Non-reasoned Unreality in gradina cu aroma de Shangri-La
16 martie 2014 172 comentarii
Pentru ca, de un timp incoace, domnul profesor Aurel Ionica cerseste atentia pe acest forum, trimitandu-ne la diferite materiale ale domniei sale, am gasit cu cale prea alesule Teofile…a stai, asta e din povestea cu romanii si gladiatorii. In fine, sa-i dam cezarului ce e al cezarului si lui Aurel Ionica ce mai ramane dupa ce ii analizam articolele.
AI, asa cum ii voi spune aici, ne-a trimis cu bunavointa parinteasca spre doua articole pretins revelatoare pentru primele 3 capitole din cartea Genezei. E vorba de Created Reality and Reality That Creates Reality (sa-i zicem CRRCR) si Reasoned Reality in the Garden of Eden (ii vom spune RRGE). Din lucrarea a doua, mult mai extinsa, ma intereseaza doar sectiunea referitoare la povestirile creatiei (primele 10 pagini)
In loc de introducere trebuie specificat ca aceste doua materiale trebuie luate cu multa lamaie. Un material de 28 de pagini (CRRCR) in care apare de 23 de ori cuvantul „idiot” transmite nu doar niste carente academice ci nevoia de a suplini argumentatia prin carje psihologice. ( RRGE are 17 ocurente). Sau poate ca e mare fan Dr House. Cine e mai curios, sa verifice cuvintele dumb si stupid. Din aceiasi legiune.
Dupa citirea primelor pagini din CRRC in care AI nu se poate decide (pentru ca e “agnostic”) cine e mai idiot: autorul Genezei sau carturarii moderni care o interpreteaza; si cine e mai intelept: autorul Genezei anticipand niste carturari moderni idioti sau carturarii moderni deconstruind pe intelesul gloatei idioate, dupa toate astea AI se recomanda ca unul (poate unicul) cu capacitatea de a se ridica deasupra gloate idioate si de a aduce lumina orbilor.
Pentru ca orice complex mesianic vine insotit de o logica / argumentatie “cereasca”, sa analizam cateva mo(n)stre:
That there have been a lot of stupid people who read the Bible—both in ancient as well as in modern times—I would fully agree but that humanity has been made of 100% idiots until Julius Wellhausen came along I find unthinkable. CRRCR pag 2
AI dovedeste ca nu prea intelege conceptul de progres iar ideea ca inainte de aparitia radioului omenirea nu poate sa fi fost 100% idioata pentru ca nu prea reusise sa comunice wireless ii transforma pe Maxwell pana la Marconi/Tesla in impostori. Prin a sa critica textuala, Julius Wellhausen (si nu doar el) a deschis ochiul interzis al ratiunii. De neinchipuit pentru AI. (imaginati-va personajul Tevye din Fiddler on the roof: Absurd!, Unthinkable…si apoi cu mainile spre cer: TRADITION!)
Pe la paginile 4-5 AI aduce ca argument pentru consistenta Genezei, naivitatea interpretarii textului de catre antici. Bunul simt cu care acceptau creatia in sapte zile dovedeste intelepciunea lor. Din nefericire, bunul lor simt a primit lovitura dupa lovitura pe masura ce stiinta a inlocuit explicatiile mitologice cu unele rationale.
Pana pe la pagina 11, AI repovesteste pentru ochisori micuti felul minunat in care a creat Dumnezeu lumea naturala. La inceputul articolului, ridicase o minge promitoare la fileu:
How else can be qualified but idiots those who wrote Genesis without noticing that telling how the world was created by one deity in the first chapter, completely forgot about it and in the next chapter tells a completely different story about the same creation but done by a different deity? CRRCR pag 1
Miza, asadar, este de a impaca cele doua povestiri ale creatiunii sau de a diagnostica scriitorii Genezei de „idiotenie”. Evident, i-a scapat 🙂 faptul ca cele 2 capitole pot fi doua materiale din epoci diferite. Premisa lui e ca Geneza are un singur autor, inspirat!
Pentru ca mingea ridicata s-a dovedit prea grea, (Geneza 1 si 2 citite impreuna isi fac harakiri in grup), printr-o lovitura magistrala de calcai AI imparte lumea in smintiti (fundamentalisti) si in misei (liberali). Ca un Deus ex machina, arunca in scena explicatia “reala”:
Smintitii si miseii care au crezut ca in Geneza 1 Dumnezeu facuse omul, il binecuvantase,ii facuse meniul, ii ordonase sa se inmulteasca … se inselasera amarnic. Dumnezeu doar planuise crearea lui!
Inca niste mo(n)stre:
The reason scholars and fundamentalists assume that human beings were created in chapter one
is because the creation of humans is planned there. CRRCR pag 13
Eu as zice: motivul pentru care orice cititor intelege ca oamenii au fost facuti in capitolul 1 e ca acolo chiar asa scrie
That chapter one talks about the planning stage and not about the actual creation of humans is
clearly indicated by the language used: “Let us make … ” CRRCR pag 13
Exprimarea “sa facem” isi gaseste finalitatea in “Dumnezeu a facut”, ”Dumnezeu i-a binecuvantat”, “Dumnezeu le-a zis”. Toate sunt in capitolul 1, prima poveste a creatiunii. Ba inca, la final Dumnezeu S’a uitat la tot ce făcuse; şi iată că erau foarte bune…. Si apoi s-a mandrit cu planul pe care il inventase in mintea lui. Si apoi s-a odihnit de acest plan istovitor! Way to go, God!
A doua povestire a creatiei (cea “pe bune”), de la cap 2:5, n-are nicio legatura cu presupusul plan facut anterior, mesterul constructor luase ceva la bord si a facut totul cam pe dos. Povestea e cu suspans, a la Tarantino+M. Night Shyamalan la un loc:
Omul e creat singur cuc intr-o lume pustie, fara vegetatie si fara animale; Dumnezeu ii face o casa in desert dar i-o umple ochi cu animale; Dumnezeu incearca sa combine burlacul cu niste femele din lumea animala, dupa incapatanarea acestuia si confruntat cu extinctia speciei regale, i-a facut rost de o partenera . Pentru ca nu mai era pamant disponibil si ca sa il invete minte, a folosit, avant la lettre, tehnicile Dr Moreau.
This change of language marks the two stages of creation: the end of the creation of the natural world and the planning of the creation of the human beings. While creating different parts of the natural world God did it by just speaking without the planning stage to be mentioned, when it comes to the creation of the human beings God started with a plan that is openly articulated CRRCR, pag 14
Daca o perla mai sus ati inteles cumva ca tot capitolul 1 era un mare plan, v-ati inselat. Lumea fusese creata pe bune, a fost o treaba de rutina care n-a necesitat planuire. Pentru om insa, Dumnezeu avea nevoie de un plan bine articulat: a doua povestire a creatiunii…
So, where does the idea come from that God created human beings on the sixth day,immediately after making the plan? Se intreaba AI contrariat.
Din text, ii raspunde vocea ratiunii.
Ba nu, sari ca arsa vocea credintei: both fundamentalists as well as modern scholars read this verse: “God created humans, both male and female, immediately after finished pronouncing the words “let us make … “ si gresesc cu totii!
It is as if, when someone reports about making the plans to build a building and then that the building was built, one would conclude that the building was completed immediately after the blueprints were made. CRRCR, pag 14
Adica pana acum Dumnezeu a zis si a facut, de data asta nu i-a mai iesit. Trebuia sa ia o pauza, sa ruleze niste teste, sa faca niste simulari si apoi sa treaca la treaba.
La paginile 14-15, AI incerca sa ne convinga, pe baza subtilitatii formelor verbului in limba ebraica, ca absolut toate traducerile Genezei 1:27-28 sunt gresite in dreptul expresilor “Dumnezeu a facut” si “a binecuvantat” :
As the context of Genesis 1:27 makes clear, humans were at the planning stage and not a reality. “God created” and “God blessed them” do not refer to the objective existence of humans but rather to God’s decision to create them, decision which was viewed by God as certain and final and therefore used the perfect from of the verb to describe it.
Trebuie sa apreciem umorul divin: daca perechea umana nu fusese creata, ordinul de a creste, a se inmulti, a stapani, a se hrani nu era auzit de nimeni. Parca ar fi un parinte aspirant schizoid jucandu-se cu papusile.
In alta ordine de idei, finalul primei creatiuni se gaseste in cap 2:1-3 unde se afirma ca Dumnezeu terminase de facut ceea ce intentionase sa faca si nu lasa loc continuare. In mod straniu AI, considera ca omul nu face parte din lumea naturala:
The summary that concludes the six days of creation refers clearly to the natural world when refers to “the heavens and the earth” and does not include humans CRRCR, pag 16
Un alt argument pentru ne-crearea omului in cap 1 este, asa crede AI, lipsa expresiei “Dumnezeu a vazut ca erau bune” in dreptul omului:
That humans were not created at this point is indicated by the fact that after the supposed creation of humans the formulas “God saw that it was good” and “there was evening and there was morning, the nth day” are not used. When this formula is used for the last time the text makes clear that it refers to “everything that he [God] had made” and not to humans (Gen 1:31). The reason humans are not evaluated at this stage is because they simply did not exist. CRRCR, pag 15
Ii atragem atentia ca:
- in povestea a doua a creatiunii unde se asteapta o evaluare in dreptul omului, Dumnezeu nu face nicio apreciere in dreptul cuiva desi crease, in ordine: omul, plantele, animalele, femeia. Astfel ca omul, daca era sa fie declarat vreodata bun, si-a avut sansa lui in prima creatiune.
- in prima poveste a creatiunii, inainte sa se incheie ziua a sasea, Dumnezeu a declarat ca toate erau foarte bune, inclusiv perechea pe care o facuse in aceiasi zi.
- Ii mai aducem aminte ca expresia cu care se incheie ziua a sasea Dumnezeu S’a uitat la tot ce făcuse; şi iată că erau foarte bune, este una cheie in teologia traditionala – omul coroana creatiunii. Daca rapim omului evaluarea “foarte bune”, titlul se duce ori la vietuitoarele terestre deja evaluate ori la totalitatea creatiunii la fel, evaluata anterior. Daca era o evaluare generala, nu putea sa depaseasca evaluarile punctuale; asa cum media generala nu poate depasi notele care o constituie
Concluzia lui nu s-a lasat asteptata:
Therefore, instead of having two creations as scholars have ridiculously concluded, the text presents one creation but in two stages. The first stage is the creation of the natural world in six days at the end of which God makes the plan to create humans in his own image CRRCR, pag 15
Interesant e ca stadiul doi, care ar fi trebuit sa reprezinte creatiunea omului, in realitate este o repetare a stadiului 1, ciuntita si amestecata. Intr-un ev mediu adventist, paragraful de mai sus l-ar fi trimis la esafod. Tocmai a stricat jucaria cu Sabatul ca memorial al creatiunii. Animalele insa il pot sarbatori mai departe caci pentru ele are sens.
Cu toate ca omul este scos din ecuatia Sabatului, imitarea creatorului ramane valabila:
Although God does not get tired and does not need rest, human creativity requires leisure time when the mind is freed from any activity in order to develop new ideas. CRRCR, pag 16
De la pagina 17 AI incearca sa explice socul pe care l-a avut cititorul antic descoperind ca dupa SFARSIT –ul de pe generic mai urmeaza o parte pentru care trebuie sa plateasca inca un bilet. E interesant ca acesti intelepti cititori antici au putut sa inteleaga partea a doua care nu era chiar partea a doua, cu credinta ca in viitor un producator numit George Lucas va ma juca o data aceasta festa umanitatii si doar cei alesi si rabdatori vor stii sa puna partile cap la cap si sa pricepa povestea Star Wars.
La pagina 18 AI incerca sa ne explice cum a reusit el, prin credinta, ignorand exegeza biblica si studiul critic al Genezei, sa puna egalitate intre Elohim din prima creatiune si Iahve din a doua creatiune. Evident, credinta lui in presupusa credinta a evreilor in monoteism i-a fost de mare ajutor.
Faptul ca in povestea a doua a creatiunii ni se spune ca pe camp nu era niciun copacel si nicio iarba pentru AI este amazingly consistent cu prima creatiune unde copaceii si iarba umplusera de mult campul.
Explicatia lui Ai este ca, de data asta, ar fi vorba de copacei si iarba domestica, ce ar fi avut nevoie de om ca sa le ingrijeasca. Ca si cum vegetatia din prima creatiune abia astepta sa apara 2 indivizi care sa fertilizeze planeta pentru ei si ca si cum, de la cei 2 incoace, vegetatia de pe planeta le datoreaza continuitatea.
La fel de amazingly consistent este faptul ca animalele sunt create din nou sau ca omul nu e creat dupa planul facut in prima povestire.
De pe la pagina 23 AI ne explica procesul numirii animalelor ca parte a reason reality, in care omul trebuie sa supuna natura. Din punct de vedere stiintific se pare ca 90% din toate animalele care au trait vreodata pe Terra sunt disparute iar din cele 10% contemporane cu omul, nu vom reusi probabil niciodata sa le identificam pe toate.
Pe la pagina 25 miraculoasa lui coerenta se loveste de chestiunea sexismului. Planul de acasa nu se potriveste cu cel din targ, astfel ca daca prima povestire a creatiei pusese pe picior de egalitate barbatul si femeia, a doua povestire (cea pe bune, dupa parerea lui AI) instituie dominatia barbatului si subordonarea femeii; mai tarziu femeia e vinovata pentru neascultare (apropo, femeia nu fusese creata pe vremea cand barbatul fusese avertizat cu privire la pomul cunostintei binelui si raului). AI incearca sa convinga femeile sa se multumeasca cu pozitia de helper (din textul ebraic), superioara celei de slave sau servant.
Articolul al doilea Reasoned Reality in the Garden of Eden (RRGE) este o continuare a celui analizat mai sus si povesteste aventura omului, asa cum il stim: planuit in ziua a sasea a creatiunii si creat in afara saptamanii speciale si nu chiar dupa plan.
Articolul porneste cu stangul, reperand ideea ca vegetatia creata in povestea a doua a creatiunii ar fi cea “domestica” iar pamantul ar fi fost plin de vegetatie naturala din prima poveste. Ba inca sugereaza ca ploaia, ca fenomen meteorologic, a fost inventata special dupa aparitia vegetatiei domestice si pentru ea, cea salbatica descurcandu-se fara. Ca intotdeauna, zeii aduc ploaia peste credinciosi!
Dupa cateva paragrafe, se contrazice singur. Omul traieste, avant la lettre, cartea junglei si n-are nevoie sa domesticeasca natura, asa ca ne intrebam de ce a mai creat Dumnezeu “copaceii si iarba pamantului” care aveau nevoie sa fie lucrati, astfel inutili pentru om:
Consequently, God created humans so that they would till the ground but placed them in the most luxuriant piece of jungle where everything grew by itself. RRGE pag 1
Mai ales ca domesticirea naturii, asa cum el insusi recunoaste, ar fi insemnat unelte, cunostinte, efort inutil. Cu vastele lui cunostinte de agricultura AI ne recomanda povestea copacilor care n-au nevoie de ingrijire. Si care, probabil, fac banane exact pe masura mainii consumatorului:
The reason God planted trees to provide food for Adam and Eve was because trees are the only plants that need no care in order to grow, to yield their fruit, and even deliver their fruit to the ground so they even self‐harvest.
Una peste alta, Edenul ramane idealul umanitatii:
No wonder that the Garden of Eden has remained humanity’s ideal for la dolce vita.
In 1933 scriitorul James Hilton a publicat romanul Lost Horizon in care a inventat un taram imaginar numit Shangri-La.O tara izolata de exterior, cu fericire si armonie perpetua. Ea a devenit simbol pentru idealuri utopice si perfectiunea in dragoste sau fericire.
Imaginea lui AI despre Eden seamana cu cea a lui James Hilton cu singura diferenta: cel din urma e constient ca joaca pe taramul imaginatiei iar AI nu.
Tocmai din aceasta inconstienta s-au nascut textul de la paginile 2-3 care inventeaza un Adam satul si plictisit de fructele Edenului, de parca ar fi fost un om modern frustrat ca s-a pierdut in jungla, cu banana intr-o mana si cu iphonul in cealalta, cautand semnal. In realitate, omul primitiv asa cum il stim poate trai cu sutele de ani in acelasi mediu, fara sa se planga de monotonia meniului. Un Adam frustrat de monotonia vietii din Eden sugereaza un conflict in germen, ca o bomba cu ceas. Poate ca asta e motivul pentru care AI crede ca Dumnezeu n-a fost niciodata multumit de crearea umanitatii.
Noutatea abordarii lui AI este ca el se crede primul care crede ca Geneza 2 este o creatiune speciala a omului si care trebuie incadrata in Geneza 1 si ca cele doua se potrivesc perfect. In realitate asta a fost dintotdeauna explicatia catolica ortodoxa (in sensul de general raspandita si acceptata) insa nimeni nu a reusit pana la ora asta sa puna piesele cap la cap. Si e greu de presupus ca va reusi cineva sa imperecheze piese din doua puzzle-uri diferite.
AI merita apreciat ca a pornit la un razboi pierdut dinainte. Pentru asta are un loc rezervat in Shangri-La.
oxigen2 
Ianis,
Pai ce faci bre? Ii iei painea lui Edi? Ca parca de la el astepta Aurel un comentariu pe articolele publicate… Dar na, asta e acuma, ce-ai scris ai scris. Nu ca Pilat, scurt si concis, ci ca Grigore dupe ureche, de parca ati fi 2 in 1.
PS. Vezi, fa-ti putin timp si mai citeste odata articolele alea. Nu de alta, da asa cu pixul intr-o mana si cu iphonul in alta e mai greu sa-ti notezi corect ideile, si -apoi defeaba te miri ca altii intra-n Shangri-Le Reality iar tu ramai tot in Basca-Lia Reality… 🙂
Saule, Saule, iar te-a trimis tatucu’ la inaintare?
Pe tine cu ce te-a ajutat ca ai citit articolele de mai multe ori? Le folosesti in loc de Ave Maria, pentru spalarea pacatelor trecutului?
Ianis,
Primul articol nu l-am citit, asa ca nu ma pot pronunta asupra lui. Pare de bun simt ce scrii. Desi subiectul ma depaseste, nu as avea nicio problema in a admite ca textul genezei incorporeaza doua mituri distincte, cu tensiunile de rigoare, care impreuna pot oferi un tablou din unghiuri diferite.
In privinta celui de-al doilea articol, cred ca l-ai citit foarte superficial.
Ideea lui AI este ca Edenul reprezinta idealul umanitatii in mod nejustificat, ca un loc cu resurse nelimitate, in care oamenii sunt simpli consumatori!
Ideea lui e ca autorul Genezei vorbeste despre niste pomi pe care i-a sadit Dumnezeu (deci munca oamenilor era cel mult de mentenanta) si care aveau deja roade din care ei puteam manca in voie. Textul mai vorbeste despre aur si pietre pretioase care se afla din belsug acolo (care, spune AI, nu au valoare obiectiva, ci reasoned, conventionala, sugerand bogatie nelimitata) si despre rauri care udau gradina, facand-o un loc perfect.
Mai zice ca 2 sau 3 din raurile respective sunt din zone geografice foarte departate intre ele, ceea ce ar sugera ca autorul nu vorbeste despre un loc geografic real.
Textul implica intr-adevar faptul ca Adam si Eva nu trebuiau sa munceasca pentru a trai; abia dupa ce mananca din fruct isi vor castiga existenta cu truda, iar pamantul va da spini si palamida. Ideea de baza din text apare abia dupa cele 10 pagini pe care le-ai citit, si aici cred ca AI prezinta niste argumente pe care merita sa le iei in calcul – referitor la cunostinta binelui si raului. Bineinteles, interpretari similare au mai existat, si nu sunt de acord cu tot ce sustine textul. In mare, insa, eu zic ca analiza lui spulbera ideile preconcepute cum ca mancarea din fruct a reprezentat o „cadere” sau ca Adam si Eva cunosteau deja Binele, si ulterior au cunoscut si Raul „in mod experimental”.
In rest, te cramponezi de detalii literale atat din textul Genezei, cat si din interpretarea dlui AI. Nu conteaza daca e sau nu e nevoie de intretinere pt arborii gradinii, important e ca Dumnezeu i-a sadit, nu oamenii; important e ca aveau deja fructe, iar oamenii puteau manca fara grija.
In final spui ca AI are iluzia unui paradis real. Nu sunt sigur ca asa stau lucrurile. E adevarat ca pe alocuri face remarci naive despre cum digerau adamsieva fructele, dar in alte parti spune ca sarpele vorbitor este un reality blocker. Sa zicem ca nu esti de acord cu conceptul, dar cred ca poti presupune ca sarpele poate sa sugereze o lectie mai profunda, il poti considera un personaj mitologic. Or fi fost oamenii antici naivi, dar nu cred ca un astfel de pasaj l-ar fi inteles literal. Aici Eliade ofera argumente care mie mi s-au parut convingatoare cu privire la sarpe.
Deci fructul e din reasoned reality, la fel si sarpele. Atunci poti considera ca intreaga gradina este alegorica; omul traia intr-un matrix asemenea animalelor; era hunter-gatherer, traia o dolce vita („adolescenta umanitatii”) in armonie cu natura; odata ce a mancat din fruct, s-a apucat de agricultura si pastorit, a creat sisteme religioase (jertfe) samd.
Buna „demascarea” : -) ! Sper sa nu se supere, ca e d-al nostru si are haz. Are haz cand ne spune ca descoperit mersul pe jos. Felul in care o face, lasa insa mult de dorit. Dle, nici ala crescut la coada oii nu injura cu aceleasi cuvinte.
MC
Esti binevenit sa impartasesti ideile din textul al doilea mai ales ca, asa cum am scris la inceputul articolului, nu m-am folosit decat de primele 10 pagini, adica de introducere, restul se refera la capitolul 3, neacoperit momentan. Concluziile mele sunt legate in special de cele doua creatiuni, pornind de la primul articol si despre Eden ca „lume a creatiei”, conform cu povestirea a doua.
Voi reveni la comentariul tau dupa ce voi citi partea la care te referi.
Pana la punctul asta, ca sa il citez pe harapalea 🙂 , il putem felicita pe AI ca a descoperit mersul pe jos. Iar discursul asta in care se detaseaza de fundamentalisti si liberali e un circ inutil (poate cathartic pentru el…). Ca instrumente de lucru AI e tot un liberal, dar concluziile lui sfarsesc inevitabil in fundamentalism. Nu zic o noutate, in teologia crestina nu s-a mai adus ceva nou de vreo 7 secole.
Dupa cum ai remarcat, ma intereseaza o discutie despre primele doua capitole din Geneza. AI nu a reusit sa fie coerent si convingator, a trebuit sa recurga la tot felul de salturi care sa umple proaspat descoperita lui schema de veacuri. Daca reusesti sa parcurgi materialul, te astept cu comentarii proaspete.
Nu, mai, Paul, eu asteptam de la Edi parerea lui despre articolul despre mitologia greaca si nu despre Geneza ca stiu ca lui Edi ii pute Geneza si nu ar suporta sa citeasca nici macar 10 pagini cit a citit Ianis. Oricum, aplaud faptul ca Ianis face progrese si de la 2 pagini acum reuseste sa citeasca 10. Si acum realizeaz ca am folosit expresii neacademice ca idioti cind vorbesc despre astia care au scris si citesc Biblia in loc sa folosesc expresii super-academice ca „spalati la creer,” „caprar care nu stie sa numere decit pina la 40,” etc. Asa ca Ianis este cam ramas in urma ca intre timp am vazut si eu lumina si nu ma mai intereseaza Geneza asta deoarece m-am convertit si eu la biblia grecilor si nu inteleg de ce Edi si Ianis nu apreciaza faptul ca si eu m-am civilizat si am vazut lumina asta a grecilor.
Nea Aurica
Daca tot am vazut ca faci garage sale pe site-ul matale, m-a apucat o pasiune de o duminica dupa vechiturile astea cu genezele. Data viitoare, cu ajutorul unei beri negre, chiar daca s-a dus St Patrick Day, poate dezgropam si povestea cu sarpele vorbitor de ebraica.
Cat despre greci, numai de bine. Eu astept sa se vanda la bax, dati de stire cand e oferta 🙂
Ianis
Pana AI clarifica creatia omului din cap 1. 27-28 si limbajul clar si concis folosit de autor ,sint de acord cu observatia ta.
Exact aici m-am impotmolit si eu cu cititu .
Ca Dumnezeu a zis :”hai sa facem om dupa..” ,da Aurel are dreptate ca atunci era stagiul de planuire ,insa urmatoarele versete indica clar ca imediat au si trecut la treaba .
Nu cunosc ebraica ,poate Florin laiu ,daca este prin preajma si binevoieste ar putea sa confirme interpretarea lui aurel .
Daca i-ar fi lasat pe cei din cap unu sa fie oameni pre-edenici ideile ar fi decurs mai putin contradictoriu.
In rest Marcus Crassus este mult mai obiectiv cu analiza facuta asupra comentarului tau.
Ideia cu Reality Blockers introdusa de AI trebuie sa recunosti ca este atractiva la privit si de dorit sa „muste” cineva din ea.
si chiar este un fel de deschizator de ochi.
Fostul tau fundamentalism si citire literala cand nu trebuie ,se pare ca inca nu te-ai eliberat din el ,si inca ai platesti tribut.
Cand doi oameni (Marcus si Beni)iti spune ca esti beat e bine sa tragi pe dreapta .
In rest vorba lui Iacob Coman -„”driblezi bine mingea in terenul tau „” insa joci de unul singur dupa regulile facute de tine.si totusi pierzi mingea din cand in cand.
Meritul lui AI este ca are originalitate si spirit creativ de dragul de a fi creativ .
Parca undeva in prezentarea lui accentueaza acest efect al muscatului din fructul oprit.
Cateodata este creativ cu scopul de a gasi o rezolvare la o problema importanta ,
Altadata creaza o nevoie doar de dragul de a fi creativ ca apoi sa devina din nou creativ in gasirea solutiei la nevoia inventata de el.
Se pare ca AI a muscat foarte bine din fructul oprit ,iar noua celorlalti ne-a cam stat in gat fructul asta buclucas.
Se pare ca Edi si AI sint fata si reversul al aceleasi monede.
Daca nu ar fi existat acesti oameni, ar fi trebuit sa fie inventati .
Daca as fi sa evaluez comentariul tau ,cred ca i-as da nota 6 , +.
Citeste mai departe ideile postate de Ionica si poate ca ti se mai clarifica niste idei si vei incepe sa scapi de meteahna veche de a citi literal si afara din contextul indicat de autor,
Ps–poate Ai va incerca sa clarifice incurcatura din cap 1 .
Ianis,
Stai bre linistit ca eu nu te prigonesc… nu vezi ca-ti ia apararea pana si Aurel?… :))
Na, ai si tu limitele tale, pe care ti le inteleg, ca doar oameni suntem. Stiu si eu ca articolele cu pricina, pe langa ca sunt in engleza, sunt si scrise intr-o tehnica mai speciala si diferita de aia pe care ai invatat-o tu, ca adica sa spui in bascalie ce ai de spus ca sa te ia lumea in serios, deci e normal sa nu pricepi nici stilul nici argumentele din articole. Mirarea ar fi sa nu fie asa!… 🙂
Beni
Inainte de invoca expertii in ebraica, foloseste-ti creierul.
AI nu a reusit sa explice elemente fundamentale din citirea textului:
– de ce a doua poveste a creatiunii nu respecta asa-zisul planul
– de ce inainte de creatia barbatului nu era niciun copacel si iarba pe camp (orice ar insemna astea) daca in cap 1 plantele fusesera deja create
– de ce l-a facut pe barbat inainte de aparitia gradinii in care sa locuiasca daca in cap 1 plantele fusesera deja create
– de ce fiarele pamantului sunt facute acum, din pamant, desi fusesera facute in ziua a sasea la comanda
– de ce a facut-o pe femeie abia la final si nu in acelasi timp, potrivit cu planul
Hai sa vad ca reusesti sa umbli si singur, fara sa te tina altii de mana.
Paule
Nu stiu ce tehnica speciala o fi folosit in articolele alea, dar cu o mitraliera cu idiot, dumb, stupid, idiot, dumb, stupid… nu mai scapa nici vegetatie si nici insecte.
Iti dai seama ca sunt copilasi neprihaniti care nu pot spune amin la sfarsitul articolui? 🙂
Beni,
Daca vrei sa-ti pui intrebari despre felul cum a fost scrisa Geneza, eu zic sa incepi cu versetul 1, ok? Vezi ca inca din primul verset Dumnezeu a facut si cerurile si pamantul? Ei, acum spune-mi si mie: le-a mai facut odata in versetele 8 si 10?…
Daca gasesti raspunsul pentru primul verset, il vei gasi si pentru oricare altul. Daca nu, asta e!… 🙂
Paule
Nu te-a invatat evanghelia sa nu duci in ispita micutii care cred?
Ti-ai pregatit piatra de moara?
Ianis,
Pai asta-i si ideea, defrisarea si destelenirea pamantului in vederea aruncarii semintelor… 🙂
Ce, te astepti sa-ti cante „intr-un cuib, colo sus”?…
Maine o sa mearga la „adunare” iar pastorul o sa ii explice ca in Gen 1:1 e vorba de planeta si de univers, in 1:8 e vorba de atmosfera si in 1:10 e vorba de continente. Si asa reinventam mersul pe jos in maini, mai ceva ca van Damme. Defriseaza daca mai poti, ca e padure pietrificata acolo
Ianis,
Hai mai ca Beni e baiat destept si il intreaba pe nea pastoru cum adica a facut Domnul universu in versetu 1 iar soarele, luna si stelele abia in versetele 14-19?…:)
Ce, ele fac parte din alt univers?
Ca ideile din capul nostru sunt impietrite si greu de miscat e clar, de-aia le si recitim in orice material, oricum ar fi scris. Da’ chestia asta deja Beni o stie, asa ca daca vrea sa iasa din cercul vicios al ideilor logice in care patineaza, ar face bine sa foloseasca patratul ala, care, desi e colturos, cel putin are aderenta si te scoate din mocirla… :))
Paul
Aurel are dreptate in multe lucruri.
Ideia celor care au scris sau editat informatii deja existente nu a fost sa explice cum a fost la inceput ,ci au incercat sa caute o explicatie de ce lucrurile sint asa cum sint acum (pe vremea lor)
O citire literala si pe rinduri , sau a crede ca evenimentele descrise s-au intimplat intr-o anumita ordine cu siguranta nu a preocupat mintea celor care au expus aceste idei.
Ianis si multi altii printre care si eu , am fost conditionati sa credem ca exista o anumita succesiune in explicarea actelor din creatie ,insa realitatea lor reasoned sau cealalta si modul in care ei o descriu nu se potriveste cu realitatea din capul nostru.
Daca nu observi acest lucru inseamna ca ti mai mult la prejudecatile tale (vorbesc in general)
decat la modul in care au scis acei oameni.
Da ai dreptate cu citirea primului verset.
Paul
Mare ti-a fost credinta 🙂
Ai dreptate cu primul verset, chiar daca n-ai spus nimic despre el ci l-ai provocat pe Beni sa gandeasca. Beni e de acord cu tine, indiferent ce ai in minte.
Hai ,baieti,gata pentru seara asta .
Cu siguranta la voi e mai tarziu decat aici pe centura bibliei.
Noapte buna si vedeti ca va asteapta Eva ,daca nu cumva s-a si culcat.
Vise placute .
Convingerea mea este ca a doua creatie a fost scrisa/editata ca un manifest geo-politic.
Mai intai, Adam este parintele evreilor, deci Israel este intaiul nascut. Observati ca linia intailor nascuti (legitimi) duce la Avraam. de aici argemntul lui Pavel cu privire la Isac si Ismael, in care rastoarna pretentia intaiului nascut natural.
Cei din tara lui Nod, unde a fugit Cain, nu conteaza ca oameni. Relatiile geopolitice intre popoare sunt stabilite pe baza genealogiilor. De exemplu, hamitii nu au ce cauta in Canaan. Mostenirea lor este in tara data lui Mitraim. Popoarele fara tata legitim (Amalec) trebuie supuse solutiei finale. Rasele africane (care nu sunt urmasii lui ham) sunt subumane si provin din tara lui Nod care este „la este de eden” deci dinainte de creatiune omului. Se pare ca evreii aveau o idee despre existenta unor rase departate care nu intra in genealogiile mozaice. Este un principu biblic pe care colonistii protestanti l-au aplicat cu succes.
O alta tema, prezenta si in cartea lui Enoh, este originea demonica a stiintei, intruchipata in curiozitatea feminina. Michelangelo stie ceva cand o picteaza pe Lilith incoloacita in jurul pomului cunostintei si oferind fructul Evei (unde este Dan Brown sa scrie The Michelangelo Code). Teama de stiinta si reprimarea sexualitatii feminine sunt teme centrale.
Se pare ca Geneza II a fost scrisa cu memoria unei revolutii patriarhale care a rasturnat matriarhatul sau cel putin egalitatea sexelor. De exemplu, Moise interzice plantele medicinale iar Enoh spune ca femeile au invatat leacuri cu ierburi de la ingerii cazuti. In schimb Moise instituie preotul-doctor care vindeca lepra jucandu-se cu porumbei morti si cere femeii sa bea apa amestecata cu gunoiul de la templu pentru a-si dovedi fidelitatea unui sot paranoic. Asta este „legea sanitara” din VT.
Desi este foarte probabil ca Pavel accepta interpretarea literala a Genezei, valoarea ei teologica consta pentru el exclusiv in faptul ca Adam este un tip pentru Isus. Isus este pentru Pavel omul creat (desi a „evoluat” ca embrion si copil) dupa chipul divin si parintele noii umanitati. In acest sens, omul isi poate alege o geneza alternativa la cea a lui Moise, care este parte din Lege, si ca atare duce la moarte, si de sub a carei autoritate suntem eliberati. Cineva poate fi crestin indiferent daca accepta sau nu caracterul istoric al Genezei, pentru ca nu mai suntem sub lege.
Cum la Biblie si la psihologie se pricepe toata lumea, aduc si eu cateva idei. Ianis are si nu are dreptate. Dl. Ionica are si el dreptate in multe privinte, dar cred ca greseste in altele. D-l Ionica incepe cu alte articole, inainte de acestea prezentate si comentate de Ianis, si este bine sa fie citite deoarece inca de la inceput se poate observa intentia d-lui Ionica de a introduce conceptele de „Reasoned Reality” si „Reality Blockers”. Totusi…
Nu poti forta textul sa spuna ceea ce vrei tu sa spuna. Lasand la o parte care ar putea fi „semnificatia adevarata” a textului sau „invatatura” care trebuie asimilata, trebuie mai intai sa examinezi textul asa cum este scris.
(NIV)
Aceste verbe la timpul trecut descriu o actiune care a fost terminata. Fara sa fi citit Patriarhi si Profeti (sorry Ianis), eu inteleg ca Geneza capitolele 1 si 2 vorbesc despre aceeasi creatie. Prima descriere este o descriere succinta, facuta in ordine cronologica, pe zile, incepand de la Geneza 1,1 si continuand pana la Geneza 2,3.
In Geneza 2,4-23 povestirea se reia pentru a se aduce unele detalii care au de-a face in special cu familia umana, Adam si Eva, si care sunt importante pentru ceea ce va urma incepand de la capitolul 3,1. Era importanta mentiunea ca pentru om nu exista un „ajutor potrivit” printre animale. Facerea Evei din „coasta lui Adam” este un „reality blocker” care arata nu numai ca Eva avea sa fie diferita de animale, dar si ca facerea ei din Adam reprezenta importanta familiei ca fiind „una”, asa cum concluzioneaza versetul 24 din capitolul 2: „24. That is why a man leaves his father and mother and is united to his wife, and they become one flesh.” Era de asemenea importanta mentiunea ca omenirea a fost facuta din „pamant”, pentru ca mai tarziu in capitolul 3,19 Dumnezeu zice:
„19. By the sweat of your brow
you will eat your food
until you return to the ground,
since from it you were taken;
for dust you are
and to dust you will return.”
(stars’ dust?)
Ianis forteaza textul cand spune ca a doua povestire are o cronologie diferita, chiar anapoda, fata de prima povestire. Dar povestirea a doua nu este interesata sa prezinte o cronologie, ci prezinta amanunte. Ianis forteaza textul cand spune ca in prima povestire Dumnezeu a creat doar prin „Dumnezeu a zis”, iar in a doua prin aceea ca „a facut”. In ambele povestiri, actiunea lui Dumnezeu este descrisa atat prin „a zis” cat si prin „a facut”. Nu ca ar fi vorba de doua actiuni diferite, ci ca aceeasi actiune este descrisa in termeni diferiti.
Continui sa citesc si sa vizionez in paralel ceea ce dl. Ionica expune. Ceea ce as dori, ar fi ca dansul sa fie mai clar cu privire la ce anume este (in viziunea dumnealui) „reasoned reality” si ce anume este „objective reality”. Este Abraam in „objective reality”? Dar Iacob, fii sai, stramutarea in Egipt, Moise, Exodul, Iosua, etc., sunt aceste povestiri in „objective reality”? Dar Isus si crucea? Daca nu a existat o „cadere”, ce rost are o „rascumparare”? Mai credem in jertfa lui Isus?
Beni + Paul
Cateva cateva explicatii pentru Geneza 1:1 Pe langa variantele de acolo, parerea mea la ora asta e ca textul incepe cu concluzia si se termina cu repetarea ei: Geneza 2:1. Probabil erau elemente ajutatoare pentru memorizare; sa ne aducem aminte ca textul se transmitea pe cale orala si avea nevoie de simetrii.
Edmond Constantinescu
Multumesc pentru ideea cu Lilith si pentru perspectiva conectata la cartea lui Enoh (ar fi util de pus in paralel si cu mitologia mesopotamiana)
Mergand pe fir, se pare ca evreii aveau o poveste despre prima femeie, cea creata in acelasi timp cu omul (cap 1) numita Lilith. A fost neascultatoare (n-a vrut sa faca sex in pozitia misionarului, considerata inferioara) si si-a pierdut locul (in pictura lui Michelangelo, noua sotie isi stie locul 🙂 ). Mai tarziu Lilith a fost incorporata in demonologia evreiasca. E prezenta in Isaia 34:14, in unele versiuni.
Apropo de Adam, Isus-noul Adam si interpretarea literala a Genezei la Pavel: in prima poveste a creatiunii (1:26,27), in ebraica omul se numeste adam (substantiv comun) desemnand atat partea barbateasca cat si partea femeiasca. In povestirea a doua (2:7) apare jocul de cuvinte adam/adamah, de data asta stim ca e vorba doar de barbat. Revenind la Pavel, se pare ca el citeaza doar din a doua povestire: 1 Corinteni 15:45 – Adam suflet viu, 1 Timotei 2:13 – Adam inaintea Evei.
Nici la Pavel, nici in evanghelii nu am gasit vreo referire la Adam din prima creatie sau la ideea „dupa chipul si asemanarea”. Singura referinta gasita e in Iacob 3:9.
Probil ca evreii post-exilici aveau preferinta pentru povestirea a doua a creatiei in timp ce evreii din perioada regalitatii si inapoi aveau preferinta pentru prima povestire: primul decalog introduce sabatul ca amintire a saptamanii creatiunii, in al doilea decalog sabatul comemoreaza doar exodul, in afara de Iov 31:33 si Osea 6:7, nu am gasit alte referinte catre povestirea a doua a creatiunii, despre Eva nu am gasit nicio alta referinta in VT
Adrian Ghitta
La citatul in care ai bolduit verbul, in ebraica ar putea fi loc de interpretare datorita formelor verbului:
perfecta (actiune incheiata) sau imperfecta (actiune neincheiata sau progresiva); pentru a doua forma, se decide din context daca se traduce cu trecut, prezent sau viitor. Mai mult, cu ajutorul unui prefix (Waw-consecutive) cele doua forme isi altereaza si chiar inverseaza sensul.
In Gen 1:27, created e la forma imperfecta+waw consecutiv. Adica actiune incheiata! AI insa face apel la niste exceptii, vazand acolo o forma neincheiata sau progresiva. De aici si ideea lui cu planul facerii omului din ziua a sasea si crearea lui in alta zi (dupa un termen nedefinit; daca te lasa credinta poti vedea acolo milioane de ani, AI sa ne lamureasca 🙂 ). La chestiune asta, traducerile moderne nu au nicio dificultate si, din cate stiu, evreii contemporani citesc tot in versiunea cunoscuta.
Ianis forteaza textul cand spune ca a doua povestire are o cronologie diferita, chiar anapoda, fata de prima povestire.
Nu e vorba de nicio fortare, e suficient sa urmaresti cauzalitatea din povestirea a doua:
– nu era niciun om sa lucreze pamantul, Dumnezeu face un om
– nu e bine ca omul sa fie singur, Dumnezeu ii face animalele
– animalele nu au fost potrivite pentru om, Dumnezeu ii face femeia
Apropo, ai remarcat ca in prima povestire Dumnezeu vrea sa faca om dupa chipul si asemanarea lui iar in a doua povestire il alunga pe om din Eden tocmai pentru ca ajunsese ca el? 🙂
Inca o chestie mai avansata: prima povestire e un material preotesc, iar schema creatiei se potriveste cu schema Tabernacolului din Exod 35-40 (de aici si numele Elohim pentru Dumnezeu), a doua povestire are numele interzis, Iahve.
Inca una: prima povestire se aseamana miraculos cu Enuma Elish, mitul babilonian al creatiei; a doua povestire are elemente din epopeea lui Ghilgamesh: o planta care ii da viata vesnica, un sarpe care fura planta pentru el. Paradisul Pierdut al lui Milton merge tot pe povestirea a doua.
Evreii au fost constienti de inconsistenta celor 2 texte si au trebuit sa introduca diferite elemente ajutatoare. Vezi mai sus referinta cu Lilith.
Daca tu ai citit textul si, miraculos, ai ajuns la aceiasi interpretare ca restul milioanelor de crestini inseamna ca l-ai citit superficial. Faptul ca discutam articolul lui AI in care cauta o solutie de impacare, ar trebui sa te faca sa iti revizuiesti conceptia.
Ianis forteaza textul cand spune ca in prima povestire Dumnezeu a creat doar prin “Dumnezeu a zis”, iar in a doua prin aceea ca “a facut”.
Unde am zis eu treaba asta? Imi atribui afirmatii pentru ca Beni sa ma poata cita stramb, cum face el de obicei? 🙂
Beni,
Cu cativa ani in urma l-am intrebat pe Aurel de ce se tot leaga de Aristotel si filozofia greaca? Ce au ei de-a face cu Biblia si mai ales cu Geneza? Ca doar Geneza a fost scrisa cu mult timp inainte de a se naste vreun filosof grec, iar dupa ce au aparut si ei prin zona nu s-au ocupat de studiul Bibliei ci de alte chestiuni, prin urmare ce treaba are una cu alta?…
A trecut ceva timp pana sa pricep de ce spune el ce spune. Dar pe-atunci nu-si publicase inca nici un articol (din alea care acum stau acolo pe site pentru cine are interesul sa le citeasca) asa ca tie acum ti-ar fi mult mai usor sa intelegi de ce atunci cand citesti textul Genezei te lovesti de probeleme pe care le ridici. Si nu doar tu, ci in mod normal orice om care a fost la scoala, fiindca, in definitiv, toti am fost educati cu aceeasi gandire „made in Greece” si ne folosim de ea in mod natural, fara sa ne treaca prin cap ca ni s-au pus niste ochelari prin care acum vedem doar „reality”-ul pe care si-l doresc cei care conduc „turma”… 🙂
Mai multe nu pot sa-ti spun, ca dupa aia ma dojeneste nea Ianis ca n-am girja de meluseii turmei si-i fac sa pacatuiasca/gandeasca. Ori imi ajung pacatele trecutului ca s-ajung cu piatra de moara legata de gat, de ce sa-mi mai fac altele?..
Da cata vreme accesul la „pom” e liber… 🙂
Ianis,
E drept ca asta ai zis in articolul trecut, dar este la subiect. 🙂
Sunt de acord cu ce spune dl. Ionica: limbajul folosit este foarte succint si plin de semnificatii care se pot gasi la o citire atenta, si recitire atenta, a textului. Sunt interesante si semnificatiile pe care le amintesti, si pe care Edi le aduce. Nu am nici o indoiala ca ar trebui sa recitesc textul si sa-mi largesc intelegerea. „Cat traieste, omul invata”.
Am folosit mai multe traduceri cand am citit textul. In unele traduceri, cum este si NIV pe care am folosit-o, reiese ca povestiriea a doua reia in mod succint ceea ce se petrecuse in prima relatare, la care se introduc paranteze. Dumnezeu spune „Nu este bine ca omul sa fie singur. Ii voi face un ajutor potrivit pentru el”. Ceea ce urmeaza poate fi inteles ca: („Deja stiti ca Dumnezeu facuse animalele si Adam le inventariase, dar „un ajutor potrivit” nu se afla printre ele.) Apoi continua cu facerea femeii.
Sau,
Aici sunt reamintite niste elemente din prima descriere, dar disparate, sau „pe sarite”. Dupa cum vezi, se aminteste de facerea omului din tarana pamantului, apoi este descrisa gradina Eden, si apoi mai tarziu se reia facerea omului cu inca mai multe amanunte (Gen. 2, 19-22).
Daca e asa cum ai descris tu povestea a doua, ar insemna ca doar in gradina Eden a crescut vegetatia. Insa eu cred ca Edenul este descris de sine statator, cu amanunte care par sa nu fie necesare, dar la care dl. Ionica le gaseste un sens folosind conceptele de „reasoned reality” si „reality blockers”.
Adrian Ghitta
E drept ca asta ai zis in articolul trecut, dar este la subiect.
Am recitit toate comentariile articolului trecut, am folosit si motorul de cautare. N-am gasit afirmatia atribuita mie. Lumineaza-ma 🙂
povestiriea a doua reia in mod succint ceea ce se petrecuse in prima relatare, la care se introduc paranteze.
AI zice ca in ziua a sasea s-au facut planurile pentru creatia omului iar in Geneza 2 s-au pus in aplicare.
Lamureste-ma si pe mine, punctual si textual, cum citesti si intelegi tu ca s-a executat acest plan.
Aici sunt reamintite niste elemente din prima descriere, dar disparate, sau “pe sarite”. Dupa cum vezi, se aminteste de facerea omului din tarana pamantului, apoi este descrisa gradina Eden, Incepi sa vezi lumina 🙂 Gradina Edenului nu apare in prima povestire, nici omul facut din tarana.
Ramane sa te decizi cate din detaliile astea sunt „pe sarite” si pot fi ignorate de dragul functionarii sistemului teologic mostenit de la altii.
Daca e asa cum ai descris tu povestea a doua, ar insemna ca doar in gradina Eden a crescut vegetatia. Insa eu cred ca Edenul este descris de sine statator
Textul celei de-a doua creatiuni nu te lasa sa intelegi ca ar mai exista plante si animale create in alta parte in afara Edenului. Verifica, de exemplu, faptul ca in ziua a treia sunt creati pomii fructiferi iar in povestirea a doua pomii fructiferi sunt facuti doar in gradina, pentru uzul barbatului.
Traditional, amestecam cele doua naratiuni pentru a crea un scenariu fara suport in text (asa facem si cu povestea nasterii lui Isus din evanghelii)
Problema cu realitatile si a relatiei dintre limbaj si ralitati eu o discut in lucrarea mea de doctorat, desi acolo nu folosesc termenul de „reasoned reality” deoarece acest termen mi-a fost sugerat mai tirziu de Stefan Bratosin intr-o discutie pe Messenger cind eu cautam un termen potrivit si el mi l-a sugerat in franceza si mi-am dat seama ca suna bine si in engleza desi in romana este practic intraductibil. Daca chiar doriti sa intelegeti ce sustin eu este important sa cititi articolele in ordine deoarece ele sunt legate si adesea eu discut si principii de interpretare iar ordinea este urmatoarea:
01 – Reality, Language, and Reality Blockers
02 – Reality Blockers and Sexual Language
03 – Objective Reality and Reasoned Reality
04 – Created Reality and Reality That Creates Reality
05 – Reasoned Reality in the Garden of Eden
06 – The Irrationality of Sin
07 – Reasoned Reality of Good without Evil and Reasoned Reality of Power
08 – Demythologizing Mythology
Cu privire la „cadere,” desigur ca in Geneza exista cadere, dar „caderea” nu a avut loc cind Eva a mincat din pomul cunoasterii si a ajuns ca Dumnezeu in ce priveste cunoasterea binelui si raului, ci mai tirziu. Si intrucit exista „caderea,” exista si „mintuire,” dar mintuirea nu consta in faptul ca Isus iti inlocuieste prin hocus-pocus ala Harry Potter „esenta” pacatoasa mostenita de la Eva asa cum sustine Pavel, ci se face altfel, adica asa cum a invatat Isus care nu era asa de destept ca Pavel. La Avraam, Iacob, etc., nu am ajuns dar unele chestii le puteti citi in articolele de la Majesty:
http://www.majesty.ro/Vinul-vechi-si-burdufurile-noi-de-Aurel-Ionica/
si in plus astea sunt in romaneste desi problemele de interpretare le discut in articole care au fost scrise citiva ani mai tirziu deoarece la Majesty nu puteam sa intru in probleme de hermeneutica.
Acum urmeaza sa discut problema potopului dar mai intii trebuie sa clarific ce spune mitologia deoarece povestirea despre potop este clar luata din mitologia sumeriana, mai precis, din povestirea despre Ghilgames, iar motivul pentru care Geneza discuta povestirea aceea este deoarece discuta problema „nephilim”-ilor or cind s-a scris Geneza „nephilim”-ul celeabru era Ghilgames dupa cum pe vremea grecilor „nephilim”-ii celebri erau Hercule, Achile, Ulise, etc., dupa cum astazi „nephilim”-ii cunoscuti de oricine sunt Superman, Batman, Terminator, James Bond, etc. Desi povestirea despre potop reia povestirea despre Ghilgames, o motifica prin a introduce ceea ce eu am numit „reality blockers.” Cu alte cuvinte, in timp ce potopul descris in Ghilgames este clar un potop natural de proportii, povestirea asa cum este motidifaca de Geneza arata clar ca asa ceva este imposibil de conceput in realitate, si intrucit cititorii antici erau foarte familiari cu povestirea originala, intelegeau ca povestirea asa cum era motificata de Geneza nu descria un eveniment real cu atit mai mult cu cut in final Dumnezeu chiar jura ca asa ceva niciodata nu are produce. Asa ca si fundamentalistilor care cred ca Isus a calarit si un puisor de magar si doi magari in acelasi timp precum si liberalilor la Edi si Ianis care rid cu gura pina la urechi de asita cu Biblia care sunt „spalati la creer” (ca sa folosesc un termen academic si nu „idioti”), li se va cam lua porumbul de la foc. De aceea pe website-ul meu eu recomand tuturor sa nu prea citeasca ceea ce spun eu indiferent ca sunt fundamentalisti sau liberali ca are sa le cada tare greu la stomac.
Ianis,
Iata cele doua comentarii la articolul anterior:
Cu privire la: povestiriea a doua reia in mod succint ceea ce se petrecuse in prima relatare, la care se introduc paranteze.
„AI zice ca in ziua a sasea s-au facut planurile pentru creatia omului iar in Geneza 2 s-au pus in aplicare. Lamureste-ma si pe mine, punctual si textual, cum citesti si intelegi tu ca s-a executat acest plan.”:
Tocmai ca eu sunt de acord cu tine si spun ca prima povestire este completa (da, succinta si cronologica). Nu cred ca in ziua a sasea este facut doar planul, pentru ca deja am amintit ca intreaga actiune se terminase cand Dumnezeu a zis in Gen. 1,31 ca „toate erau foarte bune”. Sunt de acord cu ceea ce spui privitor la conjugarea verbelor in ebraica si este evident ca cine cunoaste ebraica, greaca, aramaica, etc. are o intelegere mai larga. Dar cred ca un om simplu nu are nevoie sa cunoasca limbile orientale, plus toate apocrifele, pentru a intelege Biblia (in canonul traditional). „Folosim ce avem”, cum spunea si Edi, adica folosim traducerile, care in marea majoritate au tradus la timpul trecut. Consider ca traducerile au fost facute de comitete din care au facut parte specialisti in lingvistica, istorie, teologie, etc., deci sunt bune si luate in totalitate se largeste orizontul de intelegere.
Cu privire la „tarana”, nu este nici o contradictie intre prima si a doua istorisire. In prima, la Gen. 1, 24.25: 24And God said, “Let the land produce living creatures according to their kinds: the livestock, the creatures that move along the ground, and the wild animals, each according to its kind.” And it was so. 25God made the wild animals according to their kinds, the livestock according to their kinds, and all the creatures that move along the ground according to their kinds. Cred ca „tarana” este simbolul folosit pentru toate vietuitoarele care traiesc pe uscat, inclusiv omul. Faptul ca in Gen. 1,26 apare 26Then God said, “Let us make mankind in our image, in our likeness, so that they may rule over the fish in the sea and the birds in the sky, over the livestock and all the wild animals,a and over all the creatures that move along the ground.” nu inseamna ca omul e facut din altceva. „In our image and likeness” nu se refera la aspectul fizic sau materia folosita. La fel sunt facute animalele de uscat si omul in a doua povestire, adica din „tarana”. Faptul ca „tarana” sau „gradina Eden” nu apare in prima povestire nu inseamna ca a doua povestire este diferita de prima, ci doar aduce noi amanunte. Este evident, de exemplu, ca paranteza introdusa in a doua povestire, cu animalele pe care Adam le-a inventariat, nu a fost un „plan esuat”, cum l-ai numit tu. Dumnezeu a stiut ca omul avea nevoie de un „ajutor potrivit” asemenea lui, si de aceea a zis I will make a helper suitable for him”. Adam a realizat si el asta prin analiza realitatii inconjuratoare. Eva este creata.
Iar cu vegetatia, toate formele de vegetatie au „seminte si fructe”, dar omul consuma de obicei ceea ce cultiva. Pomii fructiferi apar in amandoua povestirile, dar in a doua unde este descrisa gradina Edenului, pomii se leaga de ce urmeaza, adica de porunca de a nu manca dintr-un anumit pom. Cum spuneam, nu discutam aici daca textul trebuie luat literal sau simbolic, alegoric, „reasoned reality, etc. Discutam doar textul in sine.
Nu contest faptul ca este posibil sa avem de-a face cu doua surse diferite, asa cum sustii tu. Dar cat timp nu exista dovezi convingatoare (din afara textului), trebuie sa-i acordam autorului (din principiu) credit ca stie ce spune, si de ce spune, cu alte cuvine (de-ale lui AI) ca autorul nu este un „idiot”.
Vedeti ca acum Paul a asezat articolele pe site-ul meu in ordine. Ce vreti, eu nu-l platesc pe Paul asa de bine cum il plateste Edi pe Ianis ca si eu si Paul am fost dati afara din Gradina Edenului si nu mai avem acces la dolareii care cresc prin pomii plini de zecimi asa ca ne cirpim si noi cum putem.
Aurel Ionica,
Am citit si vizionat primele cinci titluri in ordine, asa cum am si inteles ca trebuie procedat. Voi continua cu celelalte. Da, „reasoned reality” nu se poate traduce in limba romana la fel de simplu, adica doua cuvinte, si cu atata bogatie a semnificatiei (este nevoie de mai multe cuvinte pentru a descrie acest „reasoned”). De aici si valoarea recunoscuta pe plan mondial a limbii engleze, adica aceasta capacitate bogata de exprimare, fara a avea un numar semnificativ mai mare de cuvinte in lexicon.
Sper ca dupa prezentarile pe care deja le pregatiti, cu mitologia greaca, potopul, etc, veti relua si chestiunea „caderii” si modul in care Evanghelia are de-a face cu ceea ce s-a intamplat in istoria omului.
Ianis,
Îmi cer scuze: cu doua articole in urma 🙂
AG
Iata cele doua comentarii la articolul anterior:
Da, e corect. Greseala mea. Intentionasem sa scriu despre umanitate in cele 2 povestiri si am generalizat. In prima povestire in unele zile Dumnezeu zice+ face, in altele doar zice (ar merita de stiut de ce)
Tocmai ca eu sunt de acord cu tine si spun ca prima povestire este completa (da, succinta si cronologica).
Astept sa vad ce vei face cu povestea a doua care:
– daca e o repetare, trebuie impacate contradictiile (nu le mai repet, am facut-o mai inainte pentru Beni)
– daca nu e o repetare atunci e o poveste diferita, trebuie inteles de ce sunt 2 povestiri, Edi a dat deja un raspuns satisfacator pe tema asta
Cu privire la “tarana”, nu este nici o contradictie intre prima si a doua istorisire.
Citatele tale, din prima istorie, nu vorbesc despre tarana pamantului, asa cum e cazul in a doua istorie.
Si vezi ca in a doua istorie, chiar si pasarile cerului sunt facute din tarana, deci cade argumentatia Cred ca “tarana” este simbolul folosit pentru toate vietuitoarele care traiesc pe uscat, inclusiv omul
In a doua istorie tarana, ca material de creatie, nu e simbolica!
Citirea celor doua povestiri ale Genezei pretinde rigoare mentala si consecventa. Din punctul asta de vedere, nota 10 pentru AI, chiar daca nu i-a reusit demersul initial. Daca o sa-i frunzaresti materialele o sa vezi ca separa elementele si merge pe firul textului (din pacate, au fost momente cand a trebuit sa faca niste salturi acrobatice)
Este evident, de exemplu, ca paranteza introdusa in a doua povestire, cu animalele pe care Adam le-a inventariat, nu a fost un “plan esuat”, cum l-ai numit tu. Dumnezeu a stiut ca omul avea nevoie de un “ajutor potrivit” asemenea lui, si de aceea a zis I will make a helper suitable for him”. Adam a realizat si el asta prin analiza realitatii inconjuratoare. Eva este creata.
In povestirea a doua, singurul motiv pentru care au fost create animalele s-a nascut din expresia „Nu este bine ca omul sa fie singur, am sa-i fac un ajutor potrivit pentru el”. Nu tocmai o predica buna de rostit la nunti 🙂 Ajutorul potrivit s-a lasat greu asteptat, daca am lua in calcul numarul imens de specii pe care le-a audiat in cautarea fericirii. Plan realizat sau esuat? „Nu s-a gasit niciun ajutor care sa i se potriveasca”. Abia de aici urmeaza planul B.
Cel mai important detaliu pe care il ignori sau iti scapa e ca, in prima povestire, Dumnezeu creaza, simultan, un cuplu, numit adam: parte barbateasca si parte femeiasca. A doua povestire are o agenda total diferita: barbatul e primul, femeia e ultima si e datoare cu supunerea. Vezi argumentatia lui Pavel 1Tim2:13.
P.S.
Aurel Ionica, desi joaca pe sarma intre liberali si fudamentalisti, e un liberal infiltrat :).
Daca ai nevoie, iti fac o lista cu afirmatii din scrierile lui
Mai, Ianis, ai vazut tu liberal care sa-i critice pe liberali dupa cum ai vazut tu fundamentalist care sa-i critice pe fundamentalisti? Si daca sunt „infliltrat,” unde sunt infiltrat, printre liberali sau printre fundamentalisti? Mai, voi stiti jocul fundamentalistilor si jocul liberalilor, dar acum „thre is a new game in town” si daca vreti sa-l jucati trebuie sa va faceti temele si sa invatati noile reguli ale jocului, si asta este valabil si pentru voi liberalii cit si pentru fundamentalisti. Asa ca lasati-o mai moale cu „ciocul” ca asa v-ati repezit cu „ciocurile” si cind am vorbit despre lucrarea mea de doctorat si pina la urma am primit doctoratul pentru ea. Eu v-am spus demult ca am multi asi pe mineca si voi ati inceput sa rideti ca ma laud si ca nu sunt bun decit de misto dar acum vedeti ca nu m-am laudat si nu am scos decit o mica parte din ei asa ca inca nu stiti ce urmeaza. Dar daca tu si Edi nu ati invatat nimic de la Sertorius si vreti sa o luati pe urmele lui, asta este ocazia voastra de aur si daca nu vreti sa o ratati aveti toata aprobarea mea.
Scuze, citatul este al lui Ianis si nu al lui Adrian Ghitta.
Ianis,
E clar ca Aurel e un liberal infiltrat, cum naiba nu ne-am dat seama de asta pana acum?…
Mare noroc cu spiritul tau de observatie!… Acuma ne e clar si noua ca de fapt el este omul Vanderbild-ului, trimis special printre noi, cu misiunea secreta sa ne dea bataie de cap cu Geneza. Si cu mitologia greceasca.
Chestia cu doctoratul a fost doar o perdea de fum, ca sa-l faca mai credibil si-n ochii fundamentalistilor!… Da, e clar, are dubla misiune, sa le strice si lor credinta cea buna, dreapta si sfanta in Evanghelie!… Auzi tu la el, sa spuna ca Pavel, marele si sfantul apostol al neamurilor, ar fi predicat o Evanghelie diferia de cea a lui Isus? Cum poate spune asa ceva?…
Gata, e clar ca e liberal, si inca de-ala infiltrat, adica nici nu mai poti sti exact ce este, eu zic ca lucreaza direct sub conducerea papei… :))
Ianis merita felicitari ca a preluat treaba ‘murdara’ de la unii plecati dintre noi (asta daca e sa ne luam dupa ‘oxileaks’). Asa ca si-a asumat sa faca el ‘recenzia’ textelor inteligentei artificiale (i.e. AI).
Doar ca pentru a face asa ceva trebuie sa stapanesti putin tehnica recenzarii. Nu e de blamat ca n’o stapaneste – nu se invata in padure.
Prima regula presupune lectura integrala a lucrarii recenzate. Eu as astepta un semn de la autor ca episoadele (articolele) au ajuns la o ‘rezolutie’; dar chiar daca iei fiecare articol in parte ca pe un text de sine statator, vine a doua regula peste tine – familiari-tatea/zarea cu intreaga opera a celui recenzat. Recidivist in legatura cu asta, Ianis ne spune ca nu’l intereseaza decat primele 10 pagini; le’o fi citit si pe celelale? greu de crezut…
De aici vine o alta problema: lipsa de intelegere a textului. Nu a intelegerii aleia ‘adanci’, nu vreo ratare a vreunui sens inalt, ci pura inventariere a ideilor din text.
Dar asta se suplineste facil prin recursul la – altminteri extrem de obositoare – ticurile verbale ale autorului. (Da, mi s’au rotit si mie ochii in cap din cauza zecilor de rotiri de ochi ale savantilor din ultimul articol.) Inteleg ca e un text polemic, al carui scop este persuasiunea, dar ce e mult strica. Or ‘idiot’ si ‘smart eyes of scholars start to roll again’ sunt atat de des repetate incat isi pierd umorul.
Dar textul nu sta sau cade in functie de cliseele verbale ale autorului, ci prin ideile sale. Asa ca nici vorba de sustinerea unei lacune de argumentatie prin recurs la psihologie – efectul e invers, cel putin in cazul meu, de ‘admirator’ invederat al textelor lui AI.
Mai e o problema de tehnica a recenziei – ori o construiesti pornind de la concluzii, ori lasi concluziile la sfarsit. Dar a avertiza la inceputul recenziei ca textul recenzat trebuie luat cu lamaie fara a da macar un argument e ilicit intelectual.
E, insa, cea mai mica dintre probleme. Problema cu adevarat grava este opacitatea completa fata de text. Ianis citeaza afara din context o fraza, iar apoi argumenteaza aberant. Fraza citata spune – in context – exact contrariul a ceea ce pare sa creada Ianis. Citatul din pagina 2 a CRRCR (ca sa’i intrebuintez prescurtarile) arata ca este absurd sa presupui ca toti oamenii au fost idioti pana la JW. Or Ianis, intocmai ca cei pe care’i ridiculizeaza AI in toate textele sale, mai ales in ultimul, vrea sa ne spuna exact acest lucru: ca oamenii au avut inchis ochiul ratiunii pana la critica textuala. Adica, in limbajul lui AI, au fost idioti. Vechiul Testament este unul dintre cele mai comentate si folosite/citate texte, si asta de mai bine de 2000 de ani. A crede ca nimeni nu a sesizat existenta celor asa-zise doua relatari ale creatiei din Geneza este greu de crezut.
Dar Ianis merge si mai departe: pune in text idei contrare celor ale autorului. AI nu spune nicaieri ca anticii ‘acceptau creatia in sapte zile’, asa cum ne spune Ianis. Ba chiar spune mai jos putin ‘If ancient people were alive today and were told that they understood that Genesis explained how everything that is found in the world was created by God in six days, they most likely would be extremely surprised’. Citatul e de pe pagina 5, pana la care Ianis ne lasa sa credem, totusi, ca a reusit sa ajunga cu lectura.
Asa-numita recenzie continua in acelasi mod de ignorare completa a ceea ce zice textul. Problema vine, iarasi, din lipsa de familiaritate cu ideile autorului. Care spune limpede ca omul este o fiinta ce apartine atat lumii naturale (objective reality), ca orice mamifer, si in aceasta calitate se poate foarte bine sa fi aparut in asa-numita zi a sasea (desi AI nu e EGW si textele lui sunt suficient de departe de ‘O saptamana naturala’), cat si lumii culturii (reasoned reality), de care tin la fel de bine si plantele/animalele domestice, casele, drumurile si asa mai departe.
Dar ce e cel mai grav este ca Ianis se incapataneaza sa creada ca nu exista pe lume nici un alt fel de text afara de manuale si ziare. Si de aici – epic fail – aceasta recenzie. Filmele si aluziile la ele nu tin loc de mers la scoala, iar astfel de referinte pop-cult sunt la fel de obositoare si lipsite de umor precum cliseele lui AI.
Ianis,
ha, ha, ha
Daca vreti sa o luati ca ticuri verbale, nu aveti decit, dar eu nu cred ca am ticuri verbale ci folosesc niste dispozitive lingvistice ce fac parte dintr-o tehnica de argumentare. Ma surprinde ca nu ati sesizat, dar cind vorbesc despre fundamentalisti, folosesc espresia „jump through the roof.” Intrucit unii sunteti familiari cu teza mea de doctorat si cu teoria de argumentare dezvoltata de mine ce are la baza patratul rational, „oponentul” meu sunt de fapt doi, si anume atit fundamentalistii cit si liberalii, pe care eu adesea ii bag in aceeasi oala folosind un alt „tic verbal”: „both fundamentalists and liberal scholars.” Eu nu pot sa prezint interpretarea mea fara sa arat si interpretarile alternative, si anume atit ale fundamentalistilor cit si ale liberalilor si care beininteles ca considera ca interpretarile lor sunt adevaruri batute-n cuie. Or cum pot sa-i desciu pe fundamentalisti decit ca ei sar prin tavan de indignare ca cineva pune la indoiala adevarurile lor sfinte, iar pe savanti cum sa-i descriu altfel decit ca incep sa-si roteasca in cap ochii destepti cind ei au explicatiile lor care sunt „stiintifice” si ca atare considera ca oricine ar pune la indoiala interpretarile lor „critice” este un prostalau? Adica, ce fac invatatii liberal altfel decit a facut si Ianis, care a citit citeva pagini, a inceput sa-si roteasca ochii aia destepti si luminati si a inceput sa rida? Cind eu spun ca ochii lor sunt destepti este ticul meu verbal sau este ceea ce ei spun la fiecare fraza si anume ca au gindire „stiintifica” si ca ei vorbesc „logic”? De ce ceea ce spun ei la fiecare fraza la ei nu este tic verbal si daca eu repet ce spun ei la mine este „tic verbal”? Daca pina la urma ceea ce spun atit fundamentalistii cit si liberalii este hazliu si umor mai depinde si de gusturile fiecaruia.
Daca sunt sau nu dispozitive lingvistice ramane de discutat. Intentia polemica imi e evidenta, si am specificat asta. Dar, in continuare, ce e prea mult oboseste. Fixatia pe o idee e boala grea, dar nu cred ca ea poate fi combatuta prin repetarea ad nauseam a unei fraze. Pana la urma, nu e un text antic, ci unul modern. ‘Azi e noua, maine zece, uite-asa armata trece’ e obositor in timpuri minimaliste ca ale noastre.
„AI nu a reusit sa explice elemente fundamentale din citirea textului:
– de ce a doua poveste a creatiunii nu respecta asa-zisul planul
– de ce inainte de creatia barbatului nu era niciun copacel si iarba pe camp (orice ar insemna astea) daca in cap 1 plantele fusesera deja create
– de ce l-a facut pe barbat inainte de aparitia gradinii in care sa locuiasca daca in cap 1 plantele fusesera deja create
– de ce fiarele pamantului sunt facute acum, din pamant, desi fusesera facute in ziua a sasea la comanda
– de ce a facut-o pe femeie abia la final si nu in acelasi timp, potrivit cu planul”
Pe rand:
– existenta celor doua relatari ale „creatiunii” e decidabila; eu nu gasesc, doua relatari – iar despre argumentele lui JW am mai vorbit, trei din patru sunt circulare; dar ceea ce o sa sune si mai grav pentru fundamentalisti – si pentru liberalii care sunt fericiti ca fundamentalistii citesc literal si se supara daca le strici fericirea asta – nu gasesc nici macar vreo „creatiune”; prima relatare e cea mai susceptibila de a fi considerata o relatare a vreunei „creatiuni”, din pricina cuplului „a zis”/„a fost” – dar ideea de creatie fiat e mult mai tarzie, nascuta cel mai probabil in crestinism, pe baza metafizicii verbului (de sorginte elenistica) ce se regaseste si la Ioan; a doua, insa, e complet in afara putintei de a fi inteleasa ca vreo creatie fiat; n-o sa intru in exegeza lui toledoth, ajunge sa vedem ce spune relatarea, iar aceasta nu mai contine defel vreun „a zis„/„a fost”;
– textul spune ca in ziua in care D a facut pamant si cer nu erau plante – asa zice si Gen. 1, si chiar nu trebuie sa fii foarte inteligent spre a intelege ca nimeni n-ar fi putut crede ca plantele, care cresc din pamant, ar exista inainte de a fi facut pamantul, daca iei Gen. 1 ca reper, textul nu spune defel ca nu erau plante cand a fost facut omul, ci ca nu au fost plante cand a fost facut pamantul; ceea ce e de maxim bun-simt;
– cuvintele ne tradeaza ideile: chiar ateu fiind, Ianis inca gandeste in termeni de creatie fiat si vorbeste de „aparitia” gradinii, cata vreme textul spune clar ca D a plantat/sadit gradina;
– chiar si in zilele noastre, a crea in laborator o specie de plante e o actiune ce trebuie, in ordine logica – adica absoluta, da? – sa preceada actiunea de plantare a respectivei plante;
– cu privire la fiarele facute din pamant, pentru intelegerea lui Ianis trebuie sa fac recurs la o referinta pop-cult (desi parca in teza de doctorat a lu’ „nea Aiurica” ii puteau): o reporterita o intreaba pe o baba: „Cu ce va spalati pe cap?” „Cu otet.” „Da’ de ce?” „De mere”; daca Ianis ar fi citit Fizica lui Aristotel macar cu a zecea parte din seriozitatea lui nea Aiurica, nu ar fi avut astfel de mirari stupide; intr-un loc e vorba de cum, intr-altul de materia din care; ce e contradictoriu aici? plus ca, pentru un antic, ca si pentru un modern, ideea ca atat animalele cat si oamenii sunt facuti din pamant e de extrem bun-simt: ajunge sa te uiti ce ramane din acestia dupa ce mor;
– iarasi, orice om de bun-simt pricepe ca a planui sa faci o casa si a o construi sunt doua lucruri diferite; planuiesc sa construiesc o casa, cu trei camere, baie, bucatarie, coridor, camara si asa mai departe; pentru a o face, insa, intai sap, apoi fac fundatia, apoi zidesc si asa mai departe; concomitenta si succesivitatea nu mai ridica probleme nici macar copiilor peste 2-3 ani; asa ca, iarasi, unde e contradictia?
aurelionica507
Mai, Ianis, ai vazut tu liberal care sa-i critice pe liberali dupa cum ai vazut tu fundamentalist care sa-i critice pe fundamentalisti?
Paul Csavdari
E clar ca Aurel e un liberal infiltrat, cum naiba nu ne-am dat seama de asta pana acum?…
🙂 Asa cum ma asteptam: fumigena cu „infiltrat” functioneaza de fiecare data, indiferent ca o conectezi cu liberali, iezuiti, papi, masoni, ET, reptilieni, klingonieni.
Pe mine ma amuza placa asta zgariata pe care AI o pune de fiecare data cand ne viziteaza: el este judecatorul fundamentalistilor, liberalilor, postmodernilor, idiotilor si spalatilor la creier
Gigialuarvinte,
Acuma drept vorbind textul putea fi scris si in alta maniera, cu sau fara ticuri verbale, cu titluri si subtitluri, cu paragrafe scrute, cu dialoguri si ilustratii grafice etc, dar pana la urma e dreptul fiecaruia sa-si scrie ideile asa cum considera el de cuviinta, nu?
Cand am citit primele articole am sesizat si eu ca Aurel foloseste un stil de scriere complet diferit de cel modern, cu care suntem noi familiarizati si pe care el nu doar ca stie sa-l produca dar chiar a predat cursuri pe specialitatea asta (eu insumi i-am fost student la acel curs si a fost unul dintre cele mai apreciate cursuri, cel putin in randul studentilor). Si l-am intrebat de ce foloseste acum alta tehnica de scriere, cu care cei mai multi nu suntem familiarizati? Fiindca pana la urma ar fi fost in avantajul cititorului sa i se ofere un material in forma in care este el familiarizat. Dar Aurel are si el „reason”-ul lui cand face ce face. Poate ca o discutie mai detaliata pe tema asta ar limpezi situatia. Insa dincolo de forma, cred ca suntem de acord ca ceea ce da valoare unui material este continutul si ideile expuse. Ori asta e discutia care conteaza cu adevarat.
Problema este ca Ianis, asa cum ati sesizat mai multi putin mai sus, s-a grabit sa discrediteze articolele inainte chiar de a le fi citit. Ori asta e un pacat de neiertat in randul cercetatorilor seriosi. Dar ce simti tu, ca autor, dupa ce ani de zile ai avut de-a face cu astfel de „oponenti” care n-au nici macar minimul de onestitate intelectuala sa-ti parcurga materialul? Dar ies repede pe piata cu recenzii si concluzii a-priori stabilite! Sa-ti mai bati capul sa folosesti „ticuri verbale” care sa nu „jigneasca” si sa nu „sensibilizeze” aureola acestor personaje? Nu-i cerem totusi, prea mult? In definitiv, autorul este si el doar om.
Spui ca se repeta de prea multe ori? Da, „ticurile” apar oridecate ori se ia in discutie o noua „dogma”, fie liberala fie fundamentalista. Ar fi o solutie sa fie mai rare? N-ar insemna sa nu mai discute asa multe idei? O alta solutie ar fi sa foloseasca mai multe expresii, interschimbabile, si sa le foloseasca pe rand, ca sa nu „bata la ochi”. Dar probabil ca exact asta e point-ul, sa faca evidenta abordarea unei noi teze.
In fine, e drept ca traim in timpuri minimalite si tendinta este ca totul sa fie fast&furios. Dar nu vad de ce cineva trebuie neaparat sa se adapteze la moda zilei. Vorba aia, moda trece, valorile raman…!
@ Adrian Ghitta
„Aceste verbe la timpul trecut descriu o actiune care a fost terminata. (…) eu inteleg ca Geneza capitolele 1 si 2 vorbesc despre aceeasi creatie. Prima descriere este o descriere succinta, facuta in ordine cronologica, pe zile, incepand de la Geneza 1,1 si continuand pana la Geneza 2,3.”
Adrian, asa am fost toti invatati. Ca textul ar descrie o „realitate”, asa cum un articol de ziar descrie o realitate. Dar avem argumente pentru asa ceva? Daca Moise este cel care scrie Geneza – nu conteaza daca avem sau nu motive sa ne indoim de asta – asa cum zice traditia, el a trait la vreo doua mii de ani dupa acele evenimente. De unde stia el ce s-a petrecut? Pretinde undeva ca ar fi primit vreo revelatie cu privire la asta? Sorry, dar astfel de idei se gasesc, intr-adevar, in tot felul de texte, evreiesti si crestine, dar in Biblie nu.
„Este Abraam in “objective reality”? Dar Iacob, fii sai, stramutarea in Egipt, Moise, Exodul, Iosua, etc., sunt aceste povestiri in “objective reality”? Dar Isus si crucea? Daca nu a existat o “cadere”, ce rost are o “rascumparare”? Mai credem in jertfa lui Isus?”
Abraam poate sa fie sau sa nu fie, asta nu e ingrijorarea textului. Daca ai afla ca nu a existat niciodata niciun Abraam fiul lui Terah, ar schimba asta ceva? Rolul textelor vechi este, cred, un pic altul. Si el ne spune ca a existat cel putin un Abraam, care si-a parasit cetatea si a facut apoi tot felul de lucruri. Dar, de fapt, au existat mai multi. Poate sute, mii, milioane. La fel cu Iacov, cu Moise.
Istoria lui Iacov poate fi scrisa folosind orice familie cu mai multi copii. Cea a lui Moise la fel. Pretentia de adevar istoric nu apartine Bibliei pentru simplu motiv ca o astfel de idee a aparut mai tarziu.
Stiu ca ideea cu caderea e cel mai greu de prizat pentru un credincios. Iar motivul este exact acela ca omul a fost facut din pamant, ca orice mamifer, dar asta il face doar mamifer. Ca sa fie omul om, creierul lui trebuie sa contina idei si cuvinte. Or astea nu vin din lumea naturala, ci ne sunt bagate in cap – nu ca asta ar fi ceva rau, pentru ca e singurul mod in care se poate – de parinti si profesori.
@Paul Csavdari
Povestea cu ticurile verbale/dispozitivele lingvistice pornise de la observatia ca, desi sunt obositoare, nu sunt de natura sa determine validitatea argumentarii. Stiu de ce foloseste AI genul asta de trucuri. Nu stiu daca sunt eficiente in scris.
gigialuarvinte
Multumesc pentru interventii. Esti binevenit si e loc suficient sa descarci propriile frustrari; ma bucur ca ti-am oferit ocazia de a exersa complexul de superioritate.
Sa ne uitam putin prin gaurelele raspunsurilor tale:
– la prima chestiune tu spui ca nu exista doua creatiuni cu argumentul ” eu nu gasesc”. Mai cauta. Eroarea asta logica, argumentand din propria nestiinta, parca are si un nume, nu?
– la doua chestiune, pentru ca n-ai inteles care era intrebarea, ai dat un raspuns care afirma evidentul, la care subscriem amandoi. Mai incearca.
– la problema cu gradina, te-ai legat de un sens pe care nu il aveam in minte. Gradina e facuta si umpluta cu pomi fructiferi si cu animale dupa crearea barbatului si e singurul loc cu vegetatie si animale din povestea a doua. In prima poveste vegetatia si animalele sunt puse inaintea cuplului uman.
– la chestiunea cu fiarele, repeti afirmarea evidentului. E placut, e dragut, e soferesc.
– in fine, chestiunea cu planul este cea mai penibila din argumentatia ta caci nu concomitenta si succesivitatea sunt luate in discutie. Daca n-ai reusit sa remarci ca planul lui Elohim SA a fost sabotat de executantul numit Yahve SRL ar trebui sa pui mana pe literatura stramoseasca numita Midrash.
Evreii aia chiar stiu sa isi foloseasca imaginatia.
Gigi
ai auzit de continuitate istorica? De unde vine incertitudinea aceasta istorica? De ce nu functioneaza ea fata si de alte personaje?
nu este un singur Decebal sunt mai multi.
Tot asa cu Cezar sau Leonidas, ei nu sunt unici ei sunt de fapt mai multi.
Diferenta intre Cezar si Moise este ca au facut alt tip contributie in vechime. Daca Cezar a marcat politic antichitatea Moise a marcat-o religios.
Dar in timp ce Cezar e unic in istorie Moise e mai multi ca si Iacov sau Abraam care este si ei mai multi.
David ca personaj istoric este real sau sunt de fapt mai multi?
De la noi pana la David sunt 3000 de ani. De la David pana la Moise cati or fi?
De la Moise pana la Abraam cati or fi?
Paul Csavdari
Problema este ca Ianis, asa cum ati sesizat mai multi putin mai sus, s-a grabit sa discrediteze articolele inainte chiar de a le fi citit.
Probabil vrei sa spui ca nu le-am citit in stilul sugererat si, probabil, practicat de tine. Ca pe o mantra, pana se ajunge la concluzia care trebuia?
Ori asta e un pacat de neiertat in randul cercetatorilor seriosi.
Probabil trebuie sa ne explici ce sunt aceia „cercetatori seriosi”.
Daca sunt aia care „cerceteaza” scripturile, duhurile si proorociile, atunci vezi la mica publicitate: Guru cu text sacru propriu, caut secta 🙂
Daca te-ai gandit la carturari/academicieni/savanti, ai gresit blogul.
Dar ce simti tu, ca autor, dupa ce ani de zile ai avut de-a face cu astfel de “oponenti” care n-au nici macar minimul de onestitate intelectuala sa-ti parcurga materialul? Daca guru are probleme cu controlul emotiilor, sa nu mai publice nimic sau sa o faca pentru un public platit. Ca acela de la show-urile televizate. Anunta-ne cand sa aplaudam.
Dar ies repede pe piata cu recenzii si concluzii a-priori stabilite!
Tu si guru asa priviti spatiul asta de discutie? Piata? Tu esti agentul lui de vanzari? Care e targetul de vanzari? Ceva planuri de black-friday?
Sa-ti mai bati capul sa folosesti “ticuri verbale” care sa nu “jigneasca” si sa nu “sensibilizeze” aureola acestor personaje? Nu-i cerem totusi, prea mult? In definitiv, autorul este si el doar om.
Un material care se pretinde academic trebuie sa se ridice la un anumit nivel.
Sapatul prin gunoaie poate fi amuzant cu promisiunea diamantelor in minte.
Ce te faci daca gasesti doar niste fier vechi sau cupru, din urma caruia scoti bani de o biata shaorma?
Ianis,
Indiferent de stilul de citire, important este sa citesti si apoi sa vorbesti. Acuma las-o asa cum a cazut, ca n-o mai poti drege orice ai face. Asa esti tu, superficial. Si te iubim cum esti… 🙂
Nu e nevoie sa te amuzi tot timpul ca „proasta-n cucuruz” ca sa ne arati cat esti de happy.
PS. Bucura-te ca Edi ti-a gasit „diamantul”… :))
Paul
Diamantul unuia e carbunele altuia si totul e praf stelar in vant.
Pamfletul de fata nu si-a propus sa strice jucaria cuiva, sau mai rau, planul de afaceri. Si nici nu are vreo legatura cu vechile dispute Edi-AI, asa cum razbate din comentariile voastre.
Pentru mine articolele lui Ai au fost doar o paranteza la discutia despre Geneza inceputa pe alt topic; un alt drum infundat care trebuia indexat in GPS pentru ca, data viitoare, sa fie mai usor de evitat. Peste cativa ani, daca AI va fi consecvent cu propria evolutie intelectuala, va veni cu alte idei, poate opuse. Cel putin asa fac oamenii care gandesc si care nu sunt prizonerii unei idei fixe.
Si daca a fost o paranteza, o putem inchide fara probleme, AI va supravietui, sunt sigur :). Si tu te poti relaxa linistit.
Ianis,
Diamantul unuia e carbunele altuia, corect, da’ in cazul asta difereta se face prin „reason reality”-ul in care traieste fiecare. Ori asta e miezul ideilor lui AI, ca el ne face constienti nu doar ca RR-urile exista, dar ca de fapt astea sunt singurele care conteaza pentru om. Idea de „objective reality” la om este adevaratul praf stelar numai bun de aruncat in ochii celor care viseaza cu ochii deschisi.
By the way, daca tot ai sups de Geneza, inca din primul verset autorul ne baga intr-un RR… 🙂
Ianis
„”Peste cativa ani, daca AI va fi consecvent cu propria evolutie intelectuala, va veni cu alte idei, poate opuse. Cel putin asa fac oamenii care gandesc si care nu sunt prizonerii unei idei fixe.””
Peste cativa ani ,daca Ianis va fi cinsecvent cu propia evolutie intelectuala (religioasa) va veni cu alte idei poate (sugur )opuse .Cel putin asa fac oamenii care gandesc si care nu sint prizonierii unei idei fixe.
Ianis ,poate intr-o zi ti se va descoprii adevaratul Jezzzzas (Isus ) pe care in ultima vreme ai cam inceput sa-l prigonesti..
As dori sa-l vad pe Ianis ,omul care nici odata nu are idei fixe si nici nu a avut vreodata ,ca se pocaieste ,si incepe sa zica la fel cu Pavel:
::pentru mine a trai este Christos””
Am vorbit serios ,toate isi au vremea lor.