Etica vetero-testamentară

În definiția psihologică seculară, moralitatea reprezintă suma comportamentelor și intuițiilor ereditare care au rolul de a inhiba egoismul, încurajând comportamentul responsabil și asigurând bunul mers al unei societăți. Comportamentul moral decurge din interacțiunea socială. Există teorii foarte bine argumentate care explică originea comportamentului moral. Pentru creștinii conservatori, aceste idei par innacceptabile, întrucât par să Îl scoată pe Dumnezeu din ecuație. Fără o normă scrisă (Biblia, Decalogul), omul ar fi incapabil să ierte și să iubească semenii. Pentru a analiza această pretenție, este necesar să înțelegem etica vechiului Israel, așa cum transpare din Vechiul Testament.

Legea Ceremonială
Levitic 18.5: ”Să păziţi legile şi poruncile Mele: omul care le va împlini, va trăi prin ele.” La primirea ei, poporul promite să respecte Legea. Drept răsplată pentru ascultare, Dumnezeu le promite prosperitate materială și pace. În caz contrar, le promite blesteme: pedeapsă divină, război, foamete și molime. Existau două motive pentru care un evreu respectă Legea: a. obligativitatea ascultării poruncilor lui Yahweh și b. teama de contaminare.

a. Poruncile divine – obligatorii
Pentru un evreu din vechiul Israel, dilemele etice contemporane ar fi fost irelevante! El nu ar fi fost interesat de binele concret, utilitar, pe care l-ar fi putut face semenilor. Tot ce conta era ascultarea absolută a Legii. Întrucât omul care împlinește legile și poruncile Torei ”va trăi prin ele”, respectarea lor avea prioritate în fața binelui făcut semenilor.
Marcu 7.11: ”Voi, dimpotrivă, ziceţi: Dacă un om va spune tatălui său sau mamei sale: Ori cu ce te-aş putea ajuta, este Corban, adică dat lui Dumnezeu, face bine”. 
Numeri 15.30 ”Dacă cineva, fie băştinaş fie străin, păcătuieşte cu voie, huleşte pe Domnul: acela va fi nimicit din mijlocul poporului său”. Pedeapsa capitală era valabilă și în cazurile de întinare ceremonială: Numeri 19.13 ”Cine se va atinge de un mort, de trupul unui om mort, şi nu se va curăţi, pângăreşte cortul Domnului; acela să fie nimicit din Israel.” 
Dintre străini, anumite popoare erau proscrise, iar evreii aveau un mandat divin de exterminare. Un evreu credincios îndeplinea toate aceste îndatoriri, fără remușcări și dileme. Singura lui temere era aceea de a nu călca vreo poruncă divină.

b. Teama de contaminare
Sistemul ceremonial ebraic se baza pe distincția curat-necurat. Călcările accidentale ale Legii îl făceau pe om necurat. Pentru purificare, erau întreprinse ritualuri obligatorii. Evreii nu făceau distincție între întinarea morală și întinarea ceremonială. Întrucât singura instanță morală era Legea, orice încălcare (deci contaminare) era văzută ca un păcat. Astfel se face că hemoragia, nașterea unui copil, menstruația, poluția nocturnă, atingerea unui mort sau a unui animal necurat – toate acestea îl obligau pe om să se purifice; altminteri, ar fi fost ucis. Raportate la definiția pe care am dat-o moralității, toate situațiile contaminante de mai sus sunt irelevante! În ce constă ”necurăția” în mod concret și de ce este purificarea rituală obligatorie?

Valoarea vieții umane
În definiția seculară, viața umană are o valoare intrinsecă. În vechiul Israel, singurul lucru care îi oferea dreptul la existență era apartenența național-religioasă.Evreii păstrători ai Legii aveau dreptul la viață; evreii călcători cu voie ai Legii erau uciși. Evreii care se vindeau ca sclavi altor evrei erau eliberați după al șaptelea an; neevreii erau ținuți ca sclavi pe viață.
Ex. 21.20-21: ”Dacă un om va lovi cu băţul pe robul său și robul moare, stăpânul să fie pedepsit. Dar dacă mai trăieşte o zi sau două, stăpânul să nu fie pedepsit; căci este argintul lui.” Femeile erau la rândul lor privite ca proprietatea bărbaților; poligamia era reglementată prin lege, iar bărbații își puteau alunga soțiile. Ne-evreii erau inferiori, iar anumite popoare erau destinate genocidului, în virtutea trecutului ilegitim. Un ne-evreu primea totuși dreptul la viață dacă se convertea la religia mozaică.

Justiția divină – retributivă, utilitariană sau restaurativă?
Psihologul Michael Gazzaniga, în cartea ”Who’s in Charge”, aduce în discuție trei tipuri de justiție: retributivă, utilitară și restaurativă. Întrucât Yahweh este în primul rând un Dumnezeu al dreptății, merită să ne întrebăm în ce categorie se încadrează justiția divină, așa cum este ea prezentată în Vechiul Testament.

Deut. 13. 6-12: ”Dacă fratele tău[…] sau fiul tău sau nevasta, sau prietenul tău te aţâţă în taină, zicând: Haidem, şi să slujim altor dumnezei! […] să nu te învoieşti şi să nu-l asculţi; Ci să-l omori;[…] Să se facă aşa, pentru ca tot Israelul să audă şi să se teamă, şi să nu se mai săvârşească o faptă aşa de nelegiuită în mijlocul tău.“ Avem de-a face cu justiție utilitariană. Omul care decidea să se închine altor zei nu era liber să își urmeze conștiința, culegând singur roadele alegerii sau pierzând viața veșnică la sfârșit (retribuție). El trebuia ucis imediat, pe loc, pentru a nu-i abate și pe alții de la Adevăr.

Diatriba supraveghetorului din filmul ”God on Trial” este relevantă. Pentru a-l convinge pe faraon să-i lase pe evrei să plece din robie, plăgile lovesc recoltele egiptenilor, le ucid animalele, le omoară oamenii prin boli, le omoară întâii-născuți. Faraonul – singurul agent moral care ar fi trebuit să fie pedepsit într-un sistem retributiv – este cruțat. Când faraonul ordonă armatei să-i ucidă pe evrei, îi este înecată întreaga armată, care îndeplinea un simplu ordin. Apele nu s-au închis în fața lor, lăsându-i incapabili să treacă dincolo. Focul s-a retras și apele s-au deschis, atrăgându-i într-o capcană, pentru ca apoi să moară toți. Scopul pedepsei divine este eliberarea prin orice mijloace a evreilor, nu răsplata după dreptate. Întrucât egiptenii nu erau calificați să trăiască (național-religios), viețile lor erau dispensabile, iar faima morții lor supranaturale îi puteau convinge eventual pe păgâni să treacă la mozaism sau cel puțin să se teamă de evrei.

Când David păcătuiește cu Bat-Șeba, Dumnezeu nu-l pedepsește pe el, autorul moral al răului, ci îi omoară copilul nevinovat, doar pentru a le da părinților o lecție. Copilul petrece 7 zile chinuindu-se până la moarte, astfel încât lecția să nu fie uitată ușor! Când regele Israelului trimite delegația de 50 de soldați la Ilie, pentru a-l întreba dacă va scăpa cu viață în urma accidentului domestic, Ilie cere ca focul din cer să ardă soldații care doar îndeplineau un ordin – nu pe autorul moral al poruncii. De ce trebuia să cadă focul? Ca să se știe că Ilie este cu adevărat profetul lui Dumnezeu, iar poporul să renunțe la idolatrie. La fel stau lucrurile și cu numărătoarea poporului. Autorul moral este David, dar este pedepsit poporul, pentru ca David să învețe o lecție.

În toate aceste episoade, singura valoare absolută îi aparține Legii divine. În afara ei, viața umană este dispensabilă, uneori chiar condamnată la pieire (popoarele proscrise). În virtutea ei se justifică uciderea unor nevinovați în scopuri pedagogice. Iată cum în mod paradoxal un sistem retributiv, bazat pe ascultare absolută a unor norme, devine utilitarian prin simplul fapt că plasează Legea în centru, iar viața umană pe un loc secund! Putem spune fără să greșim că etica vetero-testamentară nu are cu nimic de-a face cu moralitatea autentică, întrucât nu există Bine absolut, nici Rău absolut. Atât binele, cât și răul, sunt definite arbitrar în raport cu niște norme. Dacă astăzi este bine să îți ierți semenii și să-i iubești, mâine va fi bine să-i ucizi în numele Domnului (Deut. 13. 6-12), păstrând, bineînțeles, compasiunea în inimă.

În viziunea lui Iisus, lucrurile stau complet diferit. În centrul moralității se află omul, iar etica este mult mai aproape de definiția seculară utilitariană decât de sistemul vetero-testamentar. Justiția divină este retributivă și restaurativă; Dumnezeu nu pedepsește utilitar, ci va oferi în viitor răsplata tuturor oamenilor după dreptate. Dacă Iisus respinge legalismul, optând pentru intuițiile ereditare altruiste (Rom. 2.14), care este rolul concret al lui Dumnezeu în definirea moralității?

Anunțuri

333 Responses to Etica vetero-testamentară

  1. Adrian Ghitta,

    Sper ca esti bine si ai avut un weekend placut…!
    Acum ca am inchis patratul (disputa) cu identitatile si fiindca te consider o persoana capabila si interesata de discutii serioase bazate pe rationalitate iti propun sa continuam disputele de acolo de unde am virat spre ironii si sarcasm. Esti de acord?… 🙂

  2. Gigi,

    Ideea ta este foarte buna si daca ai putea sa realizezi asa ceva eu as fi primul sa te sustin… 🙂
    Nu ma deranjeaza nici sa continuam disputele aici cata vreme suntem tolerati – thanks Edi! – dar nici nu vreau sa abuzam de bunavointa celor ce au initiat acest site pentru alt gen de subiecte.
    Oricum, eu ma bucur de orice loc si ocazie care ni se ofera ca sa ne putem neuronii la treaba.

  3. mariusandy says:

    hei gigi

    chiar nu ma supara nimic, te provoc doar.

    Imi place cum ucizi povestile.

    Ca sa le readuci la viata. Uneori esti stralucitor. Lasa-ma sa fac pe stupidul cu cate o contra neutralizand idei si concepte.

    ( Nu asta face postmodernismul?! ) De aceea a reusit sa dea coltu’ rigorismul acela modern. Adica a fost neutralizat readucand prin repovestire variante paradoxale.

    Asa ca te sicanez putin sa vad ce mai iese la iveala. De altfel, ai ce spune avand in vedere verbul si gandul. Esti bun si avem ce sa invatam de la tine. Asa ca nu fi sensibil. Cu cat esti mai sicanat cu atat devii mai stralucitor. Decat doar daca nu mergi pe cate o idee epuizata. Ori ideea se epuizeaza atunci cand poarta cu stropul de falsitate. Ori poate ca prin stropul acela de falsitate devine mai luminoasa. Ca neonul acela al tau…

    Ma tem doar de unele analize semantice, ca atunci cand vorbesti de foc sa nu cumva sa inteleg in loc de ”caldura”- ”frig”. Nu de alta dar pielea are alt mod de perceptie decat mintea. Si ce frumos si ce bine ar fi sa fim doar simple minti.

    Ne-am teleporta in viitor unde… ( continua tu ideea, ca eu tre sa plec sa rezolv ceva)

    Eu inteleg insa varianta ”opaitului vechi”. Stii tu, asa cum zicea Nenea Iancu-

    ”Sunt vechi dom’le!”

    Tu folosesti ceva Lumina aceea- ( un proces- o viata-o lume) ce deja este pornit.

    Acolo scrie ca Alt-cineva a pornit totul. Diferit de mine si de tine, de om in general care face parte din sistem.

    Asta cam ar fi diferenta. Intrebarea aceea veche ontologica. Cine este initiatorul miscarii. trebuie sa fie cineva din afara sistemului! Vechea axioma.

    Rescrierea povestii inseamna si rescrierea ordinii si a personajelor. A numelor si semnelor. Adica a calitatii si structurii lor. E in regula cu rescrierea aceea. Da-mi voie sa pun unele piedici pe ici pe colo pentru divertisment.

    Hai sa fii sanatos

  4. mariusandy says:

    jiji
    din graba am sarit cuvinte, au ramas in minte dar nu le-am mai tastat.

    ”ideea se epuizeaza cand poarta cu sine stropul de falsitate”

    – asta voiam sa spun

  5. gigialuarvinte spune:
    Universitățile, din ce știu, au început prin a fi niște „bresle”, independente de putere. Că au ajuns sclavele acesteia din arghirofilie e altceva.

    Eu stiu altfel, ca scolile si universitatile vin de la niste filozofi greci deci functia lor a fost inca de la inceput aceea de indoctrinare cu un anumit mod de gindire, iar scolile alea trebuie sa fi fost finantate de niste buzunare adinci. Chiar nu stiti ca Platon a fost prieten cu tirani iar Aristotel a fost mentorul lui Alexandru cel Mare? Scolile astea filozofice erau foarte independente de putere chiar de la inceput!!! Numele acestea de „academie” si „liceu” chiar nu va spun nimic? Aia cu breslele aveau „ucenici” si nu scoli cu studenti. Dar aici iar ati luat-o inainte mea ca problema asta a aparitiei scolilor am s-o tratez mai tirziu desi in emisiunile de la O&P am si spus ca ele au aparut ca urmare a crizei ideologice creata de Socrare care nu stia nimic deoarece doar stia sa demoleze ceea ce stiau altii, si ceea ce-i placea lui sa demoleze ala Edi si descontructionisti era ceea ce eu am numit „reasoned reality” (si acum pot sa folosesc termenul acesta pe care nu puteam sa-l folosesc in discutia cu Marius ca ar fi inceput sa i se roteasca ochi-n cap).

    Nu gramatica textului e esențială acolo, ci stabilirea „genului literar”.

    Si ce este ala gen literar? Aha, un „template” cu propozitii in care cuvintele sunt patrate cu locuri goale in care autorul dactilografiaza cuvintele pe care le vrea asa cum cumputerele vin cu modele de scrisori, de felicitari, de anunturi de inmormintare, etc., si fiecare completeaza doar cuvintele pe care le vor. Ca atare, ala care a scris primul capitol din Geneza, s-a dus la magazinul de papirusuri (ca atunci inca nu exista Microsoft Word si nici Apple sau Linux pe care il folositi dvs.), a cerut un papirus „template” de „creation story,” a completat casutele goale cu numele zeului, cu zile, plante, si animale, etc., si „bingo,” a scris omul o „creation story,” si altul a venit si el si a mai cumparat un papirus si in casutele in care trebuia completat numele zeului creator, intrucit nu se inchila la Yahweh ci la Elohim (care era mai multi), a completat un alt nume, iar unde trebuia sa completeze ca a facut pe om, in loc sa spuna „dupa chipul lui” a spus „din lut,” etc., si astfel avem doua „creation stories,” iar altul care a vrut si el sa scrie dar nu a vrut sa cumpere vreun papirus ca sa economiseasca bani, a luat papirusurile cerlorlati doi, le-a lipit unul dupa altul cu coca (deoarece scotch-ul inca nu se inventase), si asa avem doua „creation stories in one.” Iar profetii s-au dus la magazinul cu papirusuri si au cumparat papirus pentru profetii in care „Si duhul Domnului a venit asupra mea xxxxxxxxx si mi-a spus xxxxxxxxxxx . etc. etc. etc.” au compeltat rubricile si asa cam si „genul” asta de texte numite „profetii.” Eu sunt de acord ca asta este un mod „stiintific” in care baietii cu ochii pe rulmenti si salarii grase stiu ca s-a scris Biblia, dar consider inteligenta dvs. cu mult deasupra intelingentei lui Edi ca sa inghititi astfel de timpenii.

    Așa că nu prea contează când a fost făcut omul. Eu cred că a fost făcut și în a șasea zi – întrucât e mamifer, și în următoarele, întrucât e om.

    Și, dacă nu cred în citirea factuală a textului, de ce aș mai căuta linearitate? Ce, eu scriu linear?

    Eu sunt de acord ca pentru scriitorul Genezei nu conteaza nu numai cind a fost facut omul, dar chiar si cind au fost facute rocile de aceea cei care spun ca rocile au fix 6000 de ani ca Edi spun timpenii cu care sa denigreze Geneza, si am retinut ideea dvs. ca omul este mentionat dupa ce animalele sunt create ca sa se sugereze ca si omul are o parte animala care este comuna tuturor animalelor, si cred ca autorul Genezei ar fi fost perfect de acrod, si mai sunt de acord cu „linearitatea,” ca aceasta linearitate vine de la Greci si despre care acum s-a ajuns sa se creada ca ar fi culmea gindirii stiintifice ce a dus la scrierea de istorii si de naratiuni deoarece acum scrierea urmeaza timpul asta linear, si cine ar putea sa conteste asa ceva cind sunt „explicate” de superdestepti ca Ricoeur. Nu vedeti ca chiar in propozitia dvs., „factualitatea” si „linearitatea” sunt legate. Cind in lucrarea mea de doctorat discut relatia dintre limbaj si idei, eu arat ca linearitatea face parte din natura limbajului pur si simplu deoarece vorbirea (si chiar scrierea si citirea) sunt diacronice (adica, pe limba nespecialistilor, se desfasoara in succesiune si nu deodata,) pe cind gindirea este sincronica (adica toate ideile sunt in cap in acelasi timp chiar daca nu ai apucat sa le spui sau sa le scrii). Ca atare, faptul ca citim „linear” nu inseamna ca citim si „factual,” adica nu inseamna ca faptele mentionate au loc in succesiunea in care le citim SI IN RITMUL IN CARE LE CITIM, desi dupa hermeneutica lui Aristotel, cuvintele sunt copii ale faptelor (citatul din „On Interpretation” il discut in lucrarea de doctorat unde arat ca ideea asta este si baza „logicii”). Desi si Biblia este scrisa linear si citirea este tot un proces linear, scriitorii Bibliei erau constient ca aceasta linearitate nu trebuie confundata cu o linearitate factuala, de aceea ei au recurs la un procedeu lingvistic pe care chiar „scholar”-ii cu ochi pe rulmenti l-au sesizat si l-au numit „structura hiastica,” dar pe care ei nu au priceput-o si de aceea au numit-o folosid (ce altceva?) o litera greceasca care la noi este „X” si care nu are nici o legatura cu linii intersectate. Eu ofer o scurta explicatie a acestei structuri intr-unul din articolele de la Majesty dar intentionez sa explic acest procedeu literar si ca tare principiu hermeneutic cind ajung la capitolul 12 unde incepe asa zis-a istorie a patriarhilor (si acolo va trebui sa inventez un alt termen decit timpenia asta cu „X” ca sa nu existe confuzie intre despre ce vorbesc eu si despre ce vorbesc baietii cu ochii pe rulmenti). Pe scurt aici, ideea este ca o povestire merge in cerc, in sensul ca anunti un subiect pe scrut, apoi explici anumite parti si dupa fiecare parte revii cu o incheiere ca cititorul sa inteleaga ca treci la o alta parte din ceva mai mare, apoi anunti o alta parte mai mare si inchei sa arati ca ai terminat si revii la ceea ce ai anuntat la inceput ca cititorul sa inteleaga cind anume ai terminat ceea ce tu anuntasesi mai inainte, de aceea cititorul antic totdeauna cind citea privea si inainte la ceea ce urmeaza ca sa explice ceea ce a fost anuntat, si inapoi sa vada in ce masura ceea se urmeaza explica ceea ce s-a anuntat. Si acum, pentru ca nu ati vrut sa cadeti in capana pe care v-am intins-o (ceea ce nu ma surprinde), sa va explic cum aceasta structura se vede in primele capitole din Geneza cind sunt atitea „creatiuni.” Desigur, primul verset incepe ca Dumnezeu a creat „cerurile si pamintul,” si desi „timpul” la noi este trecut, in ebraica este perfect, si cititorul nu ar fi inteles ca cerurile si pamintul acum exista, ci ca asta urmeaza sa afle daca continua sa citeasca. Si intradevar, urmeaza zile, care fiecare incepe cu ceva, se face ceva, si apoi se incheie cu o formula, si cititorul intelege ca toate acestea sunt mici cerculete in cercul mai mare care este „cerurile si pamintul.” In ziua a sasea, care pentru cititorul antic ar fi fost sfirsitul perioadei de activitate, Dumnezeu anunta ceva nou, si anume „om dupa chipul sau” or asta nu mai poate fi parte din „cer si pamint” deoarece ceva dupa chipul lui Dumnezeu nu mai putea fi privit ca parte din ceea ce noi numim natura. Deci aici cititorul ar fi inteles ca se anunta ceva nou si diferit, iar cind dupa aceasta autorul spune ca astfel „au fost incheiata creerea cerului si a pamintului” si ca Dumnezeu s-a odihnit, cititorul ar fi inteles ca aici trebuie sa se incheie ceea ce se anuntase in versetul 1, si anume, cum au fost create cerurile si pamintul. Iar cind in ceea ce noi numim „capitolul 2” cititorul incepe sa citeasca cum omul este creat, ar fi inteles ca acum incepe descrierea a ceea ce fusese anuntat anterior, si desigur ca cititorul ar fi privit mereu in urma sa vada cind creerea omului este incheiata, cu alte cuvinte, cind structura „hiastica” se incheie, iar „clue”-ul ar fi trebuit sa fie ca omul este dupa chipul lui Dumnezeu dupa cum si „clue”-ul ca „cerurile si pamintul” a fost create este cind textul anunta ca „s-a incheiat creerea cerului si al pamintului.” Iar cind Dumnezeu creaza doar pe Adam desi in primul capitol autorul anuntase „parte barbateasca si parte femeiasca,” ar fi stiut ca cu creerea lui Adam „show”-ul nu s-a incheiat, apoi dupa ce si Eva este creata si ambii sunt in gradina mincind mere padurete cititorul ar fi stiut ca oamenii nu sunt inca oameni deoarece formula „dupa chipul lui Dumnezeu” lipseste, si abia dupa ce maninca din pomul cunoasterii binelui si raului cind Dumnezeu anunta ca acum Adam si Eva sunt dupa chipul sau cititorul antic ar fi spus: „Aha, deci acum se incheie creerea fiintelor umane,” si ei ar fi inteles ca este la mintea cocosului ca ai fiinte umane abia dupa ce ai fiinte ce sunt in stare sa gindeasca si sa discearna binele de rau ce nici o gorila a lui Edi nu poate sa faca. Dar nu neg ca puteti arunca la cos o astfel de citire punindu-i etichece cum ca ar fi „plina de artificii inutile si greu de argumentat.”

  6. Vă plângeți degeaba 🙂 Isus n-a avut editori, nici măcar un secretar.

    Da, aveti dreptate, Isus nu a avut editori, ci a avut evanghelisti care aveau darul limbilor si l-a avut pe Pavel care avea darul talmacirii limbilor. Si cum limbile nimeni nu le intelege, „evanghelia vesnica” trebuie sa fie neaparat „talmacirea” limbilor. Saracul Isus, ce se alegea de „evanghelia” lui daca nu era Pavel?!

    Dezbaterile video, cu sau fără public, îi fac pe tot felul de șarlatani și magicieni să se simtă ca peștele în apă. Vorbele fug, dacă îi „ajungi cu târgul” spun că a fost o eroare de exprimare, schimbă definițiile de 2-3 ori și tot așa. Și nu uita ca backgroundul amândurora este exact de magicieni – popi și profesori. De-aia aș prefera o dezbatere în scris, unde fiecare are timp să-și creeze în liniște argumentele, iar publicul le poate urmări și analiza pe îndelete.

    Nu neg ca stapinesc sarlatania si magia cu cuvintele la fel de bine ca si Iacob Coman si Florin Laiu si in plus eu nu ma limitez doar la scamatoriile pe care le-au invatat ei la scoala, si sunt de acord ca scrisul ofera un avantaj substantial in ce priveste acuratetea in a exprima o idee. De fapt, aceasta a fost o discutie lunga pe care am avut-o cu Paul cind el mi-a propus sa incepem si o dezbatere publica cu posibilitatea ca oricine sa poata pune intrebari in direct si eu sa raspund, si anume ca trebuie sa fie o baza de discutie pentru ca atit intrebarile cit si raspunsurile sa nu fie un ping-pong de tipul oxigen2, dar Paul a ridicat problema ca in scris, prezinti ce ai tu ca autor in cap or cititorul citeste avind altceva in cap, in special cind prezinti lucruri cu totul noi si chiar ii fac pe cei ca AG sa le tziuie urechile, or eu trebuie sa fac loc si pentru cititor sa intervina cu intrebari si clarificari si de aceea este nevoie de un program ca cel propus de el (si care este in premiera mondiala indiferent ca vreti sa admiteti sau nu). Desigur, am fost de acord cu el ca si el are un punct de vedere valabil, dar in acelasi timp eu aveam in vedere si cititori ca dvs. care doriti sa cititi cu atentie, sa comparati ce am mai spus si pe alte pagini, ce am mai spus si pe la O&P, ce am mai spus si pe oxigen, si din punctul meu de vedere cititori ca dvs. sunt multi mai importanti deoarece ei sunt „pestii mari” chiar daca sunt rari, si sunt „pesti” tocmai pentru ca nu inghit orice usor cum inghite Beni Plesa ce spune IC. Asa ca pina la urma am ajuns la un compromis, si anume vom avea dezbateri pe viu in care oricine poate sa puna intrebari, fie in direct fie in scris pregatite si transmise mai dinainte, dar in acelasi timp fiecare dezbatere are o „bibliografie,” adica un text scris pe baza caruia sa aiba loc dezbaterile, si daca observati, exact asa este tructurat site-ul igi.tv. Cunoasteti dvs. ca un asemenea tip de „sarlatanie si magie” exista sau a existat undeva in lume sau in istorie? Cu privire la o dezbatere intre mine si Iacob Coman, Florin Laiu, sau alti sarlatani si magicieni de profesie si cu state de salarii, nu-mi imaginez ca eu asi putea s-o cistig. Orice astfel de dezbatere eu am s-o pierd in mod spectaculos prin neprezentarea adversarului cum si sustinerea lucrarii de doctorat am pierdut-o in mod la fel de spectaculos prin neprezentarea profesorilor. Dar daca vreti sa cheltuiti bani si sa organizati astfel de „meciuri” in care ma declarati knock-out deoarece sunt singur in ring si nu am cu cine boxa, sunt convins ca vor fi foarte multi amatori ca AG sa cumpere bilete si sa savureze astefel de „meciuri.”

  7. Paul,

    Îmi pare rău pentru întârzierea răspunsului, sunt in plină activitate de munca. Sigur ca putem continua discuțiile serioase bazate pe respect reciproc.

  8. @ gigialuarvinte & Paul

    Sunt de acord ca in scris este mai bine. Am verificat chiar acum un domeniu pe care l-am numit, in cinstea d-lui profesor, patratulrational.com. In timp ce site-urile lui Paul sunt in limba engleza, cred ca am putea avea un blog ca acesta (wordpress) in limba romana. Daca exista interes, ma pot ocupa sa procur domeniul si hosting-ul necesar. Please let me know.

    Tot asa am inteles si eu primele capitole in Geneza, o enuntare a ideii principale, apoi reluarea ei mai pe larg intr-un cerc. Insa nu vad de ce dl. Ionica „vede” o noua enuntare in ziua 6. Prima enuntare este de fapt prima propozitie a Gen. 1,1, care este in afara cercului. Apoi se descrie intr-un cerc restrans, foarte laconic, crearea intregului Univers, pe zile. A introduce o noua enuntare in interiorul acestui cerc (in ziua a 6-a) nu mi se pare verosimila pentru ca nu este nimic in text pentru a sugera asta. Evident ca eu verificasem deja gramatica limbii ebraice cand am spus ca textul nu admite o schimbare „de macaz” in ziua a 6-a. Mai mult, daca dupa fiecare zi se spune ca „domnul s-a uitat si toate erau bune”, dupa ziua a 6-a se spune ca „s-a uitat si erau foarte bune”. Apoi, cercul se incheie cu sfintirea Sabatului in Gen. 2,3.

    Abia apoi, propun eu, apare ceva nou in text in Gen. 2,4, o enuntare (unde intreaga creatiune este redata ca a avut loc „intr-o zi”) dupa care urmeaza deschiderea unui nou cerc, de data asta lasand la o parte „cerurile si pamantul cu tot ce era pe el” din primul cerc, si concentrandu-se asupra omului si gradinii Eden. Ce parere aveti?

  9. Reflectam in acesta seara asupra textelor din geneza 2.4-4.26.
    Toata povestea despre Adam si Eva imi suna mai mult a poveste de familie.
    Adica a doi copii care trec prin toate etapele spre maturizare.

    NASTEREA (Adam)
    Geneza 2.4-2.7

    INCEPUTUL UNUI COPIL SA EXPLOREZE MEDIU INCONJURATOR
    Geneza 2.8-2.17

    APARE IN TABLOU UN PARTENER DE JOACA (Eva)
    Geneza 2.18-2.25

    INCEPE MATURIZAREA FEMEI, EVA INCEPE SA POARTE UN DIALOG CU EA INSASI. SARPELE BANUIESC CA AR PUTEA INSEMNA RATIUNEA. CONSTIENTIZAREA DE SINE APARE TOT ATUNCI CAND ISI DAU SEAMA CA SUNT GOI.
    Geneza 3.1-3.7

    ADOLESCENTII IN DISPUTA CU PARINTII.
    Geneza 3.8-3.19

    IZGONIREA CELOR DOI DIN CASA
    Geneza 3.20-3.24

    INTEMEIEREA UNEI FAMILII, NASTEREA COPIILOR SI CONFRUNTAREA CU PROBLEMELE ZILNICE
    Geneza 4.1-4.26

  10. Am prezentat ideiile cat se poate de sumar deoarece sunt foarte obosit.

    AG scuza-ma te rog pentru ironiile adresate, inteleg ca esti in cautarea unor raspunsurii, eu deasemenea dar incearca sa iti golesti mintea de tot ceea ce ai invatat pana acum. Reconstruieste totul de la zero pentru ca anumite puncte de gandire la care nu renunti te vor incurca foarte mult in intelegerea detaliilor.

    gute Nacht !

  11. Marcus Crassus says:

    Chiar m-ar interesa o discutie constructiva intre AI, FL si un teolog liberal. AI si FL sunt cunoscatori de ebraica, dar interpreteaza Biblia total diferit. Ca un neinitiat, intuiesc ca exista dovezi ale faptului ca autorii au transmis idei profunde si au urmarit un fel de initiere a cititorilor. Daca despre reality blockers nu stiu deocamdata ce sa cred, structurile chiastice sunt dovezi clare ale acestui fapt. iar astea apar si in VT si in NT, din cate stiam.

    Pe de alta parte, AI se opune oricarei incercari de sinteza. Arvinte a facut misto de mine prima oara cand am pomenit despre o abordare sintetica.
    Arvinte, banuiesc ca esti de acord cu faptul ca dl profesor nu are cu nimic de castigat din ostilitatea fata de stiinta. In discutia despre evolutie a demonstrat din plin aceasta ostilitate, rastalmacind argumentele mele, facandu-se ca nu le-a inteles, generalizand fortat, facand abstractie de definitii si atacand straw men. Ori de cate ori vine vorba despre vreun input dinspre vreo stiinta anume, dl AI incepe sa arunce cu noroi, sa deformeze si sa generalizeze (vedeti ce i-a scris lui StudyNature). De-asta spuneam ca face trolling. In niciun caz nu ma refeream la postarile dlui in intregime, pe care de altfel le apreciez.

    Ori aici consider eu ca are o problema; in refuzul oricarei sinteze. Probabil inalta critica literara are probleme mari, dar refuz sa cred ca toate concluziile studiilor lor sunt idioate. AI refuza din start ideea ca autorul Genezei a lipit mai multe mituri/relatari ale facerii, desi inteleg ca dovezi ale acestei intreprinderi sunt destul de serioase.
    E exclus ca autorul, in procesul lui de a transmite un mesaj, sa se fi folosit de niste mituri preexistente pe care le-a lipit in mod creativ? In cartea lui Iov, de ex, e clar ca Elihu e o interpolare tarzie. Mai poate fi vorba de un singur autor? Mie mi se pare ca autorul tarziu avea alte idei in minte decat cel timpuriu.

    Arvinte are un complex de superioritate si e distructiv, cel putin in discutiile pe care le-a avut cu mine. Nu am venit cu vreo lumina pe care sa o predic. Am adus doar input din diferite domenii si l-am intrebat cum ar putea fi integrat intr-o teorie coerenta. Din comentariile mele a ignorat cea mai mare parte a argumentelor, legandu-se de detalii nesemnificative si punandu-mi piedici.
    E relativ usor sa blochezi o persoana mai putin initiata decat tine. Vad asta la anumiti profesori de la Cernica. O adevarata arta.
    Pentru Arvinte, unele din experimentele stiintifice pe care le-am adus in discutie sunt „idioate”, sau le-am descris eu idiot, altele au caracter polemic, in alte cazuri – sunt pur si simplu prea fascinat de autorii cititi si nu merit sa primesc un raspuns.
    Daca Arvinte ar fi vrut o discutie constructiva ar fi lasat la o parte aerele de superioritate si nu s-ar fi legat de detalii pt. a bloca dialogul. De-asta n-am mai continuat sa-i raspund, pentru ca as fi raspuns unui troll. Trolling ocazional, pt. ca in rest contribuie la dialog.

    FL refuza dialogul din start si ramane in cadrul fundamentalismului.
    Deci probabil dorinta mea de a vedea un dialog constructiv si o incercare de sinteza e o simpla iluzie, mai ales ca dintre 2 care se cearta, unul intotdeauna are dreptate si altul greseste.

  12. @ Marcus Crassus

    E posibil ca cei doi care se cearta sa aibă dreptate, dar parțial. Lucrurile sunt complexe si m-a îndoiesc ca cineva sa aibă dreptate 100%.

    Ceea ce ai remarcat la AI (corect) se aplica si in cazul tau uneori, mai ales când ai impresia ca ești corect 100% 🙂 .

    O dezbatere între AI si FL ar fi intr-adevăr interesantă, dar o interacționează directa are mai multe șanse deoarece FL este deja prea ocupat cu scrierile. Si vara care ne sta in fata ar fi ocazia potrivită deoarece este posibil ca FL sa-si reia postul de profesor începând din toamna, ceea ce înseamnă ca va fi si mai ocupat.

  13. Adrian,

    Vreau sa iti spun ca m-ai surprins extrem de placut prin mesajul tau, cum de altfel ma bucur pentru fiecare dintre mesajele celor care s-au aratat deschis interesati pentru dezbateri serioase pe teme de interpretarea Genezei. Pentru mine e ca un vis frumos sa stiu ca suntem mai multi care ne dorim asa ceva.

    Referitor la numele unui domeniu va propun ca in urmatoarele zile sa facem un brainstorm si sa vedem ce obtinem. Cu cat mai multe propuneri cu atat mai bine. Mie imi place propunerea ta si mi-e clar ca prin ea ai spus multe. Dupa ce mai apar si alte propuneri decidem de comun acord care e castigatoarea si cine are timpul si cunostintele necesare se poate apuca de lucru din moment ce costurile nu sunt vreo problema.

    Apropo de asta, vreau sa va spun ca exista persoane dispuse sa finanteze traducerea materialelor lui Aurel din engleza in romana, fiindca romanii sunt imprastiati in toata diaspora dar nu toti folosesc engleza in mod curent. Deci site-ul dedicat dezbaterilor in limba romana ar fi potrivit si pentru traducerile respective. E nevoie doar de un traducator priceput. Ce ziceti?

    Personal nu ma voi angaja sa realizez si sa administrez site-ul acesta, ar fi pre mult pentru mine, dar acum suntem mai multi si oricare ati putea s-o faceti mult mai bine decat mine asa ca nu vad nici un impediment sa realizam ceva placut si functional… 🙂

  14. Adrian Ghitta spune:
    Tot asa am inteles si eu primele capitole in Geneza, o enuntare a ideii principale, apoi reluarea ei mai pe larg intr-un cerc. Insa nu vad de ce dl. Ionica “vede” o noua enuntare in ziua 6. Prima enuntare este de fapt prima propozitie a Gen. 1,1, care este in afara cercului. Apoi se descrie intr-un cerc restrans, foarte laconic, crearea intregului Univers, pe zile. A introduce o noua enuntare in interiorul acestui cerc (in ziua a 6-a) nu mi se pare verosimila pentru ca nu este nimic in text pentru a sugera asta.

    Cred ca problema este cu cercurile deoarece noi avem cercurile noastre in cap create de teologi, Big Bang, si tot felul de „inspirati,” pe cind anticii aveau cercurile altfel. Dvs. spuneti ca „intregul Univers” ar fi intr-un cerc mai mic, dar care este cercul si mai mare? Si chiar credeti ca anticii ar fi inteles ceea ce intelegem noi prin univers? Cind Geneza spune „cerurile si pamintul,” ce se include aici, adica ce intra in cercul asta? Probabil ca este la mintea cocosului ca intra tot universul, cu Calea Lactee, cu soarele, luna, etc., cu mari, oceane, munti, animale, zgirie nori, bombe atomice, cazinouri, etc., dar prin „cer si pamint” anticii ar fi intels ceea ce noi numin lumea naturala in care traim noi oamenii si care este descrisa in primele 6 zile. Dupa cum vedeti, cercul este foarte mic. La sfirsitul cercului, Dumnezeu anunta un cerc mai mare, si anume oamenii, si aici este problema, ca dvs. ii considerati pe oameni deja parte din „cer si pamint” si de aceea deja creati dar anticii ar fi vazut aceasta descriere a oamenilor ca fiind „cer si pamint” cel putin stranie. Asa ca cercurile se largesc, se porneste de la un cerc mai mic, apoi la sfirsitul lui cercul se largeste, si se anunta noua largire si inchiderea primului cerc cu terminarea cerului si a pamintului, apoi se creaza Adam, dar cercul trebuie sa fie mai mare ca Dumnezeu anuntase „parte barbateasca si parte femeiasca” si ca trebuie sa „umple pamintul,” or Adam nu are parte femeiasca si nu poate sa umple pamintul singur, apoi Eva este creata si ei in sfirsit goi in gradina rontaind corcoduse si pot sa faca sex dar cercul nu se poate inchide ca se spusese ceva de chipul lui Dumnezeu ar deocamdata ei nu se deosebeau prea mult de orangutanii lui Edi, si atunci vine cunoastrea binelui si raului, si acum Dumnezeu spune ca oamenii sunt dupa chipul lui asa ca s-a inchis cercul cu creerea oamenilor dar s-a deschis un alt cerc, ce este ala bine sine rau, si s-o fi inchis cercul ala din capitolul 1 dar s-a deschis ala din capitlul 4. Si dupa ce se clarifica ce este ala rau, dupa aia vine capitolul 5 unde se arata cum unii merg pe genealogia raului si altii merg pe genealogia binelui si apoi se pune problema cum sa scapi de rau, si atunci vine povestea potopului care explica de ce nu poti sa scapi de rau si anume pentru ca oamenilor le place Turnul Babel. Or cum poti sa scapi de Turnul Babel cind tu crezi ca este un zgirie nori? Credeti ca degeaba tipa Edi la cot cu fundamentalistii ca Turnul Babel este zgirie nori? De aceea am spus ca Geneza trebuie citita privind si inainte si inapoi, privesti inapoi la ce s-a explicat dar si inainte la ceea ce s-a anuntat si urmeaza sa se explice. Primul cerc mare sunt primele 11 capitole dupa care restul Genezei ilustreaza cum istoria este o repetare a ceea ce gasim in capitolele 3-11. Oamenii tot ies din edenuri si se tot intorc in edenuri deoarece niciodata nu suporta sa invetele lectiile acestor capitole.
    Si apropo, acest mod de a scrie, privind si inainte si inapoi, il folosesc si eu. De fapt, articolele au fost concepute ca o singura carte cu titlul „Abraham’s Donkey: Reality Within the Text, Behind the Text, and in Front of the Text,” fara prefata, introducere, fara capitole sau subcapitole, ci un text continuu de la inceput pina la sfirsit, dar a trebuit sa-l fragmentez deoarece a trebuit sa-l public pe bucatele, dar daca va fi publicat vreodata ca o carte va fi doar text continuu. Ideea asta de a fragmenta ideile si a le prezenta una dupa alta cu paragrafe care contin ideile care sunt precum capatinile de varza intr-o putina fara nici o legatura una cu alta si le scoti cite una, cite una, vine de la greci si de la logica lor, dar nu este modul in care au fost scrise scrierile antice. Cei care au citit ultimul meu articol despre mitologie, au remarcat, sper, ca eu sustin ca Iliada si Odiseea sunt de fapt o singura opera si ca punctul culminant este Odiseea si nu distrugerea Troiei. Si la fel sunt si cartile Biblice, ele erau un text continuu fara titluri, paragrafe, etc. deoarece textul era conceput sa calauzeasca el pe cititor si nu ca cititorul sa sara de la o idee la alta cum ar sari niste garduri si cum este conceputa scrierea „academica” astazi. De fapt, eu nu prea sunt de acord nici cu paragrafele, si desi le folosesc, am dificultati in a decide unde sa le pun de aceea uneori sunt multe pagini fara ca sa existe nici un paragraf. Intrucit articolele sunt de fapt un text continuu, eu nu recomand ca cineva sa ia un articol la intimplare si sa-l citeasca deoarece nu va pricepe nimic.

    Cu privire la un website dedicat acestor discutii, si eu asi fi incintat sa particip, cu atit mai mult cu cit ar fi participanti sincer interesati si nu le-am mai sta in git lui Edi si lui Ianis sa le bruiem lor misiunea de a scoate lumea din intunericul Genezei si sa o aduca la lumina eticii cimpanzeilor. Daca cineva creaza site-ul, sper ca v-ati convins ca eu nu voi lipsi de la intilnire. Daca credeti ca puteti aduce si participanti de calibru, ar fi si mai palpitant, dar nu stiu daca veti gasi amatori si daca vor obtine dezlegare de la forurile competente sa participe.

  15. Marcus Crassus says:

    @AG,

    E posibil ca cei doi care se cearta sa aibă dreptate, dar parțial. Lucrurile sunt complexe si m-a îndoiesc ca cineva sa aibă dreptate 100%.

    Fireste ca lucrurile sunt complexe. Eu il citam pe AI doar, sa arat ca la randul lui vede discutiile ca pe niste razboaie.

  16. Adrian & Marcus,

    Eu va inteleg ideea si cred ca veti continua sa ganditi asa pana cand va lamuriti o problema esentiala: stabilirea corecta a opozitiilor atunci cand compari doua elemente/situatii/idei etc.
    Si ca sa fiu mai explicit, am sa folosesc exact ilustratia cu masinile (Dacia si Volvo) de unde am deviat apoi in disputa cu Adrian.
    Cand asezam in opozitie cele doua masini ca sa le comparam si sa ne exprimam in legatura cu ele, este esntial ca sa asezam corect in opozitie termenii corespunzatori, altfel von bajbai la infinit in jurul lor fara sa ajungem la o concluzie rationala.
    Deci daca vrem sa stim care dintre ele este mai „buna”, ne stabili exact ce comparam (consum, dotari, pret etc) iar concluzia devine evidenta. Problema este ce facem apoi cu rezultatele obtinute? Fiindca dupa ce stii ca Volvo este superioara la toate capitolele, dar Dacia este mai ieftina si deci mai „buna” ca pret, poti sa vii si sa spui „Dacia este mai buna ca Volvo”? Aici apare confuzia creata prin limbaj si de aici apar apoi disputele pana in panzele albe, fiindca fie are se gandeste la altceva dar foloseste un limbaj care-l induce in eroare pe cel cu care discuta. Si uite asa, desi amandoi vorbesc limba romana, vorbesc practic limbi diferite si nu vor putea rezolva disputa.

  17. EvolutiaRatiunii,

    M-am gandit la ce ai scris…
    Daca sarpele este ratiunea, ajungi la situatia ca femeia si-a folosit-o cand a decis sa fie ca Dumnezeu, dar ulterior va trebui sa duca o lupta cu propria ratiune si s-o zdrobeasca ca pe un dusman (vrasmasia cu sarpele) ca in final sa ajunga ce? O fiinta irationala si lipsita de discernamant? Pai atunci cu ce difera de o fiara salbatica?
    Iar daca Dumnezeu vede ratiunea ca pe un dusman al omului pe care trebuie sa-l zdrobeasca, implica si faptul ca Dumnezeu insusi si-a zdrobit propria ratiune ca sa fie ceea ce este?

  18. Paul,

    Sigur ca se pot cauta si alte nume de domain. Chiar site-ul tau sau al dlui profesor poate fi folosit. Tot ce ar fi nevoie este de un blog funcțional, in funcție de tipul de server unde este găzduit, Linux sau Microsoft.

  19. Paul,

    Eu vad naratiunea din geneza ca un tabolu de familie. Cu timpul altii pictorii au adus cu pensula o complexitate a tabloului adaugand peste vechea pictura noi elemente ducand la un tablou mai complex dar au schimbat sensul picturi.
    Amestecul de nuante poate sa iti distraga atentia, noi privind mai atent tabloul putem distinge putin elementele din vechea pictura. Important cred ca e sa nu te cramponezi de detalii marunte. Blestemul asupra evei nu cred ca insemna vrasmasie cu ratiunea ci ratiunea a facut-o sa constientizeze greutatiile vietii, nasterea cu durerii, munca, etc. Dumnezeul din poveste nu il vad ca dumnezeul creator din geneza 1 ci mai de graba un parinte care povesteste viata copilului de la nastere si pana la maturitate. Sunt multe de povestit dar trebuie sa ma intorc la munca.

  20. Adrian,

    Un site multilaguage nu e cea mai buna optiune fiindca ar fi prea incarcat si prea complicat de administrat. E de preferat ca site-ul sa fie dedicat utilizatorilor de limba romana.
    Aurel va produce mereu materiale noi, astfel incat spectrul subiectelor si discutiilor se vor largi in timp. Cine va administra site-ul va avea de lucru cu el, nu doar sa-l creeze dar si sa-l mentina, de aceea e nevoie de pasiune si viziune pentru a-l crea si a-l promova.
    Personal as fi incantat daca cineva se angajeaza la asa ceva. Evident ca in tot ce se poate va primi si sprijinul celorlalti. Doar asa se va putea realiza ceva de valoare, care sa ne ofere satisfactie in timp.

  21. EvolutiaRatiunii,

    Bun, dar in cazul asta avem de-a face cu o pictura realizata prin straturi de culoare aplicate de autori diferiti, in timpi diferiti, ceea ce creaza o problema de recuperare a diferitelor „picturi” pentru a stabili ce a „pictat” fiecare.

    Dar tot ce avem este pictura actuala, nu? Si prin urmare jobul nostru este nu sa pricepem ce-a spus primul pictor ci ce-a spus ultimul pictor, de aceea trebuie sa tinem cont de toate detaliile picturii actuale, ca altfel nu-l mai intelegem nici macar pe ultimul pictor, darmite pe primul, si prin urmare pica relevanta oricarui mesaj.

    Si-atunci aruncam Geneza la gunoi… 🙂

  22. Paul Csavdari spune:
    EvolutiaRatiunii,

    Dar tot ce avem este pictura actuala, nu? Si prin urmare jobul nostru este nu sa pricepem ce-a spus primul pictor ci ce-a spus ultimul pictor, de aceea trebuie sa tinem cont de toate detaliile picturii actuale, ca altfel nu-l mai intelegem nici macar pe ultimul pictor, darmite pe primul, si prin urmare pica relevanta oricarui mesaj.

    Si-atunci aruncam Geneza la gunoi… 🙂

    Pai tocmai aici este „sarlatania si magia” (tare mult imi plac expresiile astea cu care vine gigialuarvinte ca mult adevar spun!) ca trebuie sa arunci pictura finala ca fiind „forgery” (nu-mi vine cuvintul romanesc) deoarece ceea ce conteaza este pictura originala, si cum recuperezi pictura originala? Ei bine, aici intervine sarlatanul si magul profesionist cu salariu gras si ochii pe rulmenti: el iti pune ca tabloul original au fost de fapt doua, si un idiot le-a lipit cu coca deoarece la atit l-a dus pe el gindirea aia „mitologica.” Asa ca tu nu poti sa citesti decit pictura finala care oricum este „forgery” si ce vezi acolo sunt cai verzi pe pereti, dar numai sarlatanul si magicianul expert cu gindire „stiintifica” poate sa vada pictura „originala” care este sub stratul de vopsele. Asa ca tu, cu ratiunea ta neevoluta vei privi ca vitelusul la stratul de vopsele de deasupra care este de fapt „forgery” si care nu conteaza, dar asta cu ratiune evoluata mostenita de la urangutanii lui Edi, el vede prin voptea ceea ce este sub vopsea, si daca vrei si tu sa vezi prin vopsea ce este sub vopsea, trebuie sa inveti si tu arta asta a „sarlataniei si a magiei” cu cuvinte, or ca popa ratat, tu esti si sarlatan si magician ratat. Ce zici, te dai bine pe linga IC si FL sa te admita ca cursuri avansate de sarlatanie si magie?

  23. Aurel,
    Pai cine vrea sa aiba de-a face cu ratatii?… Nu stii vorba aia: cine se-aseamana se-aduna. Asa ca oricine va face ca noi, ca noi sa ajunga. In viata totul se plateste. Inclusiv scoala. Ori lipsa ei… 🙂

  24. Paul Csavdari spune:
    Aurel,
    Asa ca oricine va face ca noi, ca noi sa ajunga.

    Si ce te faci daca si altii vor sa pateasca ce am patit si noi, adica sa ajunga sa foloseasca sarlatanii si magie din aia de le incurca sarlataniile si magia la sarlatanii si magicienii de profesie si nu le mai iese de pe mineci si de prin palarii ceea ce sunt ei platiti sa scoata? Ca de aceea imi place propunerea lui gigialuarvinte ca dezbaterile sa fie in scris. Adica, sarlatanie, sarlatanie, dar s-o stim si noi! Adica sa putem sa ne uitam si noi si pe mineci, si prin palarii, ca atunci cind sarlatanul si magicianul scoate porumbelul din palarie, sa putem sa verificam si noi ca l-a scos din palarie si nu din buzunarul de la fund.

  25. Aurel,
    Pai asta-i problema, ca facand asa spectacolul devine imposibil si tot farmecul se duce naibii. Crezi ca degeaba s-au suparat sefii din Ierusalim ori meseriasii din Efes? … :))

  26. Da, Paul, la asta nu m-am gindit. Se alege praful de meserii asa grase si banoase, cu Mercedes-uri si alte bunatati, si asta tocmai acum cind este criza economica! Si o data cu meseriile astea grase si banoase, se mai alege praful si de „hipnoza,” tocmai acum cind este asa mare nevoie de ea, tot datorita crizei economice. Cred ca este timpul sa o lasam si noi mai moale cu „chipul asta al lui Dumnezeu,” ca e clar ca este foarte hidos, degeaba crezi ca „chipul” asta si Geneza asta le-a putzit oamenilor dintodeauna, si cred ca ar trebui sa incepem si noi sa o dam cu „chipul” lui King-Kong al tatucului Darwin. Nu vezi ce savureaza fratiorii „lumina noua” si „adevarul prezent” pe care li-l aduce Edi? E clar, noi cu lumina din asta antica si adevaruri preistorice suntem buni de legat.

  27. Hai sa fim totusi optimisti… rationalitatea nu va pieri niciodata!…

  28. Da? Si ce te faci daca evolueaza si incepe sa vada picturi pe sub vopsele?

  29. ge2oana says:

    Rationalitatea s-a nascut in Eden, tot acolo si logica.
    Noroc cu Moise ca a fost inspirat sa scrie sub inspiratie( o mai fi respirat din cand in cand !) despre asta .
    Rezultatul se vede, s-a ales praful, au venit norii si ploaia si le-a spulberat pe toate.

  30. Cred ca totul este o speculatie ieftina ! Se extrag din context doua idei si pe ele se construieste o teorie. Maretia lui Dumnezeu nu sta in doua fraze !

  31. Marcus Crassus says:

    Dle Mediator, tocmai v-am vizitat blogul. Dupa dvs. inteleg ca intreaga stiinta medicala este o speculatie la fel de ieftina.
    http://mediatorbucuresti.wordpress.com/2013/07/05/cauzele-spirituale-ale-bolilor-necazurilor-si-suferintelor-noastre/

    Citez:
    „Bolile sunt cu miile, iar cauza este una singură: insuficienta iubire de Dumnezeu. De îndată ce încetăm să năzuim către Divin noi ne cufundăm în uman şi începem să depindem de acesta, adică de viaţă, desfătare sexuală, mâncare, dorinţe şi conştiinţă. Cu cât depindem mai mult de acestea cu atât mai mare va fi îmbolnăvirea.”

    Multumesc. N-am nevoie sa aflu mai mult.

  32. Ianis says:

    punct ochit, punct lovit 🙂

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: