Impotriva fundamentalismului, avem nevoie de Anselm/Descartes sau de Russel?
15 septembrie 2014 316 comentarii
Poli scrie:
Ceasca lui Russell nu e o devalorizare a argumentului ontologic, ci situarea justa a lui Dumnezeu din punct de vedere epistemologic.
Ce s-ar intampla daca NASA ar descoperi o ceasca de ceai pe orbita lui Marte? Ne-am intreba mai intai cum a ajuns acolo. Probabil ca a existat deja un program spatial secret in prima jumatate a secolului XX. Teoretic, omul putea ajunge in spatiu pe timpul lui Tiolovsky (m. 1935). Navigatia spatiala are la baza legile clasice ale lui Kepler. Un matematician bun s-ar descurca fara computer. Este posibil sa existe o ceasca de ceai pe orbita lui Marte, desi este putin probabil. Daca exista, Intrebarea ar fi cine si cand. Aici ne-ar ajuta analiza chimica, starea fizica, si amprenta industrial/comerciala a obiectului. Fireste, ipoteza originii extratereste ar fi ridicata de cultele UFO, iar Walter Veith ar spune ca antedeluvienii au inventat ceaiul, care le-a starnit patimile animalice, de unde amalgamarile si potopul, dar saracii cu duhul vor fi toadeauna cu noi. Epistemologic, am trece de la contingent (ceasca de ceai) la posibilitate logica si inapoi, de la posibil la contingent. Argumentul ontologic merge de la ratiunea pura la posibil/imposibil din punct de vedere logic. Argumentul lui Russel este o situare epistemologica justa a unei divinitati semite cu barba, dar nu a conceptului de dumnezeu la Anselm/Descartes. Sunt constient ca pentru Russel un astfel de discurs tine de “greseala grecilor”, dar pana si Einstein recunoaste ca intrebarea grecilor nu a fost rezolvata de logico-pozitvism, atunci cand recunoaste ca inteligibilitatea universului ramane un mister.
Mai exact, monstrul de spaghete pune sub semnul intrebarii validitatea insasi a distinctiei dintre necesar si contingent (se poate cu usurinta imagina o lume in care monstrul de spaghete e summum bonum si sine qua non).
Concluzia ar fi ca aceasta distinctie este anulata in sensul nominalismului radical al lui Luther: orice contingenta este necesitate pentru ca este expresia directa a vointei divine. Legile fizicii si stiinta devin irelevante. La fel si rationalismul clasic, (“prostituata din Atena”), cea ce face irelevante concepte scolastice ca summum bonum sau sine qua non. Monstrul exista pentru ca asa vrea d-zeu, sau poate este d-zeu, sau este satana. In mod sigur, stiinta si orice demers rational sunt falsificate ca simple iluzii. Sunt de acord ca o astfel de lume este usor de imaginat. De fapt, o astfel de lume exista. Intrebarea este daca cei care sunt prizionerii ei au nevoie de Anselm/Descartes sau de Russel?
oxigen2 
sonatalunii,
Cind am citit chestia asta cu ceasca de ceai, mi-a venit in minte imaginea dvs. cind ati incercat sa-i explicati lui Marian conceptul de „reasoned reality” si ati luati o cana de pe masa, i-ati aratat-o si i-ati spus ca ea apartine la „reasoned reality” deoarece nici nu a aparut din nimic si nici nu a crescut singura, si apartine la „reasoned reality” deoarece cineva a facut-o cu un scop, si desi apartine la „reasoned reality” este foarte reala si nu are nimic de a face cu „alegoriile.” Cred ca acest exemplu cu ceasca ce se invirte in jurul lui Marte este o ilustratie perfecta a cit de handicapati intelectual sunt acesti mari filozofi si „logicieni” ca Russell (si inclusiv cei ca Edi care-i papagaliceste) care nu vad nici o diferenta intre o ceasca ce orbiteaza in jurul lui Marte si un bolovan de praf si gheata care ar orbita in jurul aceleiasi planete. Desigur, daca autorul Genezei ar fi stiut de bolovanul de praf si gheata ar fi spus ca ala trebuie sa fi fost facut de Dumnezeu intr-una din zile si ca trebuie sa fie foarte bun chiar daca nu intelegi care este rostul lui acolo, dar cu privire la ceasca, ar fi spus ca trebuie sa fi fost facuta de niste fiinte care simt nevoia sa bea lichide si ca cele doua forme de realitate sunt diferite si fiecare trebuie inteleasa separat. Vedeti ce mare dracovenie este filozofia asta mostenita de la greci ca oamenii devin asa de spalati la creer ca nu mai vad diferenta intre un bolovan de gheatza ce a aparut natural si ceva ce a fost facut de om?
AI,
Cam așa ceva spune și Edi. Oricum, fata de „duelul” de la distanță între Edi si Poli, discuția mea cu Marian tine de măsura cu nisip. 🙂
sonatalunii,
Serios, vi se pare ca discutia asta cu ceasca de ceai care se invirte in jurul planetei Marte este forte desteapta? Si in ce consta despteptaciunea? Ca a crede in existenta unei asemenea cesti este la fel cu a crede in existenta unui Dumnezeu? Cind discuti „exitenta” sau „inexistenta” a ceva, trebuie sa defineti mai intii despre ce fel de realitate deiscuti, ca „existenta” sau „inexistenta” este judecata in cadrul realitatii respective. In cadrul lunii naturale, „existenta” sau „inexistenta” unui bolovan de gheata ce poate sa existe in mod natural in spatiul interplaner are sens pentru ca ai deja o intelegere a realitatii pe fundalul careia judeci acea „existenta.” Pentru grecii antici care gindeau ca corpurile ceresti sunt de fapt focuri, ideea ca ar putea fi sloiuri de gheata ar fi putut fi absurda, deoarece ei aveau o alta intelegere a realitatii lumii naturale din spatiul ceresc. Dar existenta sau inexistenta unei cesti de ceai pe orbita lui Marte ce sens are si ca atare cum poti sa judeci o astfel de „existenta” sau „inexistenta” deindata ce nu poti concepe o astfel de realitate? Ca un cosmonaut orbita in nava lui spatiala in jurul planetei Marte si in timp ce isi bea ceaiul de dimineata, a uitat sa inchida fereastra la nava spatiala si i-a scapat ceasca pe fereastra? De ce sa presupui ca ceasca respectiva exista si nu ca tu halucinezi, sau mai rau, esti instr-o sala de clasa si esti hipnotizat de Russell? Si chiar daca presupui ca cineva a pus-o acolo pe orbita, fiind ceva ce apartine la „reasoned reality,” trebuie sa prezinti un motiv pentru care ar fi pus-o acolo si nu in dulap, altfel ai de a face cu o absurditate. Or tocmai in asta consta filozofia, a discuta absurditati: Vorbesti despre existenta la cai verzi pe pereti si dupa aia tragi concluzia ca si Dumnezeu trebuie sa fie tot un astfel de cal verde. Logic, nu?
AI
Poli a ieșit la atac cu Russell iar Edi se apară cu Anselm si Descartes. Dvs. puteți fi arbitru, dar eu sunt doar un chibitz din tribune.
„Argumentul ontologic merge de la ratiunea pura la posibil/imposibil din punct de vedere logic.”
Se invirte, cu alte cuvinte, in cerc. Argumentul ontologic nu face decit sa ne spuna ca Dumenzeu este, logic, posibil. Or, tocmai in asta consta esecul lui – orice ateu e pregatit sa recunoasca posibilitatea logica a lui Dumnezeu. Si ce anume e „ratiunea pura”? Nici macar in matematica nu e nimic pur – toate adevarurile necesare din matematica se nasc din contingente fizice si biologice. Unde mai pui ca nimeni nu-si pariaza destinul vesnic pe existenta reala a formelor geometrice. Ne ajunge ca triunghiul (euclidian, sferic, hiperbolic) exista doar in capul nostru. Sa nu ne ajunga ca Imparatia lui Dumnezeu e in(tre) noi? Si ca singura apocalipsa care conteaza e cea a paharului cu apa intins celui insetat?
„De fapt, o astfel de lume exista. Intrebarea este daca cei care sunt prizionerii ei au nevoie de Anselm/Descartes sau de Russel?”
Exodul nu e exod decit daca te aduce in desert – locul geometric al tuturor drumurilor posibile.
PS Chiar sa nu sesizeze amicul Aurel ca Dumnezeu e the „reasoned reality” prin excelenta?
Apropo, ar trebui sa ne hotarim despre ce discutam: dumnezeul lui Anselm, situat la capatul unui rationament, nu are nume propriu, in timp ce Dumnezeu nu poate fi decit parohial. Yahweh, in ciuda oricaror scamatorii etimologice, are natiune, cult si dijma. Dar in Isus s-a intrupat logos-ul, nu Yahweh.
Poli,
Eu cred ca „amicul Aurel” a sesizat înaintea multora ca Dumnezeu este Reasoned Reality at its best, dar nu o spune deschis pentru a nu-i îndepărta din start pe fundamentalisti de a-i citi articolele. Pe de alta parte, mi se pare interesant ca după o dubla serie de armonizare a evolutiei cu creștinismul -care a dus la kenosis- Edi lupta pentru legitimitatea, logica, a existentei lui Dumnezeu.
@ Sonata
Trei pastori se întâlniră, trei pastori se întâniră,
(În) Raza soarelui, (enoriașii sparg semințe de) floarea soarelui,
Enoriașii și-i prostiră, enoriașii și-i prostiră…
Măsuța ta cu nisip este mai înțeleaptă decât toate discuțiile de pe aici. Cei trei pastori încearcă să-ți vândă – fiecare – niște fușereli minuțioase pe post de argumente, folosind concepte sofisticate îndărătul cărora nu se află nimic din ceea ce n-ar putea înțelege un copil de 6-7 ani cu dezvoltare cognitivă normală. Doar că au inventat un jargon futil și de o riguroasă imprecizie pentru a putea prestidigita apoi în voie dând vina fiecare pe celălalt că n-a fost în stare să îi înțeleagă conceptele.
Luăm personajele principale pe rând:
Ontologia – se vrea a fi un fel de știință despre ceea ce există și, subsecvent, despre felul în care există ceea ce există. Doar că despre simpla existență orice discuție are exact tot atâta rost cât încercarea mea de-al face pe PC să priceapă de ce nu există „binele” sau „răul”, iar despre oricare dintre lucrurile care există se găsesc oricând oameni care să știe să-ți spună lucruri mai folositoare decât filozofii. Dar dacă vor să te scurteze de căpățână, o să-ți spună că între arieni și semiți există o diferență „ontologică”, chiar dacă „ontic” nu suntem diferiți. Că adică tu ești prost dacă vezi doar că și unii și ăilalți au tot cap și trunchi și picioare și nu vezi și diferențele alea ontologice.
Posibilitatea – nu este altceva decât o gogoașă lingvistică ce hipostaziază cuplul „se poate”/„nu se poate”. Răspunsul cinstit la orice întrebare de genul „Se poate … ” este „Depinde…”. Dar vezi că o să vină cu diverse „înacelașitimpșisubacelașiraport”-uri și alte „universuridediscurs” sau „sistemedereferință”. Când încep cu de-astea, pur și simplu scoți limba la ei. Orice nu le convine ți se va demonstra că este o imposibilitate logică.
Argument – este de fapt numele de cod pentru „(încercare de) manipulare”. Argumentele nu vizează cunoașterea și adevărul, ci convingerea. Iar popii, după cum bănuiesc că ai înțeles deja, sunt experți în minciuni utile. Stai liniștit, nu le-au inventat ei ci Platon, ei nu-s capabili să inventeze nimic.
Realitate – este de fapt felul în care vor ei să te facă să vezi lucrurile. Nu o să-ți spună niciodată care sunt criteriile în funcție de care stabilesc (ei) dacă ceva este sau nu real. Însă dacă au nevoie de asta, n-o să ezite să vorbească de un număr indeterminat de realități.
Necesar – este, ca în silogismul sovietic, ori felul în care o să te păcălească/să-ți impună să crezi că merg lucrurile (Socrate trebuie să moară!), ori o „profeție deterministă” pentru ceea ce vor face cu mâna lor (Socrate trebuie să moară!).
Contingent – este sinonimul „elevat” pentru întâmplător, dar are nevoie de haine de-astea de înmormântare pentru că prin contingență logică ei traduc „accidentalul”. Iar „accident” este un cuvânt pe care îl folosesc într-o mie de forme, dar când auzi de el trebuie să fugi. Numărul ăsta de magie a fost rafinat de un tip pe care-l chema Georg Wilhelm Friedrich, iar la finalul scamatoriei oamenii (fie ei evrei sub național-socialiști sau industriași/țărani sub comuniști dar și majoritatea celorlalți locuitori ai Europei) s-au trezit că nu mai au nimic – nici proprietăți, nici viață. Formula magică nu este hocus-pocus, ci „viața și proprietatea trebuie puse ca accident”, adică oamenii trebuie învățați că absolut accidental sunt vii și au un acoperiș deasupra capului, dar există niște binevoitori care în timp ce pe tine te trimit să mori pe front au ei grijă să-ți rechiziționeze vaca și să-ți reguleze nevasta.
Alte personaje:
EC este maestru al echivocației. Începe prin a vorbi despre macaroanele din farfuria ta și sfârșește prin vorbi despre alea desenate pe cutie, pentru că pe alea din blid deja ți le-a halit. Tu, fascinat de ideea că numărul macaroanelor de la tine din farfurie este transcendental (ce bine sună, nu?) uiți să-i dai peste mână.
Poli este un fel de frenolog ce știe foarte bine ce anume există la noi în cap. Ce nu ne spune niciodată este câte capete au tăiat/crăpat cei care au inventat știința asta din care ne aruncă și nouă câte-o fărâmiță. Sunt nenumărate, dar bine ascunse de benevolența specifică „apocalipsei paharului cu apă întins celui însetat”. Cum zicea Dinescu: „când ne e foame desenează pește/și ne omoară fiindcă ne iubește”.
AI este pozeurul perfect al onestității intelectuale. Forjează două noțiuni cu care operează până și copiii înțărcați („de-adevăratelea”, „ziceam că”) în două concepte (RR, OR) ce te lasă cu gura căscată, iar până să te dezmeticești și să-ți dai seama că de fapt operai în mod natural cu acele concepte, el ți-a vândut la pachet și „inspirația” din două surse.
Scamatoriile:
Orice copil pus să care apă cu găleata la straturile proaspăt semănate (sau să facă orice astfel de treabă repetitivă) se întreabă dacă atunci când va fi mare va putea să care toată apa necesară cu un butoi mare. La fel, atunci când vede că tac-su aruncă piatra mai sus sau mai departe, se întreabă cât de sus s-ar putea arunca o piatră. Și nu face diferența dintre a arunca o piatră pe casă și a arunca o ceașcă până pe orbita lui Marte, de pe Pământ. Și știi de ce? Pentru că diferența e doar de măsură. Pe la 10 ani o să arunce piatra pe casă. Pe la 15 pe un bloc cu 4 etaje. Pe la 18 pe unul de 10 etaje. De aici încolo vin limitările biologice dar, dacă mărimile sunt potrivite, orice este posibil. Poți în funcție de câtă putere ai.
Te-ai prins care e șmecheria? El – odată cățărat pe o scară superioară ție în lanțul trofic – poate mai mult decât tine, așa cum un tată poate mai mult decât copilul lui de 5 ani. Dar nu poate să arunce piatra, că asta se poate verifica. Dar ce poate el? Păi din moment ce e „uns”, el poate sufla fumul de grătar al jertfei mai sus decât tine sau poate urla rugăciunea mai tare ca tine. „Spiritual” vorbind, evident.
Problema nu e doar că nu poți verifica (de fapt poți, dar a inventat și pentru asta un răspuns, dacă se roagă pentru tine și nu se întâmplă ce s-a rugat el înseamnă că n-ai destulă credință sau că nu meriți sau că „Dumnezeu a prevăzut altfel în Planul lui”) puterea lui, dar tocmai prin trucul ăsta al „colaborării” dintre miruit și mirean tu eși ăla forțat să renunțe la puterea sa (de voință, de rațiune, financiară) pentru a-l face pe el, pe popă, mai puternic.
Ei bine, aici intervine măgăria. Printr-un truc lingvistic, cei trei pastori și toți ceilalți o să aducă în discuție așa-numita „posibilitate logică”. Trucul lingvistic e așa: se inventează o întrebare pe care niciun om normal la cap nu ar adresa-o nimănui normal la cap așteptând un răspuns, ci în glumă – și anume exact de umor de limbaj vorbim, ca paradox strict lingvistic. Dacă întrebi dacă „Dumnezeu cel atotputernic poate să creeze o piatră atât de mare încât să n-o poată ridica?” nu e niciun paradox, ci o glumă și cam atât. Trucul stă în „simultaneitate”, în acel „înacelașitimpșisubacelașiraport” al logicii. Explicația e simplă, ca în alt minunat paradox, cel al infinitezimalului, mai cunoscut ca Ahile cel-iute-de-picior și broasca, doar că pe dos. Dacă la Ahile presupui ilicit o discontinuitate (a timpului și, implicit, a mișcării), la povestea pietrei imposibil de ridicat presupui o simultaneitate care în realitate nu există. Trucul este că în locul unei mărimi determinate (o piatră de 10….000 tone) pui o „mărime” relativă la un alt parametru (a putea fi ridicată de Dumnezeu). Dacă pui succesiunea și întrebi dacă cineva atotputernic (adică infinit de puternic, adică ceva ce nu există, evident) poate face o piatră infinit de mare (ceea ce iarăși nu există, că piatra aia ar trebui să-l cuprindă și pe Dumnezeu și pe noi ăștia ce formulăm „paradoxul”), și apoi dacă același atotputernic poate ridica o piatra infinită vei răspunde succesiv afirmativ.
Mai simplu spus, ai avea o serie de pietre din ce în ce mai mari, pe care de fiecare dată le va ridica, și tot așa, la infinit. Nu apucă niciunul dintre noi să vadă finalul…
Asta e cu paradoxurile. Unul dintre cei invocați – mare specialist în glumițe de-astea – mai are o formă populară a unui așa-zis paradox (de fapt o eroare de definire) al mulțimilor (el a fost folositor pentru revizuirea sistemelor axiomatice, altminteri) numit paradoxul bărbierului, care zice că „bărbierul e acel bărbat care îi bărbierește pe bărbații care nu se bărbieresc singuri”, de unde ar rezulta că nu se poate bărbieri pe sine. Realitatea e aia care știe că și dacă pui o condiție restrictivă (reformulat: „bărbierul e acel bărbat care îi bărbierește DOAR pe bărbații care nu se bărbieresc singuri NICIODATĂ”), nu toți bărbierii sunt bărboși.
Povestea cu „necesar” și „contingent” este un truc la fel de ieftin. În afară de sistemele axiomatice (cum e matematica, adică un sistem infinit de definiții de genul 2=1+1, 3=2+1… 1873=1872+1 etc., etc. și în care este complet stupid să încerci să demonstrezi ceea ce știai deja din definiție, de exemplu că 3=2+1) tot ce avem este inducția (adică dintr-un număr, fatalmente, limitat de experiențe tragi o concluzie generală, de genul „dacă pui apa pe foc o să fiarbă”), iar prin inducție nu ajungi la nimic necesar.
Absurditatea acestor abordări a fost surprinsă și demistificată de Kant. Sigur, nu toată lumea trebuie să fi auzit de el, dar el zice un lucru de bun-simț (simplific, dar fără să vulgarizez, sper): există judecăți analitice, adică din ceva ce cunoaștem derivăm un fel de sub-cunoștințe (obținute prin deducție), care sunt certe și judecăți sintetice, în care combinăm două informații certe pentru a obține una nouă (prin inducție), dar care nu sunt 100% sigure.
Așa că ceva ori este inventat de noi și atunci știm tot despre acel lucru, ori există indiferent de noi, și atunci tot ce știm despre acel ceva este nesigur. Măgăria este că în sistemele axiomatice nu există nimic contingent, decât dacă ai fușerit sistemul de axiome. Măgăria și mai mare este că popii au luat aceste sofisticării și le-au dus în religie, formând astfel ceea ce s-a numit „teologie creștină”, adică o fiziologie a cauzei prime (și autocontradictorii) aplicate apocaliptismului de secol I.
Și, în fine, ipocrizia supremă este să te întrebi dacă vreunul dintre cei astfel prostiți și lăsați flămânzi și goi de acești „păstori” au nevoie ca antidot de mințile șchioape din Evul Mediu sau de cele din modernitatea târzie și socialistă. Mai ales că între programul eugenic „mozaic” și cel al lui BR eu văd cu greu diferențe substanțiale.
Până la urmă, un lucru e cert. Niciun pastor nu crede în Dumnezeul pe care-l predică. Dar îți lasă câte-o ușiță deschisă afirmând că e greșit să-l confunzi pe Dumnezeu cu caii verzi de pe pereți. De ce? Păi pentru că fără el nu am avea despre cine fantaza. Realitatea le dă peste bot popilor, Dumnezeu nu.
El tace și râde de prostia popilor și filozofilor. Amintește-ți de ce ziceam mai sus despre trucul cu credința și cooperarea. Iată:
„Dimineata, pe cand Se intorcea in cetate, I-a fost foame. A vazut un smochin langa drum si S-a apropiat de el; dar n-a gasit decat frunze, si i-a zis: „De acum incolo, in veac sa nu mai dea rod din tine!” Si indata smochinul s-a uscat. Ucenicii, cand au vazut acest lucru, s-au mirat si au zis: „Cum de s-a uscat smochinul acesta intr-o clipa?” Drept raspuns, Isus le-a zis: „Adevarat va spun ca, daca veti avea credinta si nu va veti indoi, veti face nu numai ce s-a facut smochinului acestuia; ci chiar daca ati zice muntelui acestuia: „Ridica-te de aici si arunca-te in mare”, se va face. Tot ce veti cere cu credinta, prin rugaciune, veti primi.” ”
„Cand au ajuns la norod, a venit un om care a cazut in genunchi inaintea lui Isus si I-a zis: „Doamne, ai mila de fiul meu, caci este lunatic si patimeste rau: de multe ori cade in foc si de multe ori cade in apa. L-am adus la ucenicii Tai, si n-au putut sa-l vindece.” „O, neam necredincios si pornit la rau!”, a raspuns Isus. „Pana cand voi fi cu voi? Pana cand va voi suferi? Aduceti-l aici la Mine.” Isus a certat dracul, care a iesit afara din el. Si baiatul s-a tamaduit chiar in ceasul acela. Atunci ucenicii au venit la Isus si I-au zis deoparte: „Noi de ce n-am putut sa-l scoatem?” „Din pricina putinei voastre credinte”, le-a zis Isus. „Adevarat va spun ca, daca ati avea credinta cat un graunte de mustar, ati zice muntelui acestuia: „Muta-te de aici acolo”, si s-ar muta; nimic nu v-ar fi cu neputinta.”
Evident, dacă veți avea credință veți zice muntelui să se mute. Dacă veți avea și minte-n cap, îl veți lăsa acolo unde e. Dar sigur, astea sunt „minuni” inventate de „mințile preștiințifice” ale idioților de antici (sau orice altceva), nu un deget (eventual mijlociu) îndreptat spre „predicatorii” credinței…
„El tace și râde de prostia popilor și filozofilor.”
Cine, Dumnezeu? Nu, arvinte. Iar „tace” e doar un fel de a spune. Bine ca macar ride 😛
@ Gigi
Multe lucruri mai am inca de invatat pe lumea asta… Se pare ca fara sa-mi dau seama v-am ridicat mingea la fileu si acum astept sa se faca jocul mai mare. Imi iau o cafea si-mi umplu buzunarele cu seminte de floarea soarelui, buna dispozitie deja am, si ma urc sus in tribune… 🙂
Gigi,
Pai si cand zici chestia de mai sus, ce faci de fapt? Nu tot o scamatorie prin care incerci sa-mi iei macaroanele din farfurie PLUS insasi dreptul sa te intreb „ce faci”? Daca binele si raul nu exista, ce drept am eu sa-ti dau peste mana, ha?… 🙂
Paul,
Să afirm că eu exist sau că tu exiști sau că există un site pe care purtăm această conversație e fără rost. Pe mine pot să pun mâna, pe tine poți tu, siteul ne conține postările. Despre 2 sau despre galben sau despre Moș Crăciun pot să afirm că există întrucât 2-ul, la fel ca site-ul, „funcționează”, chiar dacă nu pot pune mâna pe el, galbenă e fața glumeață din finalul mesajului tău iar moșul există ca personaj de pop-culture, cel puțin.
Întrebarea mea – caută să vezi că așa a început discuția – a pornit de la această afirmație a ta:
„Problema se complica pentru unii care nu mai stiu daca raul e rau in sine si pentru toti deopotriva ori e rau doar pentru unii. De aici apar apoi tot felul de situatii stranii.”
Evident că nu există nimic „rău în sine” sau „bine în sine”. Depinde de o mulțime de factori. De dozaj, de destinatar/receptor/subiect pasiv, de intenție etc.
Dacă AI ar avea o străfulgerare de onestitate intelectuală ți-ar spune că tu vorbești despre „ousia” de rău. Adică propoziția ta e un fel de „dacă galbenul e galben în sine și pentru toți deopotrivă”, ceea ce bănuiesc că vezi și singur că e absurd.
Isus are niște răspunsuri năucitoare pentru problema asta. Primul e exemplul cu sarea ce-și pierde capacitatea de a săra. Dar „esența” Yehoshuanismului (hai să-i zicem așa ca să nu se confunde cu nimic din ce există) este dată de acel „Vegheați!” Adică tocmai să-ți folosești permanent darul dumnezeiesc al rațiunii pentru a deosebi ce e bine de ce e rău.
Gigi,
Vrei sa-mi spui ca binele si raul sunt concepte ce tin strict de „esenta” Yehoshuanismului?
In citatul folosit apare idea ca binele si raul exista in sine si pentru toti deopotriva. Deci eu resping idea de bine si rau subiectiv (spre care banuiesc ca tintesti tu) si evidentiez idea de bine si rau raportarat la „pentru oricine”. Adica traditionalul „ce tie nu-ti place, altuia nu-i face”.
Am priceput eu argumentul tau cum ca nu exista CUM ci doar CE. Insa mie imi pare ca aici jonglezi tu cu conceptele folosind exact vrajitoria cu „omisiunea” despre care ii pomenesti lui gigi. Eu iti pot demonstra ca la orice CE imi asezi tu pe masa, eu iti pot pot pune langa el cel putin un CUM. Punem pariu?…
Cu alte cuvinte, nu exista nici un CE fara CUM. Chiar daca pe CUM incerci sa-l ascuzi in palarie… 🙂
Paul,
1. Nu. Era strict un exemplu de raportare la bine/rău.
2. Operezi cu concepte false (obiectiv/subiectiv) pe care nu le stăpânești. Viața e un pic mai complexă decât cuplurile astea opozitive de tip subiectiv/obiectiv. A-i da cuiva 3 mg dintr-o substanță poate fi diferența dintre moarte și viață, a-i da 3 g poate fi aia dintre viață și moarte – astea sunt medicamentele. Să ucizi ai zice că e rău oricând și pentru oricine, nu? Ei bine, dacă eram în spatele lui Breivik în momentul în care a deschis focul l-aș fi lovit „să-l pironesc dintr-o lovitură la pământ și să n-am nevoie să-i mai dau alta”. Nu că aș fi vreun viteaz ca Abișai, ci pentru că altfel m-ar fi omorât el pe mine; n-aș fi încercat defel să-l dezarmez sau altceva mai puțin decisiv. Așa că nu prea e pe plăcute cu binele și răul.
3. Cum vezi tu că-l ascund pe CUM în pălărie, când tocmai spusesem că răul și binele sunt o problemă de „cum”?
gigialuarvinte,
Faina parodie. Am o singura obiectie. Intrucat cei trei popi au fost popiti/raspopiti in biserica AZS, nu au avut niciodata nevoie de acrobatii filosofice pentru a risipii indoiala ca fumul de tamaie ajunge la cer. Pentru asta ajung citatele din Ellen White. Dimpotriva, se spune ca am adus foc strain pe altar si fumul ustura la ochi.
Probabil ca in biserica Episcopala este nevoe de speculatii filosofice pentru ca omul modern sa se simta implinit cand se inchina lui D-zeu. Nu este cazul la noi, unde filosofia trezeste la realitate mai degraba decat sa treaca de ea.
Intre a face un absolut dintr-un crez si a da cu el de pamant, exista calea, mult mai anevoioasa, de a pune acest crez in contextul interogatiilor despre Dumnezeu in istoria gandirii. Probabil ca altii ar face-o mai bine dar inca nu am auzit de ei.
Am dat un search la „does god exist?” pe google si mi-au venit ceva peste 45 milioane de rezultate. Am cautat si „does money exist?” si am obtinut 123 milioane. Se pare ca intrebarea fundamentala nu mai este daca exista D-zeul lui Anselm, ci daca exista cei 100 de taleri din buzunarul profesorului.
Mai grav este ca exista mai multi care argumenteaza impotriva existentei celor 100 de taleri decat cei care argumenteaza impotriva existentei lui D-zeu, iar cei care vor sa ne convinga ca acestia exista, folosesc diferite variante ale argumentului ontologic. Se pare ca profesorul german nu are un caz chiar asa de puternic, mai ales cand talerii/ruble se apropie de sublim in orasul unde statuia lui pazeste submarinele lui Hegel.
Poli,
DACA D-zeu exista, Anselm si Dawkins au dreptate cand spun ca realitatea e/ar fi cu mult deasupra conceptului comun. Asta ma ajuta sa evit sentinta: „d-zeul tau nu exista”, pentru cel care inca gandeste si vorbeste ca un copil. Prefer „D-zeu este mai mult decat crezi tu”.
Este discutabil daca matematica este doar un limbaj, cum spune Russel, sau este ontologie, cum spune Platon si, mai nou, Badiou. La fe, daca „greseala grecilor” a fost chiar gresita. Nu pretind ca am raspunsul, dar, cum am mai spus, inteligibilitatea lumii a ramas un mister si pentru Einstein.
In privinta exodului, poate fi eschatologic, tara propmisa, etc, sau tragic, in care caz exodul devine scop in sine, si vom imbratisa orizontul pustiei ca destinatie permanenta.
gigi
Pai nu a fost asta Heidegger care pe langa diferenta intre ontic si ontologic ne-a mai explicat cum este folkul fiinta si ontologic, si cum apara partidul ontologicul din folk? Asa ca poate o fi un merit si in Friedrich sau chiar in Karl care o fi avand si el sange pe maini dar macar a ucis in numele Omului si impotriva folkului.
Gigi,
Uite care e scamatoria pe care o faci: cand imi pui pe masa un mar rosu ca sa-mi demonstrezi ca exista CE, iar apoi il iei de pe masa si-l bagi in palarie ca sa-mi dovedesti ca nu exista CUM din moment ce pe masa n-a ramas nimic, tu ma vrajesti sa ma uit spre masa goala nu in palaria unde ai bagat tu marul. Ca daca privesc in palarie, o sa gasesc tot un mar rosu, ceea ce dovedeste ca CE si CUM exista deopotriva si nu le poti desparti oricate scamatorii vei face.
A aseza CE si CUM in opozitie e o simpla scamatorie. Si asta ti-o arata extrem de clar patratul lui Ionica, si eu ma asteptam ca tu sa fi priceput… 🙂
Deci CE si CUM exista in tandem. In momentul in care ai un CE ai si un CUM, iar daca n-ai un CUM n-ai nici un CE.
Legat de Breivik: tu puteai sa-l ucizi dintr-o lovitura si sa numesti asta „legitima aparare”, dar pana la urma si el considera ca a ucis din motive de „legitima aparare” fata de politicieni, asa ca nu e nici o diferenta intre tine si el ci ramane doar uciderea in sine. Motivele sunt „plastelina” pe care fiecare o modeleaza cum vrea ca sa-i iasa lui scamatoria.
Mai era o scamatorie care circula pe-aici pe vremuri vizavi de evreii din dulap: cel care i-a bagat acolo ii denunta fascistilor pe motiv ca „el nu poate minti”, dar scamatoria este ca respectivul nu le-a spus asta si everilor inainte de a-i baga in dulap. Ca altfel evreii cu pricina si-ar fi cautat al refugiu…
Asa ca de asta mi-e drag mie patratul lui Ionica, ca cu el pot depista rapid orice scamatorie, indiferent cat de mult fum s-ar face in jurul ei… 🙂
Paul, crestinul ” autentic ” care i-a ascuns pe evrei in dulap, nu avea de ce sa-i anunte dinainte pe acestia de ” integritatea ” sa, pentru ca aceasta ar contrazice intentia lui de ai ascunde. Intelegerea cu sine insusi era ca daca nu-i gaseste nimeni in dulap, el era gata sa-si asume un risc, iar daca ai va gasi, riscul era al lui D-zeu, care a mai data si legea asta cu mintitul.
Fraier
Stii bancul ala cu evreul care dadea zecimea aruncand banii in aer strigand „Doamne, opreste ce e al tau”?
🙂
Fraier,
Pai da, si ajungi tot acolo, ca ai de-a face cu un irational. Evreul arunca banii in aer iar crestinul ii arunca pe evrei in aer, da ambii isi justifica irationalitatea pe barba lui Dumnezeu. Nici prin cap nu le-ar trece ca Dumnezeu le cere sa fie rationali, ca deh, rationalitatea le strica frumusete de „credinta”.
Ce vrei, teologii si filosofii pot trai bine merci pe spinarea oamenilor cata vreme ii tin departe de rationalitate. Ca din momentul in care omul isi vine „in fire” si devine rational, s-a terminat cu scamatoriile… 🙂
Evreii si crestinii „irationali” au trait inainte de patrat (I.P.). De acum insa, pentru ca suntem in era patratului (E.P.), s-a terminat cu scamatoriile
Ianis,
Nu stiu cum e cu altii, dar in ce ma priveste pot spune fara ezitare ca traiesc in E.P. 🙂
Ba bine ca nu. Orice era e doar fantasmagoria perenitatii unui imperiu.
Polihronu,
Chiar si in cazul unui imperiu peren, il prefer celui bazat pe tot felul de irationalitati… 🙂
„From a distance you look like my friend,
even though we are at war.
From a distance I just cannot comprehend
what all this fighting is for.
From a distance there is harmony,
and it echoes through the land.
And it’s the hope of hopes, it’s the love of loves,
it’s the heart of every man.”
Nu, Dumnezeul biblic nu poate fi „reasoned reality” deoarece prin definitie orice este RR este creat de om, si intrucit Dumnezeul biblic este cel care creaza pe om, el nu poate sa si creeze pe om, si sa fie si creat de om in acelasi timp. Da, ca ateu, mata consideri ca Dumnezeu este si el RR deoarece consideri ca religia a fost creata de oameni „ca cu a ei putere” se te aplece pe mata in jug, si desi ai dreptate ca acesta este rolul religiei si al tuturor religiilor pagine, nu aceasta poate fi explicatia Dumnezeului biblic. Eu am spus ca religia are rolul tocmai de a stabili RR iar acum rolul ei a fost preluat de scoala si de aceea religia trebuie sa dispara deoarece religia si scoala sunt in competitie care sa stabileasca RR, de aceea popii si oamenii de stiinta sunt la cutite iar Edi, care a decolat din Atlanta popa fundamentalist si a aterizat in Chicago om de stiinta super-filozof, a vazut ca nu mai poate fi si popa si om de stiinta in acelasi timp (si chiar daca nu a vazut el, au vazut sefii lui). Ca zeii apartin la RR deoarece au fost creati de oameni ca sa serveasca scopului aluia spus de Marx nu contest, dar aici este diferenta, ca in timp ce cei care au creat pe zei i-au facut parte din „objective reality” (adica pusi in stele si facuti statui), Dumnezeul biblic nu numai ca nu este facut parte din OR, dar orice obiectivizare a lui este strict interzisa si ca atare este considerata blasfemie. Nu numai ca zeii erau obiectivizati si puteai sa le admiri sinii, muschii, si putzele goale, dar semanau leit cu stapinii care „ii aplecau pe oameni in jug” si care se pretindeau deschis a se fi nascut din acei zei. Ar fi putut exista paginismul daca in paginism ar fi existat interdictia de a obiectiviza pe zei? Motivul pentru care Dumnezeu biblic nu poate face parte nici din OR si nici din RR este deoarece el este creatorul la OR si ca atare nu mai poate sa fie nici stele, si nici roci, ca toate acestea au fost create de el. Pe de alta parte nu poate apartine nici la RR asa cum apartinea ceasca de cafea deoarece, asa cum am spus mai sus, RR este creata de oameni or Dumnezeu a creat pe creatorii de RR si ca atare nu poate fi creat de cei pe care el insusi i-a creat. Intelegi absurditatea „logica” chiar daca patratul iti pute?
Dar de ce autorul Genezei are nevoie de un Dumnezeu pe care nimeni nu-l poate reprezenta si ca atare nimeni nu poate sti cum este? Problema pentru atutorul Genezei este explicarea existentei acelei cesti de cafea, si nu rotindu-se in jurul planetei Marte, ci acolo pe birou unde iti bei mata cafeaua. Se pare ca mata nu realizezi, dar problema cea mai mare pentru ateii evolutionisti ca mata nu este demonstrarea existentei Dumnezeului biblic care prin definitie nu poate fi demonstrata, ci demonstrarea existentei cestii de cafea, si motivul pentru care nu realizezi ce problema este pentru atei demonstrarea existentei cestii de cafea este deoarece aveti doar conceptul de OR si nu realizati ca exista o mare diferenta intre un pom si o ceasca de cafea si ca atare ele apartin la realitati diferite. Ceea ce mata nu realizezi este ca teoria evolutiei pretinde ca explica OR si nu are nici o explicatie pentru RR deoarece, si nu realizezi ca evolutia nu are explicatie pentru RR deoarece, multumita grecilor la care se inchina Edi, singura realitate de care sunteti constienti este OR. Si ca sa realizezi cit de handicapati sunteti cu teoria voastra a evolutiei, hai sa presupunem ca teoria evolutiei explica aparitia la OR, si o explica nu asa cum o explica Geneza, adica crearea lumii natuare de o divinitate in 6 zile, ci a fost creata de intimplare prin mutatii aleatoare in codul genetic. Intrucit mutatiile pot sa apara intr-un cod genetic, pentru ca ele sa functioneze trebuie ca acel cod genetic sa existe mai intii, si hai sa presupunem ca codul genetic a aparut printr-un hocus-pocus produs de intimplare si acum mutatiile incep sa functioneze si bingo! avem toate formele de viata care exista. Dar problema este cum a aparut ceasca de cafea? Tot prin mutatii genetice? Aha, vei spune ca mutatiile genetice au creat urangutanii si apoi din orangutani, mutatiile au creat pe stramosii mata si pe cei ai lui Edi, si apoi, in timp foarte indelungat, a mai aparut o mutatie in descendentii urangutanilor si datorita mutatiei respective, descendentii urangutanilor au capatat rationalitate si acum cu rationalitatea aia incep sa creeze RR din care fac parte si cestile, si bombele, si alte menunatii care exista astazi. Dar de ce mutatiile astea care sunt atit de destepte au putut sa creeze rationalitate la descendentii urangutanilor care erau mult mai tineri si evolutia a avut mult mai putin timp sa-si demonstreze maiestria dar la nici un orangutan sau alt animal, desi acestea sunt mult mai vechi si ca atare evolutia a avut timp sa le creeze rationaliate, toate celelalte animale au ramas la fel de proaste ca atunci cind primele mutatii le-au adus la existenta dar numai la om, care este cel mai tinar animal (ca doar omul a aparut ultimul, nu, ca doar asta demonstreaza straturile geologice), tocmai la el la care evolutia a avut cel mai putin timp sa-si demonstreze magia, el este singurul care a capatat rationalitatea asta ca sa creeze cesti de cafea? Asa ca existenta cestii de cafea este o problema atit pentru fundamentalisti cit si pentru atei ca mata, ca daca il intreb pe un fundamentalist care crede ca tot ce exista a fost creat de Dumnezeu in 6 zile: In ce zi a creat Dumnezeu cestile de cafea?, ramine blocat, iar daca te intreb pe mata prin ce mutatii genetice a creat evolutia mata cestile de cafea ramii la fel de blocat deoarece nu poti sa explici.
Dar hai sa clarificam si problema a ce inseamna sa explici ceva cum ar fi existenta cestii de cafea in jurul planetei Marte. Desigur, mata si Edi veti sari in sus ca atunci cind este vorba sa „demonstrezi” ceva trebuie sa folosesti „logica,” adica niste „argumente” cu niste „premise” si cu o „concluzie” care rezulta din premise ca asta v-a invatat Russell cu „logica” lui, dar ca logica asta este o gogorita cu care poti demonstra orice si poti respinge orice il las pe gigialuiarvinte sa rida cu gura pina la urechi de voi ca el nu numai ca se pricepe sa rida, dar o face si ca unul care ride tocmai pentru ca pricepe scamatoria. Asa ca, daca „logica” nu demosntreaza nimic, ce inseamna sa „demonstrezi” ceva? Aici intervine conceptul de realitate despre care sonatalunii crede ca este pentru masuta de nisip unde se plictiseste deoarece este mult mai fascinant sa urmaresti exchibitiile „logice” pe care le face Edi si polihronu ca mari magicieni ai argumentarii. Eu sustin ca conceptul de realitate este fundamental oricarei „demonstratii,” indiferent ca este vorba de ceva ce apartine la OR sau la RR. Cu alte cuvinte, pentru ca sa „demonstrezi” ceva nu trebuie sa stabilesti niste „premise” care pot fi orice, ci trebuie sa definesti realitatea in cadrul careia acel ceva ce tu vrei sa demonstrezi APARTINE, adica este parte intregranta, ca doar asta este orice realitate, mai multe lucruri care sunt in relatie si pot coexista. Chiar cind folosesti notiuni ca „necesar” si „contingent,” „necesar” si „contingent” unde? In vid? Intr-o gaura neaga? Si aici devine evidenta absurditatea demonstratiei existentei unei cesti de cafea care se invirte in jurul lui Marte. Da, cind este vorba de existenta cesti de cafea pe birou, poti vorbi de „contingenta” (este ora cafelei) si de „necesitate” (la ora aceea cafeau este o necesitate), dar daca vrei sa demonstrezi existenta cestii de cafea in jurul planetei Marte, presupunind ca ceasca chiar este acolo, cum o explici si in ce consta „demonstratia”? Ca americanii au cheltuit miliarde de dollari sa trimita o nava spatiala sa plaseze ceasca respectiva pe orbita? Pentru ce? „Realitatea” si „existenta” cestii nu poate fi rupta de „realitatea” si „existenta” a ceea ce este in jur asa cum se face in logica, caci aia inseamna realitate, totalitatea lucrurilor care exista impreuna. Ce inseamna sa demonstrezi ca ceasca este acolo? Faci o poza a cesti cu Marte pe fundal? Cine ar considera ca asta este o „demonstratie”? Sau daca vrei sa spui ca a fost pusa acolo de extraterestri asa cum sugereaza Edi, ce inseamna sa „demonstrezi” lucrul acesta? Mai intii trebuie sa demonstrezi ca extraterestri exista, apoi ca acolo unde triesc ei creste cafeau, apoi ca ei beau cafea si nu alte bazaconii, apoi ca pentru a bea cafeaua au nevoie de cesti si deci ei au gura si nu o sorb cu un orificiu in crestetul capului prin niste tuburi din niste pungi ca cele de transfuzii, si in final, dupa ce ei au baut cafeaua, in loc sa puna cestile pe vreun raft sa sa le lipeasca cu niste ventuze pe geam, le plaseaza pe orbite in jurul altor planete. A, da, cind este vorba sa demonstreci ceva „logic,” orice este posibil deoarece alegi orice premise vrei si poti ajunge la orice concluzie (cu conditia sa nu ai de a face cu unul ca gigialuiarvinte care iti ride-n nas cu o astfel de „demonstratii” ca pe el nu-l duci cu presul) dar cind este vorba sa demonstrezi ca ceva este parte dintr-o realitate, sunt o multime de alte lucruri pe care trebuie sa le demonstrezi deoarece toate lucrurile care fac parte din realitatea respectiva trebuie sa se armonizeze. Si lucrul acesta este valabil chiar si cu privire la interpretarea de texte deoarece chiar si textele creaza o realitate a lor despre care vorbesc iar unul dintre principiile mele hermeneutice este tocmai stabilirea realitatii din textul respectiv si ca atare, daca cineva imi demonstreaza mie ca un text este o salata de bucatele de alte texte deoarece asa ii spune lui DH, spre deosebire de gigialuiartinte caruia ii este „indiferent” daca textul este original sau este o salata, eu il arunc la gunoi si nu-mi pierd timpul cu el sa-l citesc deoarece nu pot sa stabilesc care este „realitatea” despre care vorbeste textul si ca atare nu sunt in stare sa-l citesc. Si ca sa dau un exemplu, daca „realitatea” de care vorbeste Gilgamesh este o inundatie si cu corabia Uta-napishti incearca sa salveze lei, elefanti, si girafe de la inec, tot ce se mai spune in povestire nu are nici un sens deoarece este absurd ca toata cetatea sa-l ajute pe Uta-napishti sa construiasca corabia ca sa fuga de inundatie, iar cind inundatia vine, in loc ca el sa salveze cit mai multi oameni din cetate, el salveaza lei, elefanti, si girafe. Cine ar concepe o asemenea „realitate” (in afara de schoar-i si de fraerul, bineinteles)? Dar daca prin „potop” Ghilgamesh intelege „baie de singe,” atunci tot ce se spune in povestire, de la cap si pina la coada, „mekes perfect sense.”
Si acum venim la demonstrarea existentei lui Dumnezeu. Problema este ca Dumnezeu nu apartine nici la OR si nici la RR, si ca atare, neavind nici un element cu privire la „realitatea” in care exista Dumnezeu, nu avem nici o baza pe care putem demonstra ceva. Cind Edi admite ca argumentul lui Anselm si al lui Descartes ca daca ei au in cap ideea unui Dumnezeu la superlativ sau ideea de Dumnezeu care este „clara” asta este dovada nu numai ca Dumnezeu exista, dar ca este exact asa ca „ideea” lor din cap si ca aceasta concluzie trebuie sa fie „necesara” daoarece „logica” face imposibil sa nu fie asa, el nu realizeaza ca o astfel de „demonstratie” este ca si cum ai demonstra ca daca Adam are mameloane si putza atunci si Dumnezeu trebuie in mod „necesar” nu numai sa existe, dar sa aiba si mameloane si putza. Dincolo de faptul ca noi suntem rationali (asta in cazul in care suntem) si ca si Dumnezeu trebuie sa aiba rationaliate deindata ce noi o avem de la el, orice incercare de a „demonstra” ceva despre Dumnezeu sunt simple specualatii deoarece, spre deosebirea de realitatea in care traiau zeii si ni se spune nu numai ce mincau, dar si cu cine se culcau, despre realitatea in care traieste Dumnezeu Biblia nu ni se spune nimic. Si presupun ca sonatalunii deja a adormit la volan ca eu discut lucrurile la nivelul masutei de nisip si nu la nivel asa inalt ca Edi si polihronu, mari maestri de scamatorii „logice.”
AI,
Nu, nu, sonata știe ce face. Ridicarea mingii la fileu a fost indirecta si contradictorie, dar a mers! 🙂
AI,
Mi-a plăcut intervenția dvs.! As avea doua întrebări:
1. „Dumnezeul Biblic” la care va referiti este mai mult decât conceptul teoretic (RR) al autorului Genezei si al celorlalti autori Biblici?
2. Cum putem determina ca rationalitatea omului este „de sus” si nu rezultatul dezvoltării intelectuale a lui Homo Sapiens? Logica am înțeles ca nu e buna pentru așa ceva. Ce folosim? Credința?
Nea Aurica
Evident ca dumnezeul biblic al matale e un Dumnezeu pe care nimeni nu-l poate reprezenta si ca atare nimeni nu poate sti cum este
Aaaa…stai, asta suna cam ilogic, nu? Cel ce este despre care nimeni nu stie daca este si cum este … dar duhul ne spune ca cel ce este, este, chiar daca nimeni nu stie daca este si cum este
Iar despre autorul Genezei ce sa mai spun: e un mare geniu neinteles. Daca tinem cont de faptul ca textul Genezei e facut din bucati, probabil de mai multi autori, aici se vede lucrarea duhului: toti s-au purtat ca si cum ar fi fost un singur mare geniu neinteles, dar cu credinta ca, peste veacuri, cel ales va intelege.
Ar fi putut exista paginismul daca in paginism ar fi existat interdictia de a obiectiviza pe zei?
Matale esti la curent cu ce spun invatatii evrei contemporani despre evolutia religiei evreilor de la politeism la monoteism? Ca Iahve uneori se numea Baal iar in zilele lui mai proaste avea si o consoarta?
QED. „Dumnezeu nu apartine nici la OR si nici la RR.” Tresalta ateul din mine cind insusi parintele patratului declara sus si tare ca Dumnezeu nu apartine niciunui fel de realitate.
Polihronu,
Ei na, asta-i buna, m-ai dat gata cu logica ta. Adica pentru tine „nici nici” inseamna „nici unui fel”?…
Ce de-a scamatori sunteti pe-aici!… 🙂
polihronu,
Aici este problema voastra, a ateilor si evolutionistilor, ca tresaltati prea repede, fie ca singura realitate este aia obiectiva pe care ati ightit-o pe nemestecare de la Aristotel, fie ca atunci cind eu arat ca pentru oameni exista doua (iar pentru animale doar una, aia pe care o intelegi si mata si de aceea crezi ca nu te deosebesti cu nimic de un orangutan), eu sutin ca nu mai poate exista nici un altfel de realitate pentru alte fiinte, cum ar fi extraterestii si care nu ar trebui sa foloseasca neaparat cesti de cafea. Dar ce sa-i faci, cind ai gindire „logica,” doar la atit te poate duce capul.
„un altfel de realitate”
Despre care nu stim nimic. Sau stie doar patratul. Haha. Ma pis pe mine de ris, maimuta cum sint, de cit de luminos e patratul. Hahaha.
Iata unde era inclus tertul! D-aia iti pute Aristot, ca-l excludea, nu?
Bai copii, istoria e plina de creiere care, fara patrat, au descoperit ca dumnezeu este nimicul, realitatea dincolo de realitate, cacatul supraluminos etc. Luminita aia pe care o vedeti voi la capatul tunelului nu e decit gaura de la macaroana.
Polihronu,
Vezi ca de la atata ras sa nu-ti iasa si zeama odata cu pipi ca-ai descoperi o alta realitate in pantalon decat aia pe care o cunosti deja… 🙂
Atita ne-a mai ramas? Realitatea, aia sau alta, din chilotii mei?
Polihronu,
Acuma pe bune, daca in realitatea pe care o cunoastem nu-l vedem pe Dumnezeu (iar pozitia ta ateista se bazeaza exact pe acest argument) atunci ce alta consecinta rationala poate exista decat ca omul si Dumnezeu traiesc in realitati diferite? Ce-i asa de „hazliu” in ideea asta, din moment ce insasi notiunea de Dumnezeu este asociat oricarui „diferit” de om?
Singura caracteristica pe care o avem in comun cu Dumnezeu este rationalitatea. Si de fapt, asta e cea mai importanta… 🙂
„Singura caracteristica pe care o avem in comun cu Dumnezeu este rationalitatea.”
Adica patratul. Fuck me.
I’m out of here.
Uite mai, ca Poli a iesti de-aici mai repede ca Legiunea din Evanghelii… 🙂
“Singura caracteristica pe care o avem in comun cu Dumnezeu este rationalitatea.”
Altul care-l cunoaste pe dumnezeu.
Tot ce se poate face e doar a specula cu privire la dumnezeu.Prefer sa spun nici ca exista, dar nici ca nu exista pentru ca in concluzie nu stim nimic.
simturile ma pot insela, la fel si ratiunea.
Dar se pare ca pe aici speculatiile meticulos ambalate si presarate cu pudra se trec la „certitudinii”.
Oricum ar fi ambalate tot miros.
Dupa cum observ se arunca momeala din partea celor mai experimentati in ale filozofatului si asteapta pan prinde ceva in carlig, dupa aceea victima (bineinteles care nu are notiuni de filozofie si stiintele naturi) este ametita cu diverse „argumente” si „certitudini”.
Bine spunea gigi mai devreme cu popii( intre noi fie vorba: si lui ii place uneori sa se joace putin cu mintea altcuiva).
EvolutiaRatiunii,
Mda… Uitasem ca la moda e sa nu stii nimic.
Acum inteleg de ce va pute rationalitatea: la ce buna, daca concluzia la care vrei sa ajungi este ca habar n-ai de Dumenzeu?… 🙂
AI. : ” Dar de ce mutatiile astea care sunt atit de destepte au putut sa creeze rationalitate la descendentii urangutanilor care erau mult mai tineri si evolutia a avut mult mai putin timp sa-si demonstreze maiestria dar la nici un orangutan sau alt animal, desi acestea sunt mult mai vechi si ca atare evolutia a avut timp sa le creeze rationaliate, toate celelalte animale au ramas la fel de proaste ca atunci cind primele mutatii le-au adus la existenta dar numai la om, care este cel mai tinar animal. ”
Iar este nevoie ca cineva sa-ti deseneze .
Cuvantul evolutie, inseamna dezvoltare, iar toate fiintele, de la cele mai simple ( unicelulare ), pana la cele mai dezvoltate ( mamifere ), sunt inrudite intre ele intro masura mai mica, sau mai mare, de aceea ADN-ul omului se aseamana atat cu al cimpanzeului, cat si cu cel al meduzei, sau al sobolanului. Putem spune ca micul bagaj pe care il avea o nevertebrata, a fost dus in spate de alta, si alta si alta, mai avansata, pana la noi. Evident ca odata cu modificarea ADN-ului, a aparut alte functii si organe in functie de adaptare la fenomenele exterioare. Iar ca mata sa nu te indoiesti de acest lucru, evolutia a facut, ca celulele din ADN, trecute pe linie moarta, prin pierderea utilitatii, sa existe, de aceea emrionul copilului are coada, sau un copil nascut prematur este plin de par. Organismele simple sunt formate dintr-un muschi si probabil ca nici nu simt durere, iar saltul la mamifere, arata nu doar transformarea exterioara, ci si schimbarile mentale. Mamiferele si nu doar omul, au sentimente; se bucura, sunt triste, plang, sufera, asi fac prieteni, socializeaza, arata devotiune si supunere, folosesc piatra si lemnul ca unelte pentru obtinerea hranei. Elefantii ( ca tot iti plac tie ), se recunosc in oglinda, ciorile fac calcule matematice, iar maimutele dezleaga jocuri logice la computer. In alta ordine de idei, istoria omenirii este tot o evolutie, atat fizica, cat mai ales intelectuala. Oamenii au inceput sa foloseasca unelte din piatra si fier pentru a vana, au invatat agricultura, au imblanzit pamantul, au inceput sa faca arta, au construit cetati, au descoperit legi ale naturii si au facut inventica, iar lumea arata asa cum o stim. Toate aceste bagaje ale omenirii s-au transmis progresiv de la o generatie la alta, toate inventiile, stiintele exacte, au fost pastrate de o generatie si transmise celei care venea. Viata este prea scurta ca cineva sa acumuleze singur toata cunostinta, de aceea mata, doar urci in autobuz si nu trebuie sa mai inventezi din nou roata. La fel a evoluat si limbajul; nu ne asteptam ca un om din epoca de piatra sa fi fost un magician asa ca mata, iar cand ar fi trebuit sa rezolve o problema si-ar fi terorizat sotia cu patratul, OR, RR, sau A-u, Be-u, Ka-u, Le-u. Si atunci te mai intrebi de ce urangutanii nu au putut sa creeze rationalitatea, iar oamenii da !
A.I. : ”
Si ca sa dau un exemplu, daca “realitatea” de care vorbeste Gilgamesh este o inundatie si cu corabia Uta-napishti incearca sa salveze lei, elefanti, si girafe de la inec, tot ce se mai spune in povestire nu are nici un sens deoarece este absurd ca toata cetatea sa-l ajute pe Uta-napishti sa construiasca corabia ca sa fuga de inundatie, iar cind inundatia vine, in loc ca el sa salveze cit mai multi oameni din cetate, el salveaza lei, elefanti, si girafe. Cine ar concepe o asemenea “realitate” (in afara de schoar-i si de fraerul, bineinteles)? Dar daca prin “potop” Ghilgamesh intelege “baie de singe,” atunci tot ce se spune in povestire, de la cap si pina la coada, “mekes perfect sense.”
Inca o data dovedesti ignoranta in intelegerea poemului lui Ghilgames!
Oamenii din cetate al ajuta pe Uta-napisti sa construiasca corabia, nestiind ce le-a pregatit zeii.
Ei nu au stiut niciodata ca va veni un potop, iar zeul Ea, le transmite o profetie falsa ( potop de haleala ), prin Uta-napisti, pentru ai dezimforma cu privire la planul pe care al luase zeii si la care participase si zeul Ea, iar acesta il iubea pe Uta-napisti si dorea sa-l salveze, fara ca ceilalti zei sa stie, de aceea dupa secarea apelor si aducerea jertfei, in jurul careia s-au strans toti zei, a venit la sfarsit si zeul Enlil care se înfurie, se mânie foarte împotriva Igigilor si spune :
– „Ce fiinta vie a mai scapat din potop? striga el. Nu
poruncisem oare ca nici un om sa nu supravietuiasca
nimicirii?”
Asa ca domn profesor, un pic de modestie din partea dumnitale, nu ar strica.
EvolutiaRatiunii,
„Prefer sa spun nici ca exista, dar nici ca nu exista”.
Tu de fapt spui ceva si nu înțeleg eu? 🙂
Fraere,
Vezi, aici te baga-n sant chestia cu realitatea. Daca cei din cetate l-au ajutat pe Uta-napishti sa construiasca corabia nu ca sa fuga de potop, ci ca sa fuga de minia zeilor, iar zeii i-au dezinformat pe bietii locuitori ca in loc de potop de apa are sa vina potop de haleala, cind a venit potopul, de ce oamenii nu s-au urcat pe corabie ca sa scape de potop? Adica leii, elefantii, si girafele s-au putut urca, dar oamenii au stat ca prostii sa se inece asteptind haleala ca asa le promisesera zeii? Ca matale iti place sa fii fraer si daca invatatii iti spun sa sari in foc nu concepi sa pui la indoiala ceea ce spun ei este dreptul mata, dar este greu de conceput ca oamenii in realitate ar fi asa de fraeri ca mata.
„mai repede ca Legiunea din Evanghelii”
Sint un drac dragut, nu-i musai sa te rogi si sa postesti. Ajunge sa… hm… gindesti.
sonatalunii,
Eu am inteles ca intentionat ati ridicat mingea la fileu si este este clar ca va asteptati ca nu am sa ma pot abtine sa nu o pocnesc.
Pentru autorul Genezei Dumnezeu nu poate fi doar un concept ci o persoana reala deoarece „lucreaza” ca si oamenii folosind sistemul saptaminii, dar asta nu inseamna ca descrierea vrea sa explice cum lucreaza Dumnezeu sau cum a lucrat cind a creat OR. Desi Dumnezeu este sursa la rationalitate si ca atare aomenii sunt capabili sa creeze RR, Dumnezeu insusi nu creaza RR. Este interesant ca chiar si atunci cind Dumnezeu creaza OR, NU OFERA NICIODATA VREUN MOTIV de ce creaza ceea ce creaza si de ce creaza asa cum creaza. Ori de cite ori oamenii creaza ceva ce apartine la RR, o fac cu un motiv adica cu un „reason,” dar autorul Genezei este atent sa nu ofere vreun „motiv” sau „reason” atunci cind Dumnezeu a creat natura; doar atunci cind a creat pe om a prezentat un motiv, si anume ca omul sa guverneze peste tot ce este creat, atit de Dumnezeu cit si de oameni.
Pai ca sa „demonstram” ceva nu am spus ca trebuie sa avem „realitatea” in care rationalitatea umana poate sa apara? Or unde putem sa gasim noi o asemenea realitate? La orangutani? Daca orangutanii pot „demonstra” ceva, cel mult ei pot demonstra ca rationalitatea nu poate veni de la ei. Si atunci care sunt alternativele? Ca a aparut din nimic? De ce ea nu mai apare si de ce nu a aparut si la alte animale? Ca atare singura alternativa este ca ea provine de la cineva care o are si care este dincolo de posibilitatea noastra de a-l cunoaste, si ca atare nu putem folosi realitatea aceea pentru a demonstra cum rationalitatea poate fi dobindita, si exact aceasta este optiunea pe care se merge Geneza. Inseamna asta credinta? Eu nu cred, ci cred ca este singura alternativa rationala atunci cind nu poti demonstra nici o alternativa. Rationalitatea cere nu numai sa fii consecvent, dar in acelasi timp sa alegi varianta cea mai plauzibila atunci cind nu poti „demonstra” nici o alternativa. Or autorul Genezei prezinta explicatia ca rationalitatea noastra trebuie sa fie o aptitudine obtinuta cumva de la o fiinta cu mult diferita care este Dumnezeu, dar are grija sa o prezinte nu ca pe ceva impus de Dumnezeu asupra oamenilor sau ceva optinut ereditar asa cum sunt si celelalte aptitudini mostenite de la parinti, ci ca ceva ce omul alege sa foloseasca sau nu, si sa foloseasca fie spre bine, fie spre rau. Or povestirea cu decizia de a minca din pomul cunoastrii tocmai lucrul acesta vrea sa-l sublinieze, ca rationalitatea nu este asa cum este respiratia sau bataile inimii, ci ceva ce omul decide daca sa foloseasca si cum sa foloseasca. Daca dvs. va puteti gindi la o alta alternativa mai buna decit cea prezentata de Geneza, va rugam sa ne-o prezentati aici si personal sunt incintat sa o adopt, dar nu uitati ca TREBUIE SA O JUSTIFICATI RATIONAL si nu sa ne-o bagati pe git prin vreo „credinta.” Autorul Genezei nu considera ca ceea ce spune trebuie acceptat prin vreo „credinta,” ci totul poate si trebuie acceptat doar pe baza rationalitatii si pe baza a ceea stim noi despre lume, nu numai cum a fost in antichitate, ci chiar si cum este astazi. Daca cineva crede ca ceva din ceea ce spune Geneza nu este perfect rational, il rog sa prezinte aici, dar deoacamdata nu vad ca cineva este in stare sa atace ceva din ce spune Geneza.