Ontologia Invierii

12 iulie 2014 de Edmond Constantinescu 40 comentarii

Filed under Video Tagged with Atomism, Epicur, Inviere

40 Responses to Ontologia Invierii

sonatalunii says:

12 iulie 2014 la 13:30

Deci, schimbarea omului „vechi” din atomi muritori, in omul „nou” din atomi ceresti va avea loc intr-o clipa? Nu este asta FIAT? De ce nu ar fi posibila schimbarea asta prin evolutie?
beniamin51 says:

12 iulie 2014 la 15:47

http://www.biblereexamined.com/wiki/tiki-index.php?page=PrestonResurrection

o perspectiva interesanta asupra subiectului invierii.
sonatalunii says:

12 iulie 2014 la 16:16

Revin: Nu vreau sa fiu tendentios. Am vrut sa intreb de ce evolutia si stiinta nu pot rezolva problema omului? Vad ca in mai toate chestiunile cheie se face apel la notiunea de „singularitate”, cum a fost la Bing Bang, etc. „FIAT” este „singularitate” si nu este contradictie intre timp adanc si FIAT, si asta este argumentat de Schroeder. Pana si evolutia, in conceptia evolutionistilor, se pare ca a avut nevoie de multe „singularitati”, dupa cum se arata in articolul Evolution depends on rare chance events.

Nu e secret ca, in ciuda faptului ca am citit cartile care mi s-au recomandat, nu am acceptat inca teoria evolutiei ca un fapt, ci ca un model despre origini, si un model discutabil in opinia mea. Insa de vreme ce in introducerea la Ontologia Epistolelor (primele 20 minute) Edi promite sa raspunda acelor intrebari puse de unii printre care ma numar si eu, sunt foarte interesat sa inteleg pozitia lui Edi. Asadar, in orice prezentare, fie din seria Ontologiei Epistolelor sau despre Certitudini, pastrez in minte problema de fond, adica in ce fel poate sa fie armonie intre teologia crucii si evolutie. Crucea trebuie sa fie explicata cu privire la motivatia ei: de ce a fost nevoie de cruce? Cum intelegi ca Tatal era (pe cruce) in Isus „impacand lumea cu Sine”? De ce era nevoie de „impacare” daca evolutia a fost metoda aprobata de Dumnezeu pentru aparitia a tot ce vedem pe pamant, inclusiv a omului, si notiunea de „pacat” nu are sens decat in contextul Legii, nu a celei „naturale” ci a Legii lui Dumnezeu de care omul nu avea habar de vreme ce omul este un rezultat al evolutiei?

Imi pare bine ca Edi a acordat o bomboana si lui Aurel Ionica, deoarece se ridicase problema ca Edi a imprumutat din ideile lui AI fara sa-i dea credit. Insa, AI repudiaza pe Pavel cand face comparatia intre primul Adam, care prin neascultare a adus in lume moartea, si al doilea Adam (Isus) care prin ascultare a adus biruinta si viata vesnica. Deci… daca Pavel arata prin asta conceptia sa despre notiunea de „pacat originar” si „cadere” (careia AI se opune), cum spune Edi ca Pavel nu are aceasta intelegere si in acelas timp ca e de acord cu ceea ce spune AI?
Capu-Varzã says:

13 iulie 2014 la 04:37

sonatalunii spune:

„Deci, schimbarea omului “vechi” din atomi muritori, in omul “nou” din atomi ceresti va avea loc intr-o clipa?

Din ce-am inteles eu din prezentarea lui Edi, aceasta este explicatia lui Pavel folosind ultimele descoperiri ale „stiintei” si filozofiei din vremea lui, dar asta nu reprezinta neaparat un adevar absolut. In urmatorul episod in seria „Cautare certitudinilor pierdute”, Edi v-a discuta posibile „variante” ale invierii in contextul siintei din vremea noastra, deci proabil ca atunci v-a aborda unele din intrebarile tale.

Iar toate problemele cu caderea, legea, pacatul si impacarea sunt doar o perspectiva privita din cultura iudaica si nu neaparat adevaruri universale !? Cel putin asta am inteles eu (iar daca n-am inteles bine este de asteptat 😛 ).
Laur Brasov says:

13 iulie 2014 la 13:38

@Edi

Mai demult (acum cativa ani) ati facut o emisiune din seria geneza la care v-am criticat. Ati mentionat in acea emisiune ca dezvoltarea gandirii analitice la nordici a fost cauzata de hibridizarea omului cu neanderthalienii iar asta a dus in final la aparitia civilizatiei agrare. Ideea ati pus-o in legatura cu relatarea genezei.

Pe atunci ideea mi s-a parut prosteasca si v-am cerut sursele dar acum cercetarile confirma ca originea inteligentei superioare se afla la neanderthalieni:
http://constantincretan.wordpress.com/2011/09/16/de-la-omul-de-neanderthal-mostenim-gena-majora-a-inteligentei/

Se pare ca ati avut dreptate!
beniamin51 says:

13 iulie 2014 la 13:43

Capu varza

Daca vrei sa adaugi si mai multa „varza” in capul tau ,asculta prezentarile unui ATEU pentru Isus si vei intelege mai mult din prezentarile lui EDI.

http://www.rescuingjesus.org

Incepe cu audio nr 11 ,12 samd.

Mesajele din aceste prezentari se potrivesc ca o manusa bine croita pe gandirea adventista de ziua a saptea.
Am intilnit multi adventisti de ziua a saptea care in teorie ar fi de acord cu acest ateu .
Multi mi-au spus ca pentru a intelege evanghelia ,prima data trebuie sa incepi cu invataturile lui Isus si dupa aceea sa incerci sa-l citesti pe PAvel , ca si cum daca ai face invers , ai pierde mesajul lui Isus.
Intrebarea mea pentru cei ce simt temtatia sa creada versiunea despre Pavel prezentata de acest ateu pentru Isus (ce contradictie de termeni)este :

Daca Pavel a fabricat experienta convertirii lui pe drumul Damascului ,inseamna ca el a stiut foarte bine ca este o minciuna aceasta convertire.
Stiind foarte bine ca toata convertirea lui este o poveste falsa ,de ce totusi a fost devotat acestei minciuni in ciuda persecutiilor suferite , persecutii ce l-au dus la moarte .
Pentru ceea ce un om CREDE ca este ADEVAR s-ar putea sa-si dea viata , dar pentru o MINCIUNA inventata de el , nici un om nu-si va da viata.

Aceasta este intrebarea la care as vrea un raspuns din partea celor ce gandesc ca acest ateu for Isus.
Paul Csavdari says:

13 iulie 2014 la 14:30

Beni,

Si daca cineva CREDE o minciuna ca fiind adevar, i se considera aceasta credinta „sincera” drept neprihanire?…

Asa se „nasc” oamenii neprihaniti prin „credinta”, dupa evanghelia lui Pavel?

Mda… de asta le place unora mai mult credinta decat orice: cu ea poti schimba pana si minciuna-n adevar iar Domnul n-are ce face decat sa-l considere pe om „neprihanit”.

PS. Poate tu „crezi” ca eu nu ti-am raspuns la mesajul tau anterior ori poate crezi ca ignorandu-l poti sa-ti pastrezi nealterata credinta in dogmele tale, insa adevarul e altul: de adevar nu poti scapa oricat te vei sforta tu sa „crezi” iluzii de pe Calea Damascului… 🙂
sonatalunii says:

13 iulie 2014 la 17:05

Capu-Varza,

S-ar putea ca tu ai inteles bine, nu contest. Sigur, prezentarile din ambele serii vor continua, deci acum nu tragem concluzii ci doar cerem ceva lamuriri aditionale pe baza fiecarei emisiuni.

Cu privire la „adevaruri universale” (in teologie), ai putea sa dai niste exemple de asa ceva?
Edmond Constantinescu says:

13 iulie 2014 la 18:26

Laur Brasov,

Aici la Chicago avem deja un fel de club Neantherdal. Iulian Alexandru si Adi Vlad care si-au facut istoria ADN au descoperit ca sunt mai Neantherdal decat media populatiei. Amandoi sunt ingineri si amandoi accepta evolutia ca pe un fapt. In virtutea radacinilor mele nordice si eu ma consider parte din club, desi nu mi-am facut ADN-ul. Se pare ca unii amalgamation/Nenatherdal au supravietuit potopului agatati de arca si au pastrat in genele lor rebeliunea antedeluviana. Cei mai buni credinciosi nu au gene de Neantherdal.
Edmond Constantinescu says:

13 iulie 2014 la 18:56

sonatalunii,

Revolutia stiintifica a fost o reactie la criza Nominalista. Din punct de vedere istoric-teologic, Stiinta, ca si Luteranismul, sunt erezii. Nu ma refer doar la faptul ca modelele stiintifice contrazic litera bibliei, intrucat asta a fost recunoascut deja de Augustin. Stiinta si Reformatiunea sunt erezii pentru ca resping premisele logico-filosofice ale dogmei si pietatii catolice.

Acuma, nu este un secret faptul ca puritanii nu au plecat din Olanda din cauza persecutiilor papale, ci din cauza libertatii de care se temeau. Noi suntem urmasii celor care s-au ascuns in America de Secolul Ratiunii. Cand SR a venit dupa noi in forma cartii lui Thomas Paine „The Age of Reason”, predicatorii metodisti si Ellen White ne-au spus ca Satana a dictat cartea lui Paine. Mai tarziu am aflat ca tot Satana a dictat si Origine Speciilor.

Asadar, cu ce au inlocuit restorationistii certitudinile rationalismului scolastic? Cu iluzia ca ei au de fapt toate aceste false-ceertitudini din litera Bibliei. Este o idee de care rad teologii bisericilor istorice, si care a transformat sub-cultura evanghelica americana int cea mai eficienta fabrica de atei din istorie. Singura miscare restoratio0nista care face fata avalansei de informatii – nu in stiinta, ci in critica textuala si hermeneutica biblica – este reprezentata de biserci in care „duhul” inlocuieste ratiunea, si intr-acolo merge si adventismul mainstream.
Laur Brasov says:

13 iulie 2014 la 19:27

Update:

http://constantincretan.wordpress.com/2012/03/02/2012-anul-sfirsitului-suprematiei-lui-homo-sapiens/

Si cu asta am terminat cu offtopicurile cu maimute bipede! :))
sonatalunii says:

13 iulie 2014 la 22:42

E foarte interesantă perspectiva filozofica pe care ați oferit-o. Paine’s „The Age of Reason” intra in planul meu de lecturi viitoare.

Totuși, ramân in așteptarea următoarelor emisiuni/articole pentru ca antagonismul dintre teologia crucii si evoluție rămâne deocamdată nerezolvat. Dacă omul apare prin evoluție, deci vorbim de cauza eficienta, de ce apelam la cauza finala pentru a găsi un sens al vieții? Dacă acest mecanism al legilor naturale, care a produs lumea minunata pe care o vedem si fiinta minunata care este omul, nu e păcat de aceasta enorma investiție de vreme ce singura certitudine pe care o poate oferi este moartea (pe care Pavel o considera nenaturala si un dusman)? Nu vi se pare ca pentru Pavel evoluția ar fi fost tot o erezie?
Paul Csavdari says:

13 iulie 2014 la 23:20

Edi,

Pavel o sa-ti manance timpul degeaba. Tu te straduiesti sa pricepi ce zice, crede, sustine, argumenteaza, contrazice ori accepta Pavel, dar in realitate tu nu vei sti niciodata exact ce a crezut el cu adevarat despre un subiect ori altul. Pavel este de toate si nimic in acelasi timp, un ipocrit uns cu multe alifii (si nu doar pentru ochi!) care pe fata ii pupa-n fund pe cretani iar in spate-i face de doua parale. Crezi ca degeaba corintenii spuneau despre el ca-i tare-n epistole dar slab cand e fata-n fata cu opozantii? Deh, o fi oamenii prosti si pacatosi, dar stii si tu vorba aia, gura pacatosului adevar graieste nu a smecherului care stie sa se „prefaca”…!

In esenta toata religia lui Pavel se rezuma la „tainele” lui, cu care se da mare in parcare si-i convinge pe naivi ca el stie ce nu stie nimemi. Asta e religia lui si cine o accepta devine un bun aparator al „tainelor” pe care nu doar ca nu se va stradui sa le examineze, dar de fapt nici nu mai conteaza ce fel de „taina” crede, important este sa accepte credinta-n taine si cu asta basta, omul e bun de dus la „pasuni cu iarba verde”. Uitate-n jur si vei vedea numai crestini superstitiosi care habar n-au nici ce cred nici de ce cred, ci tot ce stiu este sunt „altii” care cunosc toate tainele bisericesti si asta le e deajuns sa poata dormi linistiti atat acasa cat si in biserica.

Pavel n-a reusit sa explice nici un subiect pana la capat fara sa apeleze autoritarism manifestat fie prin pozitia lui in biserica fie prin tainele pe care le scoate din maneca cum ii vine mai la indemana, adica exact ce fac pana-n ziua de azi adeptii „credintei” lui.

PS. Cei care se boteaza pentru cei morti nu e vreun ritual „tainic” ci pur si simplu unii decid sa devina crestini si se boteaza de dragul celor apropiati (crestini decedati de curand) cu care spera sa se „intalneasca” in vazduh la inviere. Insa faptul ca unii se boteaza datorita acestei credinte nu inseamna nimic teologic ci doar phihologic. Deci Pavel n-are vreun argument, ca de obicei, ci doar invarte cuvintele ca sa-i tina pe oameni legati emotional de tainele lui…
Marcus Crassus says:

14 iulie 2014 la 08:09

sonatalunii,

Acum, fiindca spui ca ai mai studiat subiectul, dar inca nu esti convins de TE, te-as invita sa propui un model alternativ pt. evolutie – modelul pe care il adopti, eventual, sau pe care l-ai preluat de la Schroedinger.
Marcus Crassus says:

14 iulie 2014 la 09:02

Voiam sa scriu Schroeder.
Capu-Varzã says:

14 iulie 2014 la 11:10

beniamin51 spune:

„Daca vrei sa adaugi si mai multa “varza” in capul tau ,asculta prezentarile unui ATEU pentru Isus si vei intelege mai mult din prezentarile lui EDI.

Beni, apreciez grija ta pentru bunastarea si sporirea verzei din capul meu :). Am ascultat recomandarea ta, si cu toate ca in general imi place sa-i ascult pe atei si le apreciez logica si obiectivitatea lor destul de informata, tipul asta mi sa parut un anti-evanghelist. Stilul de vorbire monotona, tehnicile de manipulare mentala (apel la emotii, apel la autoritatea unor apocrife, etc), si o mare lipsa de intelegere a stilului scrierilor biblice, la care aplica metode de intelegere a unui manual de stiinta, m-a cam dezamagit. Suna exact ca un evaghelist tipic cu o anti-evanghelie.
Capu-Varzã says:

14 iulie 2014 la 11:25

sonatalunii spune:

„Cu privire la “adevaruri universale” (in teologie), ai putea sa dai niste exemple de asa ceva?”

Daca as putea m-as declara profet si mi-as schimba imediat nickname-ul la Capu-Iluminat :P.
Capu-Varzã says:

14 iulie 2014 la 11:29

Prin deconstructie, identificam care NU sunt „adevaruri universale”. Iar de cand Edi s-a aventurat „in cautarea certitudinilor pierdute”, sunt sanse sa descoperim macar niste potentiale adevaruri prezente.
Marcus Crassus says:

14 iulie 2014 la 12:45

sonatalunii spune:

Am vrut sa intreb de ce evolutia si stiinta nu pot rezolva problema omului?

Care este acea „problema a omului”, si de ce ar trebui sa o rezolve stiinta?

“FIAT” este “singularitate” si nu este contradictie intre timp adanc si FIAT, si asta este argumentat de Schroeder.

Asta as vrea sa explici: de ce nu exista contradictie intre timp adanc si fiat? Cum s-a produs acest fiat in timp adanc, conform lui Schroeder? Intr-o saptamana literala INAINTEA milioanelor de ani, sau distribuit, punctat din loc in loc IN acel timp adanc?

De ce era nevoie de “impacare” daca evolutia a fost metoda aprobata de Dumnezeu pentru aparitia a tot ce vedem pe pamant, inclusiv a omului, si notiunea de “pacat” nu are sens decat in contextul Legii, nu a celei “naturale” ci a Legii lui Dumnezeu de care omul nu avea habar de vreme ce omul este un rezultat al evolutiei?

In toate prezentarile despre ontologia epistolelor Edi a incercat sa explice ceva despre Lege, si se pare ca nu ai asimilat. Dar chiar luand de buna definitia pe care o dai Legii divine, exista raspunsuri compatibile cu teoria evolutiei: atat Legea, cat si notiunea de pacat sau conditia umana – toate sunt fenomene emergente; la sosirea vremii au aparut in tablou, omul a avut de ales, a ales gresit, asadar are nevoie de impacare.

Dacă omul apare prin evoluție, deci vorbim de cauza eficienta, de ce apelam la cauza finala pentru a găsi un sens al vieții? Dacă acest mecanism al legilor naturale, care a produs lumea minunata pe care o vedem si fiinta minunata care este omul, nu e păcat de aceasta enorma investiție de vreme ce singura certitudine pe care o poate oferi este moartea (pe care Pavel o considera nenaturala si un dusman)? Nu vi se pare ca pentru Pavel evoluția ar fi fost tot o erezie?

Sensul vietii nu il gasim, il cream. Sensul este un produs al mintii umane. Sa explic: in corpul meu, in timp ce scriu aceste randuri, se produc milioane de procese de care nu sunt constient. La fel se intampla in toata lumea. Ca mecanism producator de sens, creierul absoarbe doar un numar extrem de mic de fenomene din jur, iar din acestea si mai putine ajung in sfera constientei. Un modul din emisfera stanga le potriveste intr-o ordine care sa aiba sens, un lant cauzal. Mai departe, pot opera logic, rational, constient, doar cu aceste informatii extrem de limitate despre lume. Din acestea, unele nu ma intereseaza personal, pt. ca nu am afinitati fata de ele. Dta. spre exemplu, ai aflat rezultatul finalei WC, dar presupunand ca nu esti interesat, ai ignorat informatiile si te-ai concentrat asupra altora.

In functie de preocuparile mele, voi oferi vietii un sens, o „cauza finala”. Acum, ca si teist, poti considera ca aceasta capacitate a mintii umane este un dar divin, si ca Dumnezeu insusi creaza sensuri noi potentiale (cauze finale). Oricum ar fi, cauzele finale nu sunt absolute, obiective, ci sunt stabilite din perspective pur subiective.

In privinta mortii ca singura certitudine – trebuie facuta distinctie intre credinta/convingere si realitate obiectiva. Edi scria in ultimul articol:

Immanuel Kant, in lucrarea lui clasica “Ce este Iluminismul”, a definit deosebirea intre “folosirea publica al ratiunii” si “folosirea privata a ratiunii”. Religia tine de cea din urma. Libertatile si drepturile individuale sunt definite insa in spatiul public al ratiunii

Faptul ca o credinta / convingere personala e de natura subiectiva (sa zicem invierea mortilor, viata de apoi), nu inseamna ca trebuie sa o abandonezi, ci doar ca trebuie sa o pastrezi in cadrul „folosirii private a ratiunii”, in sensul de a nu o transforma in dogma adusa in spatiu public.
Marcus Crassus says:

14 iulie 2014 la 12:48

Dupa toate aparentele, singurele lucruri care pot fi incadrate in „folosirea publica a ratiunii” sunt cele care se califica drept „facts” intr-o abordare empiricista. AronRa explica.
sonatalunii says:

14 iulie 2014 la 14:58

Marcus,

Va trebui sa-mi dai ceva răgaz ca sa-ți ofer un răspuns. Nu o pot face folosind celularul in timp ce ma deplasez pe autostrăzile americane cu 120 km la ora si cu 40 de tone in spate.
Edmond Constantinescu says:

14 iulie 2014 la 18:44

sonatalunii,

Schroeder produce un argument interesant. Conceptul ca timpul in Geneza trebuie intrepretat relativist ar trebuii sa vina natural in mintea cuiva care crede ca raportul creatiunii este scris din punctul de vedere al creatorului, asa cum fac azs. Problema este insa ca biserica respinge categoric o stfel de interpretare, din doua motive. Mai intai, majoritatea pastorilor nostrii nu au nici o notiune despre relativitatea spatiului/timpului. Noi traim inca cu imaginea ingerilor care deschid sabatul impreuna cu noi. In al doilea ramd, profesorii nostrii de Origins resping orice discutie despre relativitate. L-am amintit si eu pe S in incercarea disperata de a raspunde „da” la intrebarea daca cred ca cele 7 zile sunt literale, dar nimeni nu vrea sa discute despre relativitatea timpului la Andrews. Este intersant ca profesorii de filosofie cocheteaza cu notiunea de timp quanitc, ceea ce dovedeste ca la mijloc este ceva mai adanc decat ignoranta. Cred ca este vorba de faptul ca intreaga discutie despre geneza este subordonata unui argument circular cu privire la obligatia de a tine sabatul la modul iudaizant.

Pe de alta parte, dovezile interne ale textului indica mai degraba catre o cosmologie a pamantului plat decat big-bang.
beniamin51 says:

14 iulie 2014 la 23:08

Paul csavdari

Ca il refuzi pe Pavel si il vrei pe Moise , nu este surprinzatoare situatia aceasta pentru mine.
Teologia adventista niciodata nu a acceptat evanghelia predicata de Pavel.
Inca de la inceput au facut o amalgamare neortodoxa intre har si lege si reziltatele se vad foarte bine dupa 160 de ani.
Daca vreodata vei intelege clar invataturile lui Pavel ,atunci si numai atunci vei inceta sa mai alergi zburdalnic pe tarlaua lui Moise.
Cei care gandesc ca tine dovedesc clar ca au o intelegere superficiala a lui Moise si o intelegere si mai superficiala a lui Pavel
Nu intru in detalii ca nu are rost .
O lasam jos ca incepe sa macaie.
Eu ramin cu Pavel ,tu ramai cu Moise si eu iti urez mult noroc ca susces nu vei avea sa fi decalarat neprihanit , la judecata de cercetare pe care se pare ca nu vrei sa o ratezi.
O bere putem bea oricind si ai grija sa nu ramai cu vreun pacat uitat si nemarturisit.

Vreau sa-ti reamintesc ;–nici un comentariu sa nu-l interpretezi ca un atac la persoana ta .
Paul Csavdari says:

15 iulie 2014 la 04:49

Beni,

Pai tocmai ca e surprinzatoare situatia asta, fiindca eu n-am spus nicaieri nimic de Moise. De unde pana unde ai ajuns tu la aceasta „situatie”? Tu nu citesti ce scriu eu? Sau indiferent ce as zice stii ca trebuie sa ma trimiti la Moise fiindca asa te-a invatat Pavel? Regula e ca cine nu accepta „evanghelia” lui Pavel trebuie musai sa treaca la Moise si sa-si taie „madularul”? Cu argumentul asta vrei tu sa ma convingi de „evanghelia” lui Pavel? Cam slabut argument, poate tine la unii care se sperie mai usor. Da ca veni vorba, oare nu cumva Pavel al tau era ala de-si tundea parul si aducea jertfe de curatire la Templul celor taiati imprejur dupa legea lui Moise? Si nu l-a taiat el imprejur pe Timotei? Nu se prefacea el in evreu de nu-l puteai deosebi de restul?

Oricum, observa si tu ca pe cand Pavel al tau invata cum sa se prefaca la scoala lui Gamaliel, Moise stia deja ce-i aia „singularitatea” invierii (nu inteleg de ce nu-i ziceti taina pe sleau) si statea la taclale cu Isus, Asa ca nu te grabi sa-l superi pe Moise, ca cu el sigur o sa te intalnesti pe-undeva in „vejnicie”, dar cu Pavel ramane de vazut „in ziua aceea”… 🙂
Ianis says:

15 iulie 2014 la 06:40

Paul
Pai tocmai ca e surprinzatoare situatia asta, fiindca eu n-am spus nicaieri nimic de Moise.
Trebuie sa intelegi gandirea binara a lui Beni. Crestinismul nu poate avea ronini ci doar samurai, asa ca ti-a gasit si tie o afiliere. Ca noul patron este exact ala din povestile evanghelice de groaza, e de la sine inteles. Daca Pavel fusese luat, nu mai era disponibil decat Moise
beniamin51 says:

15 iulie 2014 la 15:12

Ianis

Uite de unde imi vine ajutorul !

Ianis ,fime ,ne-filme , daca Pavel este luat , spune-mi si tu cine mai ramine in afara de Moise ?

Daca nu este pri HAR , vorba lui Pavel atunci automat trebuie sa fie prin meritele omului ,varianta lui Moise.
„”pazeste aceasta lege si prin ea vei trai”
„”iti pun in fata astazi legea (binele si raul ) tu trebuie sa alegi –alege legea si vei trai alege calcarea ei si vei muri ”

Daca tu ai alta varianta prezint-o tu lui Paul , ca el nu crede ca prin default el voteaza cu Moise .
Paul Csavdari says:

15 iulie 2014 la 17:33

Beni,

Da’ de Isus ai auzit?… 🙂

Hai sa-ti spun o „taina” ca tot iti plac tie mai mult tainele decat rationalitatea: Moise a facut si el ce-a putut ca sa-i scoata pe oameni din ideile lor tampite, dar fiindca „aveau inima impietrita” (adica refuzau sa gandeasca, asa cum refuzi si tu acuma) n-a reusit sa faca prea mult iar ei s-au uitat mai mult la popoarele din jur si le-au urmat „credintele”, dupa cum si Pavel al tau s-a inspirat din religia si mitologia greaca in loc sa se inspire din Evanghelia lui Isus asa ca nu e de mirare ca azi crestinismul seamna mai mult cu religia grecilor antici decat cu Imparatia lui Dumnezeu predicata de Isus.

Dar ca sa nu zici ca sunt baiat rau, am sa-ti dau un indiciu si daca-ti folosesti putin capul poate reusesti sa pricepi diferenta fara sa fie necesar sa ti-o dau eu mura-n gura cum ti-o dau pastorii la biserica: crestinismul lui Pavel se bazeaza pe idea unui Dumnezeu suparat rau de tot pe om asa incat doar cand vede sange in fata ochilor se mai poate linisti cu nervii, pe cand Isus predica despre un Dumnezeu, Tata iubitor, care nu doar ca nu e suparat pe om dar l-a trimis pe Fiul Lui ca sa le spuna oamenilor ca nu e suparat si deci toata religia lor cu jertfe, preoti si Templu e o tampenie si e cazul sa-si vina in fire si sa-si foloseasca capul si rationalitatea pe care o au in dotare.

Numai ca, vezi tu, asa cum si tu preferi sa traiesti cu ideile tale despre un Dumnezeu manios si „impacat” doar prin sange (macar ca trinitarianeste vorbind e caraghios unde se ajunge: Dumnezeu se uita la propriile lui maini „ranite” si atunci se linisteste cu nervii?) tot asa si cei de-atunci s-au deranjat ca cineva vine si le spune enoriasilor ca Dumnezeu n-are nevoie de vreo jertfa si ca toata povestea preotilor este scornita de ei insisi ca sa le poata vinde apoi „iertarea” cu care sa plece enoriasii linistiti acasa pana saptamana urmatoare cand iar aveau nevoie de „o doza”, ca doar asa prospera afacerea, nu?

Adica daca eu nu sunt suparat pe tine, macar ca tu traiesti zi de zi cu idea asta fiindca asa te-au prostit smecherii, si fiindca orice dovada ori argument iti prezint an de an se lipste de tine ca nuca-n perete, intr-o buna zi decid sa-l trimit pe fiul meu la tine ca sa-ti spuna personal, gura catre gura, ca nu sunt suparat si e cazul sa-ti revii in fire si sa-ti vezi de viata ta traind linistit si fericit cu nevasta si copii tai, iar tu ce faci? Preferi sa „crezi” „evanghelia” ta iar pe fiul meu il omori fiindca nu iti comvine ca prin ce zice si face iti strica frumusete de „credinta” si „evanghelie”!?…

Acuma te intreb: pricepi diferenta dintre „evanghelia” pe care ti-o vinde tie Pavel si aia pe care o predica Isus?

Ori tu il vezi tot pe Moise?… 🙂
beniamin51 says:

16 iulie 2014 la 03:36

Paul Csavdari

„”dupa cum si Pavel al tau s-a inspirat din religia si mitologia greaca in loc sa se inspire din Evanghelia lui Isus asa ca nu e de mirare ca azi crestinismul seamna mai mult cu religia grecilor antici decat cu Imparatia lui Dumnezeu predicata de Isus””

Hai ca esti baiat bun , si deci te rog sa ma ajuti prin a pune pe punte ; 1,2,3,4 samd aceasta evanghelie a imparatiei predicata de Isus si apostolii lui inainte de moartea si invierea lui.
Peste tot in evanghelii se spune ca Isus ai trimetea sa vesteasca evanghelia imparatiei si nu evanghelia lui isus , dar eu inca nu am gasit o descriere amanuntita despre ce este aceasta imparatie ,cand VINE , ca deocamdata era doar la usa , si care este metoda de a intra in aceasta imparatie.
Daca tu ai putea sa-mi raspunzi fara sa apelezi la Pavel ti-as fi foarte recunoscator.
Deocamdata nu ai raspuns la nici una din intrebarile mele in mod concret .
Te porti ca pustoaica aia facuta ministru de finante cand Basescu i-a cerut date concrete si nu doar afirmatii generale despre deficititul de 11 miliarde ce va rezulta din planul lui Ponta prin taierea de taxe.
Descrie-mi te rog care este evanghelia imparatiei lui Dumnezeu , in ce consta si cum poate cineva sa faca parte din aceasta imparatie .
Eu stiam ca in evanghelii se vorbeste doar despre evanghelia imparatiei cerului sau evanghelia imparatiei lui Dumnezeu . In evanghelii eu nu am citit expresia evanghelia lui isus..

S-ar putea sa gresesc , dar acum pe moment nu-mi amintesc sa fie asa ceva in evanghelii.
Hai te rog incearca si raspunde concret si nu doar cu fraze ce nu spun nimica.
Paul Csavdari says:

16 iulie 2014 la 04:34

Beni,

Ce nu fac eu pentru tine. Uite aici:

Marcu1:1 Începutul Evangheliei lui Isus Hristos, Fiul lui Dumnezeu.

Multumit…? Nu vei fi multumit, normal. Ca ti se duce de rapa sandramaua cu Pavel cu tot… 🙂

Legat de lista, vezi ca eu ti-am scris si pe puncte da’ tu te (pre)faci ca nu pricepi. Ce sa-ti fac daca nu mai poti citi decat textele scrise dupa formatul Bibliei, cu nr. de capitol si nr. de verset!?…

Macar daca-i citi si Evangheliile nu doar Epistole, tot ar fi ceva…!
Daniel Iordan says:

16 iulie 2014 la 05:37

Edmond Constantinescu spune:

„Aici la Chicago avem deja un fel de club Neantherdal”

Paul, inscriete pe lista ca mai tarziu se va face coada ca in „90 la pasapoarte
beniamin51 says:

16 iulie 2014 la 13:18

Paul csavdari

Stiam eu ca pot sa ma bazez pe tine.
Acum ca ai raspuns la o intrebare asupra unui subiect despre care ti-am spus ca nu eram sigur ,hai sa trecem la celalalte intrebari .
Care este evanghelia lui Isus , si in ce consta aceasta veste buna adusa de Isus si de ce era o veste buna si nu o veste proasta pentru multi?

Am sa te ajut eu pentru inceput:
Matei 20 :28 Isus spune :
„”…..fiul omului nu a venit sa fie servit ,ci a venit sa seveasca si sa-si dea viata ca pretz de RASCUMPARARE pentru MULTI „”

Sa fie oare aceasta afirmatie a lui Isus vestea cea buna (evanghelia Lui) pentru noi ?
Ce inseamna pentru tine -„”ca a venit sa-si dea viata ca pretz de rascumparare pentru multi”?
Oare Pavel nu spune acelasi lucruri ?
De ce trebuie sa-l rastalmacesti pe PAvel si sa-l acuzi ca el a inventat lucruri pe care isus nu le-a spus ?
Ai grija ca in zelul tau de a-l denigra pe Pavel desfintezi esenta lucrari pentru care a venit isus :-„”sa-si dea viata ca pretz de rascumparare pentru multi””
Pavele , Pavele -de ce il prigonesti si tu pe Pavel –nu crezi ca Iudaizantii i-au facut viata suficient de amara , de ce trebuie sa mai adaugi si tu la cupa suferintelor lui ?
Daca isus nu a venit sa-si dea viata ca pretz de rascumparare pentru tine , asa cum crezi tu , atunci tu esti mort in pacatele tale si incercarea ta de al peria pe Moise e ca si cum te-ai peria cu o perie de sirma .
Sper ca incercarea ta de a trai dupa predica de pe munte sa te faca sa realizezi ca daca fariseii si carturari nu au reusit aceasta si tu nu poti intrece neprihanirea lor , vei ajunge la concluzia ca cerinta este prea mare pentru tine si vei ajunge sa vezi ca ai nevoie de un SALVATOR care si-a dat viata ca pretz de rascumparare pentru tine.
Si uite asa , ca vrei sau nu vrei ajungi din nou la Pavel si isus -si jertfa lui rascumparatoare.
Pavele ,Pavele se pare ca tu nu esti din aceia care vor sa rastigneasca pe Isus a doua oara , tu nu vrei sa accepti nici scopul primei rastigniri .

Ca esti un fel de Gica contra fata de rascumpararea facuta de Isus pe cruce ,nu te va ajuta sa intri in categoria celor cu inima curata .din predica de pe munte.

Ori e har ori e lege –amindoua nu pot sa fie in acelasi timp pentru acelasi scop.
Nu exista cale de mijloc !
Prima misiune a lui isus a fost sa SALVEZE (sa-si dea viata ca pretz de rascumparare pentru multi )si dupa aceea sa-i ajute sa pazeasca tot ce a porincit el .
De ce iti este asa de greu sa accepti tot ce isus a spus ?
beniamin51 says:

16 iulie 2014 la 14:28

Paul csavdari

Citeste atent afirmatia facuta de Brinsmead :

„”If God cannot forgive us unless Christ pays our debt, then he does not really forgive at all. If a debt has been paid, then there is nothing to forgive. Atonement and forgiveness, therefore, are mutually excusive””

„”Daca Dumnezeu nu poate ierta fara ca Isus sa plateasca datoria noastra ,atunci in realitate El nici nu a iertat nimic. Daca datoria a fost platita , atunci nu mai are ce sa ierte Jertfa inlocuitoare a lui Isus si IERTAREA sint doua concepte ce se exclud reciproc””

ia te rog incearca tu sa analizezi critic concluzia din afirmatia de mai sus .
Ce este ne-logic in concluzia de mai sus ?
Foloseste ce metoda vrei tu -incearca logica Aristoteliana sau logica patratului lui Ionica ,

Unde crezi tu ca logica lui Brinsmead se rupe si cade ?
beniamin51 says:

16 iulie 2014 la 14:36

paul C

daca te intereseaza poti sa citesti toate ereziile lui Brinsmead pe urmatorul site;

http://www.bobbrinsmead.com/t_the_scandal_of_joshua_ben_adam_pt4.html

Se pare ca Edi calca pe urmele lui.

Ps; eu nu folosesc cuvintul erezie in sens derogatoriu , ci doar ca o parere diferita decat cea traditionala in crestinism.
De multe ori o dogma crestina s-ar putea sa fie ceva neadevarat si o erezie in crestinism s-ar putea sa fie ceva adevarat.

isus a fost considerat un eretic in iudaism ,iar tu il consideri pe Pavel un fauritor de erezii in crestinism ..
Nimic nu e nou sub soare .Fiecare cu ereticii si ortodoxii lui.
Sa ai o zi buna mai Paule.
In caietul meu de notite tu esti unul din baietii pe care ai simpatizez.
1992sam says:

16 iulie 2014 la 15:18

Ontologia biblica pare sa-i dea dreptate atat lui Heidegger, care ne spune ca existenta e in timp, cat si lui Platon care ne spune ca e atemporala.Lui Heidegger ii da dreptate autorul cartii Judecatori care ne spune ca violul din Ghibea a fost o premiera in istoria Israelului(‘’Niciodata nu s-a intamplat si nu s-a vazut asa ceva decand s-au suit copiii lui Israel din Egipt pana in ziua de azi) Ieremia(Caci Domnul face un lucru nou pe pamant: femeia va peti pe barbat) autorul cartii 1 Samuel(Iata voi face in Israel un lucru care va asurzi urechile oricui il va auzi).”Premierele” istorice sunt acceptate din acest punct de vedere, iar invierea lui Isus poate fi unul aceste.
Atemporaliatea apare la Eclesiastul care vede istoria ciclic, fapt ce confera existentei umane zadarnicie.Invierea lui Isus nu este, potrivit cu ontologia Eclesiastului, decat o repetare a unei invieri dintr-un trecut imemorial.
O ontologie mai speciala intalnim la autorul Epistolei catre Evrei ‘’Prin credinta pricepem ca lumea a facuta prin cuvantul lui Dumnezeu, asa ca tot ce se vede n-a fost facut din lucruri care se vad’’Daca “tot ce se vede” e sinonim cu “lucrurile care sunt”din 1 Corinteni, iar “lucrurile care nu se vad” sinonim cu ‘’lucrurile care nu sunt” atunci nu exista decat Dumnezeu restul “existentei”depinzand de vointa Acestuia.
Moartea nu ar fi decat o iesire din existenta asemantoare cu a ingerilor’’Din ingerii Lui face vanturi, din slujitorii Lui o flacara de foc’’
Aurel Ionica says:

16 iulie 2014 la 20:02

beniamin51 spune:
Am sa te ajut eu pentru inceput:
Matei 20 :28 Isus spune :
“”…..fiul omului nu a venit sa fie servit ,ci a venit sa seveasca si sa-si dea viata ca pretz de RASCUMPARARE pentru MULTI “”

Beni si Paul,
Nu vreau sa ma amestec in disputa voastra dar nu pot sa ma abtin sa nu observ ca din punct de vedere metodologic ati cazut amindoi in ceea ce se numeste „prooftexts.” Se stie ca cu metoda asta puteti sa demonstrati orice. Daca vreti sa stabiliti care a fost „evanghelia” lui Isus sau ce a sustinut el, nu puteti folosi neaparat orice text din ceea ce se numeste „evanghelii” asa cum folositi texte din Pavel. Ca epistolele atribuite lui Pavel exprima ideile lui asta este destul de clar dar evangheliile se stie nu numai ca nu au fost scrise de Isus, dar ca au fost scrise cu mult dupa ce Isus a disparut, si chiar in urma epistolelor lui Pavel.
Beni, cind tu citezi textul acesta:

Matei 20 :28 Isus spune :
“”…..fiul omului nu a venit sa fie servit ,ci a venit sa seveasca si sa-si dea viata ca pretz de RASCUMPARARE pentru MULTI “”

tu realizezi ca aceste cuvinte nu au fost spuse de Isus ci au fost spuse de cel care a scris ceea ce se numeste evanghelia dupa Matei, si ca atare exprima ideea acestui individ si nu a lui Isus? Or la data cind a fost scrisa aceasta evanghelie, crestinismul fusese deja instituit de Pavel, devenise deja o religie internationala iar doctrina ca rolul lui Isus a fost doar sa moara ca sa ofere singele fara de care Dumnezeu nu poate ierta pe oameni devenise deja doctrina de temelie a noii religii. Ceea ce faci tu este un anacronism: Tu iei o doctrina afirmata de cineva care a scris dupa ce Pavel stabilise o biserica cu aceasta doctrina si atribui aceasta doctrina lui Isus care a traint inainte lui Pavel si de fapt Pavel nici nu l-a cunoscut personal Isus (chiar daca tu crezi ca pe drumul Damascului Isus i-a vorbit lui Pavel asa cum adventistii cred ca ingerul ii vorbea lui EGW, Pavel insusi recunoaste ca era orba asa ca practic el nu avea cum sa stie cine-i vorbeste, cu atit mai mult cu cit el nu l-ar fi putut identifica pe Isus chiar daca nu era orb intrucint nu-l iltilnise niciodata si la data aceea fotografiile nu se inventasera). Asa ca cu metoda asta, poti sa demonstrezi ca si trinitatea a fost doctrina de la inceput a crestinilor deoarece pina la urma o gasesti in NT, dar existenta ei acolo nu demonstreaza ca Isus sau primii crestini au crezut-o, ci faptul ca la data cind s-a scris NT doctrina devenea parte din crez.

Daca chiar vrei sa intelegi ce a sustinut Isus, nu poti lua orice se gaseste in NT, indiferent cine spune, si sa-i atribui lui Isus. Asta sfideaza bunul simt, nu? Daca chiar vrei sa stii ce a sustinut Isus, trebuie sa te limitezi la ceea ce se raporteaza in NT ca a spus Isus. Desigur, nu inseamna ca cei care au scris evangheliile au reprodus mot-a-mot ce a spus Isus, dar din fericire din ceea ce se raporteaza se poate stabili cu destula claritate ce a invatat el. Desigur, asta presupune o hermeneutica de diferita de idiotzenia mostenita de scholar-i de la Aristotel si pe care o folosesti si tu si fundamentalistii, asa ca nu-ti recomand sa incerci lucrul acesta dupa cum nu va recomandam nici sa incercati sa cititi Geneza. Nu ca mi-asi face griji ca te-ar interesa sa afli ce a sustinut Isus deindata ce pentru tine importanta lui consta doar in faptul ca avea in vine singele ala miraculos care putea sa-l faca pe Dumnezeu sa nu mai spumege de furie ca oamenii au avut nemintosia sa se nasca din Eva si sa se calmeze cum vede acel singe.

Cu privire la „evanghelie,” Isus nu a vorbit niciodata de asa ceva ci termenii folositi de el au fost „imparatia lui Dumnezeu” sau „imparatia cerului,” iar daca cineva i-ar fi sugerat ca ceea ce predica el este o „evanghelie” in sens de „veste buna,” probabil el ar fi gasit termenul nepotrivit pentru a descrie ceea ce sustinea el. Nu numai ca el nu a promis niciodata celor care ii adopta invatarurile ca se pot astepta la ceva „bun,” din contra, a aratat ca cei care sunt interesati sa adopte ceea ce sustine el, „sa ia crucea si sa-l urmeze,” adica sa se pregateasca sa sufere, ceea ce sfideaza notiunea de „evnghelie” sau veste buna. Si desi Isus foloseste cuvintul „cruce,” prin cruce el nu intelege singele lui care-l face pe Dumnezeu sa-i treaca furia ca apoi oamenii sa stea fara grija, ci se refera la faptul ca cei care-i adopta invataturile sa se pregateasca sa sufere asa cum a suferit si el. Asa ca dupa Isus, „crucea” nu este ceva ce te scapa de toate belele, ci este tocmai ceva ce iti aduce tot felul de belele. Asa ca Isus a fost constient ca ceea ce aducea el era o „veste proasta” si nu este de mirare ca nici tu si nici crestinii din toate timpurile nu au fost interesati de „vestea” lui si la toti va curg balele de placere cind auziti de evanghelia lui Pavel deoarece aceea este in adevar „veste buna.” Ca s-ar putea ca ceea ce este „bun” pentru tine sa nu fie „bun” si pentru Dumnezeu se pare ca tu nu-ti faci astfel de probleme deoarece crezi ca ai textele din Pavel pregatite si cu ele ii inchizi gura lui Dumnezeu, numai ca s-ar putea sa te inseli.
Paul Csavdari says:

16 iulie 2014 la 22:18

Aurel,

Nu-i nici o problema sa fac cu Beni orice fel de teologie vrea el. Metoda „prooftexts” mi-e la fel de indemna ca si cealalta metoda folosita de Pavel cu „spiritualizarea” unor texte obscure din VT cu care-i indoctrineaza pe „credinciosi” sa accepte idei care n-au nici in clin nici in maneca cu ce zice textul. Iar daca-l aud ca-mi pune intrebari de bun simt si legitime de genul „atunci de ce baga vina?” am sa „calc pe urmele lui Pavel” si-i raspund cu palma peste ceafa, exact asa cum procedeaza Pavel al lui. Daca Beni considera ca metoda e buna, dreapta si safnta, atunci eu de ce sa nu-i ofer placerea asta?… 🙂
Paul Csavdari says:

16 iulie 2014 la 23:24

Beni,

Hai sa lamurim cum e chestiunea asta cu rascumpararea asa cum iti place tie, pe puncte… 🙂

Ca sa rascumperi ceva, exista doua situatii:

1. fie ai avut ceva insa ai perdut dreptul legal asupra lui asa ca acum altcineva este proprietar de drept, iar daca vrei sa recuperezi ce ai pierdut trebuie sa platesti un pret de rascumparare;
2. fie ai in posesie ceva ce nu-ti apartine de drept si legal dar vrei sa devii proprietar legal si atunci platesti pretul de rascumparare (poti sa-i zici pur si simplu si cumparare, ca e tot aia).

Acuma, observa ca in ambele situatii e vorba de legalitatea dreptului de proprietar, correct?

Daca Isus a venit sa moara ca in felul asta sa „plateasca” rascumparea mea, imi spui si mie cui a platit acest pret?

L-a platit Diavolului? Ori l-a platit lui Dumnezeu (adica si l-a platit lui insusi)?

Bun, hai sa zicem ca omul e proprietatea diavolului, fiindca, vezi Doamne, Adam si Eva s-au dat cu diavolul in Eden si de-atunci toti suntem ai diavolului inca de cand ne nastem. Asa ca Isus a trebuit sa-i plateasca diavolului pretul de rascumparare. Pai in cazul asta, rascumpararea e facuta deja de mai bine de 2000 de ani si prin urmare noi nu mai suntem ai diavolului ci ai Domnului inca de la nastere iar acuma e exact invers, adica daca Diavolul vrea sa ne ia in proprietatea lui, trebuie sa-i plateasca el lui Isus un pret de ras-rascumparare, nu? Adica, pana la urma, noi suntem doar o „marfa” pe care si-o vand si cumpara Diavolul si Dumnezeu intre ei, iar noi n-avem decat sa ne supunem ca vitele la targul zilei stabilit de „stapanii” nostri, nu?

Daca nu sutem doar o „marfa” fiindca rascumpararea asta nu se poate face decat cu aportul nostru prin „credinta” in „sangele lui Isus” (ca numai cei care cred si se boteaza vor fi mantuiti, nu?) atunci e clar ca restul oamenilor care au trait de-a lungul miilor de ani dar n-au auzit nici de Isus nici de rascumpararea lui sunt buni de „reciclat” in cuptorul de foc, nu? La fel si copiii care mor inainte de a fi in stare sa priceapa si sa aprecieze cum se cuvine „jertfa” si „rascumpararea” lui Isus, nu? Pentru ei „rascumpararea” asta oricum n-are nici o valoare si e complet inutila iar ei sunt din oficiu „marfa” buna pentru focul iadului, nu?

Da, probabil ca tie-ti place o astfel de „evanghelie” fiindca tu esti de partea alora „alesi” si „binecuvantati”, dar Dumnezeul ala care a gandit aceasta „rascumparare” dovedeste ca e cam fraier. Adica dupa ce a „platit” pretul de rascumparare, nu poate pretinde dreptul legal de proprietate asupra tuturor oamenilor pe care i-a „rascumparat” de la diavol? Ce intelegere e asta? In plus, diavolul nu doar ca nu i-a platiti nici un pret lui Dumnezeu cand si-a „castigat” dreptul de proprietate asupra oamenilor, dar a facut chiar si „uz de fals”, marturie mincinoasa si alte ilegalitati si totusi Dumnezeu a acceptat de „bune” toate aceste ilegalitati!… Chiar asa de fraier e?…

Despre varianta ca sa-si fi platit pretul de „rascumpare” lui insusi (mai ales in viziunea trinitariana idea devine si mai hazlie ca sa nu-i zic jenant de ridicola) nici n-are rost sa mai vorbim.

Asa ca, draga Beni, vezi tu, nu lipsa ori existenta textelor care sa spuna X, Y ori Z este problema, ci unde anume te duc ele, ce idei iti ofera si unde ajungi cu astfel de idei in cazul in care chiar vrei sa le gandesti putin nu doar sa le inghiti pe nemestecate.

In ce ma priveste, eu am o alta intelegere a „rascumpararii” pe care insa n-o prezint inca. Deocamdata vreau sa stiu daca pana aici totul e clar si accepti ca cele doua variante de „rascumparare” iti sunt si tie la fel de absurde cum imi sunt mie. Ok?….
Ianis says:

17 iulie 2014 la 06:40

Beni
Paul, In caietul meu de notite tu esti unul din baietii pe care ai simpatizez.
Obiceiurile vechi dispar greu, nu-i asa? Ai o lista lunga in caietul acela?
Esti platit la nume sau la pagina? 🙂 Ce se intampla cu cei pe care i-ai indexat dar nu ii simpatizezi?
beniamin51 says:

17 iulie 2014 la 12:09

Ianis

Esti de atita vreme cu mine si inca nu ma cunosti ?

In ce depinde de mine vreau sa traiesc in pace cu toata lumea.
Aceia pe care nu-i simpatizez ,ai las sa vorbeasca singuri.si nici macar nu-i contrazic.
Daca obiseiul este vechi si este si bun , merita sa nu dispara.
Hai , nu fi gelos ca numele tau este scris in acelasi caiet de notite cu Paul.
Sper ca tu nu simpatizezi doar cu cei ce nu te-au contrazis niciodata ?
Ianis says:

17 iulie 2014 la 12:18

Beni
Cica dosarele fostei securitati sunt pline de caiete de notite. Dar daca tu zici ca practica asta e un obicei bun, nu te pot contrazice.