Via crucis
14 februarie 2013 89 comentarii
Intr-adevar (iata cum strajuiesc fantomele textul!), credinciosul naiv si necredinciosul dus pe la biserica rateaza in egala masura actul credintei, de vreme ce ambii nesocotesc mitul ca mit. Cel dintii tine mitul drept indice al realitatii, cel de pe urma detine mitul ca exercitiu de putere. Adevaratul (ptiu, drace!) credincios se simte acasa in mit ca mit. Mitul ii e singura realitate, gaseste in mit darul si prilejul de daruire. Adevaratul (iarasi zic, apage!) credincios a facut drumul lui Derrida de la „il n’y a pas de hors-texte” la „tout autre est tout autre”. Doar asa ramine credincios mitului (indiferent ca e credincios teist sau ateu).
Acum, nu stiu cum si la ce bun ar trebui luata biserica inapoi (expresia lui Edi). Biserica e de doua mii de ani, ba chiar dintotdeauna a necredinciosilor si a fundamentalistilor. Sociologia bisericii nu tolereaza decit necredinciosi si fundamentalisti. In biserica se reinventeaza la nesfirsit zidul de despartire si naivitatea. Credinciosul, „adevaratul credincios” de mai sus, sfirseste mereu pe cruce. Unde ii e locul. Si de unde rosteste impacat „acesta este trupul meu, luati, mincati!”.
oxigen2 
acum cine e masochist?!
asa ca,
iti intorc cu delicatete dar si convingere marshul primit! nu am ce face cu el, tie iti sta mai bine. nu-mi multumi.
P.S. poate ca derrida face bine prin deconstructie limbajului si textului metafizic, ma tem ca teologiei ii trebuie alte solutii pentru ”resuscitare”.
Mortii cu mortii.
Poli, definitiile explicite sunt importante. Pentru ca mitul este mereu un indice (fie c’ai vrut sa zici indiciu sau index sau masura) al unei realitati. Doar ca de alt ordin si din alta ‘natura’ decat aia din discursul cu zabala. Cultura materiala a unui popor vechi o gasesc sapand in cetatile lui. Aia ‘spirituala’, sapand in mituri.
Ca o prima definitie de lucru mitul este, ca si filozofia sau textul stiintific, un gen literar – dominat de conventii si abordabil prin anumite chei de lectura. Credinta n’are treaba decat cu preferinta pentru un gen sau altul. Dar n’a fost niciodata cheia care sa’ti deschida textul, tehnic vorbind. Facea parte din ‘enciclopedia’ oamenilor din vremea in care au fost scrise miturile, dar asta e altceva.
Desigur, mitul este indice al unei realitati – o numesti tu „cultura spirituala” (chit ca granita dintre cultura materiala si cea „spirituala” e extrem de permeabila). Este exact ceea ce sugeram prin „comparatia” (prostia e uneori savuroasa) „mitul ca mit”. Problema apare atunci cind regnurile realitatii sint confundate.
De acord, de asemenea, cu observatia ca credinta e doar o preferinta, nu si o cheie (in pofida unor ziceri evanghelice). Dar e o preferinta perversa, in cel mai literal sens al cuvintului. E un fetis. Si un cerc vicios.
Poli, jena de a umbla in fundul gol e deja cultura, desi chilotii sau sortuletele de frunze sunt materiale. Permeabilitatea de care vorbesti e strict fenomenala, asa cum morala sau dreptul pot fi numite ‘naturale’, desi sunt cultura hardcore.
Ce vrei sa zici cu ‘mitul ca mit’ imi scapa. Oricum, de interes in discutia noastra nu este vreunul dintre miturile sau ‘mitemele’ din text, ci miturile originii textului – cel intrinsec, cu seful politic ce scrie o carte pentru supusi si cele exterioare, constructivist-deconstructive, precum DH.
Nu gasesc (in memorie, nu in text) zicerile alea evanghelice care sa indice la credinta-cheie hermeneutica. Niste sugestii?
(PS – am performat si eu supliciul ala al tau si sunt dezamagit; cred ca exagerezi comparand un verbiaj flasc si lipsit de macar o idee cu delirele calugarului orb; obisnuiesc sa’i spun povesti lu’ ala mic aratandu’i poze de pe net, dar scopul meu este exact sa’l adorm)
„Strict fenomenala”, nu zic nu. Da’ ce altceva decit fenomene avem, macar de vreun secol incoace? Morala si dreptul insele, „cultura hardcore” cum sint, isi au temeiul in biologia speciei, de vreme ce insasi cultura depinde de biologia speciei.
„Mitul ca mit”: „Există, de dragul discuţiei noastre, două tipuri de discurs: cel „informativ”, al cărui scop este descrierea unei realităţi, şi cel „performativ”, al cărui scop este producerea unei realităţi. Rostul citirii Bibliei este mai apropiat de rostul citirii unui text literar – şi, pentru mozaici, legislativ – decât de cel al lecturii unui text ştiinţific. Contează impresia pe care o produce, modificarea unor psihisme / dispoziţii ale cititorului şi, consecutiv, modificarea unor comportamente sau îndeplinirea unor acţiuni.
Revelaţiile sau viziunile nu sunt, evident, reale – vizionarul nu vede ceva ce se întâmplă efectiv, adică nu călătoreşte cu maşina timpului, ci avem de-a face cu nişte procese psihice. Cu toate acestea, pot să producă efecte dintre cele mai palpabile. Dacă efectele sunt bune sau rele (în orice sens), problema e la cel ce le interpretează. Rolul lor primordial este să critice / îndrepte comportamente, apoi (aici intrând mare parte din textele prezumat predictive) să genereze şi să întreţină speranţă.”
„Crede ut intelligas” (de la Augustin la Karl Barth): Isaia 7:9 in LXX / 1 Corinteni 2:14 / Evrei 11:3 pentru inceput.
Cit despre cei doi Jorge, nu te opri la forma. Lui Florin i-a lipsit mereu verva, nu si verbul.
Cuvinte precum ‘temei’ nu inseamna nimic; daca specia n’ar exista, n’ar exista nici cultura, ai putea zice; dar e, de fapt, (si) invers; omul exista intrucat exista cultura – altminteri ar fi doar un mamifer oarecare – si mamiferele nu ma intereseaza; asa ca temeiurile alea sunt cofondatoare, relatia lor este de ‘Zusammengehören’; in plus, dupa cum iti spusei, tre’ sa vad ca sa cred – astept un sonet de Shakespeare sau macar un haiku scris in formule de chimie organica.
***
Nu’s asa scurt de minte incat sa nu mai stiu ce’am zis, mai ales ca ai mai pomenit discutia respectiva. Problema este ca mitul e prima specie a genului literar (in ordine istorica), textul stiintific (in forma sa actuala) e ultima. Pe mine specia ‘mit’ ma interesa s’o definesti.
Momentul in care primele mituri au aparut trebuie sa fi fost ulterior unei bune specializari a limbajului, astfel ca imi pare corect sa prezum ca oamenii cunosteau perfect rostul imperativului (‘sa…’ si ‘sa nu…’), al conditional-optativului (Deut. 28), dar si al unor procedee retorice precum aluzia ori ironia. Asa ca tot ce este ‘descriptiv’ in mit trebuie sa fi fost doar prima bucata a unui conditional-optativ sau a unei entimeme. Ca evreii contemporani lui Isus asa citeau e ‘documentat’ (Luca 13). Ideea unei lecturi informative e o involutie si cam atat.
***
Nici Augustin si nici Karl Barth nu ma intereseaza. Si niciunul dintre cele 3 texte nu e din Evanghelii. Iar primele 2 n’au treaba cu subiectul. Cat despre felul in care interpretezi tu Evrei 11:3, ma abtin. Contextul vorbeste despre incredere in situatii-limita, nu despre chei hermeneutice.
***
Nu te contrazic, ca nu’l cunosc. Dar poate ma ajuti sa gasesc verbul in cazul prezentarii in chestiune. Eu recunosc ca am suferit ca n’am Solitaire, dar am gasit un Mahjong pana la urma si am reusit sa ascult pana la capat.
Poate ca se va ajunge vreodata si la nivelul de specificitate pe care il ceri. Nu cred ca vom avea prea mult de cistigat din asa ceva. Pina una-alta, stim – de milenii – destule despre enteogeni, de exemplu. Dar eu ma gindeam la chestiuni mai la vedere – de pilda la locul primordial pe care il ocupa ritualurile prandiale in orice religie.
Ma multumesc si cu definitiile tale pentru „mit”. Si nu pentru „lectura informativa” condamn eu credinciosul naiv?
Ce zici de Ioan 10:38? Evrei 11:3 e perfect relevant, pentru ca, indiferent de ce intelegi prin credinta, de ea depinde intelegerea (intr-o situatie-limita epistemologica).
M-am despartit de Florin.
Sau poate ca nu, Poli, si asta de dragul speciei. Asa cum discursul normativ in ‘analiza’ sau ‘critica’ literara mi s’a parut o idiotenie inca de la orele de literatura din gimnaziu, nu vad cu ce ar fi diferita situatia in cazul in care un savant mi’ar spune ca procesele mele cerebrale la lectura unui poem n’au fost cele corecte, ca n’am dreptate sa secret ACTH cand citesc The Tyger si ca trebuia doar tirotopic si sub 15% cortizon…
Halucinogenele sunt fix halucinogene, ca sa ne mentinem in tautologie. Caii sau melcii au probabil halucinatii similare oamenilor; astea pot sa influenteze cultura, dar n’o determina. N’am vazut lupi pranzind in cinstea zeului lup dupa ce au mancat mescalina. Fara medierea limbajului, nu avem nici memoria halucinatiilor, nici vreun acces la ele.
La om, pana si ingestia, digestia si defecatia sunt culturale, nu naturale. Si bolile tot culturale sunt (tu insuti mi’ai povestit o intamplare de genul asta). Asa ca a manca o paine sau trupul zeului e o problema de cultura. (Ai citit ‘Doar Dumnezeu si noi’? incepe cu o poveste minunata despre culturalitatea canibalismului si dilemele defecarii ulterioare.)
***
Impresia mea este ca pana la alfabetizarea fortata si la ideologizarea stiintei nu prea citea nimeni informativ Biblia. Grav este insa ca acum se citeste orice informativ, iar unii oameni de stiinta se mai si iau in serios cand bat campii ideologic. Asa ca nu credinciosul naiv e problema, ci ideologul care’l duce la involutie, fie ca poarta potcap sau toca magisteriala.
***
Nici la Ioan 10:38 credinta nu e cheie hermeneutica. In Evrei nu e vorba de nicio intelectie, de niciun proces cognitiv. Decat daca citesti precum ‘crdinciosii naivi’, sau fundamentalistii literalisti. Nu e nimic epistemologic in Evrei 10 si 11. Asa cum nu e vorba de calatorii intergalactice doua versete mai jos, in cazul lui Enoh. Faci oameni de paie sau gasesti ideile unor dementi (Augustin) intr’un text ce nu le contine. Nu stiu exact in care dintre situatii te gasesti. Dar gandeste’te la faptul ca ideile lui Augustin au facut mai mult rau omenirii decat Hitler si Stalin la un loc.
Stiinta este eminamente descriptiva. Doar ideologia, ce poate confisca cultural stiinta, e prescriptiva. Frica ta insasi de „discurs normativ” e culturala.
Enteogenii sint un excelent exemplu de chimie ce faciliteaza continuturi culturale. N-am sustinut niciunde ca am ajuns deja in punctul in care il putem citi pe Shakespeare ca pe o succesiune de formule chimice. Mi-am exprimat chiar dubiul cu privire la utilitatea unei asemenea reusite.
A minca e perfect cultural si la lupi – accesul la hrana e unul dintre factorii care structureaza ierarhic haita. Ca n-au descoperit inca trupul zeului tine tot de biologie. Pe care, evident, eu n-o despart niciodata (dimpotriva, asta era pointul) de cultura speciei.
Se prea poate ca impresia ta sa fie falsa, nu? Credeau grecii in miturile lor? Ideologul nu face decit sa lanseze pe piata produse; nu e vina lui ca piata exista.
Cum si care dintre ideile lui Augustin au daunat intr-atit omenirii?
@ poli
„Stiinta este eminamente descriptiva”
Afirmatia asta e cu atat mai stupida cu cat vine din partea cuiva care are cultura ta filosofica…stiinta are nu doar o epistemologie proprie ci si o etica proprie…si by the way ..ce ar putea fi ceva „eminamente descriptiv”..poate doar un tablou naturalist exacerbat…?…eminamente descriptiva…e de ras..mai citeste si tu o data sa vezi de nu!
Adica stiintele naturii nu fac parte din cultura? Si nu, nu mi’e frica de discursul normativ, doar ca sunt plictisit si uneori enervat de asa ceva. Sper ca nu vrei sa vorbim despre felul in care sunt folosite faptele constatate de oamenii de stiinta pentru a impune legi…
No p’asta cu lupchii si cultura tre’ sa mni’o iesplici, ca io’s mai incetuc la minche…
Nu stiu daca grecii ‘credeau’ in miturile lor, dar stiu ca nu erau cretini. Si, pentru un om cu o inteligenta medie, sunt destul de greu de acceptat lucrurile povestite de Hesiod, daca ar fi citite altfel decat ‘metaforic’.
Intr’o zi cu soare o sa te iau cu mine in parculetul de copii. O sa vezi atunci cum toate bunicile, bonele si mamele isi alinta pruncii cu cele mai dragute apelative – monstri, egoisti, rai, indraciti etc. Nu e destul? Nici evreii, tiganii si homosexualii, nici albii sau deviationistii n’au fost vreodata demonizati mai rau decat cele mai nevinovate (in orice sens vrei) si lipsite de pacat fiinte. Vivat theologia!
@ibrian&arvinte: Cum, ca mai intotdeauna, dezacordurile noastre tin doar de rafinarea unor definitii si nu intereseaza pe nimeni altcineva, o sa continuu aici doar astfel:
Ca Augustin a invatat-o pe mamaie sa-si dracuie nepotelul e meritul impulsului care vine de la Isus. Care e vinovat de absolut toate pe lumea asta – inclusiv de ateism si de stiinta care scrie legi. Si pe orice alta lume.
Vad ca ai devenit si tu kerigmatic, ca musiu Edi, de la care ai imprumutat conceptul. Nu pricep defel ce e impulsul ala si nici cu ce anume a contribuit Isus la formarea dogmelor pacatului originar. (Dezvolta, rogu’te!) Si nu doar atat, dar ideologii sexului murdar si maculant nu sunt strict o inventie crestina.
🙂 Si eu care credeam ca zimbetul din coltul gurii mi se vede si prin ecranul device-ului tau de accesat organismul cultural (da, da) numit „internet”, derivat si el din sus-zisul impuls.
Poli, faptul ca ‘rautatea’ pruncilor a devenit loc comun in cultura occidentala nu e cea mai amuzanta chestie, mai ales cand te surprinzi impregnat de astfel de idei. Si, evident, incapabil sa pricepi ce anume il deranjeaza pe un copil, de exemplu. Adica suficient de opac fata de felul lui de exprimare incat sa zici, din lene, ca daca bate din picior e ‘rau’, daca nu te lasa sa stai linistit 5 minute e egoist si asa mai departe.
Ideea vreunei legaturi cauzale intre ceea ce crezi si ceea ce intelegi e o prostie la fel de daunatoare. Sigur, ii acorzi un fel de credit, un cec in alb unui autor cand decizi sa’ti ocupi timpul cu el, crezi ca are ceva inteligent de zis, cel putin pana te dezamageste suficient. Dar asta e singura credinta de care ai nevoie. Eu vorbeam de fiecare data de altceva – de a intelege ca unii antici erau credinciosi, de a contextualiza corect.
(pune tu virgulele corect in textul de mai sus ca sa devina inteligibil…)
„Rautatea pruncilor” e apanajul intregului crestinism clasic, fie ca-l urmeaza pe Augustin, fie ca nu. Pavel insusi zicea ca „Dumnezeu a inchis pe toti oamenii in neascultare” (Romani 11:32). Augustin nu a facut decit sa ofere un modus operandi – orgasmul, basically.
Acum, depinde ce intelegi prin „legatura cauzala” 🙂 Desigur, sint de acord cu tine. Asta nu inseamna ca istoria crestinismului (si nu numai) nu e plina de oameni care ne contrazic.
“Dumnezeu a inchis pe toti oamenii in neascultare”, pare a desemna un soi de tentativa de uniformizare timpurie, anticipand oarecum ideologizarile ulterioare din zona cristentum-ului medieval. Uniformizarile insa, nu sunt nicidecum reflexe ale gandirii nuantate, deschise, neascultarea de Dumnezeu ajungand astfel sa fie considerata numitorul comun al tuturor oamenilor, inclusiv al celor ce nu au auzit de El.
E absolut fascinant felul in care nici crestinii, nici ateii nu pot sa iasa de sub vraja unei dogme. Nimeni nu’i tine de infailibili pe Moise sau David pentru asasinatele comise, dar deindata ce se apuca de scris/zis ceva, aia e dincolo de indoiala, ca doar e ‘inspirat’, nu?
Agregatorii Bibliei au fost foarte indiscreti si i’au citit lui Pavel corespondenta. Tocmai de’aia e nevoie de foarte mare atentie la context. La Romani 11:32 nu e vorba despre vreo universalitate a pacatului, nici de vreun pacat originar. Ai citit textul prost, cum fac toti crestinii. La fel ca pe alea cu credinta si cunoasterea.
Si la fel cum cretinii (sau teologii) nu pricep ca Pavel se refera la constrangerile sociale ale unui mariaj, nu exalta valorile virginitatii, desi asta e evident in text, se pare ca si ateii au mici probleme de intelectie atunci cand violeaza corespondenta cuiva. Daca au fost 2 sau 2 miliarde de prosti ce’au inventat ‘intelectia prin credinta’ e putin important. Au existat tot atatia oameni ce duceau lingura la frunte.
E fascinant cum arunci cu pietre in doua milenii de cititori crestini, precum si intr-un biet ateu, fara ne spui totusi care e lectura corecta (deh, daca exista una, sigur e la arvinte!) 🙂 Si-apoi, ori n-am iesit de sub vraja lui Moise, ori nu-l pricep(em), nu? Nu ne poti acuza simultan si ca-l tinem de infailibil (si d-aia gindim gresit), si ca nu-l intelegem (deci nu-i vina lui Moise ca batem cimpii). In fine, te inseli: ce a vrut sa spuna Pavel sau ce crezi tu ca a vrut sa spuna e, la scara istoriei, cu totul neinteresant. Conteaza ce fac cititorii, in majoritatea lor organica (traditia), cu textul.
Adrian, universalizarea neascultarii vine, in crestinism (eu cred ca inclusiv in cel paulin), din doua stringente: pe de o parte, asa-numita „epoca axiala” inventase constiinta morala (se vede asta si la profetii evrei, care denuntau nu doar derapajele pagine, ci si ritualismul sau injustitia sociala); pe de alta, crestinismul a fost de la inceput o secta charismatica, iar „duhul” nu face distinctii etnice. Astfel, la jonctiunea dintre etica si miraculos, si sub imperiul impunerii ideii monotesite (singularitatea zeului are drept corolar totalitarismul religiei lui), s-a nascut universalitatea depravarii umane.
#23 | Written by poli-flame
Universalitatea neascultarii este fragmentata si limitata totusi de zeitate sau zeitati.
Majoritatea de care vorbesti e o minoritate ideologizata si ideologizanta: teologii si clericii. Nu e nimic organic, nici nu avem statistici sau macar documente singulare cu privire la felul in care cititorii de Biblie au inteles’o. Faci eroarea profesorilor de liceu la literatura – nu criticii literari sunt cititorii ideali ai textului si nici majoritatea; aia contemporani din pricini biografice, ai’lalti din pricina distantei; Caragiale nu e ce crede Papahagi sau Stefan Cazimir ca e, de exemplu, ci suma a ceea ce au inteles cititorii si spectatorii lui de’a lungul vremii.
Scarile alea ale istoriei nu ma privesc defel. Tot ce ma intereseaza este sa pricep un text. Ca tu il citesti aiurea, chiar daca te ascunzi dupa traditie, imi e evident.
Ca nu citesti atent ce scriu eu e, insa, interesant. Ca nu poti ma’ndoiesc, ca nu vrei n’as vrea sa cred. Dar pot sa te acuz simultan atat ca nu intelegi ce zice Pavel (nu ca te’ar interesa, cata vreme faldurile traditiei te tin bine ascuns), cat si ca iei de bun orice zice el.
La Romani 11:32 e un fel de sinteza a doua afirmatii anterioare (v. 30 si 31), care constituie un fel de dialectica a alegerii si respingerii evreilor si neamurilor. Asa ca nu e vorba de vreo neascultare simultana – cu atat mai putin universala – ci de neascultarile succesive ale celor doua categorii. Cat de simplu vrei sa scrie un om?
Nimic nu ne permite sa intelegem din textul ala ca ar fi vorba de vreun pacat originar, transmis ‘genetic’ tuturor oamenilor. Exista alte locuri in care Pavel vorbeste despre asta, dar acolo e de vazut daca’si expune propriile idei sau reia retoric opinia unui preopinent/adversar de notorietate in epoca dar inaccesibil noua.
Asta e motivul pentru care am indicat cele doua directii pe care le consider gresite in lectura textului: inerantismul inspirationist, pe de’o parte (in Biblia scrie ca ‘nu este Dumnezeu’, dar ma indoiesc ca ti se pare corect sa ignori propozitia anterioara) si lectura neatenta sau decontextualizata pe de alta parte.
Nu am pretins vreodata ca detin interpretarea corecta a fiecarei bucati de text. Dar daca vrei – ca exercitiu intelectual, ca banuiesc ca nu te mai intereseaza altminteri – putem sa analizam impreuna relatia dintre ascultare si pacat in scrisorile lui Pavel. Intuitia mea imi spune ca acolo e cheia ce limpezeste si povestea cu ‘pacatul originar’, si textul din Romani 11.
Arvinte mama, calmeaza-te! „Suma a ceea ce au inteles cititorii si spectatorii lui de-a lungul vremii” e exact ce am spus eu printr-un singur cuvint – traditia (istoria receptarii, poftim). Nu ma gindeam la istoria dogmelor (predania ortodoxa), chit ca asta e parte a istoriei receptarii. Am vorbit despre „majoritate” pentru ca „suma” ta nu poate fi decit una ponderata – altfel am ajunge sa consideram orice text un comentariu la Pavel (in cazul nostru), ceea ce e cel putin ancombrant si inutil. Si am spus „organica” pentru ca psihologia si sociologia (deci biologia :)) joaca roluri decisive in comedia asta. In fine, imi pari un pic neglijent in utilizarea sintagmei „cititor ideal”. La origini, cel putin, ea desemna o fictiune a textului, neavind nimic de a face cu vreun cititor anume sau vreo suma oarecare a lor.
Ca de atitea ori, ma vezi acolo unde nu-s (pitit in faldurile traditiei dogmatice, de pilda). In discutie nu a fost niciunde pina acum exegeza mea la Pavel. „Dialectica neascultarilor succesive ale evreilor si neamurilor”, zici tu. Trombon, zic eu. Point-ul lui Pavel nu e ca neascultam pe rind, ci ca toti neascultam, deci toti avem nevoie de indurare, drept pentru care e nedrept sa umblam cu nasul pe sus. Am trimis la Romani 11:32 pentru ca mi-a placut stilistic („inchis in neascultare”), nu pentru ca aici isi epuizeaza Pavel argumentul (cu atit mai putin pentru ca ar spune fix ce i-a trasnit lui Augustin).
Apropo, Pavel nu e nici pe departe singurul autor noutestamentar care universalizeaza vinovatia. Ia-l pe Ioan, de exemplu, cel care pune in gura Botezatorului cuvintele „iata mielul care ridica pacatul lumii”. O seama de pasaje din sinoptici si Fapte, ba chiar din evanghelia lui Ioan (11:51-52), il arata pe Isus ca mintuitor al neamului – al evreilor. Cind duhul a inceput sa adie legat la ochi, teologia s-a adaptat. Augustin e doar una dintre consecintele dezevreizarii crestinismului (Pavel, apropo, nefiind singura sursa pentru gindirea lui).
Spune-mi mai multe despre ascultare si pacat la Pavel.
Stai cuminte… Nu e. Nu caut vreun cititor inocent pe care sa’l idealizez. Dar cred ca erai pe’aici cand (parca intr’i discutie cu BP) ziceam ca impresia mea este ca ceea ce numim ‘crestinism’ a luat’o razna dupa asa-numitul Conciliu Ierusalim I. Exista doua profesii/pozitii de forta prohibite (Matei 23), iar crestinii, inclusiv apostolii aveau de marturisit (Ioan 1:45), nu de facut exegeza sau teologie. Insa ei au facut tocmai ce li se spusese sa nu faca, asa ca nu prea mai exista lectura inocenta a Bibliei. Tu te uiti la mainstream, eu la fringe. Daca ponderezi, fa’o pana la capat, nu numara si pe teolog si pe catehumeni ca sa’ti dea mai multi, ca e absurd. Crestinismul s’a cladit pe pozitii privilegiate/de forta, asa ca un miliard de catolici inseamna o singura persoana in statistica mea, cateva milioane de adventisti tot o persoana si asa mai departe. Cine face parte dintr’o biserica asuma lectura si exegeza acelei biserici, asa ca nu exista vreo multitudine de idei. Daca vreau sa vad ce pricepe cititorul ‘mediu’ din Caragiale pun intrebari la iesirea din teatru, nu citesc tezele de liceu, ca in alea stiu deja ce’o sa gasesc: ideile criticilor pe care i’a citit profesorul in facultate, de regula expuse prost.
(N’am folosit ‘cititor ideal’ in sensul lui Eco tocmai pentru ca stiam ca stim amandoi ce zice octogenarul si ca nu ar trebui sa apara confuzie; iti ceream sa nu idealizezi o lectura/exegeza impusa politic, chiar daca e omniprezenta.)
Daca zici trombon le iei tu frumusel pe toate si astepti cu ele’n mana… Uite ce zice textul de unde ai citat:
„(11)Intreb, dar: „S-au poticnit ei ca sa cada?” Nicidecum! Ci, prin alunecarea lor, s-a facut cu putinta mantuirea Neamurilor, ca sa faca pe Israel gelos; (12)daca deci alunecarea lor a fost o bogatie pentru lume, si paguba lor a fost o bogatie pentru Neamuri, ce va fi plinatatea intoarcerii lor?(…)(15)Caci, daca lepadarea lor a adus impacarea lumii, ce va fi primirea lor din nou, decat viata din morti? (…)
(24)Fiindca, daca tu, care ai fost taiat dintr-un maslin care din fire era salbatic, ai fost altoit, impotriva firii tale, intr-un maslin bun, cu cat mai mult vor fi altoiti ei, care sunt ramuri firesti, in maslinul lor? (25)Fratilor, pentru ca sa nu va socotiti singuri intelepti, nu vreau sa nu stiti taina aceasta: o parte din Israel a cazut intr-o impietrire care va tine pana va intra numarul deplin al Neamurilor. (26)Si atunci tot Israelul va fi mantuit, dupa cum este scris: „Izbavitorul va veni din Sion si va indeparta toate nelegiuirile de la Iacov.(…)
(28)In ce priveste Evanghelia, ei sunt vrajmasi, si aceasta spre binele vostru; dar in ce priveste alegerea, sunt iubiti, din pricina parintilor lor. (29)Caci lui Dumnezeu nu-I pare rau de darurile si de chemarea facuta.
(30)Dupa cum voi odinioara n-ati ascultat de Dumnezeu, si dupa cum, prin neascultarea lor, ati capatat indurare acum, (31)tot asa, ei acum n-au ascultat, pentru ca, prin indurarea aratata voua, sa capete si ei indurare.
(32)Fiindca Dumnezeu a inchis pe toti oamenii in neascultare, ca sa aiba indurare de toti.
Nu e ‘noi’ si ‘ei’, evrei si neamuri de mai multe ori in textul de mai sus, nu? Lepadarea unui a aduce primirea altuia, asta e ‘dialectica’ textului. Ca tu nu vezi in (32) insumare sau siteza a ceea ce e mai sus ci afirmatie universala e refuz teologic de a intelege un text. Tu stii deja ce vrea sa zica Pavel aici, pentru ca ai auzit ca in alte parti vorbeste de universalitatea pacatului. Cauta niste baptisti de sambata (evrei mesianici) si canta cu ei ‘Smochinul care 2000 de ani a fost uscat…’, ca in text scrie limpede ca tot Israelul va fi mantuit…
Altminteri nu inteleg de ce nu vezi ca daca aduni 2 categorii ce se exclud reciproc si epuizeaza universul de discurs e firesc sa zici toti, fara a intelege prin asta fiecare. Decat daca’l bagi pe Pavel la ‘afazici’.
Vad ca esti bun la trombon (unde tre’ sa minti ‘credibil’, sa nu zici 10 cupe cand tu ai doar 3 in mana). Am zis eu insumi ca Pavel vorbeste de universalitatea pacatului, dar nu aici. Aici e vorba de altceva si atat. Te dai inapoi cateva pagini si gasesti Romani 3:23, de exemplu. Numai ca acolo ti se explica si ‘mecanismul’, asa ca nu mai poti vorbi despre vreun pacat originar transmis ‘genetic’. Daca vrei sa vorbim de universalitatea pacatului sunt de acord, dar hai sa ne rezumam la textele in care e vorba de asa ceva, nu sa analizam pe alea in care tu pui ilegitim un sens luat din alta parte.
Cat despre (ne)ascultare si pacat, compara’l pe Pavel cu Ioan. Si pe amandoi cu ‘Isus’.
„Impresia mea este ca ceea ce numim ‘crestinism’ a luat-o razna dupa asa-numitul Conciliu Ierusalim I.” Sint multe prilejuri in istoria crestina in care sa fixezi cotitura spre razna. Diversitatea denominationala din crestinism, incepind de la primele partide (erezii), e ea insasi consecinta unei perpetue hipervigilente impotriva cotitului razna. Eu insumi socotesc ca marea tradare a crestinismului este intoarcerea la definitia veterotestamentara a sacrului (pomeneam de asta aici).
Exista „lectura inocenta”?
Catolicu’ ala singuru’ face arte, comert, sex, stiinte, politica etc etc etc. Si cind faci toate astea cu un miliard de miini si de picioare (si altele asemenea lor)… Iar cititorul „mediu” pe care il vinezi la iesirea din teatru e fix elevul de liceu care a reprodus in teze ideile criticilor prost reproduse de profesori.
N-am idealizat nicio lectura, cu atit mai putin vreuna impusa politic. Stii bine ca am eu insumi la activ propuneri de interpretare mai mult sau mai putin marginale.
Toate aldinele tale din Romani 11 stau sub umbrela unei mize mai mari, prezenta si in pasajele citate de tine („ca sa nu va socotiti singuri intelepti”), si in afara lor („in adevar, nu este nicio deosebire intre iudeu şi grec; caci toti au acelasi domn, care este bogat in indurare pentru toti cei ce-l cheamă”). In ce priveste neascultarea (vinovatia, pacatul daca vrei), chiar versetul 30 implica universalitatea (adica posibilitatea neascultarii si in afara legamintului): grecul a fost intotdeauna neascultator, ce e nou (si salutar pentru grec) e neascultarea evreului. Care – sa fim seriosi – nu e nici ea, nici pe departe, noua. Si da, vad foarte bine ca Pavel vorbeste despre mintuirea lui Israel.
Poti sa mergi chiar mai inainte de 3:23 – la 1:19-20 si 2:14-15. Universalitatea sentimentului vinovatiei e temelia (subreda a) intregului argument din Romani.
Compara-l tu pe Pavel cu Ioan, si pe amindoi cu Isus, ghilematicul.
Ori tu nu esti atent, ori eu nu vorbesc limpede. Eu cred ca in integralitatea sa ca fenomen istoric, crestinismul este o eroare. O suma de idolatrii. De la venerarea lui Isus (care, potrivit evangheliilor, i’a invatat pe apostoli sa se roage unui Tata, nu lui) pana la ‘paulismul’ lui Augustin sau Luther. Potrivit celor afirmate de Isus in evanghelii – pe care crestinii le asuma ca texte sacre – nu trebuia sa existe nicio ‘biserica’ si nici vreo pozitie de putere. Or prima intalnire a ‘marturisitorilor’ (nu numar episodul cu inlocuirea lui Iuda aici din anumite motive, sper ca le intuiesti) se transforma in stabilire de orto si heterodoxii si in limitare politica a libertatii.
Am citit textul tau despre sacru si cred ca ai o problema de acces la problema. Modelul tau descrie foarte bine folosirea ideologica a sacrului. Insa asta nu rezolva nimic din ceea ce ma intereseaza, de exemplu, pe mine. Eu am de raspuns la intrebarea aia pe baza careia Heidegger e inclus (aiurea, imi pare) la existentialisti: de ce exista ceva? si, spre deosebire de tine, nu consider ca BB e un raspuns suficient. Iar sfintirea si sfintenia din VT nu’mi par defel identice cu ideea foarte moderna de sacru.
Catolicul sau adventistul ala ce le face pe toate se misca strict intre eterna reintoarcere a aceluiasi si multiplicare oarba specifica lumii lui Gestell. Sigur, cu mult fard specific societatii de consum, dar lipsit complet de individualitate. Adica ne-om, cate vreme ramane catolic sau adventist.
Nu stiu cum e in Anglia, dar aici e plin de corporatisti ce merg la teatru strict pentru dis-tractie, sa’si scoata prietena/nevasta undeva, sa ia apoi masa intr’o carciuma din centrul vechi si sa mai bifeze o activitate culturala. Daca ii chinui putin, o sa’si aminteasca prostioarele cu umorul de limbaj sau de situatie, dar nu foloseste astfel de categorii analitice pentru a’si alege piesa la care va merge.
Nu, evident ca nu exista nici lectura inocenta, nici lectori inocenti. Dar poate sa existe lectura neideologica.
Cum ziceam, daca citesti ideologic, vei gasi mereu o miza mai mare care sa falsifice sensul. Daca citesti doar textul ala, miza aia mare e doar in capul tau plin de idei teologice supte odata cu laptele. A constata a posteriori ca toti au pacatuit e una, a sustine ca toti sunt pacatosi a priori e – cam grav – altceva. Faptul ca, in mod contingent, nimeni nu a fost ascultator integral nu inseamna ca nimeni nu putea – cu necesitate – sa asculte. Mai citeste textul pana vezi ce zice el, nu ce ai tu in minte. Iar moralitatea-coerenta a principiilor din 2:14-15 e violent diferita de pelteaua teologica a pacatului originar.
Eu iti ziceam sa vezi cu ce compara fiecare dintre cei trei pacatul, cand nu pot sa’l defineasca.
Erata/lamurire: am vrut sa zic moralitate-coerentza; sau consecventa cu propriile principii.
„Integralitatea crestinismului ca fenomen istoric”. Unde incepe crestinismul? Nu sint chiar evangheliile in care Isus ne spune sa ne rugam tatalui in afara oricarei biserici produse ale crestinismului? Paulismul lui Pavel nu aduce nimic nou, nimic idolatru in crestinism? Inlocuirea lui Iuda e prea… aleatorie? Ce, puterea nu da niciodata cu zaru’? 🙂
Ce are a face sacrul cu ratiunile existentei? Ce este BB? In ce fel difera sfintenia VT de ideea moderna de sacru?
Dar traim in lumea lui Gestell (Qoheleth ar fi numele lui evreiesc, nu?), si inca nu doar prin tehnologie, ci si prin simturi. Si ce e mai omenesc decit sa-ti iesi din individualitate?
Nici texte inocente.
Miza mai mare despre care vorbeam era chiar in text si tinea de argumentatia autorului. E o venerabila traditie dogmatica in crestinism (careia ii apartine si adventismul) care il respinge pe Augustin, si care tine sa argumenteze fix ca tine. Esti cumva aservit ideologic? 🙂 In chestiunea de la care am plecat (copiii rai), nu e nicio diferenta ca rautatea asta e doar o constatare, nu un destin. Macar pentru faptul ca botezul pruncilor i-a vindecat deja de pacatul originar. Aia din parc au toti aceleasi sanse sa devina, a posteriori, rai 🙂
Nu stiu. Cu ce compara ce trei pacatul?
Dupa cum ti’am zis, vorbesc de crestinism in ansamblu, nu caut vreo varsta de aur. Pe de alta parte, plec de la presupunerea ca Isus chiar a existat si a spus – in mare – ceea ce spun evangheliile ca a spus. Iar crestinismul e in contradictie flagranta cu ceea ce zice Isus. E simplu.
Ce anume credea Pavel e greu de stabilit la o lectura neatenta. Impresia mea este ca noi luam o suma de refutatii (ce implica reluarea argumentului advers) drept ‘teologia’ lui Pavel.
La inlocuirea lui Iuda inca vorbeau de un martor/marturisitor. Poti sa’l banuiesti pe Petru de superstitie, dar nu’mi pare gest politic.
Sacrul este garantia realitatii lumii, a veritatii adevarului si a sensului.
Big Bang.
In toate felurile. In ce fel s’ar asemana?
Sa te si intorci la individualitate, la sfarsitul zilei. Si sa gandesti. Nici catolicul, nici adventistul, nici oricine altcineva accepta o autoritate ‘spirituala’ nu mai gandeste. Adica nu mai e om, ci obiect al zoologiei.
Evident. Dar exista lecturi evident stupide, macar cand nu poti suspecta ideologie.
Arata’mi si mie acolo in text unde e miza aia mai mare. Cu citate subliniate.
Oi fi eu incult si n’am auzit de traditia aia. Lumineaza’ma!
Copiii nu sunt rai. Iar ‘gandirea’ ce poate constata asa ceva este degradanta.
Aia din parc pot sa devina oameni rai. Fara constiinta de sine nu exista rau. Exista inadecvare de limbaj, ca la gazda noastra cu ganganiile.
Ioan si Pavel sunt rationalist-didactici. Legea si ascultarea sunt aproximari evident incomplete ale pacatului. Isus a fost mult mai simplu si a mutat accentul de pe abtinere pe actiune. Sfant ajunge cel ce face bine tot timpul, pana acolo incat nu mai are timp sa faca rau.
Ca de obicei, selectez:
Nu pricep nimic din ce-mi spui despre versiunea moderna a sacrului. De ce nu e BB (luat metonimic) suficient?
Toti sintem obiecte zoologice, chiar daca se intimpla sa gindim critic.
Pai, toti (nu stiu exceptii) parintii apostolici si bisericesti de dinainte de ex-maniheistul Augustin, plus Pelagius si numarosii lui descendenti, majoritatea semipelagieni.
Sacrul – ca notiune – e modern. Pentru antici ceea ce e sfant e o problema de ontologie si gnoseologie. E raspunsul la sau iesirea din solipsism si nihilism. Nu o realitate sociologica, asa cum o faci tu sa fie in textul mai vechi de pe O2.
Tu faci la fel cu BBT. Singularitatea (simplific, evident) exista sau nu inainte de BB?
Iti spun a mia oara: zoologia nu rezolva – si nici n’o so faca in timpul vietii mele – problema intrebarilor pe care pot sa mi le pun. Asa ca mintea mea si intrebarile mele nu sunt obiectul zoologiei, cata vreme nu pot sa scriu o ecuatiei a interogatiei mele cu privire la existenta.
Nu asteptam o insiruire de nume, ci niste citate sublniate. Inca nu mi’ai aratat, in text, miza mai mare. Astept. De asemenea, astept sa’mi arati ce anume din ceea ce zic eu seamana cu ce zice patristica. Ca, din ce’am citit eu, parintii aia il iau pe Pavel, ba chiar si pe Ioan, drept teologi. Eu nu.
Sacrul despre care vorbesti e cel din filosofia antica. Sacrul despre care vorbesc este cel al religiilor din toate timpurile.
Zoologia nu are nimic de rezolvat. Stii vreun raspuns la „problema intrebarilor pe care pot sa mi le pun” care sa puna in joc si altceva decit instanta pe care incerci s-o lamuresti?
Ma plicteste tema. Asa cum tu m-ai contrazis la Evrei 11:3, facind tema generala a pasajului sa domine sensurile unui text, asa am procedat si eu cu tine la Romani 11 (si ti-am dat deja citate relevante). In rest, nu stiu cum nu-l iei tu pe Pavel sau pe Ioan de teolog.
Cum facusi, micule magician, ca un concept al sociologiei religiilor de mijloc de secol XX sa devina „al religiilor din toate timpurile”?
Da. Cercul nu e doar sarpele ce’si inghite coada.
Te pripesti. Tema pasajului are un grad de proximitate foarte mare. Palaria pe care vrei tu sa i’o pui lui Romani 11 e greu de identificat in oricare din scrierile lui Pavel (daca nu le citesti cu teologie in cap, dar recunosc ca asta e greu spre imposibil) insa, chiar identificata, are un grad de proximitate minim. Prefer sa asum o prevalenta a contextului imediat.
Simplu. Legile sociologice ale religiei au existat inainte de formularile sociologiei, intocmai cum gravitatia, de pilda, i-a precedat si lui Newton, si lui Einstein.
Ce mai este cercul?
Din nou, subiectul mai plictiseste. Fie cum zici.
Cand vad in aceeasi propozitie ‘lege’ si ‘a exista’ imi vine sa fac precum Ibrian si sa scriu un text ca sa defulez. Sper ca realizezi enormitatea pe care tocmai ai lasat’o sa pluteasca prin spatiul virtual.
Defulati, mai, defulati! Sper ca realizezi ca eu sint acela care aseaza textul sub straja fantomelor.