie limpede si pentru altcineva.

  14. ge2oana says:

    http://dilemaveche.ro/sectiune/ce-lume-traim/articol/intelectuali-lumea-lui-gadea

    http://www.evz.ro/detalii/stiri/Este-rud-Mihai-Gdea-cu-Suzana-Gdea-Rspunsul-este-i-da-i-nu-VIDEO-1003015.html

    Gradina e mare , are arome si purtatori de arome.
    Nu e nevoie de multa scoala ( sau este !?) ca sa intelegi semantica exprimarii ( !?) de mai jos, mai ales pe la min. 40, adica dialectica in stare pura

    De fapt ,totul este un deliciu cu arome ,de aceea am si pus linkurile in ordine.

    Savurati !!

    http://www.adventistpitesti.ro/?p=2263

  15. Adrian Ghitta spune:
    Eu vad o problema de circularitate in abordarea dumneavoastra, fie ca (problema) este obiectiva sau inchipuita: nu scapam de gandirea “critica si stiintifica” pe care am mostenit-o de la greci!
    … …
    Mai mult, daca Moise scrie despre o persoana/un personaj care a trait cu mii de ani inaintea lui, cititorul sec. 21 ar trebui sa se familiarizeze si cu acel context social-cultural-istoric pentru a se asigura ca intelege de ce persoana/personajul a spus ce a spus si cum a spus. Ori, tocmai aceste studii cu privire la trecut cer folosirea gandirii “critice si stiintifice”, pe care ati discreditat-o de la inceput!

    Daca Moise scrie despre o persoana care a trait cu mii de ani inaintea lui, cicitorul sex. 21 cu ce trebuie sa se familiarizeze ca sa priceapa ce spune Moise, cu contextul social-cultural-istoric de mii de ani inaintea lui Moise, sau cu din timpul lui Moise? Si stiti cind a trait Moise ca sa stiti ce context sa recuperati? Si stiti ce este aia context social-cultural-istoric ca sa stiti ce recuperati? Cind invatatii dvs. va spun ca fac sapaturi aheologice si ca ei recupereaza contextul social-cultural-istoric, ce recupereaza ei altceva decit niste moloz? Chiar sunteti atit de naiv sa credeti ca molozul ala este contextul social-cultura-istoric asa cum pretind invatatii dvs. cu ochi pe rulmenti? Iar daca textul dvs. spune ca Avraam transpira din greu taind lemne si incarcind magarul iar slavii lui priveau in timp ce-si beau cafeaua de dimineata, cum va ajuta contextul social-cultural-istoric sa pricepeti ce spune textul, fara sa mai vorbim de Isus care calareste o magareata si puiul ei in acelasi timp? Dar hai sa clarific si problema cu circularitatea. Eu nu neg ca textele se leaga intre ele, si ca pentru a intelege un text, adesea trebuie sa intelegi altul, dar si aici exita reguli si nu circularitate. Cind povestirea despre potop din Geneza se refera in mod clar la povestirea lui Ghilgames din mitologie, ca sa inteleg ce vrea Geneza sa spuna cu povestirea despre potop, trebuie sa inteleg mai intii povestirea despre Ghilgames, si ca sa inteleg povestirea despre Ghilgames, trebuie sa inteleg mitologia antica si de aceea eu m-am oprit sa discut povestirea despre potop pentru ca sa clarific cum este cu mitologia asta, desi deocamdata am discutat doar mitologia greaca si la Ghilgames nu am ajuns (de aceea am alertat cititorul printr-o nota la inceput ca articolul este neterminat). Daca Geneza copiaza Ghilgames asa cum sustin baietii cu „gindire critica” si cu ochisorii pe rulmenti sau combate Ghilgames asta ramine sa se decida dupa ce discut si Ghilgamesh si potopul, dar aici nu exista nici o circularitate, ca textele trebuie tratate ca opere de sine statatoare, inclusiv textele la care se refera fie pentru a prelua idei din ele sau pentru a le combate. Daca vrei sa intelegi de ce cel care l-a vindut pe Isus s-a chemat Iuda („ăla” nu ailalti „ăla”) trebuie sa intilegi cine a fost Iuda „ăla” fiul lui Lea care l-a vindut pe Iosif „ăla” fiul lui Rahela, dar daca vrei sa intelegi ce a facut Eva cind a mincat tin pom citindu-l pe Pavel, atunci incurcam borcanele tare de tot. Eu am spus ca TEXTUL ESTE SUVERAN in sensul ca fiecare text trebuie luat ca fiind de sine statator deoarece el a fost produs de o anumita minte (de aceea eu nu concep ca autorii textelor sa fie persoane imaginare chiar daca noi nu le cunoastem identitatea) dar chiar si atunci cind textele polemizeaza, FIECARE RAMINE SUVERAN PENTRU CEEA CE SPUNE asa ca noi avem datoria sa le intelegem corect pe fiecare. Or cind Marcus Crassus nu crede ca trebuie sa-si bata capul sa priceapa mitologia deoarece l-a citit de „Mirsea” Eliade si i-a inghitit gogomaniile pe nemestecate intrucit are gindire „critica” si „stiintifica,” ajungem pe aratura postmodernista in care oricine poate citi orice asa cum il taie capul sau mai bine zis asa cum i-a fost croit capul de cei care i l-au spalat.

    PS. Inca nu am ajuns la nuttela, sunt inca la cafea, ca la mine evolutia functioneaza cu incetitnitorul.

  16. ge2oana says:

    I-auzi lume, nume aicea , SRI, adventisti si toate alea….

    http://forum.realitatea.net/showthread.php?t=23724

    Unde mai pui ca domn´ Darvasan zice de domn´ Dan Liga ca-i vrednic sa fie europarlamentar.

    Si eu zic la fel , la fel zice si Negoita, Patrana&compania.

    http://www.evz.ro/detalii/stiri/senzational-alianta-psd-pdl-face-bani-la-otv-868160.html

    Deh, daca nu noi , atunci cine !!??

  17. mariusandy says:

    gigi

    ”Eu cred că cine a dat măcar o cană de apă celui care a scris Biblia va avea loc mai de frunte în împărăție decât oricare dintre eliberatori, fiei aceștia numiți Moise sau Iosua sau Samson sau David.

    Pentru că ceea ce aduce libertate unei generații e mai puțin decât ceea ce aduce eliberare tuturor generațiilor.”

    absolut de acord,

    ceea ce afirmi aici merita tot chinul dezbaterii!

  18. mariusandy spune:

    gigi

    ”Eu cred că cine a dat măcar o cană de apă celui care a scris Biblia va avea loc mai de frunte în împărăție decât oricare dintre eliberatori, fiei aceștia numiți Moise sau Iosua sau Samson sau David.

    Pentru că ceea ce aduce libertate unei generații e mai puțin decât ceea ce aduce eliberare tuturor generațiilor.”

    absolut de acord,

    ceea ce afirmi aici merita tot chinul dezbaterii!

    Sunt si eu de acord ca asta este un gind mare, la care asi adauga ca daca vreun „liberator” va primi macar o cana cu apa ca raplata de la Dumnezeu in imparatia aia m-asi mira tare mult.

  19. mariusandy says:

    Dom profesor

    as fi pariat cu oana pe ce ar fi dorit ea pe faptul ca ar fi fost posibil sa iesiti la inaintare cu ceva de genul ”mirarii” la cana aceea a lui jiji.

    dar ca sa va treaca mirarea
    hai sa presupunem ca in loc de cana ar putea fi halba…

    de fapt felicitarea era pentru domnia voastra

  20. ge2oana says:

    http://www.reportervirtual.ro/2013/02/cat-il-costa-pe-voiculescu-tripleta-gadea-badea-si-ciutacu-pe-surse-care-sunt-salariile-lor.html

    Neactualizate,desigur.
    Si ce !? Lasa dom´ne sa castige daca poate !

    Reproduc textual si 100% fidel, adica vorba cu vorba , subsemnata fiind martor prezential, parol de onoare :

    „Eu niciodata nu mi-am inselat biserica si nici pe Dumnezeu .” Mihai Gadea.

    Amin.

    A zis cineva altceva !!?? Evident nu !

    Dincolo de rautati si chestii omenesti adevarul e ca Csavdari a avut dreptate.

    Dom´le, daca unii A fost smecheri si le-A mers, adica au fraierit fraieri, adica de ce sa te oftici !?
    Nu sunt suficienti de multi prosti la cat de multi smecheri sunt pe lumea asta (azs) mare !

    Asa ca la capitolul gradini cu arome, indubitabil razboiul ie PERDUT !

    http://www.peteava.ro/id-85451-toma-caragiu-omul-cu-soparla

    Nu exista gradini fara…..soparle.
    Uscaturile sunt o categorie aparte.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: