Impotriva fundamentalismului, avem nevoie de Anselm/Descartes sau de Russel?
15 septembrie 2014 316 comentarii
Poli scrie:
Ceasca lui Russell nu e o devalorizare a argumentului ontologic, ci situarea justa a lui Dumnezeu din punct de vedere epistemologic.
Ce s-ar intampla daca NASA ar descoperi o ceasca de ceai pe orbita lui Marte? Ne-am intreba mai intai cum a ajuns acolo. Probabil ca a existat deja un program spatial secret in prima jumatate a secolului XX. Teoretic, omul putea ajunge in spatiu pe timpul lui Tiolovsky (m. 1935). Navigatia spatiala are la baza legile clasice ale lui Kepler. Un matematician bun s-ar descurca fara computer. Este posibil sa existe o ceasca de ceai pe orbita lui Marte, desi este putin probabil. Daca exista, Intrebarea ar fi cine si cand. Aici ne-ar ajuta analiza chimica, starea fizica, si amprenta industrial/comerciala a obiectului. Fireste, ipoteza originii extratereste ar fi ridicata de cultele UFO, iar Walter Veith ar spune ca antedeluvienii au inventat ceaiul, care le-a starnit patimile animalice, de unde amalgamarile si potopul, dar saracii cu duhul vor fi toadeauna cu noi. Epistemologic, am trece de la contingent (ceasca de ceai) la posibilitate logica si inapoi, de la posibil la contingent. Argumentul ontologic merge de la ratiunea pura la posibil/imposibil din punct de vedere logic. Argumentul lui Russel este o situare epistemologica justa a unei divinitati semite cu barba, dar nu a conceptului de dumnezeu la Anselm/Descartes. Sunt constient ca pentru Russel un astfel de discurs tine de “greseala grecilor”, dar pana si Einstein recunoaste ca intrebarea grecilor nu a fost rezolvata de logico-pozitvism, atunci cand recunoaste ca inteligibilitatea universului ramane un mister.
Mai exact, monstrul de spaghete pune sub semnul intrebarii validitatea insasi a distinctiei dintre necesar si contingent (se poate cu usurinta imagina o lume in care monstrul de spaghete e summum bonum si sine qua non).
Concluzia ar fi ca aceasta distinctie este anulata in sensul nominalismului radical al lui Luther: orice contingenta este necesitate pentru ca este expresia directa a vointei divine. Legile fizicii si stiinta devin irelevante. La fel si rationalismul clasic, (“prostituata din Atena”), cea ce face irelevante concepte scolastice ca summum bonum sau sine qua non. Monstrul exista pentru ca asa vrea d-zeu, sau poate este d-zeu, sau este satana. In mod sigur, stiinta si orice demers rational sunt falsificate ca simple iluzii. Sunt de acord ca o astfel de lume este usor de imaginat. De fapt, o astfel de lume exista. Intrebarea este daca cei care sunt prizionerii ei au nevoie de Anselm/Descartes sau de Russel?
oxigen2 
polihroane, lasa ca noi stim ca esti drac din ala impielitzat de nu iesi dintre noi chiar asa cu una cu doua, ca nu ai unde sa te duci; la ateii tai? Pai unde ai tu ocazia sa cunosti idei din astea zemoase decit la noi astia cu Biblia-n bratze si sa-ti mai dezmortzesti si tu creerul ala ruginit de ateu? Apropo, seful vostru va da voie sa cititi articolele mele ca Pavel a interzis fundamentalistilor sa citeasca asa ceva.
@ EC
„Intrucat cei trei popi au fost popiti/raspopiti in biserica AZS, nu au avut niciodata nevoie de acrobatii filosofice pentru a risipii indoiala ca fumul de tamaie ajunge la cer.”
Tocmai aici trebuie să vă contrazic. Adventismul este una dintre cele mai „teologice” (i.e. filozofice) religii, la nivel de laic, din cauza Școlii de Sabat, mai ales. Am fost în vară pe la Labirint și-am nimerit într-o zi în care se studia despre trinitate și Sfântul Duh. Ei bine, oameni foarte simpli intelectual morfoleau tot felul de sofisticării lingvistice de genul „persoană”, „putere”, „esență” și se refereau la tot felul de constructe metafizice precum „participare”, „unu multiplu”, „in(h)erență” și altele.
Dacă la alte culte serviciul divin este foarte simplu, la adventiști el presupune o participare la discutarea unor teme teologice în fiecare săptămână. Oamenii de care vorbesc (un fost maistru pe la ceva uzină, o fostă asistentă medicală recent convertită etc.) nu au cum să aibă instrucția necesară pentru a pricepe originile metafizice și structura logică ale lucrurilor de care vorbesc – și nu zic asta pentru a râde de ei ca de niște inculți, nici un absolvent de filozofie nu are timp să citească în cei 5 ani (și, mai nou, doar 3) tot ceea ce este necesar pentru a pricepe ceva din crezul niceean. Și atunci reduc necunoscutul la cunoscut și psihologizează.
Ceea ce e ușor ridicol dacă știi de unde vine povestea cu trinitatea, dar devine grav atunci când confortul psihologic dat îndeobște de religie este afectat de acest fel de discuții (vezi cazurile PC sau Gili Cârstea). Tanti asistenta, de exemplu, argumenta – în spiritul lecțiunii, din ce am înțeles – că Spiritul e musai „persoană” întrucât are trăiri psihologice. Nenea macaragiul pontifica că în locul unei persoane, care a fost Isus, nu putea rămâne o „putere”, ci tot o persoană. Chiar și la acest nivel, niciunul nu se întreba cum anume poate să fie ubicuă o persoană.
Am stat și m-am gândit dacă le-ar folosi la ceva un crash course de terminologie filozofică greacă și latină, să priceapă ce e ousia și hypostasis și și prosopon și persona și dynamis (fără nostalgii, vă rog!) și de ce a fost „nevoie” de toate astea și ce-a avut Atanasie în cap. Și cred că nu, și asta nu doar pentru că în loc de crash course ar fi o întreprindere de o viață, pentru că ar deveni o istorie a filozofiei (cel puțin) antice și medievale și a teologiei creștine în integralitatea sa, ci și pentru că oamenii nu vor fi cu nimic mai fericiți în urma unui atare demers.
Așa că ceea ce-au făcut pionierii preluând ideea școlii de duminică de la alți (neo)protestanți a fost să-i „imerseze” pe laici în toată această imensă și în mare parte futilă dezbatere. Așa că, de fapt, chiar dacă biserica l-ar popi pe unul ce nu știe să papagalicească crezul niceean și atanasian, l-ar trimite poporul la gară, ca nepregătit.
„ Nu este cazul la noi, unde filosofia trezeste la realitate mai degraba decat sa treaca de ea.”
În genere – experiența mea e limitată, totuși – nu am constatat nicio trezire la realitate adusă de filozofie, ci mai degrabă o adâncire în amărăciune și dezorientare.
„Intre a face un absolut dintr-un crez si a da cu el de pamant, exista calea, mult mai anevoioasa, de a pune acest crez in contextul interogatiilor despre Dumnezeu in istoria gandirii.”
Știu că o să sune răutăcios – ca să atenuez o să precizez că e, sau cel puțin a fost multă vreme, dureros pentru mine – dar nu am reușit să identific vreo specificitate sau originalitate a crezului adventist în raport cu celelalte prezente în creștinism. Doctrina despre mântuire e neterminată, doctrina despre Dumnezeu e copiată, doctrina despre om e tot copiată, apocaliptisme au mai fost cu miile, la fel renașteri și mișcări de temperanță.
@ EC – continuare
Nu am – psihologicește vorbind – nicio tragere de inimă față de argumentele pentru existența lui Dumnezeu. Spre deosebire de dvs., dar și de Aurel Ionică sau Poli, eu accept și asum un raport de factură psihologică (Poli și Ianis o să-i zică psihiatrică și eu o să le dau dreptate și-o să merg mai departe ignorându-i) cu Dumnezeu. Nu știu dacă sunt sau nu raționalist, nici nu mă interesează foarte tare etichetele astea, dar consider că o religie fără componenta mistică îmi este – mie, nu fac discurs normativ acum, nici măcar discurs critic – inutilă și indezirabilă.
Pentru mine Dumnezeu e „tata”, ca pentru Isus (despre care, btw, nu cred că a pretins vreodată că ar fi mai mult decât „fiu” al lui Dumnezeu, niciodată că ar fi el însuși „dumnezeu”). Și nu în sens filozofic, ca punct terminus al unei inevitabile regresii la infinit, ci în sens strict psihologic. Cum se împacă asta cu raționalitatea e altă discuție – când o să găsesc forma în care s-o formulez o s-o spun public. Până atunci, ca aproximare, pe urmele lui Otto și Husserl, o să zic că Dumnezeu e alteritatea oricui (și aleg deliberat acest pronume nehotărât, în locul lui „tuturor”, din cauza diferenței de nuanță potențialitate/actualizare). O anume similaritate ontică și ontologică face ca oricare doi oameni să se poată înțelege fără a se obiectiva. Adică Dumnezeu este subiectivitate absolută, fără cea mai mică urmă de obiectivitate. Și fără a trimite lucrurile în transcendental.
Să mă ierte cine nu înțelege, reformulez, pe urmele lui Isus: Tatăl meu și Tatăl vostru. Rațional, expresia este un paradox. Replica de Diogene (băiatul ăla ce-și râdea de Platon și Aristotel) mi-ar da-o cei de la Paraziții (https://www.youtube.com/watch?v=8iHm3gk9kHo): „Și cum să nu fie femeile curve, întreb încă o dată/când ne închinăm toți aceluiași tată?”. AI ar veni și ar zice că de fapt Isus este fiu pentru că adoptă aceeași viziune asupra lumii ca Dumnezeu (Reasoned Reality pentru noii-convertiți ca Paul, care se poartă cu conceptele precum Răducioiu cu limba română când a scos-o pe aia cu „como se dice la voi”). Psihologic, expresia este plină de sens, întrucât pentru credincioși Dumnezeu este mai „tată” decât tatăl biologic și/sau social. Cred că pe „rămășița” asta psihologică s-a și bazat extraordinara viteză de răspândire a creștinismului în ciuda felului în care a dat-o de gard Pavel în Atena. Fraternitatea nu se poate naște decât prin raportarea la un tată comun, ceea ce e foarte reconfortant. (În fine, Isus mai are două „trucuri” pe care teologii nu le-au priceput: faptul că e „bastard” și faptul că renunță la dreptul său de prim născut. Nepricepându-le, au inventat imaculata concepție și teoria jertfei de substituire. Lucrurile erau explicate însă destul de limpede în Biblie, la Iuda și Tamar și la poveștile din Ezechiel 23 și Osea 1 pentru prima și istoria lui Iacov și Esau, cea a lui Iosif și visele și alte câteva pentru a doua.) Gândiți-vă că pentru un antic contribuția bărbatului la conceperea unui copil era „incertă”, cum a fost pentru toată lumea până la analizele ADN. Mama are un raport obiectiv cu copilul, întrucât îl poartă în pântece, dar tatăl e strict o problemă de „credință” pentru orice copil ce nu și-a făcut testul de paternitate. Evident, pentru copil ambele sunt mediate social, pentru că nu e martor conștient al propriei nașteri, de-aia zic despre tată că este mult mai mult „subiectivitate” decât mama. Ca să rezum, cred că pentru omul informat de astăzi, evoluția (bucata care e fapt observabil, măcar) nu poate fi decât mamă, adică obiectivă, în timp ce Dumnezeu rămâne (strict)subiectivul tată.
Adică argumentul ar fi cam așa: chiar dacă sunt copilul unei curve care s-a culcat cu 100 de bărbați, un tată tot trebuie să am, chiar dacă nici măcar maică-mea nu-l știe. Ei bine, conștiința-de-sine (ca să nu mă înjure lumea pentru sofisticării verbale: faptul că pot să spun „eu” în ciuda faptului că și făptura fizică, și ideile mi se schimbă în timp) trebuie să aibă, la rându-i, un tată. Și astfel scap de dumnezeul ca limită a regresiei infinite din tripleta carteziană (mă îndoiesc deci cuget/cuget deci sunt/sunt deci Dumnezeu este) și spun că, tradus în termeni biblici, Dumnezeu nu e tatăl lui Adam, și apoi al ui Set, și așa mai departe, ca în genealogia lui Luca, ci e direct tatăl fiecăruia. Pentru că dacă ideologia (sau RR, Paul), se suge mai ales de la mamă și de la societate, conștiința de sine nu se poate primi de la altcineva. Dar Dumnezeul meu nu e cu nimic mai „tare” sau mai „cert” decât tatăl biologic pentru un om pre-ADN test.
Suta de taleri sau cei treizeci de arginți rămâie cui i-o vrea 🙂
Și, ca să înțelegeți, toți trei, de ce mi-am permis să vă iau un pic în tărbacă: am facut-o pentru că toți trei aveți discipoli. (Chit că unii o să nege, EC pe aici, dar și în lumea ne-virtuală, AI la fel, iar Poli mai mult pe OSC.) Care așteaptă cu cioculețele flămânde în sus să le mai dați o fărâmiță gata mestecată. Evoluția le-a dat pene și aripi, Dumnezeu le-a dat minte-n cap, lăsați-i să zboare, trimiteți-i să citească și să gândească singuri!
Don Aurel,
Asta inteleg, dar nu asta era intrebarea. Pentru un fundamentalist ca mine, raspunsul dvs. poate fi satisfacator, asta pentru ca eu cred in Dumnezeu si pentru ca mai cred ca Geneza e scrisa de Moise, care in timpul sederii pe munte a primit de la Dumnezeu informatii pe care apoi le-a prezentat in propriile cuvinte si dupa propria intelegere. Deci credinta mea in primul rand este cea care accepta raspunsul dvs. si abia apoi vorbim si despre ratiunea raspunsului. Insa pentru cineva care nu are credinta, Dumnezeu nu este altceva decat RR, adica o creatie a omului, a autorului/autorilor Bibliei, in cautarea unei explicatii cu privire la sine si la lumea inconjuratoare.
La a doua intrebare, raspunsul dvs. pare rational, dar in ce masura se poate vorbi de un raspuns rational, si in ce masura autorul Genezei ofera un raspuns rational, cand este vorba de ceva ce „nu se poate demonstra in nici un fel”? Nu este aici un God-of-the-Gaps? Taria (sau limitele) argumentului dvs. (si al meu in aceeasi masura) rezida in faptul ca doar omul are capacitati intelectuale ca vorbirea si gandirea abstracta mult superioare altor animale, Insa aici veti fi confruntat cu studii pe animale superioare, ca primatele, care vor sa arate ca gandirea critica si folosirea limbajului nu sunt caracteristici exclusive ale omului, si este posibil sa avem surprize in viitor. De aceea cred ca ceea ce face Edi, fata de care eu par ostil sau ironic uneori, are valoare pentru ca si in cazul lui, ca si in cazul dvs., abordarea are de-a face mai intai cu onestitatea intelectuala (celelalte mici rautati le avem fiecare dintre noi).
@ EC
Cred că mai degrabă au ucis în numele clasei decât în cel al omului, chiar dacă împotriva folkului.
AI. : ” de ce oamenii nu s-au urcat pe corabie ca sa scape de potop?
La aceasta intrebare iti raspunde autorul poemelor, sau chiar Moise : Zeii, sau D-zeu a inchis usa corabiei. Iar daca zeul Enlil spune clar ca a poruncit nimicirea tuturor oamenilor, intrebarea ta nu-si mai avea rostul. Cine erau oamenii ca sa schimbe deciziile zeilor, destul ca zeul Ea, isi pune pielea la bataie, salvandu-l pe Uta-napisti si familia lui. Iar la intrebarea, de ce animalele au urcat pe corabie, tot autorul ati raspunde: Zeul Ea ai porunceste lui Uta-napisti sa urce in corabie orice samanta de viata. Sper ca de data asta ai cascat urechile bine.
Sonata,
După cum am mai zis, măsuța cu nisip (or the steering wheel of an 18 wheeler) se dovedește mai înțeleaptă decât amvonul…
arvinte
Frumoasa marturisire de credinta 🙂
Cu riscul de a fi previzibil, intreb: „componenta mistica” nu se poate obtine si cu medicamente/droguri/sex/ stimulari neuronale … Trebuie neaparat sa facem o religie din asta?
Paul,
1. Păi tocmai tu ai facut scamatoria când ai vorbit despre „răul în sine”. Eu doar te-am tras de mânecă…
2. Iarăși scoți din pălărie oameni de paie. Eu n-am vorbit despre nicio apărare (iar doctrina legitimei apărări o cunosc destul de bine, inclusiv la nivel de relații între state, cu ale sale lovituri preventive – si vis pacem, para bellum) ci despre a ucide în urma unui atac. Am zis că l-aș fi ucis pentru ceea ce făcea (făcuse) deja, ca pedeapsă. Nu era nicio apărare prin atac acolo, ci doar un simplu atac. Restul era logica atacului – îl concepi astfel încât să ai pagube cât mai mici când e vorba de propria-ți piele. Și aici n-am dileme morale: dacă cineva îmi amenință un semen îl ucid fără regrete. Eu nu afirm că ai dreptul să te aperi, ci că ai dreptul să pedepsești, inclusiv intențiile atunci când sunt evidente.
Dacă citeai cu atenție măcar porunca aia din Exod 20 aflai și de ce nu am nicio reținere în a minți în favoarea cuiva. Așa că dacă am evrei în dulap îi mint pe naziști fără regrete.
Ce să zic, ori pătratul nu e bun, ori tu nu știi să-l folosești. Altminteri nu pricep de ce, în loc să descoperi scamatorii, le inventezi.
Ianis,
Că nu mai sunt virgin puteai să inferezi din faptul că sunt tată (cel puțin așa cred 🙂 …). Și nu merge… Restul sunt păcate/infracțiuni, așa că nu vorbim în public de ele. Da-ți zic, așa, din auzite ;), că nu merge.
Conștiința de sine se naște din interacțiunea cu alții și din capacitatea ficțională a limbajului și memoriei. Dar unicitatea conștiinței de sine este cea care te însingurează. Și pentru a rezolva asta ai doar două posibilități: turma sau zeul.
@ Ianis (17 septembrie 2014 la 16:56)
Că DH se bazează pe un set de argumente foarte subțiri cred că ți-am mai arătat. Pot să fac oricând un studiu de genul ăla pe orice text despre care știm cu certitudine că a fost scris de un autor anume. Și dacă între timp informația cu privire la autor se pierde, toată lumea o să adopte minciuna mea. Dar dincolo (ca să nu mai zic „indiferent”, că mă bate AI) de asta, fie că e o narațiune compusă oral de o singură persoană și rostogolită tot oral sute de ani înainte de scrierea efectivă sau o narațiune la care au contribuit mai mulți, textul are o coerență (sau filiație în lanț, bazată pe tradiție) greu de contestat.
Biblia însăși vorbește despre trecerea de la politeism la monoteism – cel din urmă ajunge să fie cvasiunanim abia după diasporă, sub influența elenismului.
@ Paul (17 septembrie 2014 la 20:44)
„daca in realitatea pe care o cunoastem nu-l vedem pe Dumnezeu … atunci ce alta consecinta rationala poate exista decat ca omul si Dumnezeu traiesc in realitati diferite”
Că nu există?
@ Fraier
„Mamiferele si nu doar omul, au sentimente; se bucura, sunt triste, plang, sufera, asi fac prieteni, socializeaza, arata devotiune si supunere, folosesc piatra si lemnul ca unelte pentru obtinerea hranei. Elefantii ( ca tot iti plac tie ), se recunosc in oglinda, ciorile fac calcule matematice, iar maimutele dezleaga jocuri logice la computer.”
Când s-au oprit din antropomorfizat zei, oamenii s-au apucat de antropomorfizat animale…
„istoria omenirii este tot o evolutie, atat fizica, cat mai ales intelectuala”
Știi câți oameni au murit din pricina acestei minunate idei? Toți ăia care n-au murit din cauze naturale.
@ AI
„Pentru autorul Genezei Dumnezeu nu poate fi doar un concept ci o persoana reala deoarece “lucreaza” ca si oamenii folosind sistemul saptaminii”
Ăsta e cel mai ridicol dintre argumentele pentru existența lui Dumnezeu. Poate să fie foarte bine un personaj (antropomorfizat) și atât. A pune asta în fața unor observații pertinente ca cele ce urmează (și care tuturor popilor pe care i-am cunoscut le-au scăpat) este un cumplit meșteșug de tâmpenie, cum zice la ceaslovul Amintirilor…
În rest, întrebările lui Sonata Lunii sunt absolut pertinente și cer neapărat un răspuns. Îl aștept și eu…
„doar două posibilități: turma sau zeul”
O, preainteleptule, daca ai sti cit de departe esti de adevar! Zeul este turma, si turma este zeul. Unde mai pui ca vin din cind in cind d-astia, ca mine si ca Geezus, sa va spuna ca „aveti ca tata pe dracu'”.
„nu ai unde sa te duci”
Ce, nu mai sint porci in lume?
„un raport de factură psihologică (Poli și Ianis o să-i zică psihiatrică”
Nem nem, psihanalitica 😛
„lăsați-i să zboare”
OSC e de mult muzeu. Adventistderomania e inchis de ani. Am luat ultima gura de oxigen acum noua luni. Pe cite cruci vrei sa ma mai urc? 😀
Sau ti se pare ca planez ca sfintul duh… atlet-paraclet.
gigi : ” Când s-au oprit din antropomorfizat zei, oamenii s-au apucat de antropomorfizat animale…”
Ceea ce am spus despre animale, sunt fapte.
gigi : ” Știi câți oameni au murit din pricina acestei minunate idei? Toți ăia care n-au murit din cauze naturale. ”
Si cum de tu ai scapat de asta? 🙂
Apropo, ca iara m-am scapat pe mine de ris: omul e „rizand rieliti” sau nu, ca nu pricep? Si cum dracu’ nu creiaza zeu-dumnezeu „rizand rieliti” cind e persoana, zau asa, si joaca dupa regulile aceluiasi patrat?
Patratu’ asta pare sa fie o porcarie, numa buna de intrat dracii in ea. Hahaha 😀
arvinte
textul are o coerență (sau filiație în lanț, bazată pe tradiție) greu de contestat.
Eu n-am contestat coerenta din ochii privitorului (vezi discutiile despre Geneza 1 versus Geneza 2); in cazul unei lucrari rostogolite peste veacuri compusa de singur autor sau a uneia cu mai multi autori, avem o situatie pe care as numi-o „coerenta in grup” (iar religia e specializata in domeniul asta).
Problema e ca patratul lui Ionica functioneaza doar cu lucrari compuse de un singur autor, „inspirate” si cu coerenta divina. N-are rost sa mai dezgrop povestea cu plagiatura. Si asa ne-am intors, a cata oara, de unde plecasem
Polihronule, daca ai de gand sa posezi patratul, sper ca stii sa inoti, ca asta se arunca direct in mare si nici nu e hidrodinamic. Daca nu, iti ramane varianta cu planatul duhovnicesc
Acvaplanatul duhovnicesc.
„Creierul este în bună măsură ghidat de mecanisme imunitare. Același care te apără pe tine de viruși, de microbi, de bacterii, și așa mai departe. Adică practic funcționează la fel ca sistemul imunitar. Și ce e considerat informație self adică informație parte din tine lasă să intre și informația care e nonself adică o contrazice, încearcă s-o înlocuiască pe cea care e deja în tine, o respinge ca și cum ar fi un virus, sau o bacterie. Dacă nu poate s-o respingă că-i borbandat cu ea, face reacție inflamatorie. Stresul e o reacție inflamatorie. Și răspunzi ca și cum ai fi virusat. Sau o bacterie. De fapt ești de către cineva stresat.” http://youtu.be/uu-byhp5-XQ Dragoș Cîrneci, doctor în psihologie. Deschiderea faţă de nou. Această trăsătură caracterizează începe să fie tot mai puţin vizibilă după 30 de ani. Deşi este văzută ca un fel de apanaj al tinereţii este foarte important ca ea să fie prezentă şi la vȃrsta adultă pentru că este un indicator al capacităţii de invăţare, un factor protector la stres şi un predictor al well-being-ului. Oamenii deschişi la nou sunt mai creativi, răspund bine la schimbări, işi adaptează stilul de viaţă rapid şi au un sistem imunitar mai bun.
Gigi,
Hai mai, chiar asa?… Pai atunci ce sa-ti spun? De ce n-ai face acelasi lucru si in alte situatii? Daca binele si raul nu exista, minciuna este la ea acasa in orice situatie, nu doar in cea de mai sus. Ori aici e buba, ca in cazul asta ajungi sa traiesti intr-o RR bazata pe ce? Ca de rationalitate oricum nu poate fi vorba, nu?…
Eu n-am spus ca tot ce gasesti tu prin Biblie reprezinta o abordare rationala a vietii. Dimpotriva, acolo gasesti de multe ori idei ale unor oameni irationali si consecintele lor. Daca altul e irational si se pretinde mare apostol ori ce stiu eu ce „uns” al Domnului e treaba lui.
Pentru mine e clar ca Dumnezeu ori e rational ori nu exista. Despre a doua concluzie se dezbate deja de ceva vreme in anumite cercuri. Pe-aici, din cate stiu, avem o abordare putin diferita datorita argumentului pe care il gasim in RR, iar pentru mine cel mai puternic argument in favoarea rationalitatii in RR este Isus. Chiar daca unii neaga existenta acestui personaj in OR, daca iau in considerare numai existenta lui in RR si tot obtin un argument extrem de puternic in favoarea rationalitatii. Cu asta ce fac?
Il bag in palarie si-i mint pe „nazisti”?… 🙂
Poli,
„O, preainteleptule, daca ai sti cit de departe esti de adevar!”
M-ar bucura asta. Ți-am zis, cândva, demult, ce cred eu despre „adevăr”.
„Zeul este turma, si turma este zeul.”
Sigur. Și oamenii vor deveni zei pentru oameni. Și ne așteaptă un secol de barbarie, iar Știința se va afla în fruntea acestuia. Chiar nu poți scăpa de profeți?
„Unde mai pui ca vin din cind in cind d-astia, ca mine si ca Geezus, sa va spuna ca “aveti ca tata pe dracu’”.”
Decât să-l am ca tată pe Bogumil, ca tine și Aurel Ionică…
„Ce, nu mai sint porci in lume?”
Ai intuit corect care e turma și ce se petrece cu ea. Acum așteaptă până-ți dă evoluția branhii și aripi…
„Nem nem, psihanalitica”
Literatura îmi place (mărturisirea de credință e, la rându-i, un gen literar), dar literatura proastă mă plictisește.
„Pe cite cruci vrei sa ma mai urc?”
Vinde-le pe astea și împarte banii la săraci. Și vei avea o comoară în rizănd rieliti.
@ Fraier
1. Fapt poate fi cursul lacrimii sau datul din coadă. Sau neuropeptidele. Restul sunt strict antropomorfizări.
2. Deci eu spun că ăia care nu au murit de cauze naturale au murit din pricina unei anume idei. Adică – așa cum înveți la logică – universul de discurs este format din morți. Și tu-l întrebi pe unul viu cum a scăpat? Sper că ești obosit; alternativele ar fi că ești bătut în cap sau că ai încercat o glumă proastă.
„Ți-am zis, cândva, demult, ce cred eu despre ‘adevăr’.”
Pai, nu mai are omu’ voie sa te gidile in amorul propriu? 😉
„Chiar nu poți scăpa de profeți?”
A scapat, vreodata, cineva?
„Bogumil, ca tine și Aurel Ionică”
Hahaha. In tati sa ne batem.
„până-ți dă evoluția”
Evolutia a dat, evolutia a luat.
„literatura proastă mă plictisește”
Asta nu e deloc garantie ca nu-ti iese de sub toc.
„o comoară în rizănd rieliti”
Ma prapadesc de ris. Hai noroc! 🙂
Gigi,
Pai da, sigur ca nu pricepi. Ca daca ai pricepe ar trebui sa accepti ca patratul e bun si functioneaza bine merci iar tu esti intr-o eroare… 🙂
Ce ti-am spus eu este exact ce spune Breivik, adica el isi justifica actele ucigase cu motive de „aparare”. La fel cum a facut-o si Hitler si Stalin si Ceausescu si cine mai vrei tu. Toti ucid din motive cat se poate de „legitime”. Fiecare isi „apara” ceva: tara, crezul, glia, scafarlia etc.
Tu zici ca-ti aperi semenul ucigand un altul chiar si numai pe motiv de „intentie”. Pai in cazul asta, da-mi voie sa-ti spun ca tocmai ti-ai dat unda verde la uciderea dupa bunul plac. Si e numai normal, fiindca asta e singura „utilitate” pentru logica lui Aristotel.
Cum ti-am spus mai sus putin, argumentul forte al unei RR bazat pe rationalitate este Isus. Daca e sau nu posibil sa existe o societate care sa traiasca in RR-ul pe care-l prezinta el, e alta discutie. Dar ca mi-ar placea si chiar tanjesc dupa a trai in acel RR, nu incape discutii.
Dupa ce am citit ultima parte a articolului publicat de Aurel, am simtit ca mi-a luat un bolovan din spinare. Faptul ca a gasit o interpretare a Genezei care sa fie in armonie cu rationalitatea imi da confortul emotional de care am nevoie ca sa-mi fie „drag” chiar si barbosul din VT, pe care sincer sa fiu nu prea il pot asocia cu Isus din interpretarile bazate doar pe OR.
Asa ca eu imi fac jobul meu si imi bat capul sa pricep ce spune fiecare, dar de acceptat accept doar acele idei si „concluzii” care nu-mi violeaza rationalitatea.
Fiindca violarea rationalitatii este ceva „rau in sine”… 🙂
@ Ianis
Coerența aia nu e mai „în-ochii-privitorului” decât orice altă intelecție a oricărui alt text. Ți-am mai zis că nu există niciun argument obiectiv pentru DH și alte teorii ce exclud posibilitatea unui unic autor pentru Pentateuch. Ce face AI și dacă îi funcționează sau nu pătratul e fix treaba lui. „Întrebați-l pe el; este în vârstă, el singur poate vorbi despre ce-l privește”.
„Fiindca violarea rationalitatii este ceva ‘rau in sine’…”
Bai, hai sa-i violam astuia un pic rationalitatea! Sa vada cit de rau e in sine 😛
Aurel,
Daca mai intri pe-aici, da-mi si mie un semn de viata ca sambata avem emisiune si eu habar n-am pe unde esti. Ce fac, aman iar emisiunea?… 🙂
Vezi ca e in terta realitate 😀
Polihronu,
Pai ce faci? N-ai gasit loc de odihna pe unde te-ai plimbat?… 🙂
Vezi ca locul nu mai e liber: a intrat patratu’ in timp ce tu erai dus sa-ti rezolvi problema din pantaloni… 🙂
Poli,
„A scapat, vreodata, cineva?”
Existența silogismului sovietic ne învață că da. Nu-s toți fraieri ca Zedechia
„Asta nu e deloc garantie ca nu-ti iese de sub toc.”
Niciodată. Și?
„a intrat patratu’”
Unde-i patratu’? Nu-i patratu’!
„Si?”
Nimic 🙂
sonatalunii,
Daca ceea ce am spus eu ati luat prin „credinta” pe care deja o aveti, nu este de mirare ca nu ati retinut unele lucruri pe care le-am spus. Eu am spus ca autorul Genezei cind ofera o explicatie a lumii asa cum exista ea chiar si astazi, nu presupune ca cititorul trebuie sa aiba vreo „credinta,” ci singurul lucru pe care il are si il foloseste este rationalitatea. De asemenea, cind ofera explicatia lui, presupune ca explicatia lui este acceptata ca fiind cea mai rationala in lumina REALITATI pe care o cunoaste deja cititorul, indiferent ca este un cititor antic sau unul post-post-modern. Ca divinitatea poate fi RR eu am spus-o clar si de fapt in toate religiile in afara de cea biblica divinitatile sunt parte din RR in sensul ca cel care a avut bita mai mare si a reusit sa-i puna pe toti membrii tribului sub papuc, a angajat un „preot” care sa-i invete pe oameni ca exista un zeu prin stele care seamana leit cu seful de trib, si seamana deoarece seful este fiul zeului si daca cineva incearca sa cricneasca in fata sefului, il pocneste zeul. Ca atare, in toate religiile oamenii trebuie sa stie de frica de moarte, dar doar in Geneza oamenii demonstreaza nu numai ca pot sfida frica de moarte, dar de fapt aia care sfideaza frica de moarte dau nastere la toti oamenii si ca atare toti oamenii se nasc in mod normal fara aceasta frica si deci frica de moarte este „cultivata” si nu mostenita ereditar. Da, eu sunt de acord ca si religiile pagine, si Biblia, ofera omului o explicatie pentru a ajunge la o „intelegere de sine” si nu o intelegere a ce este si cum este Dumnezeu, si ca aceasta „intelegere de sine” este vitala pentru ca omul sa poata functiona in relatiile cu altii, dar aici este diferenta, una este sa ai o intelere de sine ca trebuie sa faci tot ce spune ala cu bita deoarece de aia poarta bita ca sa-ti spuna tie ce sa faci iar daca-ti da in cap cu bita este numai drept deoarece de aia i-a pus zeulta bita-n mina asa cum spune Pavel, si alta este sa accepti sa fii pus pe rug, pe cruce, sau sa fii dat afara ca pastor de la Chicago, pentru ca refuzi sa gindesti ca ala cu bita.
Din nou, sa nu incurcam borcanele. Eu am spus ca nu putem demonstra nimic cu privire la realitatea lui Dumnezeu, dar nu am spus ca Geneza nu ofera nici un raspuns rational la realitatea in care traim noi. Din contra, iata ce am spus eu cu privire la rationalitatea raspunsului Genezei cu privire la realitatea in care traim noi:
Problema cu cei ca Ianis, polihronu, fraerul, etc., care nu accepta explicatia Genezei nu este ca nu au „credinta,” ci ei nu pot accepta reationalitatea asa cum o defineste autorul Genezei si cum am definit-o si eu, si din cauza asta, in loc sa incerce sa ridiculizeze ce spune autorul Genezei, ridiculizeaza ideea de rationalitate. Or nu poti sa fortezi pe nimeni sa fie rational, ci cel mult poti sa expui ridicolului ce spune un astfel de individ, dar cum vedeti si aici, cei care sunt expusi ridicolului ca polihronu si fraerul (si mai putin Ianis de la un timp) scot limba la tine si incep sa rida ca prostii. Or tocmai asta sustine si Geneza, ca rationalitatea este ceva ce doar cel in cauza poate sa decida sa o foloseasca si ca atare nimeni nu o poate impune nimanui, nici macar Dumnezeu, deoarece, din momentul in care impui rationalitatea ta altora pe alte cai decit prin a o folosi, rationalitatea dispare deoarece devii demonul sef iar ceilalti devin demonii care asculta orbeste de sef, si ca atare nimic din ceea ce se face nu are este bazat pe rationalitate.
Ce să-i violăm, măi Poli? Ia uite cât de bine reușește să citească ce scriu alții:
El zice așa: „Tu zici ca-ti aperi semenul ucigand un altul chiar si numai pe motiv de “intentie”.”
Asta imediat după ce mai și citează ceea ce zisesem eu, și anume că:
„Eu NU AFIRM CĂ AI DREPTUL SĂ TE APERI, ci că ai dreptul să pedepsești, inclusiv intențiile atunci când sunt evidente.”
Și-i dă înainte cu „apărarea”…
Domnu’ doctor, luați-i, dom’le, pătrățelul, că-l face de râs! Dacă analfabetismul funcțional este raționalitatea aia la care a reușit să ajungă folosind pătratul, mai bine lipsă.
Arvinte
Am dat exemplul cu Geneza 1 versus Geneza 2 pentru ca acolo nu e necesara invocarea ipotezei DH pentru a observa incoerenta textului. O simpla citire rationala e suficienta. Si e doar un exemplu banal si deloc rar.
Ori, dupa cum bine stii, coerenta e o ipoteza de baza in teoriile lui Ionica.
Mai e si ipoteza ca „autorul” a fost un mare geniu codificator (de aici pana la kabalistica nu mai e decat un pas)
Cand un text antic, trecut prin tot felul de maini / versiuni / imprumuturi, reuseste sa sugereze unui cititor un fel de coerenta, deja suntem pe terenul prejudecatilor cognitive (Cognitive biases) si al gandirii deziderative
Ianis,
Gen. 2 nu contrazice nimic din Gen. 1 decât dacă prezumi că e o pagină de Libertatea sau de Biologie de-a șaptea. Abia prezumția asta e în ochii privitorului.
Și ți-am mai spus că orice scriitor e un geniu codificator și că povestea cu Kabala e fără sens. Faptul că literatura a „degenerat” ajungând articole de ziar nu înseamnă că întotdeauna a fost așa.
„Prejudecăți cognitive”, „gândire deziderativă”, „disonanțe cognitive” nu sunt mai mult, strict științific, decât niște balegi. A se slăbi cu literatura de frigide numită psihologie.
arvinte
Cele doua Geneze pot fi , citirea disonanta o poti numi altfel sau o poti nega (ok, negarea asta nu e faza a doua din cartea frigidelor 🙂 ), scriitorului ii poti da creditul de geniu. Sunt de acord ca poti sa faci toatea astea.
Ratiunea mai face si feste, nimeni nu e perfect.
Poate n-ai fost curios sa urmaresti partea finala a clipului postat cu vreo 20 de mesaje in urma, un nene psiholog zice: „creierul e ghidat dupa niste mecanisme asemanatoare cu sistemul imunitar”. Chestia asta explica foarte bine „coerentele”, „inspiratia”, „geniul codificator” si restul.
Gigi,
Mda… m-am lamurit. Iar incepi jongleriile cu cuvinte. Pai cand il „pedepsesti” pe criminal si-l omori, de ce-o faci? Nu ca sa „aperi” VALORILE pe care le ai tu? Ca le spui „justitie” ori „legitima aparare” ori „cai verzi pe pereti”, care-i diferenta?
Mare smecherie si scamatoria asta cu cuvintele!… 🙂
„rationalitatea asa cum o defineste autorul Genezei si cum am definit-o si eu”
Despre cum rationalitatea nu e o bita. Hahaha. Nu mai aveti nici pastile, nici oglinzi.
Bai, prostilor, rationalitatea e ce zic io ca e, sau nu e deloc, amin?
Aaaaaaliiiiiluiaaaaaa!
Dar daca un palestinian este ascuns sub pat si este cautat de evrei, mai minti? Aha, atunci nu mai minti ci dai pe palestinian pe mina evreilor deoarece Dumnezeu a decis ca evreii sunt buni iar palestinienii sunt rai/teroristi. Pai de aia iti pute patratul si teoria rationalitatii dezvoltata de mine si va place „ratiunea” aia inventata de greci cu „logica” deoarece „ratiunea” totdeauna iti spune ca tu ai dreptate si ceilalti sunt gresiti si nu numai ca ai dreptul, dar chiar datoria sa le dai in cap si sa cureti lumea de oameni rai ca sa fie populata numai de oameni buni, adica de tine si cei ca tine.