Bondarul Teologic

24 iunie 2014 de Edmond Constantinescu 43 comentarii

Filed under Video Tagged with Creationism, Darwin, Descartes, Design Inteligent, Doug Batchelor, Evolutie, Luther, Toma de Aquino

43 Responses to Bondarul Teologic

Marcus Crassus says:

24 iunie 2014 la 08:01

Excelent exemplul cu bondarul; renuntarea la intelegerea lumii in termeni de cauze finale este indispensabila unei gandiri mature. In general, copiii cred la o varsta ca totul exista pentru un scop, de unde si intrebarile interminabile „de ce?”. Persistenta acestei gandiri in biserica reprezinta ramanerea la un stadiu infantil.

Edi, spui ca Roger Morneau este un escroc care a vrut sa profite de pe urma credulitatii bisericii. Pe ce te bazezi? Exista dovezi ale faptului ca mintea in mod deliberat? E limpede ca omul a fabulat la greu, dar ar putea exista si alte explicatii – bias cognitiv, exaltare religioasa, mistificarea propriilor amintiri in contextul noului crez etc etc.
polihronu says:

24 iunie 2014 la 10:51

Inca o prezentare excelenta, cuprinzatoare. Finalismul e apanajul mitului (Genesa 1, de pilda, e exclusiv preocupata de cauze finale). Dar inca nu e clar ca putem trai, raminind sanatosi la cap, fara mit. Ce altceva e iubirea? 🙂
Marcus Crassus says:

24 iunie 2014 la 11:03

polihronu: Finalismul e apanajul mitului (Genesa 1, de pilda, e exclusiv preocupata de cauze finale). Dar inca nu e clar ca putem trai, raminind sanatosi la cap, fara mit.

Asta pentru ca rolul miturilor consta tocmai in productia de sens. Btw, ar fi interesanta o serie video cu Sorin Petrof pe tema asta.
Ianis says:

24 iunie 2014 la 15:03

Roger Morneau folosit ca argument pentru ca i-a spus un preot satanist caruia i-a spus Satana… mi se pare o tampenie sora cu cea din manualul de doctrine al lui Wilhelm Moldovan unde demonii sunt considerati dovezi ale divinitatii lui Isus (nu mai zic de argumentele circulare, vezi punctul b):

2. Numeste o serie de martori care au recunoscut Dumnezeirea Domnului Hristos: a) Dumnezeu-Tatal si Duhul Sfânt: Luca 3,22.b) Însusi Isus: Matei 26,63-64.c) Proorocii: Isaia 9,6.d) Apostolii: Romani 9,5; Ioan 20,31.e) Îngerii:Luca 2,10-11.f) Demonii: Luca 4,41
beniamin51 says:

24 iunie 2014 la 15:13

Ianis

Ianis, tu chiar te crezi baiat destept si cu o ratiune sanatoasa fara nici un bias ?

Daca demonii nu iti fac placere ,e ok , nici pe mine nu ma fascineaza „lumea demonilor” insa da asculatre la un om mult mai educat si intelept decat sintem noi .
Ce ai de obiectat impotriva afirmatiilor de mai jos :

„”As Pope Benedict XVI noted in his book on Jesus, there is much that is good about historical-critical and other scientific methods of studying Scripture. But these approaches have limits. „Neither the individual books of Holy Scripture nor the Scripture as a whole are simply a piece of literature” (Jesus of Nazareth, xx).

The Christian apologist should not be embarrassed to admit that he has a certain bias when it comes to reading and understanding the Gospels. He should point out that everyone has biases, and that the skeptic’s bias against the supernatural and the miraculous shapes how he reads and understands history, especially the historical data found in Matthew, Mark, Luke, and John. The Christian, in other words, should have no problem with an honest historical examination of the Gospels. But why do so many skeptics shy away from a candid examination of their philosophical biases? That is the question apologists should pose and demand (politely, of course) to be answered.””

Fi onest cu tine si spune ca nu este adevarat ce papa spune de unii ca tine in privinta ideilor preconcepute !
Tu ai ajuns asa de luminat (nu ma refer la iluminatul nostru)incat ai eliminat orce forma de bias din gandirea ta ?
Sper ca rtaspunsul tau nu este un DA -categoric.
Ianis says:

24 iunie 2014 la 15:21

Beni
Pentru ca bati campii fara sens, iti dau termen de gandire pana duminica, sa il poti intreba pe nenea pastorul.
La urma urmei, predicatorul ala egiptean trebuie sa isi merite $$$ pe care ii bagi in pantofii lui din piele de crocodil
beniamin51 says:

24 iunie 2014 la 15:41

Ianis

asa este mai Ianis –iti este foarte greu sa dai cu piciorul inapoi intr-un tzepus. si de aceea incepi sa arunci cu pesti imputiti ( in cazul nostru ;crocodili) pe carare, sa distragi atentia de la subiect

Cand esti serios sa analizezi informatiile citite (nu sint sigur ca poti citi mai mult de trei randuri ,dupa cum tu singur ai recunoscut) mai discutam .
Sa ai o zi buna !
Vorba lu Clovnul junglei ;–Te-am pupat cu o sarutare sfinta.
Mi-e dor de George ,
Lasa-l mai Ianis sa vina inapoi !
Ianis says:

24 iunie 2014 la 16:19

Beni
Pastreaza pupaturile de moaste pentru duminica, la mc church. Sa vii cu tema facuta, altfel te tundem zero.
fraier din mase says:

24 iunie 2014 la 17:51

Beni, obsserv ca ai invatat un cuvant nou (bias) de care esti fascinat.
pentru asta spune-i si tu multumesc lu’ Marcus Crassus.
EvolutiaRatiunii says:

24 iunie 2014 la 20:58

Absorb cu placere fiecare prezentare onesta.
Atenție !!! persoanele care cred ca au certitudini puternice nu le este recomandata vizionarea acestor prezentări, sar putea sa le fie clătinată credință în fantome și o data cu asta castelul de nisip( a se citi certitudini) va fi maturat de valurile necredinței.

P.s. Ma bucur ca lui Beni după o lunga călătorie alături de O2 nu a putut nimeni sa-i fure certitudinile.
beniamin51 says:

24 iunie 2014 la 20:59

Fraier din mase

Multumesc de observatie , da asa este ,toata viata unii dintre noi mai invata cate ceva.

Marcus zice ;

„”intrebarile interminabile “de ce?”. Persistenta acestei gandiri in biserica reprezinta ramanerea la un stadiu infantil.””

Eu cred exact invers , si anume;-cand un om ajunge sa nu mai intrebe DE CE sint lucrurile asa cum sint , sau de ce sint doctrinele asa cum sint acel om traieste ca o luguma si nici pe departe nu este ca „s-a Maturizat” vorba lui Marcuss.
Sper ca Marcuss a vrut sa spuna altceva , e prea inteligent sa aiba o astfel de perspectiva .
Marcus Crassus says:

24 iunie 2014 la 22:55

Beni,
Banuiesc ca ai ascultat prezentarea inainte sa incepi sa comentezi. Cand vorbeam despre intrebari „de ce”, ma refeream la intrebari provitoare la cauza finala. Mai corect ar fi sa intrebi: „care este menirea acestui lucru?” dar in general cauza finala il are in vedere pe „de ce?”, in timp ce cauza eficienta are in vedere intrebarea: „cum?”.

Copiii, la varsta la care intreaba „de ce?” in nestire, inteleg lucrurile in termeni de cauze finale. „De ce exista muntele? Ca sa te urci pe el. De ce exista lupul? Sa-l sperie pe copil daca nu termina mancarea din farfurie. De ce exista mancarea din farfurie? Sa-l faca pe copil mare” samd.
Ideea ca orice lucru din lumea asta este destinat unui scop clar este o naivitate pe care o pastreaza multi oameni religiosi. Florile exista ca sa ne faca placere; animalele exista ca sa le stapanim, sa tragem foloase din ele; stelele exista ca sa fie luminatori si ca sa ne arate mersul timpului; suferinta exista ca sa ne formeze un caracter desavarsit etc. etc.
Ori daca vrei sa intelegi ceva despre lumea in care traiesti, trebuie sa renunti la cautarea cauzelor finale si sa intelegi cauzele eficiente – modul in care functioneaza lucrurile, legaturile dintre fenomene.
Nu poti gasi un scop final pentru care exista animalele (sa se perpetueze? sa se simta bine? sa se diversifice? sa ne slujeasca pe noi? egoism la modul sublim. In plus, animalele salbatice pe cine slujesc?).
Nu poti gasi un scop pentru care exista stelele si planetele (satelitii lui Jupiter cui slujesc de luminatori, din moment ce nu-i vezi cu ochiul liber? Poti presupune ca unul din rolurile stelelor este sa formeze elemente chimice si planete eventual locuibile, dar nu poti generaliza). And so on.
Marcus Crassus says:

24 iunie 2014 la 23:03

Edi spunea ca singura certitudine care ne ramane ar fi inteligibilitatea lumii.
Michael Dowd mai enumera cateva. Daca nu putem gasi cauze finale ale lucrurilor, Dowd crede ca putem observa anumite directii de dezvoltare a Universului

1. diversificare permanenta
2. complexificare permanenta (care ar fi un vector al diversitatii)
3. self-awareness tot mai accentuat (viata care apare, apoi se dezvolta)
4. greater intimacy with itself (sociabilitate crescuta, relatii tot mai profunde intre fiintele vii)
5. accelerare tot mai mare a schimbarilor.

Dowd spune ca transformarile din natura nu sunt strict intamplatoare, in sensul ca daca am relua de la zero evolutia, s-ar ajunge probabil in timp la forme de viata asemanatoare. Dovezile le vede in forme independente care au evoluat mecanisme similare (ex ochi).
Desi au existat extinctii periodice, informatiile valoroase care se castigasera (valoroase dpdv al celor 5 directii enumerate mai sus) nu s-au pierdut, transferandu-se la supravietuitori.
Exemplul preferat al lui Edi – avem 4% neandertal in noi.

Mai mult, extinctiile au permis dezvoltarea vietii in noi directii. Dupa extinctia dinozaurilor, primatele mult mai inteligente au putut sa prospere, sa preia anumite nise samd.
Una din ideile lui de baza este ca putem avea incredere in Realitate (Dumnezeu, pentru teisti), ca in ciuda evenimentelor catastrofice, este urmat totusi un curs sigur.
Charles Jencks spunea ceva similar; un fel de teleologie fara cauza finala, in sensul ca putem doar intui existenta unui scop mai inalt, pe care il exploram.
fraier din mase says:

25 iunie 2014 la 12:20

Cateva lucruri fascinanate din lumea albinelor, bondarilor.

Trantorii provin din oule nefecundate ale matcii.
Albinele lucratoare si matcile, provin din oule fecundate ale matcii, cu deosebirea ca oul ptr. albina lucratoare este depus intro celula hexagonala, iar cel ptr. viitoarea regina, intro celula rotunda. oul destinat sa fie trantor, este pus deasemenea intro celula hexahonala, dar mai mare decat cea de la lucratoare.

Asa cum spunea si Edi, trantorii, sunt alungati toamna din stup de catre albine, ptr. a nu mai consuma miere degeaba.Treaba acestor albine fiind una foarte usoara, intrucat majoritatea apicultorilor care practica apicultura in mod conventional, inervin inainte de perioada toamnei, pentru suprimarea celulelor in care se afla trantorii, pe motiv ca nu aduc niciun beneficiu. Este stiut insa ca trantorii ies numai dupa amiaza din stup, iar in tampul cat stau acolo in lipsa culegatoarelor care pleaca la rasaritul soarelui, ei incalzesc puietul.

Revenind la oule ptr. lucratoare si regine. La inceput ele sunt identice, iar viitoarea grija si administrarea hranei, va face diferenta, asa incat la sfarsit vor fi doua fiinte diferite.
Oul de lucratoare va fi hranit primele 3 zile cu laptisor de matca, apoi un amestec de miere si polen, in timp ce oul ptr. viitoarea regina va fi hranit tot timpul doar cu laptisor de matca.

Albinele care viziteaza florile ptr. polen, administreaza florii si o infima portie de venin, revitalizand floarea si prelungindu-i viata. Iata una dintre simbiozele naturii.

Matca se impreuneaza cu sute de trantori in dansul ei nuptial din zbor.

Cand matca imbatraneste, iar unele albine care sunt uzate si nu mai produc venin, celelalte albine pun de ou ptr. o noua regina, iar cand oul de matca a eclozat, atunci batrana regina impreuna cu albinele care nu mai produc venin, sunt nevoite sa plece ( roieste ).

Asa cum spunea directorul de la it is writen, ca toate au o finalitate, ca sa ne serveasca pe noi. ( doar cele frumoase si care ne convin, nu si serpii, sau broastele), se pot face multe comparatii si paralele din lucrurile din lumea albinelor.

1. Conducatorii, au fost dintre noi , la inceput, apoi au inceput sa fie hraniti special si diferit de cei din masa mare. hrana lor se numeste 10%, ceilalti nu au voie sa manace de acolo, ptr. ca pacatuiesc. in alta ordine de idei, ei se hranesc doar cu laptisor, gen biblia si elen white, ptr. ca nu necesita efort intelectual mare, si se feresc de hrana tare, ptr. ca nu este comoda si este greu de digerat ptr.ideile lor simpliste. Se impreuneaza ( ” prostituieaza „), cu sistemele si guvernele politice, ori de cate ori are ocazia, ptr. asi atinge scopurile.

2. Trantori, prefera ore lungi in rugaciuni, meditatii, si studiu. o predica pe saptamana, asta este tot. Nu are sefi directi la locul de munca , care sa-i dicteze cava, el este propriul sau sef. se trezeste cand vrea. what life ! what a lovely day for doing nothing. Aaaa, mai era si aia ca ei incalzesc puietul, cei care ciudat au peste 50-60 de ani, dar sunt tot infanti. si trebuie sa fie si caldicei ca nu degeaba a scris Ioan asa in apocalipsa.

3. Lucratoarele, muncesc pana mor prin epuizare. Sunt familii cu 2,3,4 copiii si un singur salariu, cu care trebuiesc sa supravietuiasca. bun, dar mai trebuie sa supravietuiasca si regina si trantorul, care in aceasta vizune noua sunt unul singur.

4. Atunci cand regina & sistem, nu mai au ce oferi, nu mai au nimic revitalizant ptr. stupina, biserica, atunci ei trebuie sa plece. Regina a imbatranit, are 24 de ani ( se rotesc unul cu altul, un sistem inchis, nici-un amarat de predicator dintro comunitate mica nu ajunge acolo, ci sunt propulsati oamenii ” credinciosi „, slugile, turnatorii)si tot ea sta pe cuib si se preface ca da viata in continuare, dar este stearpa.

5. Dupa cum am observat, intro stupina sanatoasa, puterea si deciziile, le au lucratoarele, daca observa ca ceva nu merge bine, ceva nu este sanatos acolo, ele iau decizii radicale.
Dar acest lucru al pot face doar cele care inca mai au in ele un gram de putere revigoranta, de intelepciune, ptr. a face asta.
alisefekete says:

25 iunie 2014 la 12:40

Foarte interesant! Nu este nevoie de o cauza finala ca sa explici orice ci doar cand accepti cauza eficienta poti sa explorezi si sa intelegi lumea in care traiesti din punct de vedere stiintific. Dumnezeu exista pt. ca eu exist. Superb! Edi, esti Luterul timpului nostru! 🙂
sabe says:

25 iunie 2014 la 13:48

„Dar inca nu e clar ca putem trai, raminind sanatosi la cap, fara mit. Ce altceva e iubirea? 🙂

That’s why we need to pray:)

Our Father, which art in heaven,
…………………………………………..
Give us this day our daily illusions
And forgive us our humanity…..
And lead us not into temptation;
but deliver us from reality…..
Marcus Crassus says:

25 iunie 2014 la 14:53

fraier din mase,
foarte interesanta paralela!

upa cum am observat, intro stupina sanatoasa, puterea si deciziile, le au lucratoarele […] Dar acest lucru al pot face doar cele care inca mai au in ele un gram de putere revigoranta, de intelepciune

Asta inseamna ca schimbarile origineaza de la firul ierbii. Stim ca un sistem religios e format din oameni; odata cu accesul la educatie, s-ar putea schimba in timp intregul sistem, fara schisme si revolutii (ex. cum s-a intamplat in biserica anglicana sau metodista).
Pe de alta parte, ideologia sistemului poate fi mai mult sau mai putin inflexibila; ori in bazs, din cate vad, exista foarte multa inflexibilitate. Daca sistemele flexibile se pot reorganiza, sistemele rigide in general isi gasesc sfarsitul dupa o vreme. Greu de zis ce se va intampla cu bazs.
fraier din mase says:

25 iunie 2014 la 16:02

Thanks mate 🙂
fraier din mase says:

25 iunie 2014 la 17:11

MC, ar fi ideal ca oamenii sa se organizeze in felul prezentat mai inainte, insa sunt sceptic ca s-ar putea intampla ceva, in conditiile actuale. Mai ales ca reginele nostre expirate, au avut grija ca sa atraga cea mai mare parte din albine de partea lor, iar daca cineva de jos, sau de sus, vrea o schimbare, reginele te bat cu armele tale. adica pana sa ajungi sa dai lupta sus, te lichideaza membri simpli, si nu ca ar avea o agenda, ci sunt inconstienti, ei confunda conducerea si dogmele cu insusi Dumnezeu. vezi sindromul Stockholm.

Acelasi lucru al vedem si in societate. oamenii sunt manipulati la greu. Au fost cazuri cand, primari, sau politicieni din ro, au fost condamnati ptr. coruptie si inchisi. dupa aceea a iesit prostimea in strada sa-i apere pe coruptii care le-a furat dreptul la o viata normala. Au mers la vot si i-au votat tot pe cei condamnati.

Cateva luni in urma au venit niste senatori americani, care la randul lor au spus: ” De ce va vaitati de corupti, daca tot ai alegeti ?”, sau ” Voi trebuie sa aparati justitia, sau statul de drept, iesind in strada si manifestand.”
fraier din mase says:

25 iunie 2014 la 17:30

Acum nu stiu sigur daca toate albinele participa la ” rebeliune „. Este stiut ca ele au o viata foarte organizata; cele mai multe sunt albine culegatoare, altele, se ocupa cu paza, altele sunt doici.
Nu cred ca cele care fac baby sitting, au idei din astea mai revolutionare, stand toata viata in acelasi loc si crescand bebelusi. Cred ca albine lucratoare i-au initiativa, ele au un orizont mai larg, au vazut lumea. La fel sunt si oamenii, statul intr-un loc prosteste, pe cand calatoritul, vizita altor locuri, mareste orizontul.
EvolutiaRatiunii says:

25 iunie 2014 la 20:18

Faceți singuri paralela intre prezentarea doamnei de mai jos asupra științei și un pastor asupra religiei. Care dintre cei doi ar părea mai sincer?
beniamin51 says:

27 iunie 2014 la 01:22

Evolutia ratiunii

Sper sa intelegi ceea ce vreau sa spun.
Ia incearca si inlocuieste in videoul de mai sus Expresia –stinta–cu conferinta generala a bisericii advente , si vei observa ca se merge pe acelasi principiu .
Incearca si mai asculta inca odata prezentarea din aceasta perspectiva . Vei fi surprins cate similaritati exista intre autoritatea stintei si a metodelor stiintifive si autoritatea conferintei generale si a metodelor ei de a decide ceea ce este adevar si ceea ce nu este adevar.
sufla-npunga says:

27 iunie 2014 la 13:51

Multumesc pentru prezentare! Una dintre cele mai bune din ultimul timp. Este incredibil cum multi oameni traiesc o viata intreaga inchinandu-si viata unei minciuni, suferind pentru lucrul asta.
O sa imi permit sa spun o intamplare care suna in felul urmator:
Un caine schelalaia in fata ograzii unui taran. Un trecator care observa fenomenul il intreabă pe taran: Bade, de ce schelalaie cainele? Stapanul cainelui raspunde:
Pai șade cu laba într-un cui.
Trecătorul uluit continua: Și de ce ce nu-și mută piciorul atunci?
Iar badea explică: Pentru că nu îl doare destul.
polihronu says:

27 iunie 2014 la 17:45

„Our Father, which art in heaven,
…………………………………………..
Give us this day our daily illusions
And forgive us our humanity…..
And lead us not into temptation;
but deliver us from reality…..”

Amen! 😉
Marcus Crassus says:

27 iunie 2014 la 17:49

Pentru a face stiinta, e nevoie sa lasi la o parte orice idee preconceputa de cauza finala. In religie, insa, nu poti ignora cauza finala, intrucat religia tocmai despre asta e – despre cautarea sensului vietii si al lumii. Edi e impotriva religiei, fiindca religia a devenit o exterioritate alienanta, dar tot el spunea ca omul e un infinit, ca Dumnezeu S-a coborat la nivelul omeniri, ducand la progres, la doborarea granitelor si la singularitate. Ce e asta altceva decat o cauza finala?
Mai mult: ideea inteligibilitatii Universului pt mintea umana este tot o cauza finala: asta presupune un fel de teleologie – ca la un moment dat in istoria Pamantului, vor apare niste fiinte care vor putea descifra tainele existentei.
Dupa parerea mea, avem nevoie de cauze finale si provocarea consta in cautarea lor; atata timp cat stiinta ramane un domeniu separat de speculatia filosofica sau teologica, totul e foarte bine.
polihronu says:

27 iunie 2014 la 21:55

Vorbeam acum un an juma’ despre via crucis.
Marcus Crassus says:

28 iunie 2014 la 10:54

Încă un exemplu de frate pastor care nesocotește mitul ca mit, pe principiul lui Doug Batchelor. Cităm din predica de aseară:

Cu vreo doisprezece ani în urmă era la apus de soare în Sabat… și eram cu vreo sută și ceva de tineri de-aici din biserică, undeva pe un deal. Am ajuns în spatele unei văi, și acolo era un stejar mare de tot, care fusese doborât de un fulger. Și știu că le-am spus tinerilor atunci: ”acesta a îndrăznit să se ridice deasupra fraților săi, să își ridice fruntea deasupra și să spună: ”sunt mai mare decât voi”. Și a venit fulgerul (și știți ce se întâmplă cu fulgerul) și l-a doborât la pământ. Era acum semi-ars așa, iar un frate l-a tăiat cu drujba și fiecare tânăr a luat câte o bucată de lemn din el. Deja se înnoptase bine și mergeam spre tabără, fiecare cu câte un lemn în mână. Am făcut tăcere, și în liniște, fiecare trebuia să se așeze la masă. Le-am citat din memorie din Apocalips 3.21 și le-am lansat un apel solemn. Era o atmosferă cerească. Apoi, după masa aceea, până târziu în noapte, până la 3 din noapte, tinerii cântau într-una. A fost o noapte de care n-am uitat.”
Ianis says:

28 iunie 2014 la 11:19

Asta e citat din ”Brainwashing for dummies”?
taranprost says:

28 iunie 2014 la 20:17

Edy- Intalnirea cu Descartes a fost ptr. mine acum mult timp in urma un pas mare pe drumul „insanatosirii” mele – cred ca poate fi ptr. oricine.Imi plac ultimele dvs prezentari ; reusiti sa impliniti promisiunile facute la inceputul lor (de obicei nu o faceti) si a-ti „alunecat” usor dinspre „interesant” inspre „important”.Continui sa cred ca sunteti la ani lumina de nivelul maturitatii mediei celor carora va adresati dar a-ti ales metoda cea mai buna(chiar daca doare).
Capu-Varzã says:

29 iunie 2014 la 01:34

Inteligibilitatea Universului

Nu e cumva o iluzie? Inteleg ca in sec. XVI, pe vremea lui Descartes, cand (probabil) totalitatea stiintei era la nivelul a ce invatam astazi in liceu, si un om inteligent si diligent putea invata toata stiinta vremii, ca omul avea impresia ca universul este inteligibil si ca un om poate intelege toate tainele universului. Dar in sec XXI, cant deja stiinta sa lovit de mai multe limite ale intelegerii universului, nu stiu daca mai putem sustine argumentul inteligibilitatii universului.
La nivel cuantic, fenomenele observate nu mai corespund cu logica umana, cum poate o cuanta sa fie in mai multe stari in acelasi timp (cum poate fi ceva si adevarat si fals in acelasi timp, nu face nici un sens logic). Probabil asta este motivul pentru care nu se poate demonstra sigur daca computerele cuantice care exista sunt cu adevarat cuantice sau doar au anumite proprietati care dau impresia ca ar fi cuantice.
La fel nu stim ce la even horizont-ul gaurilor negre. Nu stium ce e materia/energia intunecata. Sunt exemple de limite ale logici/ratiunii umane care face ca universul sa nu fie chiar asa inteligibil. Si chiar daca exista ipoteze si incercari de a se oferii posibile explicatii, nimeni nu stie sigur cum e cu adevarat.

Evolutia Universului
Marcus Crassus spune: „… Michael Dowd mai enumera cateva…”

N-am auzit de Michael Dowd pana acum, dar de multe ori m-am gandit ca modul in care legile naturii faciliteaza evolutia universului: din elemente simple, usoare la element mai complexe si mai grele, care apoi sa dea nastere vietii; din organisme simple la organisme tot mai complexe, care apoi sa dea nastere inteligentei; si probabil ca inteligenta va continua sa depaseasca limitele naturii si sa dea nastere nemuririi; si apoi fiinte nemuritoare sa gaseasca metode de trece dintr-un univers in altul (daca sunt mai multe), etc.
Chiar si oameni de stiinta atei, cum e Stephen Hawking recunosc ca se pare ca legile universului sunt foarte precis echilibrate ca sa faciliteze aparitia omului. Mie mi se pare ca fine-tuning-ul legilor naturii sunt un motiv mai puternic in favoarea existentei lui D-zeu, cel putin momentan. Dar chiar si idea asta, nu este tot un fel de inteligent design, doar ca la alt nivel, in loc de la nivel de materie, la nivel de legi care guverneaza comportamentul materiei?
Capu-Varzã says:

29 iunie 2014 la 01:55

Vointa Infinita

Edi, apreciez incercarea de a da mai multe explicatii despre vointa infinita, dar atributul „infinita” continua sa ma confuzioneze. „Infinita” implica si posibilitatea unei vointe „finite”. Ai vrut sa spui ca:

* Pavel/Luther definesc vointa infinita ca fiind in Isus, si fiind deasupra vre-unei legi (nu poate fi supusa unei legi care ar limita-o). Deci prin contrast, oamenii care nu sunt in Isus si sunt sub o lege au o vointa „finita”? Dar atunci care e diferenta intre cei care nu se supun unei legi pentru ca ii limiteaza si cei care au scapari de sub lege (chiar daca incearca sa se supuna ei) din cauza firii pamantesti care-i ispiteste? E doar o chestie de atitudine (si eventual de resultat)?

* Descartes definieste vointa infinita ca fiind capacitatea omului de a gandi rational. Deci omul care nu gandeste rational are vointa finita? Sau chiar nici nu exista ontologic?

Am inteles ceva, sau am tot o varza in cap?
iluminatul says:

29 iunie 2014 la 08:51

….Ce am înțeles eu din ”bondarul rațional” al lui Edi, este redus la: //dacă metafizicianul studiază fiinta în ea însăsi, logicianul studiază fiinta doar ca obiect al gîndirii. Fată de logică si fată de metafizică, fiinta este contrastantă: deoarece fiinta este univocă din punct de vedere logic si analoagă din punct de vedere metafizic.

..În opinia unor exegeti, în textele lui Descartes fundamentul se defineste univoc pentru om si Dumnezeu . Acest aspect implică faptul că atît omul cît si Dumnezeu sunt, într-o oarecare măsură, de acelasi ordin. Ceea ce scolasticii atribuiau de regulă doar intelectului divin, o dată cu Descartes este atribuit si intelectului uman. Cele două tipuri de intelect, atît de hotărît separate de traditie .

…În traditia tomistă, cunoasterea divină era în primul rînd introspectivă. Cunoscîndu-se pe sine, intelectul divin cunoaste ipso facto tot ce se află în afara sinelui: cunoasterea acestuia este simpla unitate dintre cunoscător si obiectul cunoscut.

..în altă persepectivă, Descartes invocă univocitatea cauzală (Dumnezeu causa sui), adică Dumnezeu este gândit plecînd de la raționalitate, de la spiritul uman.Rationez deci exist!

Edi, cauzalitatea eficientă apartine în mod strict fiintelor finite. Aceasta este pozitia medievalilor. Descartes se îndepărtează în acest loc de scolastici prin introducerea unei nuante: cauzalitatea eficientă se aplică în sens strict cu privire la fiintările finite si în mod analogic cu privire la Dumnezeu.

Aspect ce duce la o răsturnare teribilă: ideea de Dumnezeu nu este afirmată decît după o cauzalitate eficientă prin analogie, deci prin referintă la o cauzalitate finită, singura în mod strict eficientă . Ceea ce înseamnă că, urmînd analogia carteziană, Dumnezeu – ens infinitum – se afirmă prin analogie si referintă la fiinta finită, spre deosebire de analogia teologică unde raportul era inversat…

Să auzim de câți mai mulți ”bondari ateologici ”..Mastre:))
Ianis says:

29 iunie 2014 la 09:23

iluminatule
esti sigur ca asta ai inteles din prezentarea lui Edi? 🙂

Decat sa dai copy paste, nu era mai simplu sa pui linkul de unde ai copiat textele alea? 😛
iluminatul says:

29 iunie 2014 la 10:15

…așa este frate, se întamplă și la case mai mici!!..în fond eram de ceva vreme la curent cu ce spune Descartes!….pe viitor o să mă ”pocăiesc”..
…și unele materialele prezentate de Edi , sunt ancorate în astfel de linkuri..Dar maestrul a venit cu cartea pe masă spre deosebire de păcătosul de mine.!!..

..totuși trebuie să recunoaștem că orice informație vine până la urmă de undeva. Că o dețin în bibliotecă, că vine de pe goagăl, că vine de pe you tube…aceste informații există*..

Ps:.. nu sunt un ”sfant”.!!..
iluminatul says:

29 iunie 2014 la 10:48

„vine de pe goagăl, că vine de pe you tube„.. …vin că sunt mai multe bre*..nenea lu primaru care este….sorry: mea culpa!
Edmond Constantinescu says:

29 iunie 2014 la 16:40

Iluminatul,

Hegel spune ca Descartes este marinarul care striga pamant. Biserica raspunde ca de fapt ne-am lovit de o stanca.

Cred ca aspectul esential este acela ca in timp ce la greci si scolastici omul este un suflet rational – analog lui Dumnezeu care este definit ca spirit rational sau intelect suprem – pentru Descartes omul si Dumnezeu sunt „vointa care gandeste”, iar ratiunea este doar o activitate a vointei. Aici Descartes se intoarce la Pavel si Augustin care au fost primii sa defineasca relatia om-Dumnezeu ca o relatie intre doua vointe, mai degraba decat dualismul clasic materie/spirit. Toata gandirea moderna a fost influentata de aceasta revolutie, dar problema nu a fost rezolvata nici pe departe.

In ce ma priveste, obiectivul meu este mai modest. Pe de o parte, incerc sa ancorez cautarile noastre intr-un cadru istoric care depaseste limitele sectei in care ne-am nascut. Nu e nevoie sa reinventam roata cand au inventat-o deja altii. Pe de alta parte, am vrut sa fac clara diferenta intre metodologia stiintifica, care este strict legata de cauza eficienta, si interogatiile metafizice/ontologice care se intreaba despre scopul existentei. Descartes vile la momentul istoric cand stiinta in sens modern este inventata, si delimiteaza sfera legitima a celor doua. Inteligent Design este nelegitim, nu pentru ca vede o inteligenta in spatele universului, asta vedem mai multi, ci pentru ca vrea sa re-introduca cauza finala, implicit supranaturalul, in stiinta.
Edmond Constantinescu says:

29 iunie 2014 la 17:11

Capu-varza,

Toti avem varza in cap, si incercam sa o desfacem foaie cu foaie…

Ai vrut sa spui ca:

* Pavel/Luther definesc vointa infinita ca fiind in Isus, si fiind deasupra vre-unei legi (nu poate fi supusa unei legi care ar limita-o). Deci prin contrast, oamenii care nu sunt in Isus si sunt sub o lege au o vointa „finita”? Dar atunci care e diferenta intre cei care nu se supun unei legi pentru ca ii limiteaza si cei care au scapari de sub lege (chiar daca incearca sa se supuna ei) din cauza firii pamantesti care-i ispiteste? E doar o chestie de atitudine (si eventual de resultat)?

* Descartes definieste vointa infinita ca fiind capacitatea omului de a gandi rational. Deci omul care nu gandeste rational are vointa finita? Sau chiar nici nu exista ontologic?”

Probabil ca un termen mai potrivit pentru secolul nostru nu ar fi infinit ci singularitate. In sens matematic, este o functie care se apropie asimptotic de axa verticala (limita deschisa la infinit). In sens logic, nu face parte dintr-o serie. Ontologic, nu este cauzat de altceva. Am aratat deja ca Pavel defineste evenimentul Isus ca pe o singularitate. Ho on me rastoarna ho on, cele ce nu sunt nimicesc pe cele ce sunt. Tot Pavel defineste vointa umana ca pe o singularitate la omul nou. Primul Adam este „natural” adica are o cauza, este sub lege. Al doilea Adam – si omul nou – nu este determinat in alegerile lui de cauze exterioare vointei lui, si ca atare nu este sub lege. Asta este mai greu de inteles pentru un AZS care vede omul nou ca pe un ascultator orb de litera legii.

Din cauza ca omul nou si cel vechi convietuiesc – apare dilema din Rom 7. „Nu sunt eu cel ce face” raspunde Pavel referindu-se la „scaparile” firii. Faptul ca vointa oului nou nu are controlul deplin asupra vietii nu anuleaza libertatea vointei ei ca atare, intrucat „omul vechi” apare ca ceva inafara ei.

Descartes argumenteaza ca actul gandirii este dovada ca existenta mea nu este o iluzie. Definirea existentei ca vointa este introspectiva. Aici se deschide o intreaga problematica la care nu am raspunsul, si care a definit filosofia continentala pana in zilele noastre. Anglo-americanii nu si-au batut capul si AZS sunt oarecum informati de scoli anglo-saxone, cand trec de EGW si Scoala de Sabat.
Edmond Constantinescu says:

29 iunie 2014 la 17:26

Capu-Varza,

Dimpotriva. Universul relativistic/quantic nu ar fi fost inteligibil pentru Descartes din cauza limitelor geometriei analitice si a mecanicii carteziene. Deja Newton a trebuit sa inventeze calculus pentru a face inteligibila mecanica cereasca. Noi am putut intelege relativitatea pentru ca aveam deja geometria ne-euclideana. Analog, o gaura neagra face sens matematic si a fost anticipata pe aceasta baza de Einstein inainte de observatiile moderne. Am invatat toti la liceu ca un numar negativ sub radical este un umar imaginar. Gaura neagra, la fel ca si o particula care intrece viteza luminii, se afla intr-un spatiu care se exprima matematic ca un radical dintr-un negativ. In acelasi sens, timpul poate merge de la viitor la trecut. Important este ca cele mai abstracte modele matematice se dovedesc ca pot EXISTA obiectiv, nu doar in mintea noastra. Acesta este misterul inteligibilitatii universului, de care vorbea Einstein, care a avut dreptate in cele mai traznite predictii matematice, cum ar fi constanta cosmologica.

Fizica quantica nu contrazice legile logicii ci pe cele ale intuitiei spatiului si timpului. Universul este inteligibil logic chiar si atunci cand este contraintuitiv. Modelele matematice ale fizicii quantice ne permit sa prezicem exact relatia unda-particula. Ceea ce nu putem prezice este pozitia particulei in timp si loc, pentru ca noi intuim timpul si locul la nivelul experientei senzoriale.
Edmond Constantinescu says:

29 iunie 2014 la 17:44

taran,

Problema adventismului, ca si a altor secte venite din america, este ca a lipsit la cateva lectii importante din istoaria gandirii. Asta tine atat de trasaturuile cultice (filtrarea informatiei, gandire programata), dar si de radacinile americane. In rest, incerc si eu sa fiu doar taranul Ilie Moromete la ora de doctrine.
sufla-npunga says:

29 iunie 2014 la 19:02

Un film foarte bun! Oarecum in ton cu subiectul prezentat: http://www.imdb.com/title/tt2718492/
Capu-Varzã says:

30 iunie 2014 la 01:08

„Fizica quantica nu contrazice legile logicii ci pe cele ale intuitiei spatiului si timpului.”

Edi, ai dreptate, am facut o confuzie intre logica ca exprimare matematica a realitatii si intuitia spatiului si timpului.
taranprost says:

1 iulie 2014 la 14:58

Capu-varza – logica – exprimare matematica a realitatii.Pot accepta definitia asta doar in cazul in care „exprimare matematica „ar fi luat intr-un sens metaforic, matematica fiind un simbol al rigurozitatii ,al cuantificarii si ,prin extensie , al spiritului stiintific.Daca nu , e vinovat simplificatoare ; dupa manuale logica ar fi o exprimare „formala” a realitatii(cu toata vaguitatea termenului).
In al doilea rand , eu nu prea vad „fine-tuning”-ul legilor naturii avand in vedere perioadele de timp de care a „dispus” evolutia universului si posibilitatea ca toata istoria lui de la bing-bang pana acum sa nu fi fost decat una din nenumaratele „incercari”.
Capu-Varzã says:

2 iulie 2014 la 00:06

taranprost spune:

„…dupa manuale logica ar fi o exprimare “formala” a realitatii(cu toata vaguitatea termenului).”

I stand corrected! Oricum, scopul afirmatiei mele nu a fost sa definiesc termeni ci sa recunosc o confuzie, si ce am spus a fost mai mult intuitiv decat „formal” :).

…eu nu prea vad “fine-tuning”-ul legilor naturii…

Uni le vad, altii nu, de-aia avem atatea controverse ;).