Non-reasoned Unreality in gradina cu aroma de Shangri-La

Pentru ca, de un timp incoace, domnul profesor Aurel Ionica cerseste atentia pe acest forum, trimitandu-ne la diferite materiale ale domniei sale, am gasit cu cale prea alesule Teofile…a stai, asta e din povestea cu romanii si gladiatorii. In fine, sa-i dam cezarului ce e al cezarului si lui Aurel Ionica ce mai ramane dupa ce ii analizam articolele.

AI, asa cum ii voi spune aici, ne-a trimis cu bunavointa parinteasca spre doua articole pretins revelatoare pentru primele 3 capitole din cartea Genezei. E vorba de Created Reality and Reality That Creates Reality (sa-i zicem CRRCR)  si  Reasoned Reality in the Garden of Eden (ii vom spune RRGE). Din lucrarea a doua, mult mai extinsa, ma intereseaza doar sectiunea referitoare la povestirile creatiei (primele 10 pagini)

In loc de introducere trebuie specificat ca aceste doua materiale trebuie luate cu multa lamaie. Un material de 28 de pagini (CRRCR)  in care apare de 23 de ori cuvantul „idiot” transmite nu doar niste carente academice ci nevoia de a suplini argumentatia prin carje psihologice. ( RRGE are 17 ocurente).  Sau poate ca e mare fan Dr House. Cine e mai curios, sa verifice cuvintele dumb si stupid. Din aceiasi legiune.

Dupa citirea primelor pagini din CRRC in care AI nu se poate decide (pentru ca e “agnostic”) cine e mai idiot: autorul Genezei sau carturarii moderni care o interpreteaza; si cine e mai intelept: autorul Genezei anticipand niste carturari moderni idioti sau carturarii moderni deconstruind pe intelesul gloatei idioate,  dupa toate astea AI se recomanda ca unul (poate unicul) cu capacitatea de a se ridica deasupra  gloate idioate si de a aduce lumina orbilor.

Pentru ca orice complex mesianic vine insotit de o logica / argumentatie  “cereasca”, sa analizam cateva mo(n)stre:

That there have been a lot of stupid people who read the Bible—both in ancient  as well as in modern times—I would fully agree but that humanity has been made of  100% idiots until Julius Wellhausen came along I find unthinkable. CRRCR pag 2

AI dovedeste ca nu prea intelege conceptul de progres  iar ideea ca inainte de aparitia radioului omenirea nu poate sa fi fost 100% idioata pentru ca nu prea reusise sa comunice wireless ii transforma pe Maxwell  pana la Marconi/Tesla in impostori. Prin a sa critica textuala, Julius Wellhausen  (si nu doar el) a deschis ochiul interzis al ratiunii. De neinchipuit pentru AI. (imaginati-va personajul Tevye din Fiddler on the roof: Absurd!, Unthinkable…si apoi cu mainile spre cer: TRADITION!)

Pe la paginile 4-5 AI aduce ca argument pentru consistenta Genezei,  naivitatea interpretarii textului de catre antici. Bunul simt cu care acceptau creatia in sapte zile dovedeste intelepciunea lor. Din nefericire, bunul lor simt a primit lovitura dupa lovitura pe masura ce stiinta a inlocuit explicatiile mitologice cu unele rationale.

Pana pe la pagina 11, AI repovesteste pentru ochisori micuti felul minunat in care a creat Dumnezeu lumea naturala. La inceputul articolului, ridicase o minge promitoare la fileu:

How else  can be qualified but idiots those who wrote Genesis without noticing that telling how the world was created by one deity in the first chapter, completely forgot about  it  and  in  the  next  chapter  tells  a  completely  different  story  about  the  same creation but done by a different deity? CRRCR pag 1
Miza, asadar, este de a impaca cele doua  povestiri ale creatiunii sau de a diagnostica scriitorii Genezei de „idiotenie”. Evident, i-a scapat 🙂 faptul ca cele 2 capitole pot fi doua materiale din epoci diferite. Premisa lui e ca Geneza are un singur autor, inspirat!

Pentru ca mingea ridicata s-a dovedit prea grea, (Geneza 1 si 2 citite impreuna isi fac harakiri in grup), printr-o lovitura magistrala de calcai AI imparte lumea in smintiti (fundamentalisti) si in misei (liberali). Ca un Deus ex machina, arunca in scena explicatia “reala”:

Smintitii si miseii care au crezut ca in Geneza 1  Dumnezeu facuse omul, il binecuvantase,ii facuse meniul, ii ordonase sa se inmulteasca … se inselasera amarnic. Dumnezeu doar planuise crearea lui!

Inca niste mo(n)stre:
The reason scholars and fundamentalists assume that human beings were created in chapter one
is because the creation of humans is planned there. CRRCR pag 13
Eu as zice: motivul pentru care orice cititor intelege ca oamenii au fost facuti in capitolul 1 e ca acolo chiar asa scrie

That chapter one talks about the planning stage and not about the actual creation of humans is 
clearly indicated by the language used: “Let us make … ”
CRRCR pag 13
Exprimarea  “sa facem” isi gaseste finalitatea in “Dumnezeu a facut”, ”Dumnezeu i-a binecuvantat”, “Dumnezeu le-a zis”. Toate sunt in capitolul 1, prima poveste a creatiunii. Ba inca, la final Dumnezeu S’a uitat la tot ce făcuse; şi iată că erau foarte bune…. Si apoi s-a mandrit cu planul pe care il inventase in mintea lui. Si apoi s-a odihnit de acest plan istovitor! Way to go, God!

A doua povestire a creatiei (cea “pe bune”), de la cap 2:5, n-are nicio legatura cu presupusul plan facut anterior, mesterul  constructor luase ceva la bord si a facut totul cam pe dos. Povestea e cu suspans, a la Tarantino+M. Night Shyamalan  la un loc:
Omul e creat singur cuc intr-o lume pustie, fara vegetatie si fara animale; Dumnezeu ii face o casa in desert dar i-o umple ochi cu animale; Dumnezeu incearca sa combine burlacul cu niste femele din lumea animala, dupa incapatanarea acestuia si confruntat cu extinctia speciei regale, i-a facut rost de o partenera . Pentru ca nu mai era pamant disponibil si ca sa il invete minte, a folosit, avant la lettre, tehnicile Dr Moreau.

This change of language marks the two stages of creation: the end of the creation of the natural world and the planning of the creation of the human beings. While creating different parts of the natural world God did it by just speaking without the planning stage to be mentioned, when it comes to the creation of the human beings God started with a plan that is openly articulated CRRCR, pag 14
Daca o perla mai sus ati inteles cumva ca tot capitolul 1 era un mare plan, v-ati inselat. Lumea fusese  creata pe bune, a fost o treaba de rutina care n-a necesitat planuire. Pentru om insa, Dumnezeu avea nevoie de un plan bine articulat: a doua povestire a creatiunii…

So, where does the idea come from that God created human beings on the sixth day,immediately after making the plan?  Se intreaba AI contrariat.
Din text, ii raspunde vocea ratiunii.
Ba nu, sari ca arsa vocea credintei: both fundamentalists as well as modern scholars read this verse: “God created humans, both male and female, immediately after finished pronouncing the words “let us make … “ si gresesc cu totii!
It is as if, when someone reports about making the plans to build a building and then that the building was built, one would conclude that the building was completed immediately after the blueprints were made. CRRCR, pag 14
Adica pana acum Dumnezeu a zis si a facut, de data asta nu i-a mai iesit. Trebuia sa ia o pauza, sa ruleze niste teste, sa faca niste simulari si apoi sa treaca la treaba.

La paginile 14-15, AI incerca sa ne convinga, pe baza subtilitatii formelor verbului in limba ebraica, ca absolut toate traducerile Genezei 1:27-28 sunt gresite in dreptul expresilor “Dumnezeu a facut”  si “a binecuvantat” :
As the context of Genesis 1:27 makes clear, humans were at the planning stage and not a reality. “God created” and “God blessed them” do not refer to the objective existence of humans but rather to God’s decision to create them, decision which was viewed by God as certain and final and therefore used the perfect from of the verb to describe it.
Trebuie sa apreciem umorul divin: daca perechea umana nu fusese creata, ordinul de a creste, a se inmulti, a stapani, a se hrani nu era auzit de nimeni. Parca ar fi un parinte aspirant schizoid jucandu-se cu papusile.

In alta ordine de idei, finalul primei creatiuni se gaseste in cap 2:1-3 unde se afirma ca Dumnezeu terminase de facut ceea ce intentionase sa faca si nu lasa loc continuare.  In mod straniu AI, considera ca omul nu face parte din lumea naturala:
The summary that concludes the six days of creation refers clearly to the natural world when refers to “the heavens and the earth” and does not include humans CRRCR, pag 16

Un alt argument pentru ne-crearea omului in cap 1 este, asa crede AI,  lipsa expresiei  “Dumnezeu a vazut ca erau bune” in dreptul omului:
That humans were not created at this point is indicated by the fact that after the supposed creation of humans the formulas “God saw that it was good” and “there was evening and there was morning, the nth day” are not used. When this formula is used for the last time the text makes clear that it refers to “everything that he [God] had made” and not to humans (Gen 1:31). The reason humans are not evaluated at this stage is because they simply did not exist. CRRCR, pag 15

Ii atragem atentia ca:

  1. in povestea a doua a creatiunii unde se asteapta o evaluare in dreptul omului, Dumnezeu nu face nicio apreciere in dreptul cuiva desi crease, in ordine: omul, plantele, animalele, femeia. Astfel ca omul, daca era sa fie declarat vreodata  bun, si-a avut sansa lui in prima creatiune.
  2. in prima poveste a creatiunii, inainte sa se incheie ziua a sasea, Dumnezeu a declarat ca toate erau foarte bune, inclusiv perechea pe care o facuse in aceiasi zi.
  3. Ii mai aducem aminte ca expresia cu care se incheie ziua a sasea Dumnezeu S’a uitat la tot ce făcuse; şi iată că erau foarte bune, este una cheie in teologia traditionala – omul coroana creatiunii. Daca rapim omului  evaluarea “foarte bune”,  titlul se duce ori la vietuitoarele terestre deja evaluate ori la totalitatea creatiunii la fel, evaluata anterior. Daca era o evaluare generala, nu putea sa depaseasca evaluarile punctuale; asa cum media generala nu poate depasi notele care o constituie

Concluzia lui nu s-a lasat asteptata:
Therefore, instead of having two creations as scholars have ridiculously concluded, the text presents one creation but in two stages. The first stage is the creation of the natural world in six days at the end of which God makes the plan to create humans in his own image CRRCR, pag 15

Interesant e ca stadiul doi, care ar fi trebuit sa reprezinte creatiunea omului, in realitate este o repetare a stadiului 1, ciuntita si amestecata. Intr-un ev mediu adventist, paragraful de mai sus l-ar fi trimis la esafod. Tocmai a stricat jucaria cu Sabatul ca memorial al creatiunii. Animalele insa il pot sarbatori mai departe caci pentru ele are sens.

Cu toate ca omul este scos din ecuatia Sabatului, imitarea creatorului ramane valabila:
Although God does not get tired and does not need rest, human creativity requires leisure time when the mind is freed from any activity in order to develop new ideas. CRRCR, pag 16

De la pagina 17 AI incearca sa explice socul pe care l-a avut cititorul antic descoperind ca dupa SFARSIT –ul de pe generic mai urmeaza o parte pentru care trebuie sa plateasca inca un bilet. E interesant ca acesti intelepti cititori antici au putut sa inteleaga partea a doua care nu era chiar partea a doua, cu credinta ca in viitor un producator numit George Lucas va ma juca o data aceasta festa umanitatii si doar cei alesi si rabdatori vor stii sa puna partile cap la cap si sa pricepa povestea Star Wars.

La pagina 18 AI incerca sa ne explice cum a reusit el, prin credinta, ignorand exegeza biblica si studiul critic al Genezei,  sa puna egalitate intre Elohim din prima creatiune si Iahve din a doua creatiune. Evident, credinta lui in presupusa credinta a evreilor in monoteism i-a fost de mare ajutor.

Faptul ca in povestea a doua a creatiunii  ni se spune ca pe camp nu era niciun copacel si nicio iarba pentru AI este amazingly consistent cu  prima creatiune unde copaceii si iarba umplusera de mult campul.

Explicatia lui Ai este ca, de data asta, ar fi vorba de copacei si iarba domestica, ce ar fi avut nevoie de om ca sa le ingrijeasca. Ca si cum vegetatia din prima creatiune abia astepta sa apara 2 indivizi care sa fertilizeze planeta pentru ei si ca si cum, de la cei 2 incoace, vegetatia de pe planeta le datoreaza continuitatea.

La fel de amazingly consistent este faptul ca animalele sunt create din nou sau ca omul nu e creat dupa planul facut in prima povestire.

De pe la pagina 23 AI ne explica procesul numirii animalelor ca parte a reason reality, in care omul trebuie sa supuna natura. Din punct de vedere stiintific se pare ca 90% din toate animalele care au trait vreodata pe Terra sunt disparute iar din cele 10% contemporane cu omul,  nu vom reusi probabil niciodata sa le identificam pe toate.

Pe la pagina 25 miraculoasa lui coerenta se loveste de chestiunea sexismului. Planul de acasa nu se potriveste cu cel din targ, astfel ca daca prima povestire a creatiei pusese pe picior de egalitate barbatul si femeia, a doua povestire (cea pe bune, dupa parerea lui AI) instituie dominatia barbatului si subordonarea femeii; mai tarziu femeia e vinovata pentru neascultare (apropo, femeia nu fusese creata pe vremea cand barbatul fusese avertizat cu privire la pomul cunostintei binelui si raului). AI incearca sa  convinga femeile sa se multumeasca cu pozitia de helper (din textul ebraic), superioara celei de slave sau servant.

Articolul al doilea Reasoned Reality in the Garden of Eden (RRGE) este o continuare a celui analizat mai sus si povesteste aventura omului, asa cum il stim: planuit in ziua a sasea a creatiunii si creat in afara saptamanii speciale si nu chiar dupa plan.

Articolul porneste cu stangul, reperand ideea ca vegetatia creata in povestea a doua a creatiunii ar fi cea “domestica” iar pamantul ar fi fost plin de vegetatie naturala din prima poveste.  Ba inca sugereaza ca ploaia, ca fenomen meteorologic, a fost inventata special dupa aparitia vegetatiei domestice si pentru ea, cea salbatica descurcandu-se fara. Ca intotdeauna, zeii aduc ploaia peste credinciosi!

Dupa cateva paragrafe, se contrazice singur. Omul traieste, avant la lettre, cartea junglei si n-are nevoie sa domesticeasca natura, asa ca ne intrebam de ce a mai creat Dumnezeu “copaceii si iarba pamantului” care aveau nevoie sa fie lucrati, astfel inutili pentru om:
Consequently, God created humans so that they would till the ground but placed them in the most luxuriant piece of jungle where everything grew by itself. RRGE pag 1

Mai ales ca domesticirea naturii, asa cum el insusi recunoaste, ar fi insemnat unelte, cunostinte, efort inutil. Cu vastele lui cunostinte de agricultura AI ne recomanda povestea copacilor care n-au nevoie de ingrijire. Si care, probabil, fac banane exact pe masura mainii consumatorului:
The reason God planted trees to provide food for Adam and Eve was because trees are the only plants that need no care in order to grow, to yield their fruit, and even deliver their fruit to the ground so they even self‐harvest.

Una peste alta, Edenul ramane idealul umanitatii:
No wonder that the Garden of Eden has remained humanity’s ideal for la dolce vita.

In 1933 scriitorul  James Hilton a publicat romanul  Lost Horizon in care a inventat un taram imaginar numit Shangri-La.O tara izolata de exterior, cu fericire si armonie perpetua. Ea a devenit simbol pentru idealuri utopice si perfectiunea in dragoste sau fericire.

Imaginea lui AI despre Eden seamana cu cea a lui James Hilton cu singura diferenta: cel din urma e constient ca joaca pe taramul imaginatiei iar AI nu.

Tocmai din aceasta inconstienta s-au nascut textul de la paginile 2-3 care inventeaza un Adam satul si plictisit de fructele Edenului, de parca ar fi fost un om modern frustrat ca s-a pierdut in jungla, cu banana intr-o mana si cu iphonul in cealalta, cautand semnal. In realitate, omul primitiv asa cum il stim poate trai cu sutele de ani in acelasi mediu, fara sa se planga de monotonia meniului. Un Adam frustrat de monotonia vietii din Eden sugereaza un conflict in germen, ca o bomba cu ceas. Poate ca asta e motivul pentru care AI crede ca Dumnezeu n-a fost niciodata multumit de crearea umanitatii.

Noutatea abordarii lui AI este ca el se crede  primul care crede ca Geneza 2 este o creatiune speciala a omului si care trebuie incadrata in Geneza 1 si ca cele doua se potrivesc perfect. In realitate asta a fost dintotdeauna explicatia catolica ortodoxa (in sensul de general raspandita si acceptata) insa nimeni nu a reusit pana la ora asta sa puna piesele cap la cap. Si e greu de presupus ca va reusi cineva sa imperecheze piese din doua puzzle-uri diferite.

AI merita apreciat ca a pornit la un razboi pierdut dinainte.  Pentru asta are un loc rezervat in Shangri-La.

172 Responses to Non-reasoned Unreality in gradina cu aroma de Shangri-La

  1. Gigi,
    Scuze ca ti-am spus ce stiu eu pe un anume subiect. Consideram ca te intereseaza si opiniile altora care si-au pus aceleasi intrebari cu cele pe care le scrii tu pe site. Dar chestia asta se poate corecta.

  2. mariusandy says:

    Rescrierea istoriei este iesire din istorie.

    Asta inseamna ca istoria a existat degeaba.

    Rescreirea istoriei este un esec din start.

    Ce este nu se poate spune ca pare. Ce a fost cu adevarat nu este totuna cu este posibil sa nu fi fost sa fie. Pentru ca realitatea are caracteristica nesuferita de a fi evidenta si relevanta la un moment dat oricat de mult s-ar incearca ocultarea acestei realitati.

    Ne putem aminti de experienta comunista prin care s-a incercat mutilarea atator personaje istorice machiate si demachiate dupa bunul plac al conducatorului iubit sau al ideologiei de partid. Ne putem aminti de experienta nazista unde s-au luat istorii si mitologii vechi si prezentate sub diferite interpretari pentru a sluji de propaganda aparatului represiv al Fuhrer-ului.
    Ar putea fi semnificativ ca toate aceste rescrieri de istorie erau operate in marginea negarii existentei lui Dumnezeu care insoteau respectivele regimuri.

    A nesocoti componenta istorica a unui personaj nu lumineaza un mesaj. Dimpotriva il oculteaza. Orice concluzie care insoteste o desconsiderare istorica poarta cu sine greutatea inexactitatii.

    Deaceea trebuie tinut cont si de componenta istorica nu doar de cea literar/filozofica.

  3. Marcus Crassus says:

    Radicalizarea distinctiei lui arvinte intre objective si reasoned, persoane reale si personaje literare, istorie vs. literatura ebraica, nu e altceva decat inca o mare mistificare.
    Arvinte spunea:

    „Este Abraam in “objective reality”? Dar Iacob, fii sai, stramutarea in Egipt, Moise, Exodul, Iosua, etc., sunt aceste povestiri in “objective reality”?
    Abraam poate sa fie sau sa nu fie, asta nu e ingrijorarea textului. Daca ai afla ca nu a existat niciodata niciun Abraam fiul lui Terah, ar schimba asta ceva? Rolul textelor vechi este, cred, un pic altul. Si el ne spune ca a existat cel putin un Abraam, care si-a parasit cetatea si a facut apoi tot felul de lucruri. Dar, de fapt, au existat mai multi. Poate sute, mii, milioane. La fel cu Iacov, cu Moise.
    Istoria lui Iacov poate fi scrisa folosind orice familie cu mai multi copii. Cea a lui Moise la fel. Pretentia de adevar istoric nu apartine Bibliei pentru simplu motiv ca o astfel de idee a aparut mai tarziu.

    Bun, cineva a intrebat cum sta treaba cu regele David, iar Arvinte a raspuns ca si acesta intra in aceeasi oala de personaj reasoned, laolalta cu alti monarhi.
    Nu trebe sa fii mare istoric sau specialist in literatura antica sa realizezi ca relatarile despre regele David au anumite caracteristici specifice unui text istoric; exista o multime de detalii specifice consemnate, arbori familiali, istoria unui razboi civil, masuri politice, evenimente ireductibile la altele similare. Dar Arvinte vede si aici personaje arhetipale si realitate reasoned.

  4. beniamin51 says:

    mariusandy

    „”

    „”Structuralismul si deconstructivismul sunt modalitati postmoderne de ocultare a unor idei mai vechi ce pot muri din prea multa grija pentru text.””

    Da ,ai dreptate ca de cele mai multe ori ,prin grija de a intelege un anumit text , ajungem pana la urma sa facem ce spunea Aurel ,adica sa vedem in text exact ceea ce deja avem in capul nostru.
    Deconstructivismul este bun si are locul lui ,insa de cele mai multe ori este doar un pretext pentru a implementa de fapt ceea ce este in capul nostru.

  5. harapalea spune:
    @Aurel Ionică,
    Propun să lăsăm deoparte ceea ce este contraproductiv scopurilor dezbaterii.
    Vreau să-mi lămuresc un lucru: Care e rostul acelor repetiţii din textele dvs.?

    Asa cum a sesizat si GigiBinArvinte, textul este polemic iar eu am explicat ca prin ochisorii care se rotesc si capatina cu carapace care trece prin tavan eu introduc puncte de vedere pe care eu le combat si ca atare le ridiculizez. Daca vreti, le puteti lua ca liniute de dialog sau ghilimele de citare. Sunt liniutele de dialog sau ghilimelele mai nerepetitive si mai putin iritante? De fapt, toate textele sunt polemice, inclusiv ceea ce scrieti fiecare aici, or asta demonstrez eu cu lucrarea de doctorat si cu teoria argumentarii, ca orice text este polemic iar patratul rational te ajuta sa intelegi unde se da batalia. Diferenta dintre ceea ce scriu eu si textele „academice” este ca textul meu este explicit polemic si de aceea este asa de usor pentru oricine sa inteleaga ce spun eu, pe ce ma bazez, ce spun altii, pe ce se bazeaza ei, si eventual sa stie cititorul de cine sa rida. Cind Wellhausen spune ca Geneza a fost scrisa prin a aduna doua povestiri de aiurea, a le pune cap la cap fara cap si fara coada iar mii de ani oamenii le-au citit fara sa priceapa ce citesc, ceea ce spune el nu este polemic. Adica, faptul ca el nu foloseste cuvintul idiot despre cel care a scris Geneza si cei care au citit-o de mii de ani cind nu au priceput nimic din text, de fapt nu asta spune, ca toti au fost niste idioti? Dvs. va cramponati de cuvinte deoarece asa ati fost indoctrinat datorita gindirii grecesti si in special multumita lui Aristotel, dar eu arat in lucrarea de doctorat ca sensul nu sta in cuvinte iar pe formul de la Oameni & Perspective eu am folosit ilustratia ca cuvintele sunt de fapt containere goale cind sunt luate in izolare deoarece sensul lor este dat de relatiile dintre cuvinte or aceste relatii nu sunt date nici de dictionar, nici de gramatica, ci de patratul rational. Dar vad ca pe toti va deranjeaza chestia cu rotitul ochilor in cap dar nu va deranjeaza pe nici unul capatinile cuirasate care trec prin tavan? De ce oare? Aia nu este tot repetitie? Sau aia este repetiie „buna” pe cind chestia cu „rotitul ochilor in cap” este repetitie „rea”! Adica de EGW poti sa rizi cit vrei ca aia nu este repetitie, dar sa nu cumva sa ridiculizezi pe „oamenii de stiinta” ca aia este repetitie „rea.” Aha, hai ca pricep, EGW este „pana inspirata” a fundamentalitilor pe cind „oamenii de stiinta” sunt „pana inspirata” a voastra! Diferenta este ca fundamentalistii recunosc deschis ca au „pana inspirata” dar voi nu, si asta probabil voi numiti onestitate intelectuala. De fapt, cei mai neonesti intelectual sunteti chir voi in frunte cu Edi si invatatii vostri liberali si de acee nici voi si nici Ianis nu puteti citi mai mult decit citeva pagini fara sa inceapa sa vi se roteasca ochii-n cap si sa se blocheze intelingenta cu care va laudati atita.

  6. mariusandy spune:
    Daca evanghelistii ar fi vrut sa creioneze niste personaje splendide si cuceritoare din ucenici alegeau alta poveste cu oameni mai rasariti. Machiajul personajelor putea aparea chiar mai devreme si cu mai multe mijloace si culori.

    Si cum judecati dvs. daca un persoanj dintr-o povestire este „spelndid” sau nu? De ce Iuda nu este un persoanj „spelndid”? Daca vizionati filmul „Jesus Christ Superstar,” personajul „splendid” nu este Isus ci Iuda, care a priceput ca Isus ar fi putut sa fie „sperstar” si chiar a incercat sa-l ajute, dar Isus a fost cam prostalau si nu a priceput si ca atare in loc de superstar a ajuns un criminal pe cruce. Asa ca daca un persoanj este „splendid” sau nu, depinde de „reasoned reality” prin care-l judeci. In conformitate cu „reasoned reality” occidentala in care culmea fericirii este sa fii „vedeta” ca Michael Jackson, Elvis Presley, Janis Choplin, Merlyn Monroe, Whitney Houston, etc., Iuda a fost un maestru care a priceput ca Isus avea „stofa” de superstar si a incercat sa-l ajute sa-si realizeze „potentialul” dar Isus a fost cam prostalau care nu a „cooperat” cu maestrul si de aceea a ajuns unde a ajuns, dar in conformitate cu „reasoned reality” al celor care au scris evangheliile, Iuda era un cadavru chiar si atunci cind era inca viu si din momentul in care a intors spatele lui Isus el s-a sinucis si a devenit un cadavru chiar daca in „objective reality” mai mult ca sigur a murit de moarte naturala. Asa ca dupa evanghelii, toate aceste „vedete” la care se inchina oamenii astazi nu sunt persoanje „splendide” ci sunt cadavre chiar daca in mod obiectiv sunt inca vii, dar daca citesti tabloidele, vezi ca de fapt sunt cadavre vii si asta confirma ca modul de a gindi al evanghelistilor este cel corect si nu cel al lui Iuda.

  7. Marcus Crassus says:

    AI
    Si concluzia fireasca probabil e ca noi nu putem sti nimic despre „objective reality”. Savantii sunt pana inspirata, deci pretentiile lor ca inteleg aspecte ale realitatii obiective sunt neverificate sau eventual minciuni. That’s hilarious!

    Mai am o intrebare: ce garantie aveti ca ati identificat corect toti reality blockers-ii plasati strategic de catre autorii Scripturii? Ce garantie aveti ca reasoned reality-ul dvs. e acelasi cu al lor? Daca serpii aia din pustie reprezinta altceva decat frica irationala? Dvs. va bazati in primul rand pe ratiunea dvs. (noua „pana inspirata?”) si nu pe o analiza a contextului cultural-istoric, decat sporadic.

  8. @harapalea

    @Adrian Ghita: “Nu am crezut si nici nu voi crede vreodata in imortalitatea a ceva sau cineva, in afara de Dumnezeu,”

    Cum ramane cu sfintii ingeri? 🙂
    Ce intelegi prin spirit?
    Cum impaci raspunsul de la a doua intrebare cu trihotomia enuntata de Sf Apostol Pavel?

    Eu ti-as raspunde pe larg, dar mi-e teama ca vom lua o jordie pe spate de la Ianis ca vorbim in afara subiectului. Daca va posta cineva un articol despre „lumea spiritelor” atunci vom mai discuta. Eu cred ca am fost destul de clar, si cred ca si tu ai inteles, ca de vreme ce discutam despre Steiner, m-am referit la ceea ce spune el ca este spiritul.

    Ingerii nu sunt nemuritori si nici sfinti (unii dintre ei), in afara de cazul ca ai impresia ca Lucifer si ai sai acoliti sunt „sfinti” si vor trai „vesnic” 😦 . Nici macar iadul nu e vesnic, by-the-way.

    Trihotomia enuntata de Pavel este literatura si este polemica, dar vad ca nu te-ai „ionicizat” inca. Eu vad omul in sens holistic, nu format din entitati independente una de alta; iar ca „spiritul” ar fi nemuritor si ca ar continua sa se reincarneze la infinit in alte corpuri biologice este pentru copii sau pentru spalati la creier. Si cu Pavel, ia-l si tu cu ceva sare si piper. Daca m-as fi luat dupa el, ramaneam neinsurat, ca doar el ii sfatuia pe cei necasatoriti ca „e mai bine sa ramana fiecare asa cum este”. Asta da predica de nunta! 🙂

  9. beniamin51 says:

    Aurel Ionica

    Ce parere ai despre ideile de mai jos?

    Factual truth vs Practical truth .

    „”Factual Truth vs. Practical Truth

    In his 2003 book, “Darwin’s Cathedral: Evolution, Religion, and the Nature of Society,” David Sloan Wilson (Distinguished Professor of Biology and Anthropology at Binghamton University) draws a crucial distinction between “practical realism” and “factual realism.” Practical realism, also known as practical truth, is that which reliably produces personal wholeness and social coherence by motivating people to think and behave in ways that benefit themselves and the larger community. Factual realism (factual truth) is that which is evidentially real. Wilson writes,

    What do I mean by factual and practical realism? A belief is factually realistic when it accurately describes what’s really out there (e.g., there are no people up there sitting on clouds). A belief is practically realistic when it causes the believer to behave adaptively in the real world.”

    An example of why practical realism historically has trumped factual realism is this: In group-to-group conflicts, any culture that offers the promise of an afterlife to those who heroically martyr themselves will likely triumph over an army of atheists who have the rational belief that death marks the absolute end of individual existence. Over the eons of human evolution, such selective processes would tend to favor the maintenance of beliefs in that which was felt experientially as real, whether or not those beliefs had any basis in measurable, factual reality. David Sloan Wilson also writes,

    http://evolutionarychristianity.com/blog/god-personification-%e2%89%a0-person/

  10. mariusandy says:

    de ce nu intrebati cum judec daca un personaj este ”cuceritor”?

    Pai cum sa judec. Judec dupa miscarea ochilor. Ca sa reconfiguram spre intelegere un tratat de teologie catre texte caragialesti gen Bubico si Caldura mare.

    Deci gandirea liberala incepe cu miscare de glob ocular in sensul invers acelor de ceasornic.Cand liberalul isi da ochii peste cap este rapid identificat de radar-ul profesoral, hopa! inseamna ca ajuns la delir. Apoi este lovit cu ciomagu’sarcasticu la razon ca sa reintre el, omul de stiinta, scumpuletul, in simtiri si realitate. Dupa ce ii pune ghilimele de rigoare il mai loveste de cateva ori ca sa isi revina bine de tot. Gigi’a’lu’Arvinte e la numarat. Acu Gigi sensibil la inimioara nu e deacord el cu trosneala asta dar tot se tine de numarat asa ca ajuns speriat la 18. Dom Profesor, daca nu mai respira?!, E lasa-l mai gigele ca nu se moare din sarcasm. Si-l mai altoieste odata.
    Acu pen’ca e cadavru, el, saracu liberalu e tot viu si splendid, dar noi zicem ca e cadavru ca sa iasa bine la razon-reality, asa ca rescriem istoria si zicem ca treaba asta e vina lui Ianis si-a oanei ca tot sunt ei campeonii la luat in bascalie prin jungla ciumata si tot mai stearpa.

    La faza cu iesitu prin tavan nu-mi iese nici-o judecata ca sunt fratii mei elefantii si nu vreau sa ii prigonesc mai mult decat sunt ei prigoniti in pustia junglei de ianis si amicii lui. Ajunge zilei Necazul ei.

    cu mare respect si consideratie pentru persoana domnului profesor sper sa nu se fi suparat prea mult.

  11. mariusandy says:

    acum vorbind serios obiectiile mele se adresau unor idei si concluzii initiate de gigi, Marcus zice el ceva de David, mai sunt si alte persoane atestate istoric care desi pot fi asociate unor alocutiuni ale lui gigi

    in final concluzia este ca personajul nu este relevant si este posibil sa nu fi existat. Aici era dezacordul si sensul postarilor mele.

    Sunt de acord ca o lucrare de doctorat are un stil aparte. Cred ca va reusi sa supere pe cativa din comisia de analiza a lucrarii ceea ce e contraproductiv.

  12. @Marcus Crassus

    Cateva precizari necesare.

    1. O anume distincție între natură și cultură există în istoria omenirii din cele mai vechi timpuri. Domesticirea animalelor, mai ales a celor ce nu se folosesc ca hrană, este probabil cel mai vechi mod de manifestare a modificării realității prin cultură. Apoi cultivarea de plante, construirea de case. Până la religii și mituri mai e cale lungă. Dar o distincție clară între natură și cultură este baza umanității omului, atât filogenetic, cât și ontogenetic. Și, în mod ciudat, accesul oricărui copil la natură este întotdeauna mediat cultural.

    Dacă AI folosește o terminologie sui-generis pentru natură și cultură, e treaba lui, dar anticii, chiar în lipsa unor termeni atât de savanți precum „natură” sau „cultură” sau „realitate obiectivă” și „realitate motivată”, este limpede că oprau cu exact astfel de noțiuni. Altminteri s-ar fi stins ca specie. Nu îți permiți să tratezi lupul la fel ca pe câine fără a-ți pune în pericol viața. Nici să pui șaua pe un cal sălbatic fără să-ți rupi mâinile sau șira spinării.

    Și evident că atât cititorii moderni, cât și savanții, cunosc foarte bine noțiunile astea. Faptul că nu le folosesc este altă discuție. Iar motivele sunt evidente, și anume de natură politică.

    2. Și ce anume este „fantezist” sau „neștiințific” în analiza respectivă?

    „Monseur scriim, Monseur zâșim, șie umbli cu șioara vopsâtă”

    Tu ești sigur că evreii erau morți de sete, pentru că așa scrie. Dar atunci poate îmi explici și mie cum să înțeleg ce scrie în Geneza 1?

    „Pamantul era pustiu si gol; peste fata adancului de ape era intuneric, si Duhul lui Dumnezeu Se misca pe deasupra apelor. Dumnezeu a zis: „Sa fie lumina!” Si a fost lumina. Dumnezeu a vazut ca lumina era buna; si Dumnezeu a despartit lumina de intuneric. Dumnezeu a numit lumina zi, iar intunericul l-a numit noapte. Astfel, a fost o seara, si apoi a fost o dimineata: aceasta a fost ziua intai.”

    Dacă citesc realiter bucata asta de text ajung la următoarele: într-un spațiu anume este întuneric. Apoi Dumnezeu face lumină, dar lumina aia e amestecată cu întunericul – o fi ceva fel de crepuscul? Sau ce e aia lumină amestecată cu întuneric? O lumină mai slabă? Apoi se uită și vede lumina – deși ea e amestecată – și constată că e bună. După care o desparte de întuneric – cum? Poate că alungă întunericul, adică lumina înlocuiește întunericul. Sau cum le desparte? Există o graniță limpede între lumină și întuneric, cam ca în desenele pentru ochișori micuți cu apa Mării Roșii sub toiagul lui Moise? Sau, și mai interesant, există un spațiu neutru între ele, în care nu e nici lumină, nici întuneric? Și atunci ce este? Apoi aflăm că lumina este numită zi – de ce nu lumină în continuare? Adică știe să-i zică lumină, dar după aia se hotărăște s-o reboteze și să-i zică zi? La fel cu noaptea și întunericul. Sunt cele câte două cuvinte sinonime? Dar cele două noțiuni? Nu știau oamenii ăia că există lumină și când nu e zi, dacă aprinzi o lampă? Și că există și întuneric când e zi, dacă intri într-o peșteră? Și apoi în loc să ne zică: zi, noapte, prima zi, ne spune seară, dimineață, prima zi. Deci avem trei cupluri de termeni și șase noțiuni diferite. De ce sunt folosite toate?

    Și apoi, deși se pare că cel care a scris, cel puțin, reușește să facă distincția între lumină și zi, precum și între zi/noapte și seară/dimineață, nu putem conchide că înțelegea, cel puțin, că există lumină și atunci când nu e zi afară, precum și că poate fi întuneric și atunci când afară strălucește soarele? Și atunci cum putem crede că Soarele este făcut în ziua a patra, adică trei zile mai târziu după facerea luminii, dar și a despărțirii zilei de noapte, cu crepusculele lor, numite seară și dimineață? Și asta fără a ne vorbi despre vreo făclie sau vreun opaiț?

    Ca să rezum: poți citi ca pe relatări ale unor întâmplări textul fără a presupune că autorul lor era cretin?

    3. Ce are a face cu postmodernismul ceea ce am scris eu mai sus? Și de ce ar fi postmodernismul ceva rău? Sau mai rău decât modernismul? Ai uitat că post-modernismul e doar o formă târzie a modernismului, formă numită uneori „modernitate târzie” tocmai din pricină de lipsă de coerență ideologică?

    Lasă așa-zisele mele complexe de superioritate. (Noțiunea de „complex” e, la rându-i, foarte postmodernă…) Ești în stare să dai o definiție clară a ceea ce numești postmodernism?

    Și, din nou, „modernismul” de genul „Monseur scriim, Monseur zâșim, șie umbli cu șioara vopsâtă” de ce ar fi o variantă dezirabilă?

    4. Zici așa: „Daca operau, e nevoie de un studiu istoric care sa demonstreze asta concret.” Mai precis ne spui că trebuie să ne închinăm unui zeu pentru a crede într-altul. Ce înseamnă studiu istoric, de fapt? Avem zeci, sute, mii de studii care ne confirmă că cei vechi făceau foarte limpede diferența dintre natură și cultură. Ce mai e de demonstrat?

    De fapt, e o problemă de psihologie simplă: reducerea necunoscutului la ceea ce e familiar e foarte confortabilă. Așa că e o tendință naturală a minților leneșe să caute explicații simpliste de genul: erau proști (preștiințifici, deh…).

    5. Sper că prin „studiul istoric” făcut de Eliade nu te referi la „Istoria credințelor și ideilor religioase”.

    Aștept, de asemenea, indicația bibliografică exactă cu privire la locul în care Eliade afirmă și explicitează ce este „interfața” de care amintești.

    Și să-mi explici și mie cum argumentezi „modernist” distincția – fundamentală la Eliade – dintre Sacru și Profan.

    6. Zici așa: „Dar mitul ramane blurry in continuare, asemenea unui vis care poate fi interpretat din foarte multe unghiuri.”

    Rămâne sau preferi să rămână? De ce zici „rămâne”? Vrei să spui că așa rămâne acesta pentru tine? Că asta nu mă interesează defel. Că rămâne așa pentru oricine? Dovada, te rog!. Că trebuie să rămână așa? Atunci da, înțeleg: invoci autoritatea și faci discurs normativ…

    Înțeleg că nu poți crede că autorul Genezei ai introdus reality blockers în text. Dar că a fost atât de prost încât să contrazică cunoștințe comune banale, să se contrazică pe sine la câteva rânduri distanță sau să debiteze enormități cu pretenția ca cineva să-l ia în serios poți să crezi?

    Sigur, e mai simplu să expediezi „inadvertențele” strigătoare la cer ca fiind generate de prostia sau mintea „preștiințifică” a anticilor, în loc să încerci să înțelegi care e sensul lor. Și, evident, să îți râzi de cei care încearcă și să numești ceea ce fac ei kabală, În ce mă privește, am mai auzit asta, cine e mai vechi pe aici știe despre ce vorbesc.

    7. Zici: ”Nu pot crede ca autorul genezei s-a gandit cum sa introduca reality blockers in text, ca un Moriarty care isi atrage cititorul-sherlock pe un drum initiatic al descifrarii unei enigme.”

    În schimb poți să crezi în tot felul de alte inițieri – sunt mii descrise la Eliade. Dar sub nicio formă într-o inițiere prin intermediul unui text.

  13. @ Marius Andy

    Hai să facem o distincție: personaj (literar) și personalitate (istorică). Și atunci scăpăm de probleme, cred.

    Cezar al lui Shakespeare (personajul literar) e cumva copia fidelă a lui Iulius Cezar (persoana/personalitatea istorică)? Asta e tot ce vreau sa zic. Cezar-ul lui WS este o ficțiune construită de WS sau cine o fi scris piesa respectivă. Cezar-ul istoric poate fi pretext, punct de plecare sau altceva.

    Am mai vorbit despre Eco și ceea ce el numește (în „10 plimbări prin pădurea narativă”, de exemplu) pact ficțional. Personajele literare pot să fie (și să întreprindă acțiuni) foarte asemănătoare persoanelor al căror nume îl poartă. Dar ele vor fi în continuare ficțiuni. Pentru că scopul textului literar e altul.

    Așa că, de fapt, problema e dacă accepți că un text anume este unul literar sau o relatare factuală specifică unei cărți de istorie sau unui articol de presă.

  14. @ Paul Csavdari

    Acuma tu mai lipseai să te superi pe mine 🙂

    Dar ca să-ți răspund precis: tu zici „ti-am spus ce stiu eu pe un anume subiect”, după care „Consideram ca te intereseaza si opiniile altora care si-au pus aceleasi intrebari cu cele pe care le scrii tu pe site”. Adică întâi vorbești despre a ști, apoi despre opinii (a crede). Adică induci o ierarhizare valorică în care ceea ce ai aflat de la AI e superior a ceea ce tu sau eu gandim, din cauza „informării de la sursă”.

  15. @ Marius Andy

    Tu zici așa: ”A nesocoti componenta istorica a unui personaj nu lumineaza un mesaj. Dimpotriva il oculteaza. Orice concluzie care insoteste o desconsiderare istorica poarta cu sine greutatea inexactitatii. Deaceea trebuie tinut cont si de componenta istorica nu doar de cea literar/filozofica.”

    Cred că faci aceeași greșeală ca și Marcus Crassus în comentariul imediat următor: nu identifici corect genul literar. Biblia nu e o carte de istorie. Așa că nu rescriu/nesocotesc nicio istorie. A ști că ceea ce noi numim azi istorie e o invenție grecească e o problemă de informație, nu de interpretare. A ști că VT e mai vechi decât Herodot e tot o chestie de informație pe care o înveți la școală.

  16. @ Marcus Crassus

    Chiar comentariul tău m-a inspirat, adică mi-a amintit de o carte faină: Stefan Heym – Relatare despre regele David (eu o am în colecția Globus de la Univers). Cu siguranță, și acolo e pură istorie. Una extrem de ironică, tocmai despre istorici. Și autorul e un adevărat personaj.

    Îți dai seama cât de tare mă amuză indignarea ta? Cu siguranță Numele trandafirului e scris de Adso din Melk. Iar Imprimatur e scris de micul hangiu, nu de Monaldi și Sorti. Și Iliada e inspirată de muze…

  17. gigialuarvinte spune:
    A ști că VT e mai vechi decât Herodot e tot o chestie de informație pe care o înveți la școală.

    Da, asa invatam la scoala, ca Herodot a scris „istorie” si ca VT si Iliada si Odisea nu sunt istorie ci mitologie. Iar Herodot a scris „istorie” deoarece a relatat in mod obiectiv doar fapte care au avut loc in mod obievctiv si exact asa cum au avut loc, precum si cauzele dintre faptele alea le-a stabilit in mod obiectiv asa ca oricine sa le vada. Fictiunea care sta la baza acestui concept de „istorie” care ni s-a bagat in capt si care chipurile ar fi fost descoperita de Herodot are la baza relatia directa dintre cuvint si realitatea obiectiva la care limbajul se refera, concept care sta la baza hermeneuticii moderne, inclusiv a logicii, si care se mosteneste de la Aristotel. Ceea ce eu spulber cu patratul rational este tocmai acesta fictiune al relatiei biunivoce si directe dintre limbaj si realitatea obiectiva. Implicatia este ca NICI UN TEXT nu are ceva de a face cu realitatea obiectiva si ca atare nici un text nu poate fi produs sau considerat „istorie,” adica o reproducere a realitatii pe care pretinde ca o reda, si in asta consta idiotenia atit a fundamentalistilor cit si a invatatilor cu gindire „critica” si „stiintifica,” ca stabilesc „adevarurile” din texte pe baza unor realitati obiective sau istorie. Daca chir vrei realitatea obiectiva, n-o poti avea decit daca o observati direct. Din momentul in care nu o observi direct ci altul ti-o „reda,” ceea ce ai nu mai este realitate ci o gramada de cuvinte. Si chiar daca esti martor ocular la bombardamentele americanilor, nu inseama ca ai sa si „observi” si sa stii si „cauza” sau „ratiunea” care l-a determinat pe Bush sa ordone acele bombardamente. Asa ca nici un text nu te poate duce la vreo realitate sau „istorie” si cauzele la ce se intimpla in jurul tau, ci cel mult te poate duce la ce este in capul aluia care a produs cuvintele respective. Or aici conceptul de „reasoned” reality este important, ca daca stii sa legi cuvintele, pina la urma ajungi sa intelegi ce este in capul celui care a produs cuvintele. Daca chiar nu vrei ca altii sa stie ce ai in cap, singura solutie este sa nu deschizi gura. Si pentru ca ati citit ultimul meu articol (neterminat), de ce Herodot scrie „istorie” iar Homer scrie mitologie? Pentru ca Herodot elogiaza razboaiele Grecilor pe cind Homer ara ca „iliadele” sunt urmate de „odisei” asa ca cei care ii distrug pe altii ajung sa produca masacre si mai mari acasa si sa-si distruga propriile familii si cetati? Cine a inceles mai bine razboaiele si consecintele lor, Homer sau Herodot? Si daca cititi istorii ca sa aflati cauze si consecinte, a cui istorie este mai adevarata si fidela realitatii, a lui Homer sau a lui Herodot?

  18. @ gigialuarvinte

    Sa inteleg ca in opinia dvs. Biblia este doar (sau in primul rand) literatura? Asta pentru ca excludeti posibilitatea unei „inspiratii”? Nu ma refer doar la Biblie, ci si la … Tao Te Ching, de exemplu. Intreb doar pentru ca incerc sa va inteleg bine punctul de vedere…

  19. @ AI

    Bine, hai să-mi plătesc datoriile.

    1. Pentru Iuda, răspunsul meu e simplu: etnonim. Sunt doi apostoli Iuda – unul e fiul lui Iacov, altul e fiul lui Simeon. În mod ironic, ăla de care ziceți că e turnător e fiul celui-ce-ascultă. Dar nu vreau să dăm în delir hermeneutic. Eu cred că numele de Iuda e ales cu referire la popor, iar dublarea indică faptul că există două feluri de iudei. Unii care-l trădează, altul care-l urmează.

    2. Eu nu mă ocup defel de cât de științifice sunt științele. Intenția lui Herodot – aia declarată, nu vreuna ascunsă, este să relateze obiectiv fapte. Că nu i-a reușit – nici lui, nici altora, e limpede oricui. Că nu asta e vrut, e o discuție lungă.

    Ideea mea era alta: Herodot pretinde că relatează obietiv fapte, și o spune explicit. Moise sau Luca sau Hesiod nu.

  20. @ Adrian Ghitta

    „Sa inteleg ca in opinia dvs. Biblia este doar (sau in primul rand) literatura?”

    Dacă îl scoatem pe „doar”, care e specios, pot să răspund afirmativ. Orice text este literatură. De aici încolo urmează greul: ce fel de literatură? Putem încadra textul într-un gen literar anume? Și în care? Lungă discuție, greu și îndepărtat răspuns.

    „Asta pentru ca excludeti posibilitatea unei “inspiratii”?”

    Nu exclud posibilitatea, ci consider că inspirația este o ficțiune. Am scris de m-am plictisit eu de asta despre „inspirație”. O să rezum ce cred despre asta. Ideea e simplă: „inspirația” e o noțiune ce aparține grecilor și pentru a fi înțeleasă trebuie să căutăm la greci sensul ei.

    Biblia nu conține această noțiune. Nici măcar Pavel nu folosește cuvântul (entheos), ci construiește unul (theopneustos) la 2Tim. 3:16.

    Dacă și cum îi inspiră muzele pe greci, e altă discuție.

    „Nu ma refer doar la Biblie, ci si la … Tao Te Ching, de exemplu.”

    Dacă folosim „inspirație” în sensul comun, depreciat, „demetafizicizat”, atunci cred că discuția este irelevantă. Nu îmi amintesc ca Lao Tze să fi pretins că ar fi fost inspirat.

    Dar ca să răspund întrebării nepuse.

    Sunt credincios, adică nu ateu/ateist (să zicem „ontologic”, adică cred în existența unei ființe ce are, printre altele, atributul de a fi „străbunicul” sau „creatorul” meu), sunt credincios în sensul de „încrezător în Dumnezeu” (mai simplu spus, cred în „minuni”, dar înțeleg prin asta ceva diferit de hocus-pocus-ul copilăriei) și încerc (dar nu sunt eu cel care judecă) să-I fiu credincios (în sens de loial).

    Cred că Biblia este o carte specială și unică. Dar nu cred că unicitatea ei stă în vreo „inspirație”. Ci în ideile pe care le propagă (propovăduiește).

  21. harapalea says:

    @Aurel Ionică,
    Nu am nicio problemă cu modul academic de argumentare. Din contră, apreciez atunci când cineva îşi permite libertatea în raport cu norma impusă tradiţional. E o plăcere să citeşti Nietzsche, Stirner sau Cioran. Şi ei sunt nespus de polemici, dar au acces la verb. Obiecţia mea în raport cu modul în care scrieţi este pur estetică.

    @AG, MA, MC, îmi place observaţia lui Arvinte cu Iuda luat ca etonim. Într-adevăr, nu un singur om a trădat/vândut, ci o populaţie. Dar şi voi ţineţi-o pe a voastră, că aveţi dreptate. Pur şi simplu unele evenimente de pe scena lumii au valenţe arhetipale.

  22. gigialuarvinte spune:
    Ideea mea era alta: Herodot pretinde că relatează obietiv fapte, și o spune explicit. Moise sau Luca sau Hesiod nu.

    Da, sunt de acord, Herodot pretinde ca relateaza obiectiv fapte, si o spune explicit, dar problema este ca ceea ce pretinde este o gogorita ce a fost inghitita pe nemestecate de invatatii nostri cu gindire „ciritica” si cu ochi pe rulmenti iar aceasta gogorita ne-a fost bagata si noua in cap, asa ca nu mai este gogorita lui Herodot, ci este gogorita noastra. Iar Moise si Luca nu numai ca nu pretid ca ei relateaza obierctiv fapte, ci ca relateaza niste moduri de gindire, si si ei o spun tot explicit, si o spun folosind ceea ce eu numesc „reality blocker.” Adica, atunci cind Matei spune ca Isus a calarit si o magarita si puiul ei in acelasi timp deoarece vrea sa spuna ca el nu verbeste despre calarit magari ci despre altceva, el de ce nu este explicit. Pentru ca lui Marcus Crassus ii pute termenul asta de „reality blocker”?

    Bine, hai să-mi plătesc datoriile.
    1. Pentru Iuda, răspunsul meu e simplu: etnonim. Sunt doi apostoli Iuda – unul e fiul lui Iacov, altul e fiul lui Simeon. În mod ironic, ăla de care ziceți că e turnător e fiul celui-ce-ascultă. Dar nu vreau să dăm în delir hermeneutic. Eu cred că numele de Iuda e ales cu referire la popor, iar dublarea indică faptul că există două feluri de iudei. Unii care-l trădează, altul care-l urmează.

    Vedeti, nu puteti scapa de principiul asta hermeneutic adoptat de mine, si nume ca textul trebuia sa fie inteles asa de un cititor antic, in cazul nostru de primii crestini. De ce primii crestini ar fi inteles ca numele de Iuda se refera la doua feluri de iudei, unii care-l tradeaza, si altul care-l urmeaza? Doar pentru ca ati folosit concordanta si ati descoperit ca mai era si inca un Iuda? Eu v-am spus ca concordanta era buna pentru William Miller si pentru baiestii cu gindire critica si cu ochii pe rulementi, dar nu si pentru mine (vedeti ca pina si eu pot sa scap de ticurile verbale). De ce nu l-a chemat Simeon? Ce, exista un singur Simeon in NT?

  23. @ gigialuarvinte

    Multumesc pentru raspunsul la intrebarea nepusa! Am inteles ce spuneti, este literatura, evident, insa as fi vrut sa intreb: ce face ca un text sa fie „sacru”? Daca Lao Tze isi exprima ideile, nu conteaza daca sustine ca e inspirat. Insa cand Moise (sa spunem ca el este autorul) descrie evenimente cum sunt cele din Geneza, putem spune ca se bazeaza pe o traditie orala care a pastrat atatea amanunte?

  24. Gigi,
    E drept ca m-ai sifonat putin, dar imi revin repede…:)
    Totusi, am sa incerc un raspuns: citesc(1), imi pun intrebari(2), caut raspunsuri/cercetez(3), gasesc informatii/stiu(4), emit opinii(5).
    Si ca sa fiu specific situatiei, da, Aurel ma depaseste la toate punctele, cum de altfel ma depaseste si Edi si multi altii (pe tine sunt acum suparat asa ca nu esti pe lista).
    Asta nu ma impiedica sa parcurg si eu traseul cunoasterii, atat cat ma ajuta capul. Grija mea este doar sa nu mi-l (mai) las la garderoba. In caz ca asta aveai in vedere, poti fi linistit…:)

  25. mariusandy says:

    Gigi

    draga

    nu pretind ca Biblia este o carte de istorie, doar ca personajele ei sunt ”trecatoare” prin istorie si facand istorie nu fictiune. Ca adica ar putea fi o diferenta intre de pilda Pavel si Aldo al’do Eco

    Au marcat istoria la fel de pregnant ca si Cezar, sau Alexandru. Dupa cum vezi s-ar putea sa ma duca tiuga sa fac diferenta intre Shackespeare si Herodot, Ovidiu si Tucidide. Iar dupa cum sunt sigur ca te duce si pe tine,pe Tucidide asta l-am ales pen’ca e sinonim cu acuratetea istorica, demers istoric cat a putut el de exact. Astfel putem sa stim ce se intampla in vremea in care atenienii se cafteau cu spartanii. Ca istorie si nu ca fictiune.

    Deci folosim aproape acelasi tip de argumentatie si distinctii. In timp ce eu accentuam latura istorica, tu pe cea literara. Diferenta este ca tu esti dispus sa depreciezi oarecum si un pictz latura istorica a personajelor biblice in cheia unor interpretari umaniste. Din care sa extragi mesajul uitand ca mesajul e adus de realitatea si relevanta omului. Viata bate filmul jiji draga.

    Asa ca daca incerci sa ma trimiti in derizoriu cu comparatii si intrebari, puerile nu prea merge amigo.

    Multam de undele referinte din argumentatia ta. Nu faci rau daca ne dai si noua unele materiale si trimiteri la autori.

    hai sa fii sanatos

  26. mariusandy says:

    gigi

    cand vorbeam de rescrierea istoriei nu era o acuzatie catre tine. Textul respectiv era gandit ca o incercare despre istoricitate si prezenta reala a unui individ in istorie. Si cum individul este dispretuit pentru ca incepe sa fie machiat sau demachiat dupa cum vrea basca unora.

  27. mariusandy says:

    Gigi

    Despre Moise te inteleg sa scrii asa, pentru ca el este foarte vechi, dar lipsa unor probe nu inseamna ca argumentatia sau realitatea nu a fost asa. Continuitatea istorica si anumite conexiuni pot sustine dar si pot infirma istoricitatea in dreptul lui Moise.

    Dar despre Luca ma tem ca te-a cam luat tastatura pe dinainte si gresesti. Daca te opresti asupra dovezilor vei ajunge la alta concluzie.

    Luca are grija sa ofere date istorice verificabile, localitati, cetati, toponimii care au fost verificate istoric. Imi scapa numele unui mare istoric ce data Luca in jurul anului 150-170dH. A plecat in calatorie, daca nu gresesc sa fie anii deceniului 7 al sec trecut, in Asia Mica si omul si-a schimbat diametral conceptia. A ramas uimit de exactitatea de care da dovada si ca urmare dateaza Luca prin anii 60-70dH.
    Sa caut sa vad daca il regasesc.

  28. mariusandy says:

    Citeste

    Luc 1:1 Fiindcă mulţi s’au apucat să alcătuiască o istorisire amănunţită despre lucrurile cari s’au petrecut printre noi,
    Luc 1:2 după cum ni le-au încredinţat ceice le-au văzut cu ochii lor dela început, şi au ajuns slujitori ai cuvîntului,
    Luc 1:3 am găsit şi eu cu cale, prea alesule Teofile, după ce am făcut cercetări cu deamăruntul asupra tuturor acestor lucruri dela obîrşia lor, să ţi le scriu în şir unele după altele,
    Luc 1:4 ca să poţi cunoaşte astfel temeinicia învăţăturilor, pe cari le-ai primit prin viu grai

    de unde rezulta preocuparea lui Luca pentru exactitate.

    El afirma cu subiect si predicat dorinta de acuratete istorica

  29. mariusandy says:

    Relevant este si Ioan in prima sa epistola

    ce am vazut cu ochii nostrii, ce am auzit, ce am pipait cu mainile noastre …aceea va vestim

    rezulta ca ori sunt nebuni si atunci mesajul e zero barat, ori ca ceea ce afirma este real.

  30. mariusandy says:

    sper sa nu fi devenit

    pesado

    sorry

    si un week-end frumos

  31. Marcus Crassus says:

    Arvinte,

    anticii, chiar în lipsa unor termeni atât de savanți precum „natură” sau „cultură” este limpede că oprau cu exact astfel de noțiuni. Altminteri s-ar fi stins ca specie.
    Nu îți permiți să tratezi lupul la fel ca pe câine fără a-ți pune în pericol viața.

    Asta nu demonstreaza nimic. Normal ca oamenii au operat cu reasoned reality in mod intuitiv din cele mai vechi timpuri, intrucat e un element definitoriu pt umanitate! Dar a avea pretentia ca, doar pt acest fapt, operau cu doua tipuri de realitati, ca textele lor introduceau blockers pentru obiectivitate, asta cere dovezi serioase. Exista vreun autor antic (evreu daca se poate) care sa teoretizeze aceste concepte? Eu nu resping ideea, doar intreb. Poate exista dovezi, dar eu nu stiu de ele.

    Dar atunci poate îmi explici și mie cum să înțeleg ce scrie în Geneza 1?

    Parerea mea e ca relatarea creatiei este un text alegoric, mitologic, nu stiu exact cum sa il numesc, dar in mod clar este diferit ca stil de cartile cronicilor.

    Ce are a face cu postmodernismul ceea ce am scris eu mai sus?[…]

    Asta era doar o paranteza. Disparitia notiunii de autor era, din cate stiam, postmoderna. Putem discuta despre ce inteleg prin postmodernism, dar ar fi offtopic.

    Personajele literare pot să fie (și să întreprindă acțiuni) foarte asemănătoare persoanelor al căror nume îl poartă. Dar ele vor fi în continuare ficțiuni. Pentru că scopul textului literar e altul.

    Pot fi de acord cu asta, dar eu observam un anumit radicalism in afirmatiile lui AI. Il citez:

    Implicatia este ca NICI UN TEXT nu are ceva de a face cu realitatea obiectiva si ca atare nici un text nu poate fi produs sau considerat “istorie,” adica o reproducere a realitatii pe care pretinde ca o reda, si in asta consta idiotenia atit a fundamentalistilor cit si a invatatilor cu gindire “critica” si “stiintifica,” ca stabilesc “adevarurile” din texte pe baza unor realitati obiective sau istorie. Daca chir vrei realitatea obiectiva, n-o poti avea decit daca o observati direct.
    Din momentul in care nu o observi direct ci altul ti-o “reda,” ceea ce ai nu mai este realitate ci o gramada de cuvinte. Asa ca nici un text nu te poate duce la vreo realitate sau “istorie”

    Practic, voi creati o distinctie fortata – literatura vs. istorie, pe care o impuneti autorilor evrei. Le adresati in mod fortat intrebarea binara; fiindca in mod evident nu se incadreaza la istorie, ii incadrati la literatura, intrucat au o agenda teologica. Asta face ca toate personajele amintite sa devina literare, fara nicio legatura cu persoane reale care ar fi trait vreodata. Cronicarul a ansamblat un „David” din mai multe evenimente reale disparate, pentru a le transmite cititorilor o lectie. „NICI UN TEXT nu are ceva de a face cu realitatea obiectiva”, asadar e exclus ca autorii cronicilor sa fi avut printre altele si scopul de a consemna fapte reale intamplate in generatiile trecute! Asta nu incape in schema voastra binara!
    Sunt de acord cu mariusandy in ceea ce spunea despre cartea lui Luca; McDowell oferea cateva exemple de aspecte confirmate ulterior. Foarte recent s-a descoperit inca o piatra (stire de anul trecut pe ST) care confirma istoricitatea regelui David si a multor evenimente relatate in Cronici. La fel, arheologia a confirmat multe alte relatari biblice. Nu sustin ca toate cronicile ar fi extrem de acurate, ci doar ca autorii au avut ca scop printre altele si consemnarea faptelor unor persoane reale. Ca au cautat semnificatii mistice pentru anumite fapte si ca pe alocuri isi folosesc imaginatia si fantezia, nu am contestat.

    Revin la citatul dlui AI. Ideea ca realitatea obiectiva nu exista decat daca este observata direct seamana cu observational science a lui Ken Ham, singura stiinta adevarata in conceptia creationistilor. Historical science e o iluzie, intrucat noi nu putem sti care erau conditiile in trecut. Nici macar dupa ce descoperim vestigii arheologice care ar confirma un anumit text literar. Nici macar prin suprapunerea filogeniei, retrovirusilor, ADN-ului mitocondrial, embriologiei si registrului fosil!
    Procesul stiintific opereaza pe baza de predictii si este multidisciplinar; e nevoie de compararea unui „Tratat de istorie a religiilor” cu investigatii arheologice, critica literara, antropologie, intelegerea limbilor si culturii stravechi.
    Ceea ce am observat pana acum in textul dlui Ionica este ca singura baza explicativa este logica autorului ce opereaza pe baza unor concepte pe care tot el le introduce ca fiind cheia ultima de interpretare a textului. Mai mult, autorii insisi au avut aceeasi cheie, ca doar nu erau cretini!

    Un demers similar am vazut la E. Fromm; autorul vorbeste despre mobilul suprem al fiintelor umane – teama de izolare. Datorita acestui mobil, oamenii cauta sa se integreze prin diferite mijloace: sadism/masochism, delir in grup, activitati creative, codependenta, dragoste. Apoi autorul trece la analiza textului Genezei cu aceasta cheie in minte; fireste ca inainte de a manca din fruct, Adam si Eva erau integrati in natura si nu simteau acea teama de izolare; dupa ce au mancat, au vazut ca erau goi – teama aparuse, asa ca s-au imbracat, apoi s-au ascuns. Foarte interesant, nimic de zis, gasim paralele cu AI, dar nu avem pretentia ca TEAMA de insingurare reprezinta cheia de intelegere a intregii Scripturi. Mai ramanea ca Fromm sa scrie un comentariu al VT pe baza cheii lui magice, demonstrandu-ne cum Israelul a reusit, dupa caz, sa se integreze (luarea Canaanului), sa domine prin sadism (nimicirea popoarelor), sa se lase dominati in mod masochist (cerand un imparat sa-i stapaneasca), sa realizeze activitati creative (vitelul de aur), sa se piarda in codependenta (inchinarea pe inaltimi) si in delir colectiv (preotii lui Baal).

    Rolul final de interpret al textului ii revine lui AI, care decide prin logica lui, exclusiv pe baza conceptelor preferate, ce anume este reasoned si ce nu! Iar la sfarsit ne spune ca oricum orice contact cu objective reality prin intermediul cuvintelor este de-a dreptul imposibil. De unde atata radicalism?

    Studiul lui Eliade la care ma refeream era „Tratat de istorie a religiilor” (si „Sacrul si profanul”), in care analizeaza aparitia unor concepte (ex. moartea, cultul solar, sarpele, luna), stabileste paralele intre diferite viziuni, puncte comune samd. Cand vorbeam despre „interfata” nu ma bazam pe Eliade, ci pe afirmatia lui Stefan Vianu la un curs de filosofie. Il voi intreba pe ce se baza; mie mi se pare ca explicatia e foarte valabila.

    Zici așa: „Dar mitul ramane blurry in continuare, asemenea unui vis care poate fi interpretat din foarte multe unghiuri.” Rămâne sau preferi să rămână?

    Nu cred ca putem ajunge vreodata sa cunoastem tot ce era in mintea autorilor; iar cum imaginile arhetipale sunt preluate de multe ori intuitiv, cum „autorul” e posibil sa fie o iluzie, iar mitul o poveste colectiva cristalizata in timp, cred ca afirmatia are sens.

  32. Marcus Crassus spune:
    Apoi autorul trece la analiza textului Genezei cu aceasta cheie in minte; fireste ca inainte de a manca din fruct, Adam si Eva erau integrati in natura si nu simteau acea teama de izolare; dupa ce au mancat, au vazut ca erau goi – teama aparuse, asa ca s-au imbracat, apoi s-au ascuns. Foarte interesant, nimic de zis, gasim paralele cu AI, dar nu avem pretentia ca TEAMA de insingurare reprezinta cheia de intelegere a intregii Scripturi. Mai ramanea ca Fromm sa scrie un comentariu al VT pe baza cheii lui magice, demonstrandu-ne cum Israelul a reusit, dupa caz, sa se integreze (luarea Canaanului),

    Da, eu nu neg ca fiecare invatat vine cu cheita lui si reuseste sa produca cite o explicatie sui generis la cite un pasaj, dar ce te faci cu celelalte? Si mai mult, ce te faci cu alte detalii chiar in pasajul explicat care nu se potrivesc deloc cu „cheita.” Daca frica de moarte a aparut abia dupa ce Adam si Eva au mincat din pom si au ajuns goi, cum le-a putut Dumnezeu sa le spuna ca in ziua in care vor minca din pom vor muri negresit? Daca ei nu aveau habar ce este aia moarte si frica de moarte, cum ar fi putut intelege ei ce a spus Dumnezeu? Si daca au ajuns sa stie ce este frica abia dupa ce au ajuns goi, ce legatura este intre a fi gol si frica? Si ce te faci ca trextul spune explicit ca ei fusesera goi si inainte de a minca din pom, si deci de ce le-a aparut frica abia dupa cer au mincat din pom? Daca frica a fost produsa de goliciune, de ce nu au avut frica si inainte? Eu nu pretind ca am gasit vreo cheita care s-ar potrivi la vreun pasaj ci ceea ce eu pretind este ca am dezvoltat o hermeneutica ce se potriveste la orice text. In lucrarea de doctorat eu am explicat cartea Eclesiastul dar ma ocupa si de alte texte, inclusiv de ale lui Aristotel precum si ale invatatilor moderni. Iar acum ma ocup de Geneza, dar nu ma limitez doar la ea, iar in ultimul articol discut mitologia greaca. Inseamna ca eu fabric tot felul de cheite si vin cu interpretarii originale pentru ca am iuteala de mina si contez pe nebagarea de seama a altora asa cum se pare ca sugerati dvs. intrucit postmodernismul v-a invatat ca cititorul este un magician? Ei bine, eu nu cred in magie si nu cred ca interpretarea este o arta, ci eu cred ca interpretarea este o stiinta, da, ati auzit bine, adica stiinta care are la baza reguli si daca le urmezi ajungi la rezultate sigure ca si atunci cind aplici formulte matematice. Dar aici este tot secretul, sa cunosti regulile, or eu asta pretind, ca am descoperit regulile. Inseamna acum ca nu pot gresi? Desigur ca nu, dar ca in orice stiinta, exista o cale de a verifica daca cineva e gresit sau nu, iar cind este vorba de interpretarea textelor, regula este ca interpretarea care explica in mod coerent toate detaliile din text are sanse se fie cea intentionata de autor deoarece orice autor are niste idei in cap care sunt coerent chiar daca nu toate sunt exprimate in limbaj. Asa ca daca vreti sa demonstrati ca eu sunt gresit, va spun eu cum sa faceti: Mai intii gasiti detalii in text care vin in conflict cu interpretarea mea si daca reusiti sa faceti asta, veniti dvs. cu o interpretare care ofera o coerenta mai buna decit a mea a tuturor detaliilor din text, inclusiv a detaliilor pe care eu nu le-am putut explica. Deocamdata eu am oferit singura explicatie coerenta a cartii Eclesiastului iar daca vreti sa demonstrati ca sunt gresit trebuie sa aratati ce pasaj gasiti in carte care sa fie in conflict cu interpretarea mea, si dupa aceea sa veniti cu una mai buna ca a mea. Desigur, noi nu avem acces la mintea autorului ci avem acces doar la textul lui, dar pina cineva nu vine cu o interpretare mai buna ca a mea, atunci a mea ramine interpretarea corecta si deci cea intentionata de autor. Si la fel stau lucrurile si cu primele capitole din Geneza, si cu magarul lui Avraam, si cu interpretarea mitologiei pe care o ofer eu. Asa ca acum nu mai suntem in nici un cer vicios postmodernist cind fiecare vine cu tot felul de cheite si orice cheita este la fel de buna. ACUM TEXTUL ESTE SUVERAN. Daca pretinzi ca ai interpretarea corecta, atunci interpretarea ta trebuie sa se armonizeze cu textul perfect. Acum nu mai suntem in situatia in care si interpretarile fundamentaliste si cele liberale sunt la fel de bune si fiecare alege ce-i vine pe cheile. Acum avem termeni de comparatie. Da, daca trebuie sa aleg intre timpenia ca rocile au fix 6000 de ani si timpenia ca sunt doua creatiuni fara cap si fara coada, sunt de acord ca nu pot spune care este timpenia mai mare si ce este de preferat sa aleg, dar daca exista o interpretare care arata ca textul este coerent si are sens nu numai pentru antici dar si pentru oricine, atunci pornesc de acolo si o abandonez doar cind cineva vine cu ceva mai bun. Nu vi se pare cit se poate de cisntit? Nu fac oamenii la fel cind este vorba de orice produs? Cind iti cumperi masina nu esti in stare sa judeci care masina este mai buna? De ce in interpretare ar fi altfel?

    Practic, voi creati o distinctie fortata – literatura vs. istorie, pe care o impuneti autorilor evrei.

    Vedeti, la asta se ajunge cind cititi numai bucatele din cea ce am spus eu. Eu nu sustin ca nu exista NICI O LEGATURA intre realitatea obiectiva/evenimente reale si text. Din contra, orice text are legura cu evenimente reale si de aceea text complet imaginar nu exista si daca cineva l-ar produce nu ar avea nici un sens. Cind s-a discutat daca Avraam sau Moise sau David au fost personaje reale, eu am spus ca in mod sigur au fost deoarece oameni care au produs idei originale niciodata nu au fost personaje fictive ci au fost persoane reale deoarece numai persoanele reale pot produce idei. Problema nu este daca exista evenimente reale in evanghelii sau in Iliada si Odiseea ci care este relatia dintre text si evenimentele reale sau istorie. Or pentru aceasta eu am dezvoltat un alt principiu hermeneutic pe care l-am numit „reality within the text and behind the text.” Daca vreti sa vedeti cum il folosesc, cititi ultimul meu articol despre mitologie daca nu ati facut inca alergie la ce scriu eu.

  33. beniamin51 says:

    Edi

    „”The bottom line, according to byproduct theorists, is that children are born with a tendency to believe in omniscience, invisible minds, immaterial souls — and then they grow up in cultures that fill their minds, hard-wired for belief, with specifics. It is a little like language acquisition, Paul Bloom says, with the essential difference that language is a biological adaptation and religion, in his view, is not. We are born with an innate facility for language but the specific language we learn depends on the environment in which we are raised. In much the same way, he says, we are born with an innate tendency for belief, but the specifics of what we grow up believing — whether there is one God or many, whether the soul goes to heaven or occupies another animal after death — are culturally shaped. „”

    http://www.nytimes.com/2007/03/04/magazine/04evolution.t.html?pagewanted=all&_r=0

    Cand ai timp incerca sa citesti tot articolul . e lung innsa este interesant .

  34. endtimestory says:

    beniamin51

    Ben Nye spune undeva (am sa redau ideea in cuvintele mele)
    … Nu invatati copii despre Dumnezeu. Avem nevoie de prostani care sa ne voteze. Avem nevoie de prostani care sa plateasca taxe. Avem nevoie de prostani care sa rezolve probleme in lumea asta, chiar daca aceste probleme sunt numai fabricatii.
    Daca lumea va exista sau nu peste 200 de ani nu stim pentru ca nu avem nici o indicatie…

    Interesant pentru un om de stiinta, si evolutionist.
    Cum vede acelasi Bill viitorul transportului intr-o lume a viitorului?
    Lumea viitorului va merge cu bicicletele pe strazi de sticla transparente.
    Hmmm interesant. Asta numai pentru ca el are 5 biciclete si face naveta la munca si inapoi pe bicicleta

    Avem nevoie de oameni indusi in eroare. Nu vorbiti de Dumnezeu.

  35. beniamin51 says:

    Ianis

    Biblia este inspirata pentru ca biblia afirma acest adevar,Omul stiintific numeste acest fapt -gandire circulara.
    Datarea fosilelor in functie de roca in care au fost descoperite ,si datarea rocilor in functie de fosila gasita in ele ,,omul religios numeste acest fapt gandire circulara.

    care este diferenta intre aceste gandiri?

    Cand ai timp uita-te la acest video spune-ne si noua de ce aceste analize (speculatii) despre dinosauri si dragoni fiind contemporani cu oamenii sint doar speculatii nefondate iar faptul ca dinosaurii au disparut datorita unei comete ,este un fapt stiintific.

    amintes-ti ca eu sint agnostic in ambele cazuri .
    Nu stiu modul in care Dumnezeu a creat si nu stiu daca evolutia este adevarata sau nu.

    Spune-mi si mie de ce concluzia ca dinosaurii au fost contemporani cu oamenii este fantezista ,in lumina atitor evidente ce de fapt indica exact contrariul.

    Nu stiu daca ai citit cartea lui Carl sagan , –Dinosaurii din gradina Edenului– si explicatiile oferite de el.

  36. Marcus Crassus says:

    beniamin, referitor la asa-zisa logica circulara din datarea fosilelor, uite un articol:
    http://secularmoralatheist.wordpress.com/2011/03/29/is-there-circular-logic-in-fossil-dating/

    endtimestory – zi-i inainte, frate cu citatele din memorie ale lui Ben Nye. iata ca s-au combinat debaterii intr-un spagetti monster. Asta-i tuica de tulcea!!!

  37. Marcus Crassus says:

    Aurel Ionica,

    ce te faci cu alte detalii chiar in pasajul explicat care nu se potrivesc deloc cu “cheita.” Daca frica de moarte a aparut abia dupa ce Adam si Eva au mincat din pom si au ajuns goi, cum le-a putut Dumnezeu sa le spuna ca in ziua in care vor minca din pom vor muri negresit?

    Fromm nu vorbeste despre frica de moarte, ci de frica de izolare, ca reprezentand mobilul de baza al oricarei intreprinderi umane. Inainte de a manca din fruct, oamenii erau una cu natura, dupa aceea s-au detasat, au devenit constienti de sine si de singuratate („au vazut ca erau goi”).
    Fromm nu a fost un teolog, ci un psiholog secular, pentru care Dumnezeu este o proiectie. Dar interpretarea pe care o face Genezei mi se pare demna de luat in seama.
    La fel de relevanta mi se pare si interpretarea in cheia lui Eliade (am scris 4 articole pe blogul meu – http://marcuslcrassus.wordpress.com/2012/05/29/facerea-lumii-3-raportul-bibliei/).

    interpretarea dvs. este interesanta, dar forteaza anumite texte sa i se conformeze. Spre exemplu nu reiese clar din text ca sarpele voia ca oamenii sa NU manance din fruct, oricat am rationaliza. La fel stau lucrurile cu multe reality blockers, cum ar fi in cazul sarpelui de arama. In interpretarea dvs. Dumnezeu nu a trimis serpii sa-i invete pe evreii cartitori o lectie, ci frica lor in sine ii teroriza (deci ramane in aer afirmatia ca Dumnezeu ar fi trimis ceva – orice ar fi acea realitate reasoned). Morala este ca Dumnezeu ii ajuta pe saracii evrei sa-si invinga temerile.
    Daca privesc in ansamblu, morala VT este alta: evreii erau niste cartitori rebeli, pe care Dumnezeu cu greu i-a suferit in pustie 40 de ani si din cand in cand i-a pocnit sa-i invete sa nu mai carteasca. Chiar si diaconul Stefan interpreteaza astfel.

    Asta nu inseamna ca nu mi se pare interesant textul sau ca nu o sa-l termin de citit. De ex. mi-a placut foarte mult interpretarea inteligentei sarpelui:

    „The reason the ruler cannot tolerate knowledge, invention and creativity is because they are subversive. Therefore, the reasoned realities based on fear are always static and all those who are perceived as being original, particularly in their ideas, are eliminated because they have the potential to rock the boat.
    And finally, the reasoned reality based on fear presupposes a close observation of all individuals by the one who is in control. It is for this reason that the serpent is described as intelligent, and that intelligence does not consist in developing new ideas or solving problems, but in knowing everything about the others while the others are always ignorant about what the one who has the power does. It is this ability of snakes to observe their pray without being observed that has made them a universal symbol of power in ancient times as well as in modern times.” Aurel Ionica, „Reasoned Reality in the Garden of Eden”.

  38. endtimestory says:

    Marcus Grasus

    E Turț original sa ma ierti.
    Eram la subiect cu ce ii zicea beniamin lui Edi… parca.
    Nu e nimica. Chiar si o posirca de de doua prune merge. Tarie sa fie

  39. Marcus Crassus spune:
    interpretarea dvs. este interesanta, dar forteaza anumite texte sa i se conformeze. Spre exemplu nu reiese clar din text ca sarpele voia ca oamenii sa NU manance din fruct, oricat am rationaliza.
    … … …
    Asta nu inseamna ca nu mi se pare interesant textul sau ca nu o sa-l termin de citit. De ex. mi-a placut foarte mult interpretarea inteligentei sarpelui:

    Deci v-a placut ideea ca sarpele era inteligent in semsul ca nu voia ca altii sa mai fie destepti si sa vina cu idei noi, dar vi se pare fortata interpretarea mea ca sarpele nu voia ca Adam si Eva sa manince din pomul cunoasterii si sa dezvolte cunostinte. Un cititor antic nu numai ca nu ar fi gasit nimic fortat dar ar fi gasit ca totul este perfect coerent si consecvent, dar un cititor antic ar fi folosit doar bunul simt si nu gindire asa sofisticata ala Fromm si Eliade.

  40. @ AI

    „Iar Moise si Luca nu numai ca nu pretid ca ei relateaza obierctiv fapte, ci ca relateaza niste moduri de gindire, si si ei o spun tot explicit, si o spun folosind ceea ce eu numesc “reality blocker”.”

    (Răspunsul e de interes și pentru Adrian Ghitta și Marcus Crassus) Acuma dacă Luca pretinde sau nu că relatează obiectiv fapte e de discutat. Aparent o face: „am gasit si eu cu cale (…), dupa ce am facut cercetari cu de-amanuntul asupra tuturor acestor lucruri de la obarsia lor, sa ti le scriu in sir unele dupa altele ca sa poti cunoaste astfel temeinicia invataturilor pe care le-ai primit prin viu grai”.

    Există, însă, o lungă serie de astfel de introduceri într-un text în literatura lumii. De obicei, acestea trebuie luate cu un bulgăre de sare, întrucât sunt exact mărci ale faptului că exact relatări lineare ale unor fapte nu va conține textul ce urmează.

    Dar pentru a reveni la Luca, la el nu apar cei doi măgari – ci la Matei – și chiar dacă episodul e destul de ciudat și la Luca, e greu de crezut că cineva te lasă să crezi 2/3 din text că citești o relatare istorică pentru a-ți spune abia când te apropii de sârșit că de fapt era un text în cheie. Așa că e de văzut daca nu cumva începutul însuși îți poate atrage atenția că nu e vorba de o relatare.

    Acuma, dacă pentru dvs. e limpede ce e cu nașterea de copii, cu nazireatul Botezătorului și așa mai departe, cred că pentru restul lumii episodul cu nașterea lui Ioan pare o simplă relatare factuală. (Pentru cei care nu sunt familiari cu ideile lui AI, el susține că infertilitatea feminină nu se referă la o problemă biologică, ci la refuzul de a face copii – e de urmărit de la Sara și mama lui Samuel încoace; tot așa, beția nu e o stare de intoxicație biologică, ci o problemă a minții – e de urmărit de la Lot sau Noe până la beția apostolilor din Fapte 2:13; apoi muțenia lui Zaharia, de care suferă întâi Moise, dar e de urmărit și la Ezechiel și la așa-numiții demonizați; în fine, profețiile care anunță nașteri sunt la rându-le un leimotiv destul de răspândit în text. Și mai sunt o mulțime de astfel de trimiteri – textul e de o densitate maximă, pentru orice om cât de cât familiar cu textul VT – cum ar fi pruncul ce saltă în burtă, dar a cărui mamă nu mai crede că se bate cu cineva, pentru simplul motiv că e singur. Mai e de văzut ce înseamnă numele „predestinat” și ce e cu locurile pustii în care copilul Ioan reușește să trăiască, probabil cu lăcuste și miere sălbatică – evident, și ce-s lăcustele și ce e mierea sălbatică e bine explicat în VT, pentru cine caută.) Dar densitatea asta de trimiteri către VTe de natură să ne indice că nu avem de-a face cu o relatare factuală, în ciuda pretenției explicite a autorului? Greu de admis!

    Și atunci, ce ne facem? Care ar fi primul reality blocker la Luca? Eu aș miza pe Luca 1:4.

    „De ce primii crestini ar fi inteles ca numele de Iuda se refera la doua feluri de iudei, unii care-l tradeaza, si altul care-l urmeaza?”

    Eu am spus un pic altceva, și anume că – idiferent dacă pe vreun apostol l-a chemat sau nu Iuda pe buletin, nu e relevant. Important este că orice evreu și orice cititor antic putea să știe că Iuda e numele unei țări și al unui popor.

    Despre faptul că sunt doi Iuda printre apostoli spuneam că ar putea fi o indicație că ar fi existat două feluri de evrei.

    Că nu e vorba de o trădare comisă de un om, ci de un întreg popor cred că e limpede din text. Unde mai e problema?

  41. @ AG

    Nu cred că există texte sacre. Există diverse „superstiții”, semnificative în felul lor, de la cele evreiești (cărțile nu se aruncă și nu se ard, ci se îngroapă ca oamenii, și se mai spune și o rugaciune la îngroparea lor) până la cele neoprotestante (să nu pui Biblia sub alte cărți, ci întotdeauna deasupra).

    Evident că Moise este autorul, și evident că a existat un conducător al evreilor care se află la originea religiei lor. Tot ce spun este că pentru a înțelege mesajul textului nu am nevoie de dovezi arheologice cu privire la vreo persoană de acum niște mii de ani, și nici cu privire la numele sau culoarea lui.

    Problema este tocmai că nu cred că ceea ce numiți „amănunte” sunt asta, adică „anecdote” (nu în sens de glume, ci de amănunte) păstrate prin tradiție. Cred că ceea ce ne pare să fie amănunte sunt, de fapt, artificii textuale produse potrivit unor reguli de autorul textului.

  42. @ Paul Csavdari

    Problema mea nu era cu ce zici tu – te-am folosit ca exemplu tocmai pentru că speram să nu te superi – ci ceea ce am fost învățați să credem: că există o sursă infailibilă cu privire la sensul textului, și anume autorul.

  43. @ Marius Andy

    Eu cred că cine a dat măcar o cană de apă celui care a scris Biblia va avea loc mai de frunte în împărăție decât oricare dintre eliberatori, fiei aceștia numiți Moise sau Iosua sau Samson sau David. Pentru că ceea ce aduce libertate unei generații e mai puțin decât ceea ce aduce eliberare tuturor generațiilor.

    Eu n-am defel o problemă cu istoricitatea lui Moise, ci cu relevanța în text a acestei istoricități (și sunt înclinat să dau credit tradiției și să cred că vorbim de o persoană reală).

    Cât despre Luca, am schițat câte ceva în răspunsul către AI. Cred că tocmai faptul că are grijă să ofere tot felul de fapte verificabile, pentru ca apoi, după câteva rânduri, să aducă vorba de un înger, e de natură să te alerteze. Îngerii nu sunt din lumea asta. Sunt complet neverificabili, ba mai mult, întâlnirea cu îngerul are loc ferit de ochii oricui. De unde a aflat asta Luca?

  44. „Relevant este si Ioan in prima sa epistola

    ce am vazut cu ochii nostrii, ce am auzit, ce am pipait cu mainile noastre …aceea va vestim

    rezulta ca ori sunt nebuni si atunci mesajul e zero barat, ori ca ceea ce afirma este real.”

    Da, și mai ales ceea ce face un om în 33 de ani reprezintă atât de „multe alte lucruri pe care le-a facut Isus, care, daca s-ar fi scris cu de-amanuntul, cred ca nici chiar in lumea aceasta n-ar fi putut incapea cartile care s-ar fi scris”.

  45. @ Marcus Crassus

    „Dar a avea pretentia ca, doar pt acest fapt, operau cu doua tipuri de realitati, ca textele lor introduceau blockers pentru obiectivitate, asta cere dovezi serioase.”

    Deci tu recunoști că „oamenii au operat cu reasoned reality in mod intuitiv din cele mai vechi timpuri”. Și bănuiesc că nu ai îndoieli nici cu privire la faptul că atunci când își numărau oile sau se tăiau la deget se raportau corect la realitatea obiectivă. Dar ceri argumente pentru faptul că operau cu aceste două noțiuni, deși le erau cunoscute și tu însuți recunoști că operau cu ele.

    Ciudat…

    „Exista vreun autor antic (evreu daca se poate) care sa teoretizeze aceste concepte?”

    În principiu, până la filozofii greci, nu există niciun autor care să fi teoretizat vreun concept. Pentru simplul și suficientul motiv că „teoretizarea” de concepte este o invenție a grecilor. Așa că ceri ceea ce și tu și oricine știe că nu există.

    Înseamnă asta că, în lipsa teoretizării, oamenii nu operau cu noțiuni precum natură și cultură?

    Înseamnă asta că oamenii semănau în pământ semințe de case sau de poduri și apoi le udau la rădăcină așteptând să răsară casa în care să locuiască sau podul peste care să traverseze râul? Înseamnă asta că încercau să mulgă antilope? Să înhame cerbi? Nu râde Iov destul de astfel de confuzii între natură și cultură?

    „Parerea mea e ca relatarea creatiei este un text alegoric, mitologic, nu stiu exact cum sa il numesc, dar in mod clar este diferit ca stil de cartile cronicilor.”

    Că e părere n-ar fi problemă, dar trăind noi vremi (post)moderne, definește, rogu-te, ce înseamnă „text alegoric”! Și, mai ales, „text mitologic”! Să pui etichete e simplu, dar inutil și irelevant. Vreau să știu ce sens are, ce vrea textul să zică, nu să-i găsesc o etichetă. Etichetele sunt bune să organizezi un conținut deja cunoscut, dar au relevanță epistemologică zero.

    Nu mi-ai explicat totuși cum să citesc Geneza 1…

    „Asta era doar o paranteza. Disparitia notiunii de autor era, din cate stiam, postmoderna.”

    O fi postmodernă, cum zici. Dar faptul că nu consider autorul instanță supremă de validare a sensului nu are treabă cu ceea ce o anumită ramură a deconstructivismului numește, odată cu Roland Barthes, moartea autorului.

    Dar tot nu mi-ai spus de ce e rău postmodernismul…

    „Practic, voi creati o distinctie fortata – literatura vs. istorie, pe care o impuneti autorilor evrei.”

    Unu: dincolo de aprecierea ce i-o port, gândesc destul de diferit de AI.

    Doi: afirmi că distincția e forțată. Argumente?

    Eu spun explicit că istoria și filozofia și științele sunt tot genuri literare. Câtă vreme cuvântul nu este identic cu lucrul, orice alcătuire de cuvinte e literatură. La fel textele alcătuite din meta-semne, atunci când se referă la altceva decât constructe abstracte.

    „Asta face ca toate personajele amintite sa devina literare, fara nicio legatura cu persoane reale care ar fi trait vreodata.”

    Nu am spus, nici eu, nici AI (dacă tot ne iei „la bulk”), că personajele din text nu au nicio legătură cu persoane reale care au trăit vreodată. AI afirmă explicit că orice personaj a trait și mai trăiește încă în zeci și sute de „replici”, de-alea ca în lumea lui Gestell… Eu susțin că sensul textului nu poate fi înțeles căutând o biografie „istorică” a personajului, ci ascultând cu atenție ce spune textul.

    Adică, mai simplu, că viața reală a individului ce a inspirat personajului nu folosește la înțelegerea textului.

    „asadar e exclus ca autorii cronicilor sa fi avut printre altele si scopul de a consemna fapte reale intamplate in generatiile trecute”

    E exclus, dar se pare că n-ai fost atent la motive. E vorba de atitudinea față de anecdotic. Te trimit la două cărți: Diogene Laertiu și Giorgio Vasari. Un antic și un fel de renascentist. Anecdote cât cuprinde. Compară-le și o să înțelegi ce vreau să zic. Sau pe Scoratele Dialogurilor cu Socratele lui Xenofon. Eu spun că Socratele lui Platon e mai adevărat și mai relevant decât cel al „Amintirilor..”.

    „arheologia a confirmat multe alte relatari biblice”

    Da, mai ales existența îngerilor, a minunilor și, „surpriză-surpriză”, a lui Dumnezeu.

    „Ca au cautat semnificatii mistice pentru anumite fapte si ca pe alocuri isi folosesc imaginatia si fantezia, nu am contestat.”

    Exact ăsta este modul de a reduce ceea ce nu înțelegi la ceea ce îți e familiar (mitul la basm și/sau alegorie). Și de a arunca cu etcihete în loc de arguemtne. Sigur că-și folosesc imaginația și fantezia: dar cum? Așa, la întâmplare?

    „Nu cred ca putem ajunge vreodata sa cunoastem tot ce era in mintea autorilor; iar cum imaginile arhetipale sunt preluate de multe ori intuitiv, cum “autorul” e posibil sa fie o iluzie, iar mitul o poveste colectiva cristalizata in timp, cred ca afirmatia are sens.”

    Cine e pesimist gnoseologic acum?

  46. Gigi,
    Pai exact asta e si mirarea mea: cum adica nu conteaza ce spune autorul despre propriul text? Daca nici el nu stie ce a vrut sa spuna cu textul lui (inclusiv forma) atunci cine o sa ne spuna?

    Ca un autor nu este infailibil in ceea ce spune, am acceptat deja, dar ca nu este infailibil fata de propriul text e o idee noua pentru mine. Daca-i asa, atunci ma intreb de ce naiba mai corespondam unii cu altii in scris? Daca nici macar propriul text nu comunica ce vreau eu ci comunica orice altceva, atunci ma las pagubas sa mai scriu si ma apuc de desenat… 🙂

  47. Revolta e de înțeles. Cred că AI e mai calificat decât mine să-ți răspundă și ceva mă face să cred că a făcut-o deja (că, adică, i-ai citit majoritatea textelor). Ca să înțelegi un mesaj, trebuie să înțelegi cuvintele și gramatica acestuia. Dacă nu le înțelegi pentru mesajul inițial, nici atunci când însuși autorul îți explică mesajul n-o să înțelegi nimic.

  48. Gigi,

    Pai cum sa-mi explice autorul mesajul lui daca nici macar el nu e infailibil cu privire la sensul propriului text? (asta e ideea noua pe care speram sa mi-o lamuresti)…

    Da, am citit textele lui AI dar n-am gasit idea asta acolo. Poate mi-a scapat mie? Am sa-l intreb, poate imi mai da o sansa sa pricep ce n-am priceput din prima.

  49. mariusandy says:

    elefantul este un etnonim- din seria nu-l ucideti pe iuda

    Uite asa putem trage concluzia ca

    transcendentalul nu mai este ceea ce el este, nici ceea ce afirma despre sine ca este, nici ceea ce comunica spre posterioritate pentru a se recunoaste mai tarziu ce este si ca este activ;

    si pur si simplu ca el este,

    asa cum este cerul pe care banuim ca-l atingem.

    Deci, sa putem intelege ca pana la urma transcendentalul este o suma de legi ce urmeaza sa fie descoperite, o formula matematica sau fizica ce urmeaza sa fie pusa in scheme si teze,

    aceasta fiind ultima si tragica buimacire.

    Pe care avem indrazneala sa o numim cunoastere obiectiva si gandire obiectiva.

    Transcedentalul este suma experientelor umane de milenii pe care omul si-a adunat-o spre a demonstra ca poate face diferenta intre el si lumea animala din care crede ca provine,

    pentru a demonstra ca poate face diferenta intre ce este constiinta lui si lume.

    Aceasta este cunoastere obiectiva si gandire obiectiva.

    De numit se poate denumi usor ceva. Mai ramane sa se arate in final ca este asa.

    Dar cine/ce i-a spus omului prima data ca este om? Nu se putea sa fie si sa continuie cursa lui spre devenire si fara sa fie denumit asa?

    Si cine/ce i-a spus prima data ca are o constiinta? Nu se putea si fara spre a putea vana si reproduce in voie?

    Deocamdata ramanem la stadiul de … orbi care isi dau cu parerea despre ce credem ca este elefantul pe care-l atingem ALATURI si ne certam cu privire la ceea ce consideram ca este ceea ce atingem.

    A se citi ”alaturi” egal cu ”pe langa”.

    Uite-asa incearca unii orbi sa treaca la ”vanat de transcendental”. Hai sa-l prindem si sa-l ucidem.pe elefant. Il vom diseca pentru a intelege daca iuda este personaj real sau ca iuda poate fi inteles ca sinteza-natiune ce si-a ucis valorile si proorocii. Si asta netinand cont ca orbi fiind elefantul nu se va lasa ucis. Si pentru ca elefantul nu se poate lasa ucis de ciuda unii dintre noi spunem ca el nu exista.

    Si atunci ne miram ca in umblarea noastra prin lume transcedentalul ne ocoleste pentru a se opri la orbul ce cuteaza sa-l infrunte cu intrebare si raspuns dar nu cu negare. Pentru ca din fericire elefantul poate uneori si sa vorbeasca desi noi ca buni cunoscatori de lume ce suntem ii interzicem dreptul elefantului de a vorbi si a raspunde el pentru sine ce este si ce face. Si atunci cand a vorbit noi spunem ca asta e un etnonim pentru ca elefantul nu-i asa, nu poate vorbi.

  50. @ MA

    Cu o corecție lingvistică necesară, nu e nimic transcendent în ceea ce vorbim noi. Eu vorbesc despre funcția lui „Iuda” în text. El poate să existe sau nu ca persoană concretă. Iar despre cunoaștere și gândire obiectivă nu eu sunt cel care vorbește.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: