Ontologia Epistolelor

122 Responses to Ontologia Epistolelor

  1. Ianis says:

    beniamin51
    Tu esti pe langa discutiile astea; pentru ca nu esti capabil sa iti reevaluezi propria credinta, ai impresia ca tema in discutie este o secta obscura numita adventism fara sa realizezi ca miza e una cu mult mai mare.
    Din acelasi motiv bati campii cu Pavel si explicatiile ezoterice ale lui Ionica (care il vor duce probabil in aceiasi fundatura ca si cele despre Geneza)

    Capu-Varzã
    Eu cred ca ideea cu singularitatea poate sa fie un inceput bun, orice sistem dogmatic incepe de obicei de la tema naturii lui Dumnezeu. Mai departe, fiecare e liber sa construiasca sau sa astepte sa pice de-a gata de la oameni ca Edi 🙂

  2. Marcus Crassus says:

    In 1888 Elena s-a luat dupa A>T> Jones si Wagner

    Tare asta cu Wagner! Pana si Lars von Trier, apostolul evangheliei anihilarii, se ia dupa Wagner in soundtrackul filmului Melancholia.

    Dupa ingerul Gabriel s-a luat si legalistul Jimmy Page de la Led Zeppelin, cand era in pericol de moarte:
    „Oh, Gabriel, let me blow your horn. Let me blow your horn / Oh, I never did, did no harm.”
    http://grooveshark.com/s/In+My+Time+Of+Dying/1PsB9Z?src=5

    Dupa ingerul moronic nu stiu cine s-a mai luat in afara de Joseph Smith…

  3. Ianis says:

    Cum stii tu sa apesi butoanele :). Abia oprisem When the levee breaks

    ”Ingerul moronic” o fi ruda cu moroii din folclorul nostru?

  4. Marcus Crassus says:

    =))))) Foarte posibil sa se lege cu moroii! Sigur trebe sa existe niste indicii lasate, inclusiv in muzica autohnota. Poate iti vine ceva in minte!

  5. beniamin51 says:

    Ianis

    „”Tu esti pe langa discutiile astea; pentru ca nu esti capabil sa iti reevaluezi propria credinta, ai impresia ca tema in discutie este o secta obscura numita adventism fara sa realizezi ca miza e una cu mult mai mare.””

    Palarie intr-in picior ,ghici ciuperca ,ce-i ??

    Daca in discutie nu este adventismul de ziua a saptea , secta asta obscura cum o numesti tu , secta pe care si tu ai proslavit-o multi ani din viata ta ,, spune-ne si noua care este miza acestei conspiratii ce se promoveaza pe oxigen 2. ?

    Iar daca tu nu ai curajul sa fi suflatorul de fluerice , poate ne ajuta Aurel Ionica sau altii.

    Cu gingasia maxima de care sint capabil , te sfatuiesc sa nu faci presupuneri nefondate despre „reevaluarea credintei ” mele.
    Daca tu ti-ai reevaluat-o pe a ta si ai ramas cu traista goala , asta nu inseamna ca crestinismul a „cazut” , evanghelia nu exista si Dumnezeu este mort.

    Om fi noi crestinii saraci cu duhul ca avem doar un singur Dumnezeu ,credinta si evanghelie , insa tu se pare ca esti si mai sarac ,deoarece nu mai ai nici un Dumnezeu , nici o credinta , si visele Elenei in care candva credeai din toata inima , ,ca de minte nu stiu cata aveai pe atunci,,astazi te-a lasat flamind si fara nici un adaost ;–HOME-LESS SPIRITUAL.
    Iti garantez ca golul spiritual cauzat de Elena in viata ta , nu-l vei lasa gol , ci vei incerca sa-l umpli cu tot felul de „gunoaie pretioase „doar in ochii tai si a celor ce au urmat calea pe care te-ai angajat tu in ultimii ani.

    Stiu ca esti baiat , bun , citit si ti-ai folosit logica cand ai aruncat la cosul de gunoi „lumina aia mai mica cu care vroiai sa vezi soarele” . insa in zelul tau de ati curata mintea de legendele fanteziste ale Elenei ,,cand ti s-a stins acea lumina mica , nu ai avut ulei in candela sufletului si ai ramas intr-o bezna intunecoasa ,,

    Ateismul pe care l-ai imbratisat este ca atunci cand faci cumparaturi pe credit card , ,umpli traista cu tot felul de gunoaie atragatoare , sclipitoare ,vandute la supra-pretz , te bucuri pe moment ,insa cand la sfirsitul lunii iti vine nota de plata , incepi sa regreti ,cazi in depresie si vezi ca bucuria initiala a fost doar un balon mare de sapun .
    Tua ai mai exerimentat aceasta situatie cand ai „cumparat” visele elenei White ,
    Unde este aceea intelepciune cu care te laudai cand incercai sa convingi lumea si pe tine ca ai „tot adevarul” si ca adventismul este singura religie adevarata de pe planeta ?

    Intrebarea este retorica nu trebuie sa raspunzi .
    Ateismul ce astazi il pramaresti este tot un drum infundat , promisiuni de libertate izvorite dintr-un spirit rebelios fata de cel ce te- a creat.

    Pocaieste-te si crede in evanghelia lui Pavel daca poti . Aurel avea dreptate ca tu nu poti sa faci acest lucru , iar dovada este evidenta.

    Reevaluarea credintei este foarte necesara in viata fiecaruia , insa daca reevaluarea te lasa cu capul neacoperit ,si soarele iti produce insolatie ,undeva s-a lucrat fara intelepciune.
    Nu vorbesc de tine , ci asa in general.
    Toate cele bune si tare as vrea sa bem impreuna o bere rece buna si spumoasa undeva la o terasa ,pe marginea unui lac …….

  6. Dan Livis says:

    beni
    daca vorbesti asa in general, tot si eu in general.. golul lasat de elena poate fi umplut cu multe alte lucruri nobile si bune dupa cum zice sinclair, „we have a duty”. lasa berea, hai sa bem vin rosu mai degraba ca are ceva bun de tot in el!

  7. beniamin51 says:

    Dan Levis

    Dupa cate stiu ,Ianis este vegetarian , nu bea coca-cola ,nu maninca hamburger la Mc-Donald , se pare ca ADN adventist e bine cimentat.
    Nu poti sa-l duci pe om direct la vin rosu ,de aceea l-am „ispitit „doar cu o bere spumoasa ,rece si bineinteles doar din soia.

    Filozofiile ce promoveaza ;–„”maninca si bea ca doar maine vom murii „” sint un fel de scurt-circuite ale spiritului uman.
    Ateismul este prima treapta in aceasta directie.

    Dorinta de a ne bucura de viata si incercarile noastre de a extinde viata si chiar sa incercam imposibilul , adica eliminarea imbatrinirii si a mortii , fac parte di mostenirea noatra primita de la CEL ce ne-a creat.

    Sintem marcati prin creatie cu amprenta Creatorului , adica spiritul uman trebuie sa fie mutilat ca sa i se ia avintul creativ .
    Unele religii reusesc sa faca aceasta mutilare cu succes.Adventismul este una dintre ele.
    Ianis a facut bine ca incearca sa se elibereze de abuzurile adventismului , insa din pacate a schimbat un abuzator cu altul . A schimbat adventismul cu ateismul , s-a lasat pacalit de asemanari:
    amindoua incep cu litera A si sfirsesc cu acelasi -ISM.

    http://www.lovolution.net/MainPages/mission/Type1.htm

    Omenirea mai are inca mult pana va ajunge sa se transforme din civilizatie de gradul ZERO , unde sintem acum ,la civilizatie de gredul patru sau chiar mai mult..

    Mai bine adventist decat unul care crede ca ;-„”a manca si a bea ca doar maine vom murii” este esenta vietii.

  8. Ianis says:

    Ma’ beni

    Nu doar ca nu stii nimic despre mine (ai dat pe langa cu vegetarianismul, berea, vinul) dar nici n-ai inteles care e treaba cu viata fara religie. Tu inca te invarti pe niste coordonate fundamentaliste care nu iti permit sa gandesti. Esti iertat 🙂

  9. beniamin51 says:

    ianis

    Multumesc pentru rabdare si ingaduinta exprimata asa de elegant .
    Da intr-adevar eu ma misc si ma voi misca intotdeauna pe niste „coordonate fundamentaliste” ,, Isus este fundamentul , iar impulsul de la Isus este vintul (duhul) care imi impinge pinzele corabiei mele pe aceasta mare vietii , mare pe care vrem sau nu vrem trebuie sa calatorim.
    Evanghelia este GPS-ul prin care ma verific daca merg in directie buna .

    Tu ai avut LEGEA ca ghid pentru o vreme in viata ta, Harul si adevarul venit prin isus intotdeauna ti-a fost doar un concept strain , Acum ca ai aruncat ghidul Legii la gunoi navighezi ghidat doar de „fundul pantalonilor tai” , ignorind autoritatea instrumentelor de zbor , ai grija ca s-ar putea sa incerci sa aterizezi cu capul in jos , crezind ca esti ok.
    Fundul pantalonilor tai nu este un instrument de navigatie pe care poti sa te bazezi cand zbori prin ceatza. si nu incerca sa te pacalesti ca tu zbori deasupra norilor sau a cetzii.

    Esti baiat destul de destept ,si trebuie sa sti ca fundul pantalonilor tai sau a orcaui om nu a fost si nici nu va fi vreodata un instrument de baza de care sa te lasi condus.

    Vezi emisiunea ultima a scolii de sabat de la chicago –Isus , legea si evanghelia –
    http://www.chicagoadventist.org/category1/

    Edi acolo vorbeste de OMUL CEL NOU descoperit si aratat datorita lui Isus ,si nu un om nou care arunca Legea la gunoi, neglijeaza HARUL si se calauzeste dupa un principiu tot exterior adica:–fundul pantalonilor lui.,instinctele lui , necontrolate de Dumnezeul care l-a creat.

    Vorba lui Iacob Coman :–„”parintele Edi vorbeste bine ” dar enoriasul Ianis nu face ce zice popa. el face doar ceea ce ai dicteaza fundul pantalonilor , pantaloni care si ei sint rupti in fund .

    Unde este Clovnul Junglei sa vina sa ne puna la punct pe amindoi ?

  10. sonatalunii says:

    Edi,

    In introducerea din primele 20 minute ati prezentat de cateva ori ideea ca Pavel propune ca Legea (in totalitate) a fost anulata la cruce si ati amintit Coloseni 2. Intelegerea termenului „zapisul cu poruncile lui” este totusi diferita in conceptia multor scholars. Samuele Bacchiocchi (printre altii) argumenteaza ca in Coloseni (ca de altfel si in Corinteni si Romani) Pavel se angajeaza intr-o polemica impotriva unor erezii care patrunsesera in biserica (Coloseni 2,8) care sugerau ca pe langa jertfa lui Hristos, credinciosul ar avea nevoie de anumite practici de natura ascetica prin care credinciosul se putea situa intr-o situatie favorabila cu Cerul (elemental spiritual forces, planets, angels, etc). Nu Legea, sau Sabatul, sau anumite mancaruri, sau respectarea unor anumite sarbatori lunare sau anuale sunt denuntate de catre Pavel, ci un anumit mod de observare a lor, un anume tipic sau ritual propus de acea erezie condamna Pavel. Pavel, dimpotriva, argumenteaza ca jertfa lui Hristos este arhi-suficienta pentru ispasire si indreptatirea credinciosului. „Zapisul cu poruncile lui”, sau Cheirographon (transliterat din greaca) reprezinta de fapt un document (simbolic) in care sunt inregistrate pacatele lumii, si da, ele sunt denumite „pacate” be baza Legii. Acest „record” sau „document” statea „impotriva credinciosului”, si acest document este pironit pe cruce prin jertfa lui Isus, vina pacatului fiind astfel inlaturata si acuzatia „documentului” fiind facuta fara efect!

    A spune ca Pavel sugereaza ca Legea a fost anulata la Cruce, inseamna sa se discrediteze toate acele versete care descriu, de fapt, atitudinea lui Pavel privitor la Lege, care este „buna dreapta si sfanta”, etc. etc.

  11. Adrian,

    Bacchiocchi admite ca Justin, Tertullian, Augustin si Luther sunt de acord ca cheirographon reprezinta vechiul legamant. Implicit, asta este si conceptia lui Jones, Wagonner si, last but not least, Ellen G. White dupa ’88 (desi inconsistent). Ca atare B recunoaste ca orice reprezentant major al crestinismului este deacord ca Pavel se refera aici la VL. Impotriva unei traditii atat de puternice ai nevoie de argumente foarte solide ca sa nu fii deacord.

    Care este asadar argumentul lui B? Este ca Pavel se refera la niste ereziil iudeo-gnostice cu privire la care recunoaste ca nu are nici un izvor solid. Imi amintesc raspunsul lui Wilhem Moldovan atunci cand l-am intrebat ce crede despre B: ‘italian”. From Sabbth to Sunday este o apologie pro-catolica vanduta adventistilor naivi ca pe o apologie a sabatului. Autorul pe care mi l-a recomandat Moldovan pt. lucrare de diploma, (si i-am dat dreptate), este Willi Rordorf. Ai aici aici versiunea germana si aici cea franceza. Nu am gasit cartea in engleza.

    2 Col 2:11: „In whom also ye are circumcised with the circumcision made without hands, in putting off the body of the sins of the flesh by the circumcision of Christ”. De ce ar avertiza Pavel impotriva circumciziei in carne daca nu ar avea in vedere vechiul legamant? Rom 14:”For one believeth that he may eat all things: another, who is weak, eateth herbs.Let not him that eateth despise him that eateth not; and let not him which eateth not judge him that eateth: for God hath received him.”One man esteemeth one day above another: another esteemeth every day alike. Let every man be fully persuaded in his own mind”.

    Nu este aici aceiasi idee: „nimeni sa nu va judece cu privire la o mancare sau zi de sabat”?

    Rom 7:12: „Wherefore the law is holy, and the commandment holy, and just, and good.” In ce context? „Wherefore, my brethren, ye also are become dead to the law by the body of Christ; that ye should be married to another, even to him who is raised from the dead, that we should bring forth fruit unto God.For when we were in the flesh, the motions of sins, which were by the law, did work in our members to bring forth fruit unto death.But now we are delivered from the law, that being dead wherein we were held; that we should serve in newness of spirit, and not in the oldness of the letter”.

    Este clar ca Pavel se refera aici la vechiul legamant – implicit legea celor zece porunci – si nu la vre-o erezie gnostica.

  12. sonatalunii says:

    Edi,

    „From Sabbth to Sunday este o apologie pro-catolica vanduta adventistilor naivi ca pe o apologie a sabatului.” Eu nu inteleg cum poate fi „apologie pro-catolica” de vreme ce B. argumenteaza impotriva duminicii ca avand o baza biblica sau istorica. Sigur, el face acrobatie pe sarma incercand sa sugereze ca deplange transformarea a ceea ce el numeste „a holy day” in ceea ce este acum, „a holiday”, ca doar facea studiile la Roma. Dar mi se pare clara distinctia pe care o face intre Sabat (ca ziua a saptea) si duminica (ziua intai).

    In ce priveste a avea un „izvor solid”, adica o traditie solida pe care argumentezi, eu prefer sa cred ca acesti „parinti ai bisericii” pe care i-ati amintit au, desigur, importanta lor in ce priveste dezvoltarea traditiei crestine, dar consider ca au gresit in ce priveste pe Pavel, si nu doar Pavel, ci si Legea, sau Sabatul. Daca traditia este mai importanta ca exegeza, atunci tinem duminica.

  13. Ianis says:

    sonata
    Probabil ai citit cartea lui Bacchiocchi imbatat de duhul naivitatii. In cartea lui, sabatul este prezentat ca o ciudatenie sectara iar duminica este legitimizata din punct de vedere istoric. Un adevar confirmat de carturarii contemporani.
    Bacchiocchi este foarte dispretuit in randul fundamentalistilor adventisti, si pe buna dreptate.

    P.S
    Ideea ta de exegeza e putin cam sectara! Pentru ca ai impresia ca poti analiza un text religios, scos in afara traditiei lui de interpretare si ignorand pe cei care au produs textul

  14. sonatalunii says:

    Ianis,

    Sunt de accord ca B. arata in cartea respectiva cum a ajuns duminica sa fie onorata pe parcursul istoriei, dar arată foarte clar ca baza acestei schimbări de la Sabat la duminica nu a avut o baza biblica, ci un număr de cauze de ordin social, politic, economic, Etc. gravate pe o ura vădită fata de evrei. Nu sunt de acord ca B. Prezintă Sabatul ca pe o curiozitate sectantă. Cât despre exegeza, eu nu ridic pretenții. Citesc ce spun alții mai deștepți.

  15. Ianis says:

    Si cui crezi ca ii pasa de „baza biblica”? Conceptul acela e total strain de istoria crestinismului, e in voga doar la restaurationisti. Intelegi acum cat de aiurea e sa faci exegeza in afara traditiei de interpretare? Da-mi si mie cateva exemple de exegeti asa-zisi „alții mai deștepți”, ca am senzatia ca blufezi ca la poker.

    Cat despre Bacchiocchi, lucrarea lui a fost apreciata si premiata de papa tocmai pentru ca a fost consecventa cu istoria din arhivele lor si n-a mers pe teoriile deviante adventiste gen semnul fiarei versus semnul lui Dumnezeu, antihristul care schimba vremile si legea…

    Nu sunt de acord ca B. Prezintă Sabatul ca pe o curiozitate sectantă
    Ca sa intelegi treaba asta cauta pe google despre tabuurile generate in crestinism in jurul sambetei

  16. sonatalunii says:

    Daca in emisiunea Bondarul Teologic, Edi spune ca „nu este nici un adevar ultim in Biblie” (era vorba de certitudini in teologie), nu ma mir ca „baza biblica” nu mai conteaza pentru multi. Dar pentru mine conteaza si cred ca nimeni nu ma poate judeca in ce priveste optiunile personale.

    Ceea ce spui despre Bacchiocchi este eronat, in opinia mea. Pe mine nu ma intereseaza ca B. este dispretuit de catre adventistii fundamentalisti. Stiu teoriile conspirationiste scornite de acestia. Ceea ce este ironic este ca si tu esti „aburit” cu privire la faptul ca papa i-a apreciat sau premiat lucrarea. Eu zic, dimpotriva, Bacchiocchi a jucat o carte mare si s-a folosit de arhivele lor tocmai pentru a demonstra lipsa de suport biblic pentru optiunea lor (duminica), si pentru asta a stiut cum si ce butoane sa apese, sau nu, pentru a-si termina studiile. Asadar, Bacchiocchi a „conspirat” (adica a facut un plan si a reusit), papa a fost pacalit, iar tu…. well, ce importanta mai are in optiunea ta actuala?

    Deci, tu ma trimiti pe Google sa citesc despre tabuurile generate in crestinsm in jurul sambetei ca sa inteleg ce spune Bacchiocchi despre sabat in cartea lui? Asta numesti exegeza? Parca tu spuneai ca trebuie sa tii cont de autor in primul rand. Cat priveste istoria, ea nu are nici capacitatea si nici dreptul sa legitimizeze ceva. Istoria doar consemneaza. Aici nu e ca in sistemul juridic anglo-american (the common law) unde precedentul are greutate deosebita. La ce te-ai fi asteptat de la Justin Martyr, Augustin sau Luther? Sa recunoasca faptul ca au facut zdrente din istoria ce priveste Sabatul? Sau ca ei stiu mai bine ca a spus Pavel, decat ce a spus Pavel insusi? Hai ca esti simpatic!

  17. Ianis says:

    Sonatalunii
    nu ma mir ca “baza biblica” nu mai conteaza pentru multi
    Nu reusesti sa vezi imaginea de ansamblu, asa zisa „baza biblica” e o pista moarta. Biserica crestina, ca autoare a canonului, s-a folosit de text in functie de necesitati, dupa regulile stabilite tot de ea (a se vedea modelul paulin de „exegeza”).

    Asadar, Bacchiocchi a “conspirat” (adica a facut un plan si a reusit), papa a fost pacalit,
    Despre Bacchiocchi si papa vezi aici. Mai incet cu conspiratiile, cu sau fara ghilimele.

    Cand te-am trimis pe google nu cred ca altcineva in afara de tine ar fi inteles ca facem exegeza. Pana la exegeza e drum lung, dar am senzatia ca tu ai deja raspunsurile si esti in cautarea intrebarilor potrivite.

    Sa recunoasca faptul ca au facut zdrente din istoria ce priveste Sabatul
    Iustin martirul, Augustin sau Luther n-aveau ce sa recunoasca cu privire la sabat pentru ca nu era nimic de recunoscut. Asta e o logica ce apartine teoriilor conspiratiei, cu aroma de Marea Lupta.
    Crestinismul celor trei nu are legatura cu iudeo-crestinismul sabatarian (disparut aproape cu desavarsire, impreuna cu alte ramuri exotice) ci cu cel al lui Pavel, sa-i zicem „crestinismul neamurilor”. Confuzia adventistilor in privinta Sabatului incepe cu EGW si firul rosu pe care ea il inventeaza, cu Isus la un capat si azs la celalat.

  18. sonatalunii says:

    Ianis,

    Am avut ocazia sa vorbesc personal cu Bacchiocchi si deci știu ceva mai mult decât Wikipedia. In rest, I respectfully disagree with your point of view.

  19. Bacchiocchi sustine teza ca serbarea Duminicii isi are originea in Duminica Pastelui. Intrucat serbarea Pastelui a fost subiectul unei dispute teologice vechi cu rasaritul in care Roma a castigat, asta aseaza originea duminicii la Roma.

    Pe de alta parte, James White si Andrews sustin ca Duminica a fost o sarbatoare crestina f. veche care a devenit Sabat doar dupa Constantin.

    Idea pionerilor este argumentata solid de Rordorf, care cred ca reprezinta pozitia protestanta moderna: duminica a fost zi de Eucharistie incepand din Antiohia pana la Constantin. Sinteza sabat-duminica a fost initiata de decretul lui Constantin. Asta este dealtfel si conceptia populara in adventism: duminica vine de la Constantin.

    Deosebirea intre Rordof si AZS este acea ca Rordorf sustine ca sabatrianismul de ziua a saptea a aparut ca o reactie la impunerii duminicii ca sabat prin autoritaea politica-eclesiastica din secolul 4. Rordorf ofera in cartea lui lista comprehensiva a citatelor din NT si literatura bisericeasca din primele secole cu privire la sabat si duminica din care concluziile vin natural.

    Nici eu nu sunt deacord cu teoriile conspirative ale fundamentalistilor despre B. Mai ales, mi-a fost rusine de felul in care romanii de la Atlanta au primit vestea ca pe tiara papei nu a fost scris niciodata vicarius filii dei, cand unii din fratii nostrii au reactionat in modul devenit clasic la adunarile lor administrative. Adevarul este insa ca entuziasmul nostru la aparitia cartii lui Bacchiocchi a fost prematur.

  20. sonatalunii says:

    Personal, am citit si recitesc cartea lui B. nu ca o apologie a sabatului ci dintr-un interes genuin de a înțelege istoria. B. însuși citează adeseori pe Rordorf, uneori aprobând si alteori contracarand ca propriile studii.

    Prima întrebare pe care o adresasem era despre pasajul din Coloseni si despre cheirographon. Ianis sugerează ca joc la cacialma si îmi cere surse. O fac aici cu intenția de a răspunde si la ideea ca B. argumentează fără o baza solida (tradiție) de interpretare. Parerea mea este ca Augustin sau Luther nu dețin exclusiv autoritatea de interpretare. Au rămas teologi de astăzi, ați rămas dumneavoastră insus la nivelul lui Luther?

    Apare ca foarte ne-Paulina ideea ca Cheirographon se referă la VL. In întreg pasajul din Coloseni termenul „Lege” nu este menționat. Si nu doar B. a înțeles cheirographo ca un document al unei datorii (de fapt asta e si sensul original in greaca), ci si J. Huby, Charles Mason, Schlatter, Dibelius, Lohmeier, Percy, Etc. E. Liber spune ca in iudaism relația dintre om și Dumnezeu este adesea descrisă prin relația dintre un datornic si creditorul sau. Banstra argumentează diferit, ca însuși corpul uman pe care l-a îmbrăcat Isus este reprezentat prin cheirographon. Desigur ca Luther sau Rordorf nu pot fi perfect imparțiali in interpretarea lor, lucru care se poate spune si despre B.

    Personal, am tras concluzia ca, intr-adevăr, nu pare a fi deloc „paulin” de a interpreta cheirographon cu Legea. BAZS au venit cu alta „găselnița”, ca adică ceea ce a fost pironit pe cruce este Legea dar numai partea ceremoniala, pe care B. o dezminte. Personal găsesc studiul făcut de B. ca fiind foarte instructiv. Mereu recitesc si descopăr amănunte istorice pe care nu le retinusem anterior. Dar chestiunea cu serbarea Pastelui nu este singura pe care B. o enumera ca fiind cauza ridicării Duminicii. Va multumesc si dvs. pentru viziune si informații.

  21. sonatalunii,

    Intrebarea este de ce foloseste Pavel termenul cheirographon aici. Este unic in NT si LXX, asa cum se poate vedea din Strong. Opinia mea (umila) este ca Pavel foloseste termenul acesta ca pe o metonimie pentru circumcizia „cu mana”, in antiteza cu „circumizia fara mana” din afirmatia precedenta.

    In whom also ye are circumcised with the circumcision made without hands, in putting off the body of the sins of the flesh by the circumcision of Christ Col 2:11

    Blotting out the handwriting of ordinances that was against us, which was contrary to us, and took it out of the way, nailing it to his cross Col 2:14.

    ἀχειροποίητος – a-cheiro-poiētos- facut fara mana
    χειρόγραφον cheiro-graphon – scris cu mana

    Acheiropoietos are in koine sensul de declaratie scrisa prin care este recunoscuta o datorie. Ori circucizia este un act prin care iudeul recunoaste datoria de a pazii toata legea fara cea mai mica exceptie (Gal 3:10). Cred ca Pavel face aici un joc de cuvinte cu mana/fara mana. RV traduce termenul ca „bond”.

    OTOH, Justin (100-166) are avantajul de a fi trait o singura generatie mai tarziu decat Pavel, asa ca probabil stie ce spune.

  22. Ianis says:

    Edi
    Intrebarea este de ce foloseste Pavel termenul cheirographon aici. Este unic in NT si LXX, asa cum se poate vedea din Strong.
    Termenul mai apare si in Tobit 5:3 si Tobit 9:5 in engleza handwriting, cu sensul de document legal

    Multi comentatori sunt de acord ca textul se refera, figurativ, la Legea lui Moise.
    Pista falsa pe care merg comentatorii adventisti porneste de la falsa distinctie intre legea morala a celor 10 porunci si restul legilor lui Moise. Cele 10 porunci nu sunt un cod moral (mi-a placut explicatia ta cu privire la Sabat), de asemenea, cele 10 porunci nu sunt separate de legea lui Moise; astea sunt niste tabu-uri in adventism iar exegeza e obligata sa isi faca datoria si sa arate adevarul dogmei.
    Sa mai amintesc de faptul ca adventistii ignora evolutia „celor 10 porunci” in legea lui Moise. Sunt vreo trei versiuni diferite, dar ei nu o vad decat pe cea care vorbeste bine despre Sabat

    sonata
    Am avut ocazia sa vorbesc personal cu Bacchiocchi si deci știu ceva mai mult decât Wikipedia.
    E un argument la fel de fals precum cel de tipul „majoritatea exegetilor afirma (dar ii stiu numai eu)”

  23. sonatalunii says:

    Ianis,

    Ai înțeles greșit. Tu m-ai trimis la Wikipedia pentru a afla despre B. In legătura cu recunoasterea sau medalierea lucrării sale de papa. Eu ți-am răspuns ca știu deja din sursa primara, adică direct de la B. cum a fost cu studiile la Roma.

    In chestiunea cealaltă unde îmi cereai sa numesc pe acei „mai deștepți” in ce privește exegeza, am răspuns in ceea ce spusesem lui Edi când am listat si pe alții care înțeleg cheirographon ca un document al datoriilor (păcatelor), si respectivii nu sunt adventisti.

  24. Ianis says:

    sonata
    Noi avem de ales intre „sursa primara” adica tu versus declaratia oficiala a lui Bacchiochi ce se poate citi online. Acum intelegi de ce e un argument fals?
    Iar in privinta exegetilor „mai destepti”, ar fi bine sa oferi si niste linukuri cu respectivele exegezele :), altfel ramai la nivelul lui Beni Plesa care citeaza pe oricine atribuindu-le propriile idei si fiind de acord cu ei, chiar cand ei nu si-au exprimat macar opinia.

  25. sonatalunii says:

    Ianis,

    Tot nu ai înțeles. Eu nu am zis ca ce e scris pe Wikipedia este greșit. Tu ai pornit pe o pista gresia când eu ți- am spus ca ești „aburit” in ce privește medalierea lui B. Insa ce am intenționat sa spun cu „aburirea” este ca tu ai înțeles ca medalierea se datora faptului ca B. a făcut apologie catolica, insa eu îți spuneam ca B. a „jucat o carte mare” in sensul ca a știut cum sa dea aparenta de apologia catolica pentru a reuși in planul („conspirația”) lui de a avea acces la arhivele Vaticanului. La urma urmei, eu nu am cum sa fiu „sursa primara”.

  26. Ianis says:

    sonata
    Tu esti sursa noastra primara in privinta faptului ca Bacchiocchi a tras teapa catolicilor. Nu ne ramane decat sa te credem pe cuvant, pana cand va aparea un altul care sa sustina ca Bacchiocchi i-a spus in particular ca este iezuit sau Opus Dei

  27. sonatalunii says:

    Ianis,

    Acum înțeleg in ce fel ma consideri „sursa primara”. Eu insa îți spun altceva: sursa primara este însasi cartea lui B. „From Sabbath to Sunday”. Dacă ai studiat-o, pentru ca e un studiu, nu o lectura, citează pasajele care justifica interpretarea ca este apologie pro-catolica si eu îți cita pasaje care dezmint o așa interpretare. Dacă ai trecut printr-o școala mai serioasa decât Cernica, ar trebui sa știi ca o convorbire de câteva minute nu poate fi sursa primara.

  28. Ianis says:

    Si-uite asa ne invartim fericiti in jurul cozii, ba ti-a spus Bacchiocci nu stiu ce secrete, ba sunt in carte si le stie oricine dar nu le vad decat inteleptii
    E ilogic sa ne trimiti la cartea de la care pornisem, ca sursa primara cu privire la teapa trasa catolicilor, din moment ce Bachiocchi are deja afirmatii publice online pe tema asta. Cel mult poti intepreta cartea. Si mai departe, sa il acuzi pe Bacchiochhi ca a fost neserios fie in declaratiile publice, fie in carte, asa cum ai inteles-o tu.

  29. sonatalunii says:

    Despre ce declarații publice vorbesti omule? De pe Wikipedia? Ce legătura au ele cu ceea ce discutam noi? B. A fost onorat si medaliat așa cum reiese din declarațiile publice. Noi discutam insa despre lucruri nedeclarate in public. Atât ideea ca el a făcut apologia pro-catolica, precum si cea ca el a jucat o carte politico-psihologică, sunt interpretări. Ambele au ca sursa primara cartea lui B.

  30. Ianis says:

    sonata
    Trebuie sa te decizi daca ramai pe linia teoriilor conspiratiei sau pe elementele publice, cunoscute si verificabile.
    Dincolo de ceea ce consideri tu a fi interpretare, stim ca a absolvit cu brio o universitate iezuta si ca lucrarea lui despre sambata si duminica a primit apreciere din partea reprezentantilor bisericii catolice / a universitatii / a papei. De aici, folosind ratiunea, logica elementara si bunul simt incearca sa tragi niste concluzii nesectare.

  31. sonatalunii says:

    Ianis,

    In comentariul tau cu privire la cheirographon, linkul pe care l-ai postat nu arata ce spui tu, ci contrariul: majoritatea comentatorilor citati acolo merg pe interpretarea ca „document in care sunt consemnate datoriile cuiva”. De ce ai pus acel link? 🙂

    Edi,

    Este interesanta interpretarea cu posibilul joc de cuvinte pe care il face Pavel referitor la circumcizie. Ceea ce nu vad clar este: in ce masura credeti ca cei din Colossae, niste „neamuri”, ar fi priceput jocul de cuvinte? O alta problema o vad cu interpretarea cuvantului „datorie”. E una sa spui ca evreii aveau datoria sa asculte de Lege, si altceva sa te referi la un document acuzator in care iti sunt inregistrate pacatele. Cred ca a doua versiune este mai aproape de cheirographon. Daca ar fi vorba de „datoria de a pazi Legea”, si aceasta este pusa pe cruce de Isus, asta il face pe Dumnezeu mincinos, deoarece El este cel ce a dat Legea in primul rand.

    Marcus Crassus,

    Te asigur ca am inteles ce spune Edi despre Lege, dar asta nu inseamna ca sunt de acord 100% cu ceea ce spune (cu tot respectul). In felul cum inteleg eu, este un singur datator al Legii (Dumnezeu), si este o singura Lege care este universal valabila, atat in Vechiul Legamant, cat si in Noul Legamant. Faptul ca Edi aminteste de „legea naturala” din Noul Legamant („voi pune Legea Mea in inimile lor”) ca fiind superioara celei cunoscuta ca Decalog (si cand spun „Decalog” fac o distinctie intre legea morala ci cea ceremoniala, si voi arata de ce), eu nu inteleg ca legea naturala este o alta lege. Este vorba de aceeasi lege, insa ce se schimba este atitudinea si intelegerea deplina a credinciosului cu privire la Lege. Nici in VL si nici in NL Legea nu avea capacitatea sa mantuiasca pe nimeni. Rolul Legii a fost si va ramane intotdeauna sa defineasca ce este pacat. Cand tanarul bogat il intreaba pe Isus „ce sa fac pentru a mosteni imparatia lui Dumnezeu?”, Isus ii raspune „pazeste poruncile”. Crezi ca Isus i-a raspuns in deradere, sau ca sa-l puna la proba, sau mai stiu eu ce altceva? Eu cred ca i-a raspuns deschis si onest. Iar cand tanarul intreaba „care porunci?”, si pe drept cuvant intreba el bine stiind multitudinea de „porunci” adaugata de Farisei, ce ii raspunde Isus? Ii citeaza cateva porunci din Decalog! Crezi ca la intamplare? Aici poti sa observi diferenta dintre legea VL si legea NL. Tanarul tinea legea in sistemul VL, dar Isus ar fi dorit ca el s-o tina in varianta NL. Asta a facut Isus mereu: a explicat legea si profetii la adevarata lor valoare. „Ati auzit ca s-a spus … dar Eu va spun…” Deci legea NL este ceea ce ar fi trebuit sa fie legea intotdeauna, numai ca oamenii, evreii, s-au departat de sensul si scopul intentionat al legii.

    Asadar „problema omului” despre care aveai intrebari, este pacatul. Calcarea legii intotdeauna a fost si intotdeauna va ramane pacat. Insa ideea pe care o sustii tu este ca omul a aparut prin legile naturale, prin evolutie. Tot in mod natural, in procesul de umanizare si prin interactiunile sociale omul dezvolta un simt etic si o constiinta morala cu privire la bine si rau. Problema pe care o vad aici este ca de vreme ce omul isi defineste morala nu mai poate fi vorba de „pacat” si cu atat mai putin o alienare intre om si Dumnezeu care ar necesita moartea lui Isus pentru reconciliere. Vei avea la fel de multe si diferite „coduri morale” cate societati uname exista pe pamant. Canibalii mananca oameni. Este moral? Pentru ei sigur ca este moral. Asta e problema. Aurel Ionica spune bine: daca ceva este bun, sau rau, atunci trebuie sa fie bun sau rau PENTRU TOTI OAMENII. Ma opresc aici pentru ca e tarziu si as vrea sa comentez putin la ultimul articol scris de Edi. Dar sunt inca multe de discutat.

  32. Ianis says:

    sonata
    In comentariul tau cu privire la cheirographon, linkul pe care l-ai postat nu arata ce spui tu, ci contrariul: majoritatea comentatorilor citati acolo merg pe interpretarea ca “document in care sunt consemnate datoriile cuiva”.
    Imi pare ca ai citit doar primul rand de pe pagina, picking and cherrying interpretarea ta metaforica.

    Referintele din Tobit, ca si cele din lumea greco-romana, sugereaza ca „cheirographon” insemna un document legal, un act cu valoare temporara: putea fi o chitanta prin care s-au depus ori s-au primit niste bani, un document prin care cineva putea actiona legal asupra altcuiva sau prin care se putea apara legal.
    Dupa cum spuneam, logica si bunul simt iti vor arata despre ce lege e vorba in text, cum se numea contractul, cum se semna contractul: Legea lui Moise>Vechiul Legamant>circumcizie … tocmai cum a inteles crestinismul main-stream chestiunea de vreo doua mii de ani incoace.

  33. sonatalunii says:

    Ianis,

    Imi cer scuze! Nu am verificat Tobit pentru ca se parea ca te referi la faptul ca si acolo apare termenul cu pricina. In textul tau ai pus un link la „majoritatea comentatorilor” si m-am dus acolo. Eram la capatul unei zile lungi, istovitoare. Nu sunt de acord cu cherry picking si nu practic asa ceva din principiu. Voi fi mai atent pe viitor.

    Dar raman la ideea ca majoritatea comentatorilor vor prefera interpretarea cu cheirographon = Legea pentru ca alta justificare nu vor gasi in Biblie pentru serbarea duminicii si au nevoie, ca tot omul, de liniste interioara. In opinia mea insa este o interpretare fortata.

  34. Ianis says:

    sonatalunii
    … pentru ca alta justificare nu vor gasi in Biblie pentru serbarea duminicii…
    Argumentatia ta e una tipic neo-protestanta, care n-a auzit de traditie si de autoritatea bisericii via apostoli, via Isus, via Dumnezeu.
    Tocmai de aceea biserica crestina de-a lungul celor doua milenii nu a fost interesata de „justificari” biblice sau de mangaieri psihologice (expresia asta mi se pare absurda), ea avand liber sa interpreteze si sa comenteze textul pe care la canonizat exact pe baza traditiei si autoritatii ei.

    Dar raman la ideea ca majoritatea comentatorilor vor prefera interpretarea cu cheirographon = Legea pentru ca alta justificare nu vor gasi in Biblie pentru serbarea duminicii si au nevoie, ca tot omul, de liniste interioara. In opinia mea insa este o interpretare fortata.
    Te-ai intors la teoria conspiratiei. De aici poti sa bagi linistit in schema iezutii, masonii, reptilienii si ce te mai lasa inima.

  35. Ianis says:

    Si inca ceva. Discutiile astea despre sambata si duminica, in afara de chestiunile: traditie, autoritatii bisericii, originea canonului trebuie sa mai ia in calcul elementele istorice cu privire la diversitatea crestinismului.

    Schema invatata la scoala de sabat este asa: crestinismul sabatarian a fost transformat fortat (de catre fiara) in crestinismul zilei intai.
    Schema istoricilor (vezi Ehrman – Lost Christianities) este mult mai complexa: a existat de la bun inceput un crestinism sabatarian (crestinismul iudaizant) alaturi de unul al neamurilor (fara lege, fara sabate si sarbatori, probabil cu ziua intai ca sarbatoare sociala), alaturi de un crestinism gnostic si asa mai departe.

    Crestinismul neamurilor a avut mai mult succes pentru ca s-a dezvoltat departe de Ierusalim, ocupand mult mai multe centre social-politice. Crestinismul sabatarian a fost defavorizat si datorita confuziei cu iudaismul, devenit intre timp inamicul public nr1. Asa ca nu e de mirare ca sabatarieni, incet incet, au disparut din istorie, ca un organ vestigial. Din punctul asta de vedere, adventismul este o fosila vie 🙂

  36. Marcus Crassus says:

    sonatalunii spune:

    Crezi ca Isus i-a raspuns in deradere, sau ca sa-l puna la proba, sau mai stiu eu ce altceva?

    E evident ca in contextul moralei VT, Decalogul reprezenta standartul cel mai inalt. Totusi, daca e sa tii cont de intregul episod cu tanarul bogat, Iisus ii mai cere tanarului sa-l urmeze. Ce porunca din Decalog a incalcat tanarul, neurmandu-l pe Iisus? Nu spune el ca toate poruncile le-a respectat? Fireste, urmeaza o serie de sofisme – ca nu tinea Legea in sensul nou, sau ca in realitate facuse un idol din bani (II), sau ca ii poftea (X) etc. etc.

    Ochelarii ideologici azs te impiedica sa intelegi lucrurile in context. Nu realizezi ca Iehu, desi l-a mintit pe regele canaanit ca are sa-i spuna un secret, apoi l-a ucis infigandu-i sabia in burta, nu era cu nimic vinovat de calcarea vreunei porunci din Decalog, intrucat nu marturisise stramb impotriva aproapelui, ci impotriva unui dusman dat nimicirii. La fel si efraimitii, cand le-au cerut moabitilor un timp de ragaz ca sa accepte pacea fortata – doar ca restul semintiilor ebraice sa apuce sa vina sa-i salveze si sa-i macelareasca pe moabiti – au mintit, dar n-au calcat Decalogul.
    La fel si Rahav.
    David care in timpul sederii la filisteni, dadea raiduri si ucidea civili, nu calca porunca „sa nu ucizi”, fiindca omora neamuri date nimicirii.
    Ex. 21.20-21: ”Dacă un om va lovi cu băţul pe robul său și robul moare, stăpânul să fie pedepsit. Dar dacă mai trăieşte o zi sau două, stăpânul să nu fie pedepsit; căci este argintul lui.”
    Nici aceasta reglementare nu incalca Decalogul, fiindca sclavul este „argintul” stapanului.
    Iarasi, daca sotia ta te indemna sa te inchini la alti dumnezei, aveai datoria sa o omori. Deut. 13. 6-12

    Daca lasi la o parte atasamentul emotional fata de doctrina azs, realizezi destul de repede ca Decalogul nu este cel mai inalt standard de moralitate. Cineva poate respecta toate cele 10 porunci la litera si totusi sa fie o persoana reprobabila si fara scrupule, uita-te la endtimestory.
    Poti chiar sa le faci rau semenilor prin insasi respectarea la litera a Decalogului (vezi clasicele exemple cu agentii Gestapo si evrei ascunsi).

    In rest, toate complicatiile teologice mistice care spun ca „adevarata” respectare trebuie sa contina ceva mai mult, in realitate propun noi standarde morale. Spre exemplu supunerea totala si predarea vointei in mana lui Dumnezeu – asta depaseste cu mult respectarea Decalogului. La fel si ideea „cine stie sa faca binele si nu-l face, savarseste un pacat” iese din cadrul Decalogului. In plus, vezi ce zicea Ianis – ca insusi Decalogul a avut o evolutie; gasesti vreo 3 versiuni.
    Incercarile de a rationaliza orice dilema si de a o incadra la una din poruncile Decalogului le poti face, daca esti abil, dar trebe sa alegorizezi lucrurile pana la extrem.

  37. Marcus Crassus says:

    sonatalunii spune:

    Asadar “problema omului” despre care aveai intrebari, este pacatul. Calcarea legii intotdeauna a fost si intotdeauna va ramane pacat.

    Definirea pacatului ca si calcarea unor norme rigide este foarte limitata, si cred ca am aratat mai sus de ce. Cel mai simplu realizezi asta cand vezi oameni care respecta cu sfintenie poruncile din Decalog, dar sunt total indiferenti fata de problemele mediului, refuza sa fie buni administratori ai resurselor, ca si-asa vine Domnul si-i rapeste, nu sunt interesati de problemele sociale fiindca tin de „lumea aceasta”, in schimb investesc bani grei in institutiile de propagare a pseudo-stiintei creationiste. Oamenii acestia nu mint, deci nu poti spune ca incalca porunca a 9-a, dar prin tot ceea ce fac sunt o plaga pt societate – sunt intoleranti fata de minoritatile considerate sinful, susceptibili fata de necredinciosi (deci cu empatia diminuata), indiferenti fata de problemele mediului (fiindca nu gasesc nicio porunca in Decalog care sa le ceara asta), de-a dreptul opusi progresului stiintific (fiindca il percep cu toata sinceritatea ca fiind de la Diavol), propagatori ai minciunii (YEC) si pagubitori fata de generatiile viitoare (isi priveaza copiii de educatia adecvata, inlocuind-o cu homeschooling si propaganda YEC).

    Ce porunca din Decalog incalca acesti oameni? Iti pot raspunde ca niciuna; nici nu sunt malefici sau prefacuti; cunosc destui ca sa te asigur ca sunt cei mai ascetici si mai bine intentionati oameni. Dar totusi, rezultatele comportamentului lor sunt dezastruoase. Cum poate ceva sa faca rau, dar sa fie moral? Aici e o dilema care merita discutata, si pt. care nu gasesti raspunsuri in viziunea in alb-negru ebraica.

    Insa ideea pe care o sustii tu este ca omul a aparut prin legile naturale, prin evolutie. Tot in mod natural, in procesul de umanizare si prin interactiunile sociale omul dezvolta un simt etic si o constiinta morala cu privire la bine si rau. Problema pe care o vad aici este ca de vreme ce omul isi defineste morala nu mai poate fi vorba de “pacat” si cu atat mai putin o alienare intre om si Dumnezeu care ar necesita moartea lui Isus pentru reconciliere.

    Ok, de dragul discutiei, luam de buna definitia pe care o dai legii si pacatului. Nu vad cum evolutia este o problema. Oamenii si-au dezvoltat un simt etic in mod natural, dar la sosirea vremii, Yahweh le-a facut cunoscut standardul Sau, Legea vesnica. Asadar, sunt pusi in fata unei alegeri.
    VT nu sustine acelasi lucru? Avraam era un chaldean pagan, caruia i s-a descoperit adevaratul Dumnezeu cand era deja matur. La fel si evreii, au fost sclavi in Egipt timp de sute de ani inainte de a primi Legea si a intra in legamant.

  38. sonatalunii says:

    Marcus,

    Revin diseara…

  39. sonatalunii says:

    Marcus,

    Esti mai fundamentalist decat mine in ce priveste VT, adica esti literalist si reductionist. Te-ai intrebat macar in trecere daca nu cumva unele lucruri pe care le gasesti in VT au fost introduse de catre autor/autori cu de la sine incumetare, si ca au pus in seama lui Dumnezeu „porunci” pe care El niciodata nu le-a dat, asta pentru a justifica atitudinea si actiunile lor impotriva semenilor? Eu recunosc ca nu am pregatirea sa fac o exegeza a VT, dar cred ca ai putea gasi persoane calificate pentru asta. Cert este ca atunci cand vorbim despre Isus, care e mult mai aproape de noi (si El este exemplul nostru suprem, nu-i asa?) nu mai putem sa ne ascundem dupa sofisme. Tu de altfel il acuzi pe Isus de sofisme, deoarece El este cel ce invata oamenii „Ati auzit ca s-a spus in vechime ….dar Eu va spun….”. Ce altceva este asta decat o amplificare si o largire a sensului legii morale pe care, datorita educatiei primite de la liderii lor spirituali, ei o cunosteau doar intr-o forma literala limitata la numarul de cuvinte care o compuneau si o considerau o obligatie in sensul de povoara?

    Discutia noastra pornise de la dihotomia reclamata intre Vechiul Legamant si Noul Legamant, iar eu ti-am impartasit parerea mea ca nu este vorba de doua legi, ci de una si aceeasi lege. Isus este deja in Noul Legamant cand vorbeste cu tanarul bogat. E clar si simplu, nu vad de ce este asa de greu de recunoscut.

  40. sonatalunii says:

    Si inca ceva: definitia pe care o dau eu pacatului nu este a mea, ci este una acceptata la scara larga. Pacatul este, in esenta, alienare fata de Dumnezeu prin rebeliune. Acum, daca animalul a evoluat in om si acesta a dobandit in mod natural un simt etic si constiinta morala, asta implica faptul ca si-a creat deja un cod moral. De vreme ce evolutia a lucrat atat de minunat pana acum, de ce codul asta moral nu era suficient de bun, incat a fost nevoie ca „la vremea potrivita”, cum spui tu, Dumnezeu sa le descopere un alt cod moral, o lege vesnica? Nu face sens! Gasesti pasaje in Biblie care spun „cat sunt cerurile departe de pamant, atat de departe sunt gandurile Mele fata de gandurile voastre”. Si de ce sa moara Isus? Nu era clar ca legea morala pe care si-a facut-o omul avea sa intre in conflict cu legea lui Dumnezeu? Dumnezeu ar fi putut spune: uite, ce ati facut voi pana acum este bun, dar eu va ofer ceva mai bun”. Daca omul refuza oferta, trebuia sa moara Isus pentru a-i convinge? Poti da cuiva ceva cu forta? Problema pe care o vad cu evolutia si crucea este ca nu se pot armoniza. Dar asta e doar opinia mea. Tu crezi ce vrei.

  41. Marcus Crassus says:

    Esti mai fundamentalist decat mine in ce priveste VT, adica esti literalist si reductionist.

    Nu cred; ca si tine, recunosc ca nu am pregatirea pt o exegeza, sau ca multe subtilitati mi-au scapat. Dar lucrurile pe care ti le-am scris, ideea ca anumite popoare sunt date nimicirii, ca sclavii si femeile sunt sub-oameni si restul ideilor – astea nu le prea poti contesta.
    Daca privesti la islamici, vei vedea ca au la randul lor exact aceleasi idei, mai putin sclavia. Ce ne spune asta despre mindset-ul oriental comun? Unde mai pui ca islamul s-a inspirat substantial din iudaism. Toti au inteles gresit VT-ul, mai putin AI si Arvinte?

    Acum, daca animalul a evoluat in om si acesta a dobandit in mod natural un simt etic si constiinta morala, asta implica faptul ca si-a creat deja un cod moral. De vreme ce evolutia a lucrat atat de minunat pana acum, de ce codul asta moral nu era suficient de bun, incat a fost nevoie ca “la vremea potrivita”, cum spui tu, Dumnezeu sa le descopere un alt cod moral, o lege vesnica?

    Constient sau inconstient, cauti motive pt a nega evolutia. Realizezi ca exact aceleasi argumente teologice impotriva evolutiei pot fi valabile si in contextul YEC?
    Parafrazand ce scriai mai sus: „Acum, daca omul a fost creat in mod desavarsit, devreme ce Dumnezeu a lucrat atat de minunat pana acum, de ce codul asta moral nu era suficient de bun ca sa-l impiedice pe om sa cada in pacat? De ce a fost nevoie ca Dumnezeu sa-i puna in fata unei alegeri, apoi la Sinai sa le descopere un alt cod moral, cand ei ar fi trebuit sa aiba Legea in inima?”

    La obiectia asta, imi vei raspunde ca omul a primit darul „liberului arbitru”, si astfel a putut cadea in pacat. Dar liberul arbitru nu i-a fost suficient, astfel ca Dumnezeu a trebuit sa-l „salveze”.
    Eu ti-as raspunde ca evolutia poate fi vazuta ca singura metoda creatoare care permite aparitia liberului arbitru. Dar acest proces nu e suficient.

    Nu stiu ce astepti sa-ti spuna Edi, esti nerezonabil in privinta acestui subiect.

  42. sonatalunii says:

    Marcus,

    „Daca privesti la islamici, vei vedea ca au la randul lor exact aceleasi idei, mai putin sclavia. Ce ne spune asta despre mindset-ul oriental comun? Unde mai pui ca islamul s-a inspirat substantial din iudaism. Toti au inteles gresit VT-ul, mai putin AI si Arvinte?”

    Spunand (si este adevarat) ca islamul s-a inspirat din iudaim, ar trebui sa intelegi ca si iudeii s-au inspirat de la celelalte natiuni inconjuratoare. Intrebarea cheie nu este daca acestia „au inteles gresit VT” ci: de unde stii ca aceste porunci cu popoare date in nimicire, cu slavia si conditia femeii sunt urmarea unor „porunci” ale lui Dumnezeu? Aici trebuie sa cauti un raspuns. Si raspunsul, din punctul meu de vedere, trebuie sa fie in armonie cu intelegerea generala pe care o dezvolti prin citirea Scripturii. Esenta Scripturii este ca ea vorbeste despre Isus. Daca tu crezi ca acele chestiuni amintite sunt compatibile cu invatatura lui Isus, atunci tu esti cel ce intelege gresit VT. Cat priveste pe AI sau gigialuarvinte, cred ca avem amandoi de invatat de la ei.

    „Realizezi ca exact aceleasi argumente teologice impotriva evolutiei pot fi valabile si in contextul YEC?
    Parafrazand ce scriai mai sus: “Acum, daca omul a fost creat in mod desavarsit, devreme ce Dumnezeu a lucrat atat de minunat pana acum, de ce codul asta moral nu era suficient de bun ca sa-l impiedice pe om sa cada in pacat? De ce a fost nevoie ca Dumnezeu sa-i puna in fata unei alegeri, apoi la Sinai sa le descopere un alt cod moral, cand ei ar fi trebuit sa aiba Legea in inima?”

    Esti in eroare cu parafrazarea asta unde amintesti, pentru a cata oara? de YEC. Daca Dumnezeu l-a creat pe om cu vointa libera si i-a dat in acelas timp un cod moral (legea naturala), nu rezulta ca mai tarziu Dumnezeu i-a dat un alt cod moral la Sinai. Da, exercitand-si libera vointa, omul a ales sa faca raul. Prin repetarea raului, constiinta se toceste (legea naturala devine tot mai confuza in mintea omului) pana la momentul cand omul ajunge sa numeasca raul ca fiind bine. Darea legii la Sinai in forma scrisa are de-a face cu faptul ca omul si-a pierdut capacitatea de a discerne binele de rau pe baza legii naturale din inima („inima este nespus de rea, si de deznadajduit de inselatoare”, spune Cuvantul).

    „Constient sau inconstient, cauti motive pt a nega evolutia. … Nu stiu ce astepti sa-ti spuna Edi, esti nerezonabil in privinta acestui subiect”.

    Dimpotriva! Sunt deschis dialogului si faptul ca pun intrebari sau rascolesc problema pe toate fetele nu este dovada ca sunt nerezonabil. Nu astept ca Edi sa-mi spuna ceva mie, personal. Ce prezinta el este pentru toti. Dar sper ca imi acorzi libertatea sa gandesc cu mintea mea, si eu nu pot accepta orice speculatie stiintifica sau filozofica drept surogat pentru date empirice atunci cand este vorba de evolutie. Tot de dragul discutiei nu am „pedalat” pe faptul ca ideea ta cu privire la umanizarea omului prin procese naturale nu este altceva decat o ipoteza. Aici nu mai merge sa invoci miliardele de ani necesare pentru producerea datelor empirice. Cum spunea Tyson cand facea analogia intre istoria Universului cu cea a unei zile de 24 ore? Pe unde este omul? In ultimele secunde, nu? Atunci eu iti propun, asa cum am mai facut-o, ca pana nu vei avea un experiment cu o generatie de cimpanzei care sa dobandeasca gandire critica, sa dezvolte un limbaj si sa aiba o constiinta morala, nu esti decat la faza de ipoteza cu umanizarea omului prin procese naturale. Deocamdata cred ca omul a pornit cu o lege naturala in inima si cu o minte rationala capabila sa discearna intre bine si rau, ca prin alegeri gresite a pierdut capacitatea de a le exersa, si ca prin rascumpararea din Noul Legamant, omul va redobandi aceste capacitati. Decalogul nu este decat o esenta a moralitatii, nu descrierea ei detaliata si exhaustiva, dar poruncile alea SUNT BUNE PENTRU TOTI.

  43. Marcus Crassus says:

    Tot de dragul discutiei nu am “pedalat” pe faptul ca ideea ta cu privire la umanizarea omului prin procese naturale nu este altceva decat o ipoteza. Aici nu mai merge sa invoci miliardele de ani necesare pentru producerea datelor empirice. Cum spunea Tyson cand facea analogia intre istoria Universului cu cea a unei zile de 24 ore? Pe unde este omul? In ultimele secunde, nu? Atunci eu iti propun, asa cum am mai facut-o, ca pana nu vei avea un experiment cu o generatie de cimpanzei care sa dobandeasca gandire critica, sa dezvolte un limbaj si sa aiba o constiinta morala, nu esti decat la faza de ipoteza cu umanizarea omului prin procese naturale.

    Ceea ce ceri tu (ca cimpanzeii sa dezvolte gandire critica asemenea omului instant) nu sustine niciun evolutionist! Pe de alta parte, exista rudimente de moralitate la cimpanzei si alte primate;
    in experimentul din urmatorul clip s-a ajuns la concluzia clara ca maimutele capucin au notiunea de corectitudine sau dreptate (fairness).

    In linkul urmator gasesti intreaga conferinta TED.

    Cimpanzeii si alte antropoide pot fi invatate sa comunice prin limbajul semnelor, ceea ce denota gandire abstracta – un semn este un simbol, „ceva care pentru cineva tine loc de altceva.”
    Mai mult, s-a descoperit ca cimpanzeii au ei insisi un limbaj al semnelor; savantii l-au tradus foarte recent – http://in2eastafrica.net/researchers-translate-chimpanzee-sign-language/

    Comportamentul social si cel sexual al bonobo-ului are de asemenea foarte paralele cu cel uman.
    Deci similaritati exista; iar ipoteza tranzitiei de la antropoide la oameni a fost confirmata din foarte multe surse diferite: genetica, registru fosil, anatomie comparata, comportamente similare.

    Daca esti de acord, putem testa ipoteza stramosului comun sa vedem daca tine apa sau nu.
    Deci observi toate aceste similaritati intre om si bonobo (pan paniscus), si lansezi ipoteza unui stramos comun. Cum faci sa o testezi, presupunand ca joci rolul unui paleoantropolog?

  44. sonatalunii says:

    Marcus,

    Mai intai am sa spun ca mi-au placut clipurile video. Intotdeuna mi-au placut animalele si eu nu contest diferitele grade de inteligenta a lor.

    Apoi, eu nu am sugerat obtinerea gandirii abstracte si a constiintei morale in mod instant. Sunt de acord cu un anumit numar de generatii pe care sa se experimenteze. Ba, as spune mai mult: e ok ca omul sa intervina si cu mutatii in DNA, in special la cromozomii 2a si 2b, daca asta se considera foarte important. Ceea ce am vrut sa spun este ca, in opinia mea, nu ar trebui sa se invoce motivul neputintei reproducerii empirice a unui fenomen deoarece nu traim miliarde de ani sa experimentam.

    Primatele, cimpanzeii denota o inteligenta superioara, nimic de obiectat aici. Ceea ce as sugera este ca inainte de a se scoate unele clipuri video pe piata, se fac ani buni de dresare cu unele animale si nu am garantia comportamentului instant, pretins de preponentii savanti. Experimetul, daca e sa fim obiectivi, ar trebui sa fie observat ca are loc in habitatul necontrolat de om. Revin ceva mai tarziu, dar am vrut sa remarc faptul ca ne-am deplasat de la topic, unde eu am pornit de la noul legamant vs. vechiul legamant, legat de emisiunea lui Edi.

  45. Marcus Crassus says:

    Pai presupunand ca maimutele respective ar fi fost dresate sa se comporte in acel fel, tu ii acuzi de inselatorie deliberata pe autorii experimentului. Iar limbajul semnelor folosit de cimpanzei (ultimul link) a fost observat in salbaticie.
    Eu as propune o discutie despre testarea ipotezei stramosului comun, pt. ca de asta depinde indirect discutia despre moralitate innascuta, pacat samd.

  46. sonatalunii says:

    Marcus,

    Eu nu acuz pe nimeni. Privește experimentul cu elefanții si vei auzi in background fluieratul dresorului.

  47. sonatalunii says:

    Dacă vrei postez si eu un video cu un Cimpanzeu care de unul singur a făcut un foc si si-a prăjit un marshmallow pe bat. Evident ca a fost dresat, ca doar in Africa cimpanzeii nu se hrănesc cu marshmallow prăjit la foc.

  48. Marcus Crassus says:

    Nu se hranesc cu marshmallows, dar cimpanzeii folosesc unelte multifunctionale din piatra sau lemne in salbaticie, fara sa fie invatati de om.

    The great apes known as bonobos can make stone tools far more varied in purpose than previously known, reaching a level of technological competence formerly assigned only to the human lineage, according to researchers.

    Chimpanzees are well-known tool-users, capable of fashioning spear-like weapons from branches for hunting and using stones as hammers and anvils in the wild. Although bonobos in the wild are not known for tool use, in captivity they have shown remarkable capabilities with stone tools. For instance, in the 1990s, researchers taught the male bonobo Kanzi and the female Pan-Banisha how to knap flint – that is, strike the rocks together to create tools – and use the resulting stone flakes to cut rope to open a box and to cut leather to open a drum for food.

    Now scientists reveal that in the intervening years, by practicing on their own, Kanzi and Pan-Banisha have developed a broader stone tool kit for more complex tasks, making them at least a match with chimpanzees in tool use.

    These findings may shed light on the mental capabilities of the last common ancestor of humans and these apes, scientists added.

    http://www.insidescience.org/content/bonobo-stone-tools-competent-ancient-human/768

    In link e si un filmulet. Pentru a face astfel de unelte si pt. a le folosi in scopuri multiple e nevoie de o anumita capacitate de abstractie si de generalizare a comportamentelor invatate in scopuri noi.

    Revenim la stramosul comun – daca ar fi sa testam aceasta ipoteza, CUM ar trebui sa arate un eventual stramos comun al omului si cimpanzeului (si al bonobo-ului), UNDE ar trebui cautat (zona geografica) si in ce strat geologic, macar orientativ?

  49. Ianis says:

    Marcus Crassus
    dar cimpanzeii folosesc unelte multifunctionale din piatra sau lemne in salbaticie, fara sa fie invatati de om.
    Sublinierea este binevenita, in special pentru cei inclinati spre teorii ale conspiratiei. Pe tema asta chiar am urmarit niste documentare facute de BBC si David Attenborough. Cimpanzeii, pe langa unelte, foloseau metode inedite de a obtine hrana. In plus, filmasera si o lupta de clanuri intre cimpanzei, aratand strategia complexa implicata. La final, invingatorii au canibalizat masculii invinsi si le-au luat femelele

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: