Invataturile evanghelistice si de bun simt ale lui Zgandarila pentru misionarii seriosi
10 aprilie 2014 57 comentarii
Pamfletul de mai jos se bazează pe textul din Faptele Apostolilor 17, pe episodul în care apostolul Pavel duce evanghelia în Atena. N-am încetat niciodată să mă mir de faptul că evanghelicii consideră relatarea aceasta ca o mare victorie personală a lui Pavel și a evangheliei și că este privită ca un model de imitat pentru misionarismul creștin contemporan. Eu am înteles textul altfel, ca pe un episod jenant și un exemplu de evitat.
16 Pe cînd îi aştepta Pavel în Atena, i se întărîta duhul la vederea acestei cetăţi pline de idoli.
După episodul Tesalonic, unde era să fie linșat, și după fuga de la Berea, Pavel încearcă să-și piardă urmele la Atena, la capătul celălalt al Greciei.
Ajuns în metropolă se poartă ca un amish proaspăt sosit la New York, ca și cum cultura grecească îi era total străină și nu se aștepta să vadă statui, altare și temple. Mai trecuse prin orașe grecești și avusese ocazia să afle că grecii sunt politeiști. De aici învățăm că primul pas pentru o bună evanghelizare este intrarea în duhul potrivit.
17 În sinagogă stătea deci de vorbă cu Iudeii şi cu oamenii temători de Dumnezeu
Ideea lui de misionarism se aseamană foarte bine cu practica evanghelicilor contemporani: penticostalii evanghelizează baptiștii, reformiștii pe adventiști și martorii lui Iehova pe toți la un loc. În general Pavel duce evanghelia la evreii din diaspora; la Atena, datorită unor circumstanțe norocoase, ajunge pe cea mai valoroasă scenă a orașului, cum stă bine unui evanghelist de succes.
22 Pavel a stat în picioare în mijlocul Areopagului, şi a zis: ,,Bărbaţi Atenieni! În toate privinţele vă găsesc foarte religioşi.
Luca nu ne spune dacă Pavel se adresează atenienilor din postura de invitat sau din cea de acuzat. Se pare că duhul întărâtat mai devreme se mai înmuiase. Pavel începe să folosească tactici clasice de prozelitism, pornind de la schema cu aprecierea punctului de vedere al oponentului programat pentru KO. E nevoie de stomac tare sa lauzi mâncarea dintr-o farfurie în care tocmai ai vomitat.
23 Căci, pe cînd străbăteam cetatea voastră şi mă uitam de aproape la lucrurile la cari vă închinaţi voi, am descoperit chiar şi un altar, pe care este scris: ,Unui Dumnezeu necunoscut!`
Nu știu cât de aproape se uitase la altarele lor, cu duhul turat la maxim și încărcat de prejudecăți; probabil exersează schema începută anterior astfel încât adversarul să fie prins pe picior gresit.
Tema Un Dumnezeu necunoscut! i se pare o ocazie perfectă pentru promovarea religiei lui, ignorând faptul că altarul respectiv era pierdut printre cele ale zeităților exotice cu nume greu de pronunțat. Orice bun evanghelist trebuie să fie gata oricând să împartă sfaturi de expert.
Ei bine, ceeace voi cinstiţi, fără să cunoaşteţi, aceea vă vestesc eu.
Nu cred că din necunoaștere aveau un altar anonim dar imi imaginez că atenienii au fost încantați să afle despre neștiința lor și despre fericita coincidență din gura bărbosului. Și nu cred că Iehova, de pe țeava puștii lui Pavel, era necunoscut grecilor, evreii din diaspora produceau prozeliți pretutindeni.
Pavel, în ignoranta lui, face greșeala de a confunda credințele populare cu filozofia epicurienilor și stoicilor, pe care spera să îi convertească la ceva privit ca inferior de către aceștia.
Nu doar că grecii nu aveau în plan să achiziționeze un nou zeu în panteonul lor supra-aglomerat, dar poate că altarul pentru zeul necunoscut era destinat să rămână anonim, ca un fel de capat de linie; un altar open-source.
Sau poate ca altarul cu pricina era o simplă invenție omiletică/evanghelistică (după bunul obicei paulin). Este știut faptul că, în afară de cei 12 zei olimpieni, mitologia greaca avea zeități fără număr iar un altar ca cel invocat putea ușor să fie ignorat. Filozofii epicurieni și stoici, nedusi pe la prea multe temple, probabil că n-ar fi fost dispuși să-și recunoască ignoranța în fața unui străin, chiar în vârful colinei lui Ares, de unde judecau idei și oameni, așa că au lăsat predica să curgă.
30 Dumnezeu nu ţine seama de vremurile de neştiinţă, şi porunceşte acum tuturor oamenilor de pretutindeni să se pocăiască;
Orice bun evanghelist știe să asocieze neștiința cu pocăința, la urma urmei sămânța are nevoie de teren fertil.
Demersul lui Pavel de a umple locul vacant, apelând la vremurile de neștiință ale atenienilor era sortit pieririi de la bun început. Se situase pe o poziție de superioritate care îi permitea să se ”întărâte” în fața unei culturi milenare și să-i blocheze capacitatea de înțelegere.
S-a dovedit că, fie zeul lui Pavel era cam prea mare pentru locul disponibil, fie altarul era nepotrivit pentru zeul care făcuse cerul și pământul și care nu locuia în temple făcute de mâini omenești.
Ca de obicei, până la finalul predicii, intențiile reale ale evanghelistului încep să se cam dea pe față.
După ”fără să cunoașteți”, urmată de „cautarea bâjbâind„ a lui Dumnezeu, expresia ”vremurile de neștiință”, nu a sunat mai bine în urechile agresate ale atenienilor, chiar și apelând la versurile unor poeți locali. Este schema evanghelistica finala, în care auditoriul e facut neștiutor și idiot apoi, după ce i se citează versuri, e invitat în față la predare și rugaciune cu promisiunea ”adevăratei cunoașteri”.
32 Cînd au auzit ei de învierea morţilor, unii îşi băteau joc, iar alţii au zis: ,,Asupra acestor lucruri te vom asculta altădată.„
Pavel și-a imaginat că filozofii atenieni, care nu impărtășeau religia plebei, puteau fi ușor convinși să adopte încă un zeu. Aroganța cu care le vestește noul zeu, se întoarce împotrivă-i exact la punctul culminant: povestea învierii. Pentru atenieni acel moment a fost picatura ce a umplut paharul rabdării și le-a alungat orice fărâmă de curiozitate. Zei care să aibă fii cu pământence sau zei înviați din morti erau banalități în religia populară. Pavel nu auzise de religiile de mistere și venise să vândă castraveți gradinarilor. Așa ca a fost programat pentru o nouă prezentare, ”altădată”, la următoarele calende.
Pavel a părăsit Atena cu încredințarea că plătise prețul vestirii evangheliei și fusese persecutat datorită mărturisirii lui Isus. La urma urmei, trăia într-o lume rea și păcătoasă unde mesajul adevărului nu era popular decât pentru o „rămășiță”. Cu toate astea, își îndeplinise misiunea cu succes iar aventura aceasta trebuia repovestită mai departe pentru întărirea credincioșilor batjocoriți de întelepții lumii.
Si am incalecat pe standul cu pliante si m-am mutat in alta piata, caci regatul lui Iehova e aproape.
oxigen2 
Cazul prezentat de tine din Faptele apostolilor 17 reprezinta o monstra de ipocrizie pastorala din activitatea “marelui” si “vrednicului de pomenire” apostol Pavel. In timp ce i “se intarata duhul la vederea acestei cetati pline de idoli”, in acelasi timp sf. Pavel ii gaseste de atenieni, acesti idolatri prin excelenta, “IN TOATE PRIVINTELE religiosi in toate privintele”. Ma intreb si eu asa ca una care nu am fost scolita in preajma padurii de langa Cernica: Oare care o fi aceste TOATE PRIVINTE care l-au determinat pe Pavel sa traga o concluzie ferma in privinta nivelului lor de religiozitate? In poporul din care facea parte parintele crestinismului, religiozitatea se manifesta in diverse moduri. De exemplu, daca unui iudeu ii murea o vita sau o oaie, acesta isi manifesta religiozitatea prin vanzarea hoitului (sau a mortaciunii) unei persoane de alt neam (care nu facea parte din adunarea Domnului). Cine nu crede, sa citeasca cu atentie Deuteronom 14:22. Intreb si eu asa: oare atenienii, sau grecii in general, procedau la fel sau totusi preferau sa-si asume paguba dand foc la mortaciunea in cauza? Oare ce parere li se crea lor despre iudei despre care aflau ca VAND mortaciuni altor oameni? Ma intreb in continuare ca una care sunt in totalitate lipsita de studii de teologie: Daca ap. Pavel a fost in stare sa adreseze aceste cuvinte magulitoare unor idolatri pana in maduva oaselor (sa nu uitam ca in antichitate se spunea despre Atena ca are mai multe statui decat oameni), oare de ce in urma cu mai multe sute de ani, un alt om al lui Iehova, Moise, nu a procedat la fel intr-o maniera asemanatoare? De ce nu l-a trimis pe Iosua sau pe Caleb (sau pe oricare altcineva din anturajul sau) la canaaniti cu un mesaj similar? Oare nu puteau mesagerii lui Moise sa adreseze canaanitilor aceste cuvinte mai mult decat incurajatoare: “Dragi locuitori al Canaanului! Sa stiti ca in toate privintele va gasesc foarte religiosi. Sa stiti asadar ca Dumnezeu nu tine seama de vremurile de nestiinta si va porunceste cu o dragoste care intrece orice pricepere sa va pocaiti in sac si cenusa de idolatria voastra”? Oare acest mesaj nu a fost rostit niciodata de catre “ambasadorii neprihanirii celei vesnice” din simplul motiv ca nu s-a gasit un Areopag in toata tara Canaanului?…
Iulia
Mulțumesc pentru comentariu și bine ai venit pe Oxigen!
Cu privire la Deuteronom 14:21, îmi aduc aminte de o discuție avută cu Florin Lăiu pe când eram oripilat ”în duhul” de ceea ce citisem. El spunea că în ebraică textul are o exprimare ironică, ceva de genul: străinul e necurat și merită mortăciunea, tu însă ești sfânt.
La paralela Moise/Pavel as pune următoarea întrebare: daca Pavel ar fi vizitat Atena având o armată uriașă în spate, care ar fi fost programul evanghelistic al serii? Amintește-ți cum au evanghelizat conquistadorii Lumea Noua.
Și încă o întrebare: dacă adventismul ar fi religia dominantă a României, cum îți imaginezi o zi de Sabat?
Daca adventismul ar fi religia dominanta in Romania, cred ca o zi de Sabat ar arata aproximativ la fel ca in Israelul antic; de fapt, intreaga viata spirituala ar fi foarte asemanatoare celei de pe timpul lui David sau Solomon. Sunt de parere ca progresul tehnico-stiintific din ultimele doua secole ale istoriei contemporane a fost posibil EXCLUSIV datorita secularizarii societatii europene, a debarcarii religiei pe planul secund. Popoarele europene au luat in serios dogmele bisericii timp de peste o mie de ani, iar rezultatul a fost o viata plina de mizerie (sa ne aducem aminte macar de faptul ca popoarele actualmente civilizate: nemtii, francezii si englezii o vreme indelungata obisnuiau sa se spele doar de cateva ori in viata, considerand igiena personala drept o manifestare a pacatului, fenomen total absent in antichitate, perioada odioasei inchinari la tot felul de idoli).
Referitor la interpretarea oferita de Florin Laiu textului din Deuteronom 14:21 – “strainul e necurat si merita mortaciunea tu insa esti sfant”, nu inteleg de ce nu i-ai dat o replica de genul: “De ce este strainul necurat? De ce un arab, grec, slav, roman, in sfarsit un get, un dac, este necurat in raport cu un evreu? Si chiar daca ar fi necurat, de ce ar trebui sa merite sa manance o mortaciune?”
Ianis,
Eu cred Ca Pavel prezinta Isus/Crucea ca pe un eveniment singular care schimba ordinea naturala a lucrurilor (vezi tezele lui Badiou, Zizec si Agamben despre Romani). Se pare ca Pavel e de partea lui Epicur in disputa filosofica (a se vedea ἐν ἀτόμῳ in 1 Cor 15,52 si elementele din Galateni), dar crede intr-o rascumparare a creatiei (Rom 8), ceea ce suna ca o erezie pentru stoici. Intrucat crestinismul ca si iudaismul l-au anatemizat pe Epicur, conectia Pavel-Epicur a ramas un punct orb in teologie. Pavel incearca o depasire a resemnarii epicuriene sustinand ca physis/psyche sufera durerile nasterii si vor fi regenerate de spiritul care l-a inviat pe Isus.
Asta raspunde dealtfel si la intrebarea cum se poate impaca crucea cu evolutia. Acceptand ca Darwin/Nietzsche este varianta moderna a epicureismului, raspunsul lui Pavel nu este nici Iudaismul (creationismul, EGW, etc) nici Stoicismul (nemurirea sufletului, idealismul filosofic) nic eroismul tragic al grecilor (existentialism) ci o un sens ascuns al evolutiei descoperit in cruce (Teillard?).
Problema religiozitatii suna mai mult ca un repros adresat filosofilor care nu aveau curaj sa se opuna deschis religiei publice.
Altfel sunt deacord cu tine in respingerea modelului de evanghelist american care se recunoaste in acest discurs, dar presupun ca daca Paulus ar fi predicat in stil Mark Finley/Billi Graham nu ar fi avut ce cauta la Areopag.
Daca adventismul (sau orice alta religie) ar fi religia dominanta a Romaniei (sau US) asi face ca Danton si Napoleon (din tinerete), care au ramas catolici ca si convingere, dar au slujit Revolutia si au invocat ghilotina impotriva propriei bisercii.
Problema mortaciunii implica un fel de karma. In timp ce grecii necurati/necircumcisi vibrau de sanatate, evreii sunt inca poporul cu cele mai multe boli ereditare degenerative. Apropos de ‘Nici una din aceste boli’. la fel, surorile specialiste in sucuri si baile lui Cune (vezi Troparul) sunt niste degenerate in comparatie cu evreica/epikuros mea favorita, Dara Torres.
Iulia
Strainul care locuia alături de evrei era privilegiat că trăiește și trebuia să zică mersi pentru mortăciune. Atitudinea asta era încă în acțiune pe vremea lui Isus, adu-ți aminte de episodul cu Isus și femeia siro-feniciana: ”căci nu este bine să iei pâinea copiilor şi s-o arunci la căţei”
Edi
Episodul de la Atena are loc în timpul celei de-a doua călătorii misionare. Nu sunt sigur că Pavel își dezvoltase teologia pe care o cunoastem și i-o atribuim. Cred ca epistolele către Romani și 1 Corinteni încă nu fuseseră scrise.
N-am studiat paralela ἀτόμῳ – ἄτομος și legătura cu atomismul epicurienilor dar la Areopag nu are loc un dialog ci doar o tentativă de prezentare, întreruptă brusc. Dar poate că Pavel și-a învătat lectia și a recuperat episodul de la Atena prin scris – epistolele.
Ideea generală a pamfletului meu e că Pavel s-a dus la o întâlnire academică cu uneltele unui evanghelist iar fundamentaliștii creștini contemporani văd in dezbaterea Bill Nye – Ken Ham o repetare a evenimentului 🙂 și, bineînțeles, o victorie a Domnului
Edi, apropo de sănătatea neamurilor versus sănătatea sfinților, s-a publicat recent un studiu făcut în Austria, comparând dieta vegetariană cu diferite variații de dietă carnivoră: Nutrition and Health – The Association between Eating Behavior and Various Health Parameters: A Matched Sample Study
Concluziile nu sunt deloc cele asteptate:
Overall, vegetarians are in a poorer state of health compared to the other dietary habit groups… Vegetarians additionally report more chronic diseases than those eating a carnivorous diet less rich in meat. Significantly more vegetarians suffer from allergies, cancer, and mental health ailments (anxiety, or depression) than the other dietary habit groups… Vegetarians and subjects eating a carnivorous diet rich in fruits and vegetables consult doctors more often than those eating a carnivorous diet
Și cea mai tare:
The results obtained in the univariate analyses of variance, however, revealed that vegetarians have a lower quality of life in the domains of “physical health” and “environment” than subjects consuming a carnivorous diet less rich in meat. Moreover, vegetarians have a lower quality of life regarding “social relationships” than individuals eating a carnivorous diet rich in fruits and vegetables, or those with a carnivorous diet less rich in meat.
Vegetarianismul este o superstitie. De acord ca trebuie sa mancam multa fibra si vegetale, si ca trebuie sa fim moderati in carne. Dar natura umana s-a format in Pleistocen in conditiile vanatorii de mamifere mari. Fara sa fiu rautacios, uita-te la cei mai zelosi apostoli ai reformei sanitare si arat-mi unul pe care l-ar folosii reclama de coca-cola. OTOH, adventistii sunt deficitari la exercitiul fizic, pe care il recomanda doar in varianta Victoriana (gradinarit, plimbare, etc.)
Mulțumesc pentru linkul catre newepicurean. M-a dus catre cartea lui Norman DeWitt – St. Paul and Epicurus ce se poate citi online. O să revin pe tema asta după ce parcurg materialul
Edi
Altfel sunt deacord cu tine in respingerea modelului de evanghelist american care se recunoaste in acest discurs, dar presupun ca daca Paulus ar fi predicat in stil Mark Finley/Billi Graham nu ar fi avut ce cauta la Areopag.
Acum am văzut completarea ta.
Areopagul nu era doar o arenă a ideilor, unde aveau acces doar vorbitori cu greutate, ci și un fel de tribunal popular în care oricine era liber să se exprime cât timp avea un public interesat:
21 Căci toţi Atenienii şi străinii, cari stăteau în Atena, nu-şi petreceau vremea cu nimic altceva decît să spună sau să asculte ceva nou.
Cumva Pavel atrăsese atenția atât a epicurienilor cât și a stoicilor (”palavragiul acesta”). Poate că cele două partide căutau noi aderenți iar Pavel, ca un nou venit, era un bun candidat.
Oricum, citim istoria prin ochii doctorului Luca și nu avem prea multe detalii despre filozofii din Areopag. S-a consemnat doar că și-au bătut joc de evanghelie, cumva împlinind o profeție a lui Isus
Ianis
Mi-a placut punctul tau de vedere in acest articol si apreciez cateva lucruri cu care sunt de acord. Pavel a scris de cateva ori ca chiar daca a „cazut” nu s-a dat doborat, ci s-a sculat si a mers mai departe. Poate ca s-a referit chiar la ce ai spus tu (una din caderile lui, dar nu si doborari); s-a sculat si a mers mai departe producand printre altele si denominatiunile penticostale, carismatice si asa mai departe. Asta nu ca a intentionat el asa, dar fiindca asa pot interpreta anumiti indivizi unele lucruri (unde dai si unde crapa) ;).
Dan Livis
Despre Pavel știm că s-a născut într-un oraș roman; ca evreu, a avut parte și de o educație grecească, probabil chiar adept al epicurianismului (după cum se poate vedea în scrierile lui). Mai târziu s-a adâncit în iudaism devenind fariseu habotnic. Și mai târziu, după drumul Damascului și cu un nume schimbat, va inventa o religie nouă pornind de la o experiență mistică 🙂
Omul ăsta a trecut prin niște schimbări majore de paradigmă! Mai e de mirare că e revendicat de tot felul de secte și denominațiuni?
La Atena, educația grecească probabil a fost eclipsată de zelul misionar incă proaspăt (era la 15-20 ani de la convertire și făcea lucrare de pionierat). Mesajul lui începe pe limba epicurienilor și se termină în iudaism așa că nu e o surpriză faptul că ambele categorii îl resping categoric.
Ca orice proaspăt convertit, dornic să facă misiune, Pavel a fost luat de val pentru Isus :). Abordarea evanghelistică, în principiu funcțională la sinagogi și la prozeliți, nu a avut efectul așteptat la greci, cam cum se întâmplă zilele astea cu martorii lui Iehova, ”invizibili” cu standurile lor de pliante, in mijlocul piețelor sau interesecțiilor.
Scrierile lui Pavel, însă, sunt mai pe limba filozofiei grecești, pline de concepte epicuriene puse alături de elemente din Vechiul Testament. Stau și ma întreb dacă sinteza lui a fost cu adevărat înteleasă de contemporani pentru că se cerea o buna familiarizare atât cu Vechiul Testament cât și cu Epicur.
Cu ocazia asta am descoperit că sunt un epicurian 🙂
Adevarul e ca un ateu, toba de teologie, are o perspectiva unica asupra religiei si scrierilor religioase. Nu m-as fi gandit niciodata in modul asta (critic) la „experienta” lui Pavel la Atena, dar cred ca cam ai dreptate.
Capu-Varzã
Când ești setat să vezi doar experiențe pe calea îngustă, nu prea mai rămâne loc de altceva.
Ca să îl parafrazez pe polihronu: poți face mult mai bine teologie fără să fi incomodat de religie/credință 🙂
Ianis
„”Demersul lui Pavel de a umple locul vacant, apelând la vremurile de neștiință ale atenienilor era sortit pieririi de la bun început. Se situase pe o poziție de superioritate care îi permitea să se ”întărâte” în fața unei culturi milenare și să-i blocheze capacitatea de înțelegere.””
Si uite asa „cultura milenara ” cat era ea de milenara , nu a rezistat „inventiei” lui Pavel .
In doar cateva sute de ani , aceasta inventie a lui Pavel a devenit religia favorita a celui mai puternic imperiu care a existat pana atunci. ,iar grecii cat erau ei de greci au devenit greco-catolici .
Asa ca nu trebuie sa fi filozof sa vezi cine s-a BLOCAT pana la urma .Filozofia grecilor s-a blocat ,iar inventia lui Pavel (crestinismul) a inflorit .
De ce crezi tu ca Edi are inca probleme cu eliminarea IMPULSULUI CE VINE DE LA ISUS ?
I-l crezi cumva mai prost si cu neuronii mai blocati decat ai tai?
Ianis ,te lupti cu mori de vint inventate de tine. Chiar si Edi afirma nu demult ca aceasta inventie a lui Pavel (impulsul de la Isus) a revolutionat lumea .
Dupa parerea ta , daca CRESTINISMUL inventat de Pavel nu ar fi existat –cum crezi tu ca ar fi aratat lumea de astazi , tinind cond de circumstantele istorice reale si nu doar imaginate de tine in mos fantezist?
Europa si America , continente ce astazi sint considerate –leaganul civilizatiei – sint produsul inventiei lui Pavel . .
Acesta este adevarul ,oricat de mult ai vrea tu sa-l neglijezi.
Civilizatia europeana si americana s-a creat pe umerii gigantului Pavel si al inventiei lui –:IMPULSUL DE LA ISUS.
Frumoas comentariul tau , insa foarte slab ca substanta (in sensul filozofiei grecesti).
Presupuneri bazate pe alte presupuneri si doar atit .
Beniamin
“Europa si America ce astazi sunt considerate leaganul civilizatiei – sunt produsul inventiei lui Pavel”
Te uiti doar la aspectul contemporan al crestinatatii, si uiti cu desavarsire evolutia crestinismului in cei 2000 de ani scursi de la inventia lui Pavel. Uiti cu desavarsire de prigoana ultra si hiperdiabolica declansata de catre imparatii romani (incepand cu Teodosie cel Tanar si terminand cu Justinian) la adresa tuturor cultelor pagane din imperiu. Nu vrei sa intelegi ca fara aceasta prigoana care a durat secole, pe de o parte crestinismul nu ar fi triumfat, pe de alta parte, paganismul nu ar fi disparut. E suficient sa tragi doar un ochi la istoria recenta a Coreei de Nord, tara in care actuamente nu exista nici macar un singur preot de origine nord-coreeana. Daca ar aparea in lume un sistem politico-religios de natura celui care a functionat in Imperiul Roman in secolele IV-VI, acesta ar fi in stare sa eradicheze orice fel de religie, inclusiv crestinismul si islamul. Cred ca ai inteles ca crestinismul a devenit religia predominanta in Europa nu datorita mesajului sau extraordinar, ci in exclusivitate datorita sistemului politico-religios care l-a sustinut timp de secole. Si din nou uiti sau te incapatanezi sa ignori cei peste 1000 de ani de Ev Mediu, cu toate mizeriile sale de nedescris si de neimaginat in acelasi timp. Oare aceasta perioada de trista amintire din istoria Europei nu reprezinta si ea consecinta victoriei “inventiei” lui Pavel?
P.S. Daca vrei sa stii cum putea arata Europa fara prezenta crestinismului ca si religie dominanta, uita-te cu atentie la Japonia, tara in care sunt la fel de multi crestini, ca budisti in Europa. Uita-te la fenomenala corectitudine de care dau dovada japonezii, corectitudine pe care n-o gasesti la orice pas nici macar in tarile scandinave…
Balan Iulia Blaga Iulia
„Cred ca ai inteles ca crestinismul a devenit religia predominanta in Europa nu datorita mesajului sau extraordinar, ci in exclusivitate datorita sistemului politico-religios care l-a sustinut timp de secole.”
Cred totusi ca e greu de spus daca aspectele intunecate ale istoriei din ultimii 2000 ani sunt rezultatul crestinismului lui Pavel, sau a sintezei dintre Iudaism si Crestinism in urma compunerii bibliei din noul si vechiul testament.
Era de așteptat să apară un Beni Pleșa, aparător din oficiul al creștinismului.
Beni, ce n-ai înțeles tu este faptul că eu discut despre un episod punctual, nu despre întreaga activitate a apostolului tău favorit ori despre scrierile lui.
Generalizarea te face să tragi concluzii pripite, ca mai jos:
Si uite asa “cultura milenara ” cat era ea de milenara , nu a rezistat “inventiei” lui Pavel.
Cultura greco-romana, după cum ți-a amintit și Iulia, a avut parte de imense deservicii din partea creștinismului ajuns la putere. N-o să știm niciodată câte carți și biblioteci, temple, tablouri sau statui au fost distruse din zel religios. Asta n-are nicio legătură cu teologia lui Pavel dar seamănă cu spiritul întărâtat din episodul Atena.
In doar cateva sute de ani , aceasta inventie a lui Pavel a devenit religia favorita a celui mai puternic imperiu care a existat pana atunci
Vrei să spui religie favorizată, care este altceva. Favorit înseamnă preferat/plăcut ori decretele lui Constantin prin care păgânismul era băgat la colț nu sugerează o îmbrățișare de drag a creștinismului.
În plus, creștinismul lui Pavel (rămâne să stabilim dacă se suprapune cu marioneta politică a lui Constantin) nu era singurul din imperiu. Bart Ehrman vorbește despre creștinătăți și știm că răsăritul și sudul împeriului roman cunoșteau paradigme diferite de creștinism, departe de teologia lui Pavel.
,iar grecii cat erau ei de greci au devenit greco-catolici .
Probabil faci o confuzie sau duci mai departe un termen auzit într-o predică tipică Bible-Belt. Greco-catolicii sunt catolici de rit bizantin, fără legătură de sânge cu elenii. Iar creștinismul majoritar în răsărit este cel ortodox, nici ei nu sunt urmașii filozofilor chiar dacă pe zidurile unor mănăstiri sunt zugraviți Socrate și Platon.
Asa ca nu trebuie sa fi filozof sa vezi cine s-a BLOCAT pana la urma .Filozofia grecilor s-a blocat ,iar inventia lui Pavel (crestinismul) a inflorit .
Pe când era o simplă sectă, creștinismul se străduia din răsputeri să fie băgat în seamă de cultura main-stream. Citește despre părinții apostolici. După ce creștinismul a fost propulsat în top de către elementul politic, băieții deștepți din creștinism s-au întors la filozofia greacă, fără de care n-ar fi reușit să-și definească dogmele.
În mod paradoxal, atât nomenclatura păgână (vezi pontifex maximus), formele închinării păgâne cât și filosofia păgână au renăscut în creștinism. Un fel de Ichneumonidae 🙂
Pe de altă parte ai și tu dreptate, aplicată local: în Bible Belt filosofia grecilor o fi blocată. Ei au Biblia. Restul lumii se întoarce periodic la izvoarele grecești, de la presocratici încoace.
Dupa parerea ta , daca CRESTINISMUL inventat de Pavel nu ar fi existat –cum crezi tu ca ar fi aratat lumea de astazi , tinind cond de circumstantele istorice reale si nu doar imaginate de tine in mos fantezist?
După parerea ta, creștinismul lui Pavel e unica paradigmă iar tu ești urmașul lui, prin secta din care faci parte.
În realitate creștinismul a avut foarte multe ramificații, unele mai vechi decât Pavel. Dintre ele, unele au fost declarate eretice și au fost decimate, altele au fost asimilate sau au supraviețuit până astăzi. Pentru cine e interesat: Eastern Christianity
Fără creștinismul inventat de Pavel cu siguranță că lumea ar fi arătat … altfel 🙂
Europa si America , continente ce astazi sint considerate –leaganul civilizatiei – sint produsul inventiei lui Pavel . .
Tu ai învățat geografia și istoria Americii de la mormoni? În afară de civilizațiile distruse de europeni, America nu se poate numi leagăn al civilizației. Europa, la rândul ei, s-a bucurat de roadele muncii altor civilizații (de exemplu matematica). Cât de civilizată era Europa în evul mediu, comparând-o cu Japonia sau China contemporana ei?
Politica colonială a Europei moderne civilizate e tot produsul inveției lui Pavel?
Civilizatia europeana si americana s-a creat pe umerii gigantului Pavel si al inventiei lui –:IMPULSUL DE LA ISUS.
Cele două civilizații s-au creat pe umerii altor popoare.
Să-l anunțe cineva pe Beni că tezele lui Max Weber nu mai sunt în vogă astăzi
Frumoas comentariul tau , insa foarte slab ca substanta (in sensul filozofiei grecesti).
Ca nuca-n perete, amice. Vezi aici ce înseamnă substanța în filozofia grecească
Capu-Varzã
Cred totusi ca e greu de spus daca aspectele intunecate ale istoriei din ultimii 2000 ani sunt rezultatul crestinismului lui Pavel, sau a sintezei dintre Iudaism si Crestinism in urma compunerii bibliei din noul si vechiul testament.
Tind să îți dau dreptate în privința sintezei iudaism/creștinism. Creștinismul a preluat dreptul divin de a se multiplica, eradicând ”canaaniții”.
Pe de altă parte, cum vezi continuitatea teologiei lui Pavel în creștinismul primului mileniu?
Iulia Balan
Interesant modul tau de a te uita in istorie!
Dar si mai interesant este faptul ca majoritatea celor ce candva credeau ” -Marea lupta” si perspectiva istorica descrisa de Elena White , chiar dupa ce se elibereaza de vraja ei teologica ,nu se pot sa se debaraseze de ochelarii ei cand citisc istoria ultimilor 2000 de ani.
Evul Mediu de care tu vorbesti ca a fost asa de crunt a fost ceva similar cu procesul de civilizare a Americii.
In America inainte de colonizarea ei de catre crestinii europeni ,(1500 AD) inca se aduceau jetfe omenesti .
Crestinismul a fost persecutat de pagani la inceput tocmai datorita faptului ca devenea un sistem capabil sa inlocuiasca ordinea social-politica a vremii.
Nu incerca sa judedi secolele trecute dupa principiile secolului 21 ,cand faci aceasta ajungi la o concluzie denaturata a istoriei.
Istoria nu este o OGLIDA in care te uiti si pana la urma iri vezi doar parerile tale.
Foloseste istoria ca o fereastra prin care observi lucrurile din trecut ,si nu doar preconceptiile acumulate in timplul vietii tale.
Cei care vad istoria in felul tau sint produsul unei gandiri sectante .
Daca Europa crestina nu ar fi luptat impotriva musulmanilor intre secolele 8 si 16 tu si toti aceea ce astazi critica acest crestinism ati fi purtat burca pe fata si in loc de Elena White ati fi adorat pe Mohamed.
Acesta este adevarul ,daca INVENTIA lui Pavel nu ar fi fost superioara INVENTIEI lui Mohamed.sau a paginilor din perioada respectiva.
Am impresia ca conceptul razboiului drept , iti cam este strain ..,si de aceea vezi evul mediu ca fiind o perioada intunecata .
In realitate ,tocmai aceea perioada „intunecata” a facut posibila aparitia Europei de mai tarziu ,
Evul mediu a fost un fel de „dureri ale nasterii” in care multi ai murit pentru a construi o lume mai decenta decat cea dominata de paginismul popoarelor anglo-germane.
Ps;–Esti cumva inrudita cu familia Balan din Atlanta?
Cei care vad istoria in felul tau sint produsul unei gandiri sectante .
Zise un sectant…
Ianis
Buna dimineata Ianis , ! Ce s-a intamplat , ti-ai recunoscut cumva modul tau de gindire din trecut si te-ai pocait , sau inca citesti istoria tot cu ochelarii Elenei pe ochi.fiind de acord cu Iulia?
Da ,stiu din experienta ca este foarte greu sa dai cu piciorul inapoi intr-un tzepus.
Da ai dreptate ca si eu mai am inca ,si poate nu voi scapa niciodata de toate „apucaturile” sectante mostenite sau create de mine , ,Insa acesta fiind adevarul ce te face pe tine sa crezi ca tu ti-ai eliminat toate apucaturile sectante de pe vremea cand erai la Cernica , ??
Beniamin
Evul Mediu de care tu vorbesti ca a fost asa de crunt a fost ceva similar cu procesul de civilizare a Americii.
In America inainte de colonizarea ei de catre crestinii europeni ,(1500 AD) inca se aduceau jetfe omenesti .
Gandirea ta mi se pare extrem de ciudata (cum si tie gandirea mea ti se pare sectanta). Nu stiu daca cunosti la ce cifra se ridica populatia indigena a SUA inainte de infiintarea primei colonii engleze in anul 1520. Eu m-am informat si am aflat ca se ridica undeva in jurul a douazeci de milioane. Iar in prezent, stii care e numarul total de indieni americani? El nu depaseste cifra de 700.000!!! Asadar, ti se pare normal ca dupa 400 de ani de civilizare, numarul populatiei sa se reduca de 28,5 ori? Sa fie oare acesta costul procesului de civilizare? Prin comparatie: aproximativ in aceiasi perioada (sec. XVI-ce), Rusia cucereste teritoriul de dupa muntii Ural (adica Siberia si Extremul Orient). Oare cate popoate transuraliene au fost exterminate de rusi in 400 de ani? Personal nu cunosc cifra exacta, stiu doar ca in prezent sunt peste 100 de popoare care locuiesc pe teritoriul Federatiei Ruse.
Sa stii ca nu am absolut nimic impotriva crestinismului sau islamului sau a oricarei alte religii; ceea ce am eu impotriva este doar ca nici o religie sa nu devina dominanta in vreo parte a lumii. Acolo unde exista o diversitate confesionala, acolo este si armonie sociala intr-o anumita masura (si prea putin ma intereseaza daca vreo confesiune sau alta detine TOT ADEVARUL sau doar o parte din el sau nu-l detine deloc).
Beniamin
Crestinismul a fost persecutat de pagani la inceput tocmai datorita faptului ca devenea un sistem capabil sa inlocuiasca ordinea social-politica a vremii.
In cei aproximativ 300 de ani in care a fost supus persecutiei din partea Imperiului Roman pagan, crestinismul nu s-a recomandat CU NIMIC ca fiind un sstem capabil sa inlocuiasca IN BINE ordinea ordinea social-politica a vremii. Dimpotriva, incepand cu perioada crestina, creste nivelul de coruptie in Imperiul Roman, de pilda. Si chiar daca s-ar fi recomandat, nu ar avea nici o justificare exterminarea totala a celorlalte culte existente. Daca penticostalismul de exemplu (cultul de unde provii dumneata, draga Beniamin), ar indica prin ceva ca este “un sistem capabil sa inlocuiasca ordinea social-politica a vremii”, nu cred ca tu iti vei da acordul, in calitate de simplu crestin, in dreptul unor politici de discriminare a cetatenilor non-penticosltali in privinta exercitarii unor drepturi cetatenesti. Si atunci de ce esti de acord cu asemenea politici implementate in urma cu peste 1500-1700 de ani? Mai degraba cred ca nu esti suficient de informat asupra “faptelor de vitejie” ale imparatilor romani din perioada mentionata (sec. IV-VI)…
Daca tu consideri ca nu am dreptate, adu-mi argument clare, citand sursa exacta de unde ai citit. Altfel, e doar un razboi de cuvinte care nu foloseste absolut nimanui.
Iulia Balan
„”Daca penticostalismul de exemplu (cultul de unde provii dumneata, draga Beniamin), ar indica prin ceva ca este “un sistem capabil sa inlocuiasca ordinea social-politica a vremii”, nu cred ca tu iti vei da acordul, in calitate de simplu crestin, in dreptul unor politici de discriminare a cetatenilor non-penticosltali in privinta exercitarii unor drepturi cetatenesti. Si atunci de ce esti de acord cu asemenea politici implementate in urma cu peste 1500-1700 de ani? „”
Daca tot am ajuns sa ne „dragalim” , ei bine draga Iulia ,am sa-ti explic de ce sint de acord cu politica crestinilor dupa ce au fost ridicati la religie favorita in imperiul roman.
acei crestini nu erau nici penticostali nici adventisti –erau doar simplu CRESTINI CATOLICI ,(nu romano -catolici acest termen nu era inca cunoscut).
Ceea ce multi uita sau nu cunosc este ca crestinismul este destinat sa domine intreaga planeta.
Crestinismul istoric este cel ce a civilizat omenirea si nu crestinismul apocaliptic sectant (penticostali , adventisti ,sau de orce alta culoare)
Sectele de obicei nu au contribuit cu nimic la avansarea omenirii spre civilizatie. Sectantii prin insasi natura lor apocaliptica , nu le pasa de omenire si transformarea ei inspre bine.
Ideia lor este ca „lumea” este sub dominatia celui rau iar ei asteapta sfirsitul acestei lumi ,sfirsit care intotdeauna este „la usa” dar in realitate tot nu mai vine.
In contrast cu sectele , crestinismul istoric si-a desvoltat o viziune de dominare si schimbare a lumii prin predicarea evangheliei in teritoriile pagane , iar daca acestea nu se lasau evanghelizate erau increstinate prin alte metode.
Baza in crestinism este ca ISUS este imparat al imparatilor si domn al domnilor.,si acesta nu este un fapt undeva prin centrul Orionului ,ci trebuie implementat acest fapt pe planeta pamint.
Crestinii vroiau planeta pamint pentru Isus plus „cerul”.
Sectele intotdeauna neglijau pamintul ca sa „castige doar cerul”.
Incearca si citeste variante ale istoriei crestinismului si din alte surse ,nu doar sectante si vei vedea o alta perspectiva .
Istoria crestinismului nu o gasesti pe u-tube sau in cartea Marea lupta.
Incearca pentru inceput voluml unu si doi – The History o christianity –by La Tourette.O istorie obiectiva si nu din perspective sectante.
Draga Iulia spune-mi te rog daca esti fata lui Gheorge Balan din Atlanta.
Ps– nici eu nu intentionez sa fac polemica cu tine .
Istoria nu se afla din carti scrise de oameni cu mentalitati sectante .
Interesant punctul tau de vedere, insa eu nu pot fi de acord cu el. istoria crestinismului am citit-o si in alte carti decat „marea lupta”, deaccea consider ca am o viziune larga in aceasta privinta.
P.S. Nu sunt nicidecum fata lui Gheorghe Balan din Atlanta. Numele acesta de familie este extrem de raspandit practic la toti romanii.
Iulia
Trebuie să-l ierți pe Beni pentru mesajele astea copilărești. Retorica lui, de justificare a crimelor creștinismului din Evul Mediu și din cucerirea americilor, e aceiași prin care republicani americani justifică invaziile și cocacolizarea modernă. Li se predică asta de la amvoane până când ajung să creadă că e voință divină.
De asemenea, trebuie să ții cont că Beni trăiește într-o cultură care rescrie fără scrupule (a se citi: spre binele cetățenilor) geografia și istoria.
Pentru redneck-ul de rând, lumea e formată din America și ăilalți de peste mări. A, și ciudații din Canada. Iar istoria lumii începe de la Thanksgiving încoace + 6000 de ani de preistorie biblică.
După introducerea asta e mai usor de înteles de ce crede Beni că crestinismul este destinat sa domine intreaga planeta și, mai rău de atât, crestinismul istoric este cel ce a civilizat omenirea. E aceiași aroganță cu care Pavel plecase să civilizeze Atena
Citatul de mai jos cred că e relevant pentru concepția distorsionată pe care o au evanghelicii (și o parte din politicienii americani) despre creștinism:
crestinismul istoric si-a desvoltat o viziune de dominare si schimbare a lumii prin predicarea evangheliei in teritoriile pagane , iar daca acestea nu se lasau evanghelizate erau increstinate prin alte metode.
Beni ne recomandă să învățăm istoria creștinismului de la un misionar baptist. Eu îi propun un autor mai cu greutate: Jaroslav Pelikan – The Christian Tradition. Dacă asta e prea grea pentru el, ceva mai ușor: Jesus Through the Centuries: His Place in the History of Culture
A, stai, tipul ăla e nu e american get beget (slovac amestecat cu sârb). Dar stai, e greco-catolic, e cu ”grecii” 🙂
P.S.pentru cei interesați s-ar putea să am niște pdf-uri în limba română
Ianis,
daca amagesti omu, astept pdf-urile in limba romana.
Si eu as fi extrem de interesata de aceste pdf-uri in limba romana. Cum putem intra in posesia lor?
Aici gasiti Jaroslav Pelikan – Tradiţia creştină: o istorie a dezvoltării doctrinei , 5 volume. Sunt în format djvu (mie mi le deschide Irfan view sau Calibre, se pot converti online în pdf aici sau se poate folosi un djvu reader dedicat)
Ianis
„”De asemenea, trebuie să ții cont că Beni trăiește într-o cultură care rescrie fără scrupule (a se citi: spre binele cetățenilor) geografia și istoria.””
Asa ca este foarte usor sa faci declaritii fara sa oferi alternative ?
Ia spune-mi tu Ianis ,ce alternativa istorica verificabila ai tu de ce Europa si America sint teritorii ocupate de oameni ce in majoritate sint influentati de „inventia’ lui Pavel cum numesti tu crestinismul.??
Referitor la americanizarea lumii , tu poti sa ripostezi cat vrei de mult ,insa Mc Donald -urile , the Star box Coffe si Coca cola sint produse care cu siguranta te-au cucerit si pe tine.
Tipul care a fost influential la lansarea Star box coffe la stok market este un prieten de-al meu ,si poate unii din banii pe care tu ai cheltui pe cafeaua bauta la Star Box a contribuit la cladirea bisericii (palatul egipteanului cum i-l numest tu).
Multumesc pentru donatie Ianis ,si bea cat mai multe cafele la star Box ,si asa vrind nevrind contribui si tu la expansiunea imparatiei lui Isus pe aceasta frumoasa planeta albastra.
M-as bucura daca ai avea o intelegere mai profunda a societatii americane ,insa din pacate
intelegerea ta este foarte superficiala si nici nu-i de mirare ; de la Timisoara e cale lunga si e greu sa treci peste balta aia mare numita Atlantic.cu o minte formata in calapodul de la Cernica.
Ti-am mai spus eu nu demult ca ;tu ai iesit din adventism dar adventismul inca nu a iesit din tine .
Pentru tine America inca este fiara cu doua coarne ,iar spiritul ca vei fi persecutat inca te bintuie can te duci la culcare.
Se vede clar in toate comentarile tale.
O privire istorica de ansamblu prin evenimentele ce au format Europa si Americia ,dovedeste clar pentru cei ce vor sa vada ca perspectiva ta este naiva , fantezista si rupta de realitate.
In ultimii 200 de ani ,nici un ateu nu a reusit sa fie ales ca presedinte al acestei natiuni ce se vede „o lumina pe munte” si protectoarea celor napastuiti de paginism , ateism.sau oricare alta forma dictatoriala.
Nu lasa invidia sa-ti intunece RATIUNEA ,sau RATIONALITATEA cum vrea Aurel I. sa-i zica.
ianis
„”E aceiași aroganță cu care Pavel plecase să civilizeze Atena””
Asa doar de curiozitate , care este religia dominanta in Atena ?
Dupa cate se pare , nu doar Atena ci intreaga Grecie astazi este influentata de „inventia” lui Pavel.
Mai Ianis ,mai ,tu chiar ti capra de coarne si zici ca-i shuta.
ianis
„”The religion of Greek people is an important aspect of the Greek culture. The Greek population in mainland Greece and the Greek islands is Christian Orthodox per 98%. The religion of rest of the population is Muslims, Catholic and Jewish. Greece and Russia are the only countries to have such a great proportion of Orthodox population.
The Orthodox Church forms the third largest branch of Christianity, after the Roman Catholics and the Protestants. You will find bellow information about the history of Orthodox religion in Greece.””
http://www.greeka.com/greece-culture/religion/
Deci 98 % din populatia greciei astazi este adepta a „inventiei lui Pavel”.
Pavel a plantat „saminta” si in urmatorii ani zeii grecilor au murit iar Inventia lui pavel astazi domina gandirea intreaga a grecilor.
mai Ianis eu zic ca ar fi bine sa rescrii articolul postat de tine ,deoarece este plin de prejudecati ieftine ,si fantezii marka a la Ianis.
Nu de altceva dar unii mai saraci cu duhul ar fi temtati sa creada revizuirea facuta de tine asupra „inventiei lui Pavel”
Toate cele bune , si inainte sa scri ar fi bine sa te documentezi prin a citi ceea ce postezi .
Cand recomanzi istorii ale „inventiei”lui Pavel e bine sa le citesti mai intai si dupa aceea sa comentezi .
Sint sigur ca nu ai cirit Istoria crestinismului scrisa de Pelikan >
Eu am citit ceea ce am recomandat.
Beni
Te înșeli amice. Nu merg la Mac sau Star ”Box”, nu beau Coca Cola sau cafea și nici de America nu-mi pasa. Fără să am nevoie de vreo ideologie. Și nici comunist (red herringul vostru favorit) nu sunt.
In ultimii 200 de ani ,nici un ateu nu a reusit sa fie ales ca presedinte al acestei natiuni ce se vede “o lumina pe munte” si protectoarea celor napastuiti de paginism , ateism.sau oricare alta forma dictatoriala.
Încă un text în care se vede cât ești de spălat la creier, amestecând politica cu religia. America nu e protectoare divină, așa cum nicio altă mare putere din istorie nu a fost vreodata, totul e un joc al puterii și al intereselor iar cei ca tine sunt carne de tun. Dacă te nășteai afro-american sau nativ-american probabil că n-ai fi scris o tâmpenie ca asta.
Îmi pare că ești publicul target al filmelor cu Rambo sau Chuck Norris unde un singur american salvează omenirea de dictatori sau extratereștri. Noi la astea ne uităm mâncând pop-corn; tu ai crezut că sunt ecranizări după apostolul Pavel?
Asa doar de curiozitate , care este religia dominanta in Atena ?
Și ți se pare că Atena creștin-ortodoxă e mai civilizată decât cea a filozofilor contemporani cu Pavel?
Daca Atena n-ar avea ruinele civilizației antice, unul ca tine ar fi crezut că e vorba de târgul reședință de județ din Georgia.
Asta e o discuție fără sens pe care aș putea să o agit adăugând că religia creștină n-a reușit să fie dominantă la ea acasă sau că și-a linșat părinții (iudaism, elenism) sau că în urma ei, ca o salvare, a înflorit islamul sau ca în America același islam câștigă cei mai mulți adepți de pe piața religioasă în timp ce creștinismul produce secte pe bandă
Apropo, în ce limbă era Biblia (VT) pe care o citea Pavel și în ce limbă crezi că predica pe Areopag? Și ce limbă crezi că vorbeau primii convertiți la creștinism?
Sint sigur ca nu ai cirit Istoria crestinismului scrisa de Pelikan, Eu am citit ceea ce am recomandat.
Îmi imaginez că de acolo ai aflat cum grecii au devenit greco-catolici 🙂
Tot acolo ai citit și despre ”invenția lui Pavel”? Nu de alta dar dai senzația că la tine în BibleBelt cu o mână citiți Biblia în grecește și cu cealaltă citiți dialogurile lui Platon iar Timaios ar fi un tip care tocmai s-a întors de la o noapte de veghe penticostală.
Toate cele bune , si inainte sa scri ar fi bine sa te documentezi prin a citi ceea ce postezi .
Te asigur că am citit ceea ce am postat, deci m-am documentat temeinic 🙂
Încă de la prima ta intervenție ți-am spus că latri la copacul greșit. Dacă ai ceva de zis despre episodul în discuție, Pavel la Atena, voi fi bucuros să continui un dialog cu tine. Altfel, nu te mai chinui să-l aperi pe Pavel, că nu ți-l fură nimeni. Și nici altor milioane de creștini care se cred urmașii lui, fără sa aibă habar de ce.
Și reține: crizele astea de apologet bătut de vânt, asezonate cu ”patriotism” religios american, mă lasă rece.
Ianis
Mai farte draga, ce se intimpla ,se pare ca te-a cam sifonat contactul cu realitatea _inventiei” lui Pavel la greci si peste tot in lume..
„”Și reține: crizele astea de apologet bătut de vânt, asezonate cu ”patriotism” religios american, mă lasă rece””
Doamne fereste , ultimul lucru pe care mi-l-as dori ar fi ca tu sa ajungi RECE , Mai Ianis articolele tale sint distractive si mi-ar parea rau sa nu mai am spectacolul la care te expui singur crezind ca esti inteptul Romaniei.
Inca nu mi-ai raspuns la subiectul tau –Pavel la Atena .
Ti-am documentat ca Grecia si Atena este 98% influentata de mesajul lui Pavel .
tare mi se pare ca tu latri la tufe gresite .
Inventia lui Pavel a cucerit Atena si toata Grecia ,iar tu o ti cu NU si NU.
Hai fi si tu odata obiectiv si recunoaste ca ai dat-o in bara cu acest articol.
Cand ai dreptate ,ai ,insa cand ti se arata , demonstreaza si tu o ti tot cu NU si NU , tu cum numesti aceasta atitudine?
Sti ca-mi esti simpatic si nu am nimic impotriva ta ,insa ideile prezentate de tine sint adevarate doar in capul tau, Istoria Atenei si a Greciei referitor la ceea ce tu ai scris este exact pe dos.
Pavel cu mesajul lui a schimbat Grecia si modul ei de gandire . Subiectul nu este ,cum ar fi fost mai bine ; o Grecie pagana sau una crestina .
Subiectul este cine a castigat dezbaterea .
Istoria arata ca castigator a fost INVENTIA lui Pavel iar tu ai ras degeaba de el .
Daca nu vrei sa raspunzi este OK in ce ma priveste .
Dormi linistit si viseaza ca ai avut dreptate.
Noapte buna.
Da mă, ai dreptate. Invenția lui Pavel a cucerit Grecia. God bless America.
N-ai priceput nimic din ce vorbim noi pe aici, ai rămas blocat pe războiul tău sfânt dar nu-i bai.
De acum, drept răspuns o să repet mot-a-mot afirmațiile tale; e singura formă de ”dialog” pe care o pricepi.
Ca unul care frecventează o biserică inventată de Pavel, plină de ”americani” care vorbesc engleza stâlcit și limba maternă și mai pocit, ești produsul final al creștinismului câștigător. Felicitări!
Ianis
„”Ca unul care frecventează o biserică inventată de Pavel, plină de ”americani” care vorbesc engleza stâlcit și limba maternă și mai pocit, ești produsul final al creștinismului câștigător. Felicitări””
Asa-i mai Ianis , ai perfecta dreptate , ;–nu sti , nu ai vazut , nici pe acolo nu ai trecut dar sti ca „americanii” aia vorbesc engleza stilcit .Felicitari ,ai devenit penticostal si ai inceput sa fi prezent intre „americani” doar cu duhul.
Ti-am spus eu ca esti comic .M-ai facut sa rad nu doar sa zimbesc cu comentarul de mai sus.
Noapte buna.
Nu trebuie să trec pe acolo, predicile voastre sunt online și confirmă ce am zis. Dar nu engleza stâlcită a predicatorului egiptean sau a ta e în discuție aici (căci la voi mă refeream).
Uite ce-ar trebui să te facă să zambești: faptul că vă pretindeți urmașii apostolului Pavel și că înțelegeți sistemul lui de gândire dar n-aveți habar în ce limbă se exprima, în ce limbă era Biblia din care cita și în ce limbă a vorbit secole întregi creștinismul nou-născut; și, mai departe, faptul că povestiți despre acest Pavel într-o limbă pe care nu o vorbiți nativ și nu o stăpâniți, dintr-o versiune a Bibliei de pe vremea lui Shakespeare 🙂
Ai idee cât de vechi erau versurile pe care le citează Pavel la Areopag?
Nu o lua ca o critică personala, biserica ta e una tipic americană, făcută pe bandă rulantă, cu teologie de buzunar, muzicieni plătiți cu ora și predicatori din tată în fiu. Și relevantă cât timp predică în Bible Belt, printre ”evrei”. Dacă însă merge să evanghelizeze ”Atena” o ia pe coajă în stil paulin. Dar vorba ta, iar daca acestea nu se lasau evanghelizate erau increstinate prin alte metode. Cam asta e tot ce ai învățat tu de la Pavel.
Ianis
„”Uite ce-ar trebui să te facă să zambești: faptul că vă pretindeți urmașii apostolului Pavel și că înțelegeți sistemul lui de gândire dar n-aveți habar în ce limbă se exprima, în ce limbă era Biblia din care cita și în ce limbă a vorbit secole întregi creștinismul nou-născut; și, mai departe, faptul că povestiți despre acest Pavel într-o limbă pe care nu o vorbiți nativ și nu o stăpâniți, dintr-o versiune a Bibliei de pe vremea lui Shakespeare 🙂
Ai idee cât de vechi erau versurile pe care le citează Pavel la Areopag?””
Ianis dragul meu ,eu nu incerc sa modelez gandirea nimanui si cu atat mai putin pe a ta.
Crede ce vrei ,scrie ce vrei , si daca crezi ca ce ai spus in citatul de mai sus , este un secret asa de mare si numai tu il sti. Crede ce vrei ,Despre „limbile ” lui Pavel si a biblei din care cita el ,crede ca numai tu ai informatii si toti ceilalti sint ignoranti ,Daca asta te face sa dormi bine . Hei -noapte buna ,am incheiat pe seara asta.
Incepe sa-mi placa tot mai mult de modul in care tu gandesti .
Beni
Comentariile tale au împlinit scopul pentru care am scris pamfletul: să arăt că Pavel cel confiscat de evanghelicii contemporani e departe de Pavel cel istoric și că apostolul neamurilor e doar pretext pentru prozelitism sectar.
Lasând la o parte episodul de la Atena (victorios pentru evanghelici, jenant pentru apostol) distorsionarea mesajului paulin pornește în primul rând de la ignoranță.
Apostolul Pavel a scris în limba greacă, Biblia pe care o folosea predominant era în limba greacă, bisericile întemeiate de el vorbeau limba greacă, creștinismul primelor secole, până la Vulgata lui Ieronim, vorbea limba greacă (ma refer la ramura principală), părinții apostolici și o parte din părinții bisericești au scris în greacă, majoritatea dogmelor de bază ale creștinismului sunt exprimate folosind conceptele filozofiei grecesti, dogmele respective au fost ”coapte” de teologi răsăriteni educați în cultura greaca…
Cineva care citește epistolele lui Pavel în engleza King James (chiar vorbitor nativ de engleză) are șanse destul de mici să priceapă jocurile lui de cuvinte, în care se combină concepte filozofice grecești cu elemente din Vechiul Testament, venite, probabil, pe filieră aramaică.
Fără background-ul ăsta, Pavel și Jeezăs sunt doar niște redneci plecați într-un turneu de conferinte motivaționale 🙂
––––––––––––––
Pentru ca veni vorba de LXX: creștinismul tradițional, de la Pavel până astăzi, respinge textul masoretic/VT în limba ebraică (preferat de protestanți și neoprotestanți) ca text autoritativ pe principiu că Septuaginta păstrează profețiile mesianice în timp ce textul evreiesc, trecut prin mâna comisiilor rabinice, a fost ”aranjat și curățat” de elementele mesianice creștine. Pe același principiu, după primele secole creștine, evreii au abandonat LXX confiscat de creștini.
Tot de la ignorarea Septuagintei pornește și repulsia evanghelicilor față de apocrifele VT, texte inspirate atât pentru Pavel cât și pentru ceilalți apostoli, astfel că unele concepte din NT le rămân obscure.
Și, ca să fiu în tonul unui pamflet scris anterior, tot de la ignorarea LXX bate câmpii domnul profesor Ionică Aurel 🙂 , interpretând Geneza 1 și 2.
Dacă construcția dumnealui pornea de la o traducere improbabilă la textul ebraic din Geneza 1:27, forțat să sune ca o acțiune neîncheiată astfel încât facerea omului să nu aibă loc în ziua a șasea, traducerea evreiască în limba greacă (LXX) e foarte clară, dublată apoi de o puternică tradiție patristică.
(pentru cititorul de limbă română, editura Polirom a scos o colecție cu greutate numită Septuaginta, textul este însoțit de referințe la scrierile patristice plus varianta paralelă din textul evreiesc – pot oferi PDF)
Ianis
„”Comentariile tale au împlinit scopul pentru care am scris pamfletul: să arăt că Pavel cel confiscat de evanghelicii contemporani e departe de Pavel cel istoric și că apostolul neamurilor e doar pretext pentru prozelitism sectar””
O sa te surprinda urmatoarea afirmatie, ;
Da ai dreptate ca Pavel este neinteles si folosit doar ca pretext in toate denominatiunile cu puternice mentalitati sectante.
Adventismul tau nu este foarte departe de penticostalismul sau baptistii sectanti .
Daca tot am ajuns la acest punct ,spune-mi si mie in ce vezi tu diferenta intre Pavel cel real si Pavel cel siluit de sectanti ?
Ps–pentru prima oara sint de acord cu mai bine de 90 % in ceea ce ai scris.
Foarte bune observatiile tale ,iar ceea ce ai scris nu este ceva ce eu nu stiam deja.
Ianis,
Sunt interesat de .pdf. Cum se poate obține? Mersi!
Beni
Adventismul e în aceiași oală cu celelalte denominațiuni neoprotestante, unele ramuri ale lui chiar mai departe de Pavel și mai aproape de iudeo-creștinism.
Daca tot am ajuns la acest punct ,spune-mi si mie in ce vezi tu diferenta intre Pavel cel real si Pavel cel siluit de sectanti?
Pavel cel real e puternic ancorat în filozofia grecească, în special în epicurianism.
Am pus anterior un link către Norman DeWitt – St. Paul and Epicurus la care s-a referit si Edi. Dacă ești curios să o răsfoieși, o să descoperi că multe concepte specific pauline au o istorie în epicurianism și că nu pot fi întelese fără backgroundul ăsta.
Al doilea element de care trebuie ținut cont este Biblia din care citează Pavel și care este Septuaginta (LXX).
După cum probabil știi, cea mai mare parte a evreilor trăiau în diaspora, nu în Palestina, și nu mai vorbeau de mult limba ebraică; probabil nu mai vorbeau nici aramaică, limba lui Isus. A fost nevoie să se traducă Vechiul Testament în grecește: Septuaginta.
Din păcate, Bibliile folosite de neoprotestanți urmează textul masoretic (VT în ebraică), necunoscut apostolilor (canonul VT a fost stabilit de rabinii evrei abia în anul 90 AD, pentru a se delimita de creștinism). Protestanții au reînviat textul masoretic începand cu Reforma dar au pierdut Biblia apostolilor și a creștinismului timpuriu (nu înțelege de aici că duc un război împotriva textului masoretic)
Al treilea element de luat în seamă este scrierile lui Pavel versus Faptele Apostolilor. Barth Ehrman arată că, în scrierile sale, Pavel contrazice câteodată atât istoria cât și teologia prezentată de Luca cu privire la el. De exemplu povestea de la Atena îl intrigă pe Ehrman datorită mesajului contradictoriu cu teologia din Romani (plus discrepanțe istorice):
Citatul e din cartea Bart D. Ehrman – Peter, Paul, and Mary Magdalene: The Followers of Jesus in History and Legend (În românește Bart D. Ehrman – Petru, Pavel şi Maria Magdalena, Ucenicii lui Isus între istorie şi legendă)
Adrian Ghitta
Aici găsești pdf pentru primele 4 volume (de la Geneza la Cântarea Cântărilor).
Mai sunt încă 4 volume la care nu am pdf, am cumparat versiunile tiparite.
Ianis
„”Pavel a părăsit Atena cu încredințarea că plătise prețul vestirii evangheliei și fusese persecutat datorită mărturisirii lui Isus. La urma urmei, trăia într-o lume rea și păcătoasă unde mesajul adevărului nu era popular decât pentru o „rămășiță”. Cu toate astea, își îndeplinise misiunea cu succes iar aventura aceasta trebuia repovestită mai departe pentru întărirea credincioșilor batjocoriți de întelepții lumii. „”
Comentariul de mai sus este doar speculatia ta care de fapt este infirmata de text.
Daca citeai pana la urma cap 17 ai fi observat ca dupa cuvintarea lui Pavel unii din cei ce-l ascultau l-au crezut pe pavel ,,iar printre acestia se aflau si oameni importanti Dionise Aeropagitul si o femeia Damaris plus altii.
Deci concluzia ta este intentionata tendentioasa si ignora contextul.
Referitor la Bart E. , si el face exact la fel ca tine ;ignora contextul si-l acuza pe Pavel de standard dublu si contradictoriu.
In Fapte 17 –paganii,audienta lui Pavel este complect deosebita de Paganii de care vorbea Pavel in Rom Cap 1.
citeste Romani cap 1 si spune-mi tu daca am drepate sau nu.
Beni
Daca citeai pana la urma cap 17 ai fi observat ca dupa cuvintarea lui Pavel unii din cei ce-l ascultau l-au crezut pe pavel ,,iar printre acestia se aflau si oameni importanti Dionise Aeropagitul si o femeia Damaris plus altii.
Cuvântul ”rămășiță” din fraza mea ce-ți sugerează?
De studiat ce înseamnă la Luca cuvântul ”mulți”, pe care îl folosește să descrie numărul convertiților în diferite relatări.
Referitor la Bart E. , si el face exact la fel ca tine ;ignora contextul si-l acuza pe Pavel de standard dublu si contradictoriu.
Tragi concluzii pripite. Eu n-am zis că Pavel e acuzat de dublu standard ci că el zice una si Luca alta. Recitește paragraful respectiv :), eventual capitolul din cartea lui Ehrman pentru că sunt mult mai multe exemple și tu vrei să generalizezi dintr-un singur exemplu înțeles greșit.
In Fapte 17 –paganii,audienta lui Pavel este complect deosebita de Paganii de care vorbea Pavel in Rom Cap 1
De ce ar fi diferiți păgânii din Fapte 17 de cei din Romani 1?
Câte soiuri de păgâni sunt în NT?
Ianis
„”De ce ar fi diferiți păgânii din Fapte 17 de cei din Romani 1?
Câte soiuri de păgâni sunt în NT?””
Sint duferiti pentru traiau in perioade de timp diferite.
In Romani este vorba de oamenii care au „iesit ” din unul singur , oameni ce cunosteau pe Dumnezeu .dar l-au lepadat si au devenit idolatri si s-au imultit pe suprafata pamintului .
In fapte 17 „paganii „” aceea erau cei din generatia contemporana cu Pavel , generatie de Pagani care nu cunoscuse pe Dumnezeul adevarat ,ci au mostenit „credinta ” in zei de la generatiile anterioare. ,ceva asemanator cu modul in care tu ai mostenit adventismul de la parintii tai . Deci erai in „nestiinta” de crestinismul istoric venit de la Pavel
Adventismul sec 19 si 20 este deosebit in doctrina fata de crestinismul sec 1 si 2.
Dar asta o sti si tu ,asa ca am sa ma opresc aici.
Referitor la Bart E . eu discutam doar de exemplul dat in articolul tau . si in acest exemplu Bart este gresit.
Am sa citesc si celalate exemple ..
Da sint mai multe soiuri de pagani!
Oameni care au cunoscut pe Dumnezeu si l-au parasit Romani cap 1
Oameni care au mostenit idolatria de la parintii parintilor lor si s-au nascut in sinul idpolatriei , oameni ce nu mai aveau cunostinta de Dumnezeu ,adica arau in NESTIINTA.
Ma mir ca acest detaliu ai scapa lui Bart si unora ca tine.
Beni
Păgânii din Romani 1 (despre care se vorbește la prezent în ultimele versete) ca și cei din Fapte 17 sunt contemporani cu Pavel și nu se deosebesc cu nimic.
Îmi dau seama că a picat ca un șoc pentru tine să descoperi că există discrepanțe în Noul Testament.
Anunță-mă ce descoperi în cartea lui Ehrman, dacă ai curajul să o deschizi 🙂
Sa mai pun si eu paie pe foc,
Ianis
Romani cap 1;18
„”Mania lui Dumnezeu Cap 1;23 „”
se descopera din cer ,impotriva oricarei nelegiuiria OAMENILOR care INADUSE adevarul in NELEGIUIREA LOR””
Ianis , dragul meu –expresia OAMENI CARE INADUSE ADEVARUL.
Ca sa inadusi adevarul despre Dumnezeu ,terebuie sa fi in posesia lui . .
Aceasta este diferenta in orce generatie de oameni.
Cei din atena Pavel spunea ca traiau in ignoranta si de aceea Dumnezeu nu le tinea in seama vremurile de nestiinta.
Daca nu vrei sa vezi diferenta e OK .insa formularea lui Bart este deficitara intentionat ,sau poate ca nu-l duce capul mai mult . Tu chiar crezi ca orce profesor este un clar vazator in toate si nu greseste niciodata?
Ma indoiesc de aceasta !
Romani 1;23-25
„”S-au falit ca sint intelepti , AU SCHIMBAT slava lui Dumnezeu ,au schimbat in minciuna adevarul ….”
Citeste si tu inca odata contextul ,iar daca tot nu vezi diferenta ,intre ei si cei ce sint idolatri din nestiinta , ,eu nu mai am comentariu.
Iti promit ca il citesc pe Bart si o sa mai avem ocazia sa dezbatem ,dar as vrea sa fi cat se poate de nepartinitor .
A recunoaste ca esti gresit cateodata este o virtute ,nu un semn de slabiciune.
Beni
Din nou citești printre rânduri ca să iasă vrei tu. Am specificat că în finalul capitolului, Pavel vorbește despre ei la prezent:
sînt şoptitori,
30 bîrfitori, urîtori de Dumnezeu, obraznici, trufaşi, lăudăroşi, născocitori de rele, neascultători de părinţi,
31 fără pricepere, călcători de cuvînt, fără dragoste firească, neînduplecaţi, fără milă.
32 Şi, măcar că ştiu hotărîrea lui Dumnezeu, că cei ce fac asemenea lucruri, sînt vrednici de moarte, totuş, ei nu numai că le fac, dar şi găsesc de buni pe cei ce le fac.
Cei din atena Pavel spunea ca traiau in ignoranta si de aceea Dumnezeu nu le tinea in seama vremurile de nestiinta.
Pe bune că ăia din Atena trăiau în ignoranță cu tot cu filozofii cărora încă le mai plătim tribut iar păgânii descriși în Romani nu erau ignoranți și își meritau pedeapsa!
Transformi discuția asta în spectacol de păpuși. Sunt curios cât de departe vei merge împotriva evidențelor 🙂