In Cautarea Certitudinii Pierdute

12 iunie 2014 de 17 comentarii

Filed under Video Tagged with , , , , , , , ,

17 Responses to In Cautarea Certitudinii Pierdute

  1. iluminatul says:
    12 iunie 2014 la 14:11

    Edi,..

    ….ipotetic vorbind , daca as putea sa-i adresez o singura intrebare lui Dumnezeu , uite care ar fi:

    ”Dumnezeule, de unde ai certitudinea ca prin jertfa Fiului Tau ai rezolvat toate problemele acestei lumi?”…..dar cu siguranta (si acum revin cu picioarele pe pamant)..Dumnezeu tace!!..si eu cred ca tace, deoarece raspunsul se afla la noi si fiecare in parte este dator sa-si descopere adevarul.!!Sau poate a vorbit la cruce, dar nu l-au auzit decat cei prezenti..!.acel moment a fost unul de certitudine, dupa care s-a renascut mitul in varianta crestina, si dainuie si astazi mintile fosilizate si fidelizate de mercantilismul lui..

    Raman totusi la parerea ca Omul are totusi doua certitudini care nu pot fi puse sub semnul intrebarii…
    .1…Nasterea
    2…Moartea…

    …cu invierea sa-l intrebam pe Einstein , poate are ceva de adaugat..!!

    …si de la aceste doua certitudini s-au nascut si infinitele incertitudini cu privire la aparitia Omului dar si trecerea lui in lumea de ”dincolo”..

    Ai spus in prezentare ca ”simturile nu ne conduc la adevar” si ca doar ratiunea este calea mai sigura spre adevar…ok ., dar sa filozofam un pic …

    Daca imi dau cu ciocanul peste deget si simt durerea…..este acesta un adevar?..(rupt din realitate in mod indiscutabil)….si chiar daca cel care este langa mine ma vede, ma aude cum gem de durere, si incearca sa empatizeze cu mine…este cat se poate de clar ca ”Adevarul meu” nu este identic cu ”adevarul lui”…

    Hey, si acum daca aplicam acest exemplu in teismul religios la ce raspuns ajungem?…fiecare sa-si raspunda singur.***

    ..Cred ca nu gresesc cand spun ca certitudinea are legatura directa cu ce exista.Adica cu ceea ce are valoare intrinseca…Si din acest motiv filosofii de peste 2500 de ani, mediteaza asupra intrebarilor fundamentale…
    Totul a inceput cu marii filozofi greci , Socrate, Platon si Aristotel, pentru a continua pana in zilele noastre, cand cei mai multi (dar nu toti) sunt si cadre universitare…

    Spre exemplu la intrebarea ” ce este cunoasterea”! fiind pusa prima data de greci, raspunsurile au lor au fost discutate de filozofi medievali, iar raspunsurile acestora au fost reluate si recontextualizate de filozofii din secolele al XVII -lea si al XVIII -lea, precum Descartes,Leibniz, sau Hume ….

    Deci putem spune ca adevarul nu genereaza decat subiectiv concluzii, iar in intr-un cadru mai larg si nedeterminat nu face decat sa genereze noi intrebari , puse in anumite contexte social- culturale si istorice…

    Am mai retinut o alta afirmatie din material in care ne spui ca ”atata vreme cat VT este luat literal, Dumnezeu este perceput ca un monstru”…nimic mai adevarat…Tot cam asa îi spuneam copilului meu cand era mic, ca daca nu manaca legumele din farfurie vine bau-bau sau îl fura tiganii…Si astazi se amuza copios de stupizenia momentelor, dar atunci se conforma de frica….De aici ,putem vorbi si de asa numita credintza ce are ca fundament frica….Poate ca pe vremea lui Moise dadea bine sa iti manipulezi poporul prin frica, dar cu totii suntem de acord ca dupa Isus, orice Om rational , nu poate sa fie crestin de frica…Crestinismul s-a dorit o religie rationala, dar de multa vreme frizeaza mitomania…Se zice ca nu e prost cine crede, dar e prost cine crede in ce cred altii despre ce-au crezut inaintasii lor..:))

    Revenind un pic la adventismul Moise-izat , dar cu” studii nenica”…imi vine in minte o fraza a lui Quine : ”Nu putem sa stim ce este un lucru fara sa stim cum se distinge acesta de alte lucruri. Astfel, identitatea este  totuna cu ontologia.”(W.V.O. Quine, Ontological Relativity and Other Essays) …

    Adventismul din zilele noastre îl vad cam ceva ce ne duce cu gandul la paradoxul corabiei lui Tezeu..Pentru cei care probabil nu-l cunosc, vreau sa le povestesc pe scurt in ce consta cu mentiunea ca fac o mica digresiune( si nu prea)!

    Corabia lui Tezeu(cu care se plimba intre Pireu si Delos) este trasa la mal si i se inlocuiesc toate partile, bucata cu bucata.Se scot scandurile vechi (VT)) si se inlocuiesc cu altele noi(NT)..

    In sfarsit operatiunea se termina si corabia porneste in larg…Insa cineva (spiritul corporatist)…New SDA…strange toate scandurile vechi, si reansambleaza corabia cu care porneste la randul ei in larg.. Ei si acum se pune intrebarea care dintre cele doua este adevarata corabie a lui Tezeu?..Cea construita din material original, am putea fi tentati sa spunem!!..Dar Tezeu este de alta parere..!!! El credea ca vasul i-a fost reparat si nu inlocuit!!..socotiti pentru voi…

    Daca presupunem ca nava construita cu vechile scanduri mai poate inca naviga, avem de-a face  cu doua  corabii  in  loc de  una  singura, care ar fi aparținut personajului Tezeu. Eroul  insusi ar fi avut  dificultati in identificarea acestora cu originalul. 

    De aceea intrebarea care se pune nu este pe care dintre cele doua o preferam, care corabie  este mai buna pentru navigatie care este “cel mai bun candidat”; deoarece raspunsurile la aceasta intrebare sunt arbitrare, diferite, ba chiar opuse.

    Ecce paradoxul lui Tezeu: Propietatea formeaza noua zecimi din lege- dar materialele care formau corabia lui , au fost inlocuite suta la suta…Si atunci a cui este corabia ?…faceti singuri socoteala!!..a cui este corabia adventista in momentul de fata..?

    Edi…mi-a placut prezentarea ta in stil filozofic..si as putea sa mai adaug asta: daca Dumnezeu nu ar exista ar trebui sa-l inventam, si imediat dupa aceea l-am face sa existe…Eu nu cred ca ”dumnezeu a murit ”, decat in varianta fundamentalista:))..sau poate ”joaca zaruri” in varianta ezoterista….sau poate este ocupat cu asfaltarea strazilor in varianta adventista, sau poate cu salonul de infrumusetare pentru cele 70 de virgine in varianta musulmana..

    Intrebare pentru tine: Intre certitudinea lui Pavel si ontologia vagului ce recomanzi?@cautatorilor…

  2. Marcus Crassus says:
    12 iunie 2014 la 15:02

    Emisiunea mi s-a parut un fel de rezumat al cartii „Ichneumonidae”. E foarte clar ca bazs gandeste inca in termenii cauzei finale, de aici incapacitatea de a intelege ce se intampla in jur. Orice lucru inexplicabil printr-o cauza finala este vazut ca rezultatul pacatului.

    E adevarat ca Dumnezeu e in centru, dar El acorda atentia suprema omului! De aceea e natural ca Pamantul sa fie centrul principal al atentiei divine; de aici deducem natural ca Dumnezeu si-a amplasat tronul in Galaxia noastra in Orion, sa fie pe-aproape, cand o fi sa intervina sa nu-i ia prea mult calatoria.
    Animalele au fost facute pentru om ca sa le stapaneasca. Dar ce facem cu salbaticiunile care n-au vazut niciodata un om? Pai ele s-au salbaticit la „cadere”, inainte mancau iarba si stateau cu Adam in gradina.
    Natura a fost facuta ca sa ne bucuram de ea in contemplatie mistica. Dealurile ne vorbesc despre armonia designerului, raurile ne vorbesc de Apa Vietii iar marea… wait a minute, marea nu va mai fi, deci probabil tot de la „cadere” se trage. Iar muntii nu erea nici ei la inceput. Gusturile ne spun ca sunt prea abrupti si periculosi (carui scop ar sluji asta?), deci fara indoiala muntii nu sunt nici pe gustul lui Dumnezeu. Aici Potopul e responsabil direct, ca mana dreapta a diavolului.
    Pasarile canta ca sa dea slava Creatorului si sunt altruismul intruchipat. Mai putin cele care se lupta pentru painea pe care le-o arunci de la geam, si mai putin cele carnivore, care sunt tot de la cadere.
    Planeta Pamant exista ca sa fie o demonstratie pentru lumile necazute in pacat, sa vada unde duce pacatul. Prin urmare, oamenii sunt vaccinul impotriva pacatului, asa incat nimeni sa nu le mai repete greseala. La fel si diavolul e tot un vaccin.

    Tot ce nu se incadreaza aici este pierdere de vreme si inselatorie diavoleasca.

  3. Edmond Constantinescu says:
    12 iunie 2014 la 17:48

    Iluminatul,

    „Mi-am dat cu ciocanul peste degete”.

    Intrepretarea carteziana:

    Senzatia (simturile) ma anunta cu privire la un fapt contingent.

    Ratiunea imi dezvaluie „adevarul” sau „necesitatea” in spatele contingentei, intr-un model quantificabil, universal. Ciocanul si degetul interactinoneaza dupa legile mecanicii. Rana este evaluata anatomo-fiziologic (vase de sange sparte, probabil osul rupt). Durerea este o un schimb de molecule intre neuroni care semnaleaza creierului ca e ceva rau cu degetul. Creierul stopeaza activitatea si imi spune sa bag degetul in gura pentru ca sunt un mamifer si am evoluat reflexul de a-mi linge rana. Urlu pentru ca sunt mamifer si am evoluat reflexul puiului care urla cand e ceva rau sa primeasca ajutor de la mama. Reptilele nu urla. Insa primul ajutor este pe baza carteziana, adica: se face pe baza modelului logic-quantificabil.

    Intrebarea ontologica: a cui e durerea? Ma doare deci exist? Nicdecum. Gandesc deci exist. Daca fac anestezie continui sa exist. Dac incetez sa gandesc (anestezie religioasa) incetez sa exist la persoana I. Dar existenta exista si fara mine. De aici conceptul cartezian de Dumnezeu.

    Eu asi cladii pe Descartes: certitudinea subiectiva – exist ca vointa infinita (deci exista Dumnezeu) inlauntru – si certitudine stiintifica inafara – cunoasc ceea ce poate fi modelat logico-matematic.

  4. Edmond Constantinescu says:
    12 iunie 2014 la 18:02

    Marcus Crassus, asteptam sa te vad ieri noapte in Taiwan (in duhul prin google).

    Intentionez sa trec dincolo de Ichenumonidae, dar mai intai trebuie sa terminam cu realismul medieval. Toata teologia moderna de la Luther incoace pleaca de la subiectul uman. Neoprotestantismul genereaza atei pe banda rulanta in era lui google. Tinerii sunt indopati cu false certitudini cu privire la rationalitatea universului si a vietii. Macar de ar fi citit fratii iubiti cartea lui Iov. Apoi cei cu IQ > 75 descopera pe Dawkins sau Harris care nu dezbat teologia moderna ci fundamentalismul despre care am invatat ca e „tot advevarul”. Cine incearca sa ofere tineretului teologie moderna e linsat de parinti. Aveau dreptate anticii: zeii orbesc mai intai pe cei pe care vor sa-i piarda.

  5. Marcus Crassus says:
    12 iunie 2014 la 18:48

    Edi,
    Am fost dezorientat. Livis spusese sa intru la 5 dimineata, am intrat si nu l-am gasit, dupa care am iesit. Ulterior am inteles ca discutia a intarziat cu vreo 2 ore. Anyway, imi facusem un conspect din vreo 2 autori in legatura cu transhumanismul (sau ce am inteles din el), pe care poate il expun aici.

  6. EvolutiaRatiunii says:
    12 iunie 2014 la 19:21

    Bionics, Transhumanism, and the end of Evolution

  7. Capu-Varzã says:
    13 iunie 2014 la 08:42

    Edi,

    Am vrut sa te intreb la episodul trecut, dar n-am apucat, si fiindca sa mentionat din nou, ce ingelegi prin vointa infinita? Cred ca imi lipseste fondul filozofic si teologic pentru a intelege unele conceptii cu care multi de pe forumul asta (pare ca) sunt ft. familiari.

    Apoi ce sa intelegem prin unirea vointei omului cu vointa lui D-zeu, mai ales daca am stabilit ca nu putem cunoaste vointa lui D-zeu?
    In intelegerea tipica protestanta, aceasta unire, din perspectiva evanghelilor inseamna anularea vointei omului si implinirea Cuvantului (pt. adventisti = Legea), cum spune de multe ori Isus: „Nu voia mea ci voia Ta (Tatalui)”. Iar din perspectiva lui Pavel, omul nici macar nu are o vointa care sa fie anulata, el traieste pur instinctual (sub firea pamanteasca), si nu poate face ce voieste (Rom. 7).

    Seria asta care ai inceput-o acum este cumva ca o paranteza in cardul seriei „Ontologia Epistolelor”? Pt. ca ai mentionat unele teme care urma sa le discuti in alte episoade (ex. Invierea).

  8. Capu-Varzã says:
    13 iunie 2014 la 08:46

    Marcus Crassus:
    Gusturile ne spun ca sunt prea abrupti si periculosi…

    Deci alpinismul e de la diavolul :).

  9. Capu-Varzã says:
    13 iunie 2014 la 08:52

    iluminatul

    „Adventismul din zilele noastre îl vad cam ceva ce ne duce cu gandul la paradoxul corabiei lui Tezeu”

    Sau mai simplu, este un vin vechi (si tare) care incearca sa fie turnat in burdufui noi (minti tinere).

  10. ge2oana says:
    13 iunie 2014 la 09:14

    CV,
    Poate fi capacitatea de „a vrea, vointa ” limitata doar de propriul subiect , omul sau Dumnezeu.
    Limitarea voita prin alegere proprie, vointa, poate fi , prin contrast ,vointa infinita.

    Da , vreau vs nu, nu vreau pot fi termenii in care se poate intelege vointa infinita.

    Paradoxul vointei libere a la Erasmus de Rotterdam vs Luther poate fi o alta ilustrare.
    A dracu´ de grea treaba a mai dat Dumnezeu omului, aia de a gandi si intelege , plus vointa !

    Gruss.

  11. iluminatul says:
    13 iunie 2014 la 09:19

    Capu-Varza a scris:

    ”Sau mai simplu, este un vin vechi (si tare) care incearca sa fie turnat in burdufui noi (minti tinere).”

    …asa este, dar ce te faci ca tinerii nu mai au incredere in ”produsele traditionale”..Nu vezi ca in ziua de astazi” la piata” gasim numai produse traditionale care daca ”le mananci” ajungi direct la reanimare cu perfuzii in tine:))…Capitalismul traditionalist se pliaza de principiul cerere si oferta!..numai ca de multe ori oferta nu corespunde cu cererea !! sa nu-mi spuna mie cineva ca cineva doreste asa de mult sa cumpere o tigaie dar se pomeneste ca primeste inca doua sau teri ..asa ca sa nu-ti prajesti numai creierii tai , dar si pe ceilalti ai familiei tale…Fiecare cu tigaia lui , no?….

    Sper ca ai prins parabola:))

  12. ge2oana says:
    13 iunie 2014 la 10:22

    Da, traznitule, da !
    Asa-i ! Multe tigai in oferta !

  13. iluminatul says:
    13 iunie 2014 la 10:51

    Edi a scris:

    ”Intrebarea ontologica: a cui e durerea? Ma doare deci exist? Nicdecum. Gandesc deci exist.”

    ..unde dai si unde crapa!..Edi , eu cand am dat exemplul cu durerea venita in urma loviturii cu ciocanul ma gandeam la evenimentul crucii(evident ca nu imi citeai gandurile)..Si prin analogie doream sa scot in evidenta faptul ca nimeni nu-ti intelege durerea mai bine decat tu…Si durerea aceasta este singura certitudine pentru tine(respectiv pt Isus- ca Om) si mai putin pentru altii….Iar perceptia mea (durerea) despre evenimentul crucii, difera total despre a ta..Ce vrea sa faca religia, este sa ne faca sa simtim pe toti la fel , chiar daca unii nu ”ne-am lovit niciodata peste degete”…De ce aceasta uniformizare?.doar lumea nu se rezuma doar la legile lui Moise si marul muscat de Eva….Eu sunt de parere ca Universalitatea crucii , nu poate fi quantificabila decat in mod subiectiv si individual….Si mai mult decat atat nu se poate confunda Universalitatea cu Uniformitatea…Ce!..unitate in diversitate nu ne mai place?..:)..sper sa nu ajungem intr-o zi sa purtam camasi albe de in , parul lung, si barba, ca asa este prezentat Isus in conceptia extremistilor sectari..

    Si intrebarea ontologica pusa de tine , pot foarte frumos sa o transpun si pe cruce…A cui a fost durerea?..a Tatalui, a Fiului, …a celor prezenti …Adica se poate exprima durerea si prin emotie(simturi) dar si prin ratiune!!..Cred ca ratiunea a venit dupa tarziu, ca si la filmele indiene te trezesti ca plangi si nu stii de ce.!(bine ca nu mai sunt la moda, decat la ora colportorilor de la noi din bise)…Sa vezi cum plange prezentatorul de experiente pe teren, de iti vine sa-ti lasi toata pensia la iesire pentru cumpararea de carti si oferite”gratuit” de ”agentul comercial ambulant”..Dar sa revin la intrebarea foarte tare pusa de tine, ca la cea cu Pavel nu mi-ai raspuns…

    …Se stie in mod clar ca Dumnezeu nu moare!(imateria nu moare)..Isus a murit !(materia)..prin urmare Isus nu poate fi si Dumnezeu si Fiu in acelasi timp(nu in sens logic)…Teologii spun ca la cruce a fost vorba de o chenoza fata de Tatal.(sau o Taina ce pt muritori nu poate fi explicata)…Eu spun ca fara moarte in sens fizic, si o inviere in sens fizic crestinismul nu exista…

    Edi ai scris: ”Senzatia (simturile) ma anunta cu privire la un fapt contingent.”..crezi ca Toma avea nevoie de aceasta contingenta pentru a-si verifica simturile sau pentru a valida o (in)certitudine in momentul in care isi ”infinge degetul ”in rana lui Isus…cu mentiunea ca nici una din evanghelii nu ne relateaza daca s-a atins(efectiv) Toma sau nu de mainile, picioarele sau coasta lui Isus ( dar asa umbla vorba prin preotime)…

    Oare de ce se l-au poreclit Toma necredinciosul !..pentru ca cerea argumente exterioare (deoarece in interior le avea) ulterioare sau pentru ca dorea o certitudine logico-matematica…Eu zic totusi ca toti ar trebui sa fim niste ” necredinciosi” sa putem spune : eu cred in ceea ce cunosc, si ma inchin la ceea ce inteleg..!!..Eu nu mai sunt demult credincios de ziua a saptea, ci de toate sase, iar in ziua a saptea nu ma odihnesc deloc si imi petrec timpul cum stiu eu mai bine cu familia mea.Si uite-ma viu, inca….

    Am inteles perfect interpretarea carteziana, maestre dar sper sa nu ma trimiti acum la Wittgenstein care ne recomanda ” despre ce nu putem vorbi trebuie sa tacem”…oricum am inceput de ceva vreme sa citesc ceva carti recomandate de tine…si nu-i rau deloc…

    ..have nice wknd.***

  14. Cristinel Nichitoiu says:
    13 iunie 2014 la 19:37

    Lumea noastră

    Bunurilor lumii noastre, unicate sau perechi,
    Li se face des reclamă: toate-s noi. Noi ştim că-s vechi,
    Reparate, revopsite apoi date cu parfum
    Totul pus e în pachete ce umplute-s doar de fum.

    Lumea noastră nu-i ţicnită , rea, iar proastă nici atât,
    Răi sunt oamenii dintr-ânsa, de nu crezi nu ai decât
    Să apuci în mâini Scriptura şi s-o ştergi uşor de praf,
    Să-nţelegi învăţătura care te va face paf.

    Dacă-arunci în praful dânsei ochelarii fumurii
    Cu uimire-ai să descoperi că Isus pe lemn muri
    Nu ca să întoarcă-acasă pe toţi dracii blestemaţi
    Ci ca să plătească preţul pentru-ai Săi, surori şi fraţi.

    Înţelegi deci tu, cel care urăşti lumea dar iubeşti
    Lucrurile lucitoare ce te fac să-nebuneşti,
    Nu vrei tu să te coboare din mărirea ta Isus
    Să revii la tine-acasă din palatul tău de sus?

    Tu, ce din idei deşarte ţi-ai zidit măreţ palat
    Şi te lauzi pretutindeni cam cât e de minunat.
    Doar credinţele păgâne vând palate de gunoi,
    Domnul nostru vrea a spune un palat că-Şi face-n noi.

    Şi de crezi tu că vreodată ai să zbori mai sus de nori
    Află că al lumii noastre scump şi bun Mântuitor,
    Tatăl, Duhul Sfânt şi îngeri, tot ce e în raiul sfânt
    Vor cu toţi să locuiască nu în cer ci pe pământ.

  15. ge2oana says:
    13 iunie 2014 la 20:59

    Da, deocamadata lumea asta e singura lume pe care o cunosc.
    A zis-o Eddi inaintea mea, eu doar subscriu si recunosc.

  16. Cristinel Nichitoiu says:
    14 iunie 2014 la 03:58

    Oana, nici eu nu sunt de altă părere. Ideea pe care am vrut să o transmit prin aceste versuri este că eu nu pun mare preţ pe lucrurile lăudate ale acestei lumi. Şi nu ştiu cum se face că atunci când cineva insistă să-i cumpăr ”bunurile” cu cât o face mai stăruitor cu atât scot eu din încăpăţânarea aia măgărească la bătaie şi…cel mai adesea sfârşesc prin a nu cumpăra, nici lucruri nici idei. Semenii mei pot să se plimbe cât vor prin palatele din imaginaţia lor, eu nu am timp să fac vizite pe acolo. Sunt atâtea delicatese peste tot, aici jos, pe pământ, adică prin capetele oamenilor care deşi mai colindă uneori cu gândurile printre nori au totuşi picioarele lipite de pământ. Să ne ajute Domnul să nu fim vindecaţi de defectul de care spunea cadoul tău muzical. Şi ca să nu plec fără să-ţi ofer şi eu ceva o să-ţi las cântecul ”Lasă inima să cânte” aşa cum este intonat cam peste tot în traducere adventistă marca Aurel Ionică:

    Lasă gura ta să cânte,
    Bucuraţi-vă mereu
    C-om avea, mărit în ceruri
    Pe Isus ca Dumnezeu.

    Refren:

    Cântă-ntr-una, cântă-ntr-una,
    Slavă, slavă lui Hristos,
    Viaţa veşnică-o să fie
    Plata celui credincios.

    El, de mână ne va duce,
    Ne va apăra-n nevoi,
    Harul Lui ce se va-nchide
    Ne va da speranţe noi. R.

    Pe cei sfinţi îi va iubi
    Le va da în cer locaş,
    Iubiţi deci pe cel ce ţine
    În plăceri pe bogătaş.

    ( P.S. Să nu eziţi s ă-mi mai trimiţi şi mie din delicatesele tale că unele sunt nemaiponenite).

  17. Edmond Constantinescu says:
    22 iunie 2014 la 06:28

    Capu-Varza:

    Notiunea de vointa infinita a fost definita cel mai clar de Descartes. Sensul este ca desi intelectul este limitat, vointa omului este infinita deoarece trece dincolo de ceea ce intelegem intelectual. Credinta este un act de vointa. Din acest punct de vedere, problema lui Pavel din Rom 7 este aceia ca vointa inifinita in aspiratiile ei refuza sa accepte limitele intelectuale (nu stiu ce fac) si cele ale naturii carnale („nu fac ce vreau”, „nu eu sunt cel ce face”, etc). Linmitile naturale descopera frustrarea unei vointe infinite. Isus apare ca un liberator al vointei infinite incatusate de natura carnala.

    Idea cu supunerea la o alta vointa dinafara este o anulare a vointei si o alienare. In teologia lui Pavel/Luther vointa divina actioneaza doar dinlauntru si este ontologic identica cu vointa umana.

    Sunt doua serii diferite.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Gravatar
Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Anulează

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: