Impotriva fundamentalismului, avem nevoie de Anselm/Descartes sau de Russel?
15 septembrie 2014 316 comentarii
Poli scrie:
Ceasca lui Russell nu e o devalorizare a argumentului ontologic, ci situarea justa a lui Dumnezeu din punct de vedere epistemologic.
Ce s-ar intampla daca NASA ar descoperi o ceasca de ceai pe orbita lui Marte? Ne-am intreba mai intai cum a ajuns acolo. Probabil ca a existat deja un program spatial secret in prima jumatate a secolului XX. Teoretic, omul putea ajunge in spatiu pe timpul lui Tiolovsky (m. 1935). Navigatia spatiala are la baza legile clasice ale lui Kepler. Un matematician bun s-ar descurca fara computer. Este posibil sa existe o ceasca de ceai pe orbita lui Marte, desi este putin probabil. Daca exista, Intrebarea ar fi cine si cand. Aici ne-ar ajuta analiza chimica, starea fizica, si amprenta industrial/comerciala a obiectului. Fireste, ipoteza originii extratereste ar fi ridicata de cultele UFO, iar Walter Veith ar spune ca antedeluvienii au inventat ceaiul, care le-a starnit patimile animalice, de unde amalgamarile si potopul, dar saracii cu duhul vor fi toadeauna cu noi. Epistemologic, am trece de la contingent (ceasca de ceai) la posibilitate logica si inapoi, de la posibil la contingent. Argumentul ontologic merge de la ratiunea pura la posibil/imposibil din punct de vedere logic. Argumentul lui Russel este o situare epistemologica justa a unei divinitati semite cu barba, dar nu a conceptului de dumnezeu la Anselm/Descartes. Sunt constient ca pentru Russel un astfel de discurs tine de “greseala grecilor”, dar pana si Einstein recunoaste ca intrebarea grecilor nu a fost rezolvata de logico-pozitvism, atunci cand recunoaste ca inteligibilitatea universului ramane un mister.
Mai exact, monstrul de spaghete pune sub semnul intrebarii validitatea insasi a distinctiei dintre necesar si contingent (se poate cu usurinta imagina o lume in care monstrul de spaghete e summum bonum si sine qua non).
Concluzia ar fi ca aceasta distinctie este anulata in sensul nominalismului radical al lui Luther: orice contingenta este necesitate pentru ca este expresia directa a vointei divine. Legile fizicii si stiinta devin irelevante. La fel si rationalismul clasic, (“prostituata din Atena”), cea ce face irelevante concepte scolastice ca summum bonum sau sine qua non. Monstrul exista pentru ca asa vrea d-zeu, sau poate este d-zeu, sau este satana. In mod sigur, stiinta si orice demers rational sunt falsificate ca simple iluzii. Sunt de acord ca o astfel de lume este usor de imaginat. De fapt, o astfel de lume exista. Intrebarea este daca cei care sunt prizionerii ei au nevoie de Anselm/Descartes sau de Russel?
oxigen2 
„alta este sa accepti sa fii pus pe rug”
Sigur ca e alta. E momentul cind pui mina pe bita. Rational.
Ianis,
Și tu suferi de analfabetism funcțional? Dacă zic „a se slăbi” cu argumente de-astea de literatură pentru frigide (i.e. psihologie), tu de ce te mai chinui? Apropo de clip, mama a trăit cu alte trei-patru femei în casă cât m-a cărat în burtă, și foarte rar cu un bărbat, deci expusă din greu la estrogeni – și uite că nu-s nici bi, nici gay, baszd meg!
„iti pute patratul si teoria rationalitatii dezvoltata de mine si va place ‘ratiunea’ aia inventata de greci cu ‘logica’ deoarece ‘ratiunea’ totdeauna iti spune ca tu ai dreptate si ceilalti sunt gresiti”
Si „teoria rationalitatii dezvoltata de mine” ce dracu’ face? S-a intimplat vreodata sa nu-ti dea dreptate? Piz…
@ AI
Îmi plac reflexele astea de cloșcă… Dar se pare că analfabetismul funcțional e contagios.
Un palestinian nu are cum să fie ascuns la mine sub pat decât în două situații:
a) s-a ascuns singur și eu nu știu de el, deci n-am cum săi mint pe evreii care-l caută spunând că nu e acolo
b) l-am ascuns eu, așa că evident că dacă am considerat că trebuie să-l protejez o să-i mint pe evrei.
Nu am vorbit defel de „drept” sau de „datorie”. Am zis doar ce anume aș face. Așa îmi funcționează mie „creierul de reptilă”. Dar cum ziceam, se pare că și folosirea oamenilor de paie e contagioasă…
arvinte
Ce avem noi aici: analfabetism functional versus rationalitate?
By the way
Unde sa ma uit ca nu esti nici bi nici gay? Ai capatana desfacuta, incat sa am acces la zonele despre care vorbea nenea pussycologul?
Gigi,
Si daca il ucizi nu fiindca te „aperi” ci fiindca il „ataci” pur si simplu, care mai e diferenta dintre tine si criminal? Nu de asta il „ataci” fiindca si el „ataca”? Si uite-asa, ajungi exact acolo unde ti-am spus de la bun inceput: nu e nici o diferenta intre voi… !
gigi : Și tu-l întrebi pe unul viu cum a scăpat?
Stai usor, nu te enerva. Te intrebam cum ai scapat din moment ce nu esti unul din cei morti pentru o idee, iar raspunsul aveam sa-l aflu tot de la tine, esti unul din norocosi care vor avea parte de o moarte naturala. 🙂
gigi : Restul sunt strict antropomorfizări.
Restul, care?
A.I. : cei care sunt expusi ridicolului ca polihronu si fraerul (si mai putin Ianis de la un timp) scot limba la tine si incep sa rida ca prostii. Or tocmai asta sustine si Geneza, ca rationalitatea este ceva ce doar cel in cauza poate sa decida sa o foloseasca si ca atare nimeni nu o poate impune nimanui, nici macar Dumnezeu, deoarece, din momentul in care impui rationalitatea ta altora pe alte cai decit prin a o folosi, rationalitatea dispare deoarece devii demonul sef
Si daca mata nu-ti impui ” rationalitatea ” cu bata, o faci cu ce ai la indemana. Exerciti o presiune mediatica asupra celor care nu sunt de acord cu dumneata, chiar mesajul de mai sus exprima asta, deci tot un fel de demon sef…
Ianis,
Mă faci să vorbesc de chestii intime. Nu trebuie să te uiți în cap. Sunt scatofob (deci nici cu femei, acolo) și mastofil. Iar ai lui Solomon păcătuiesc prin hipotrofiere. În rest n-am nimic contra lor.
@ Fraier
1. Nu. Am zis doar că sunt încă viu, deci discuțiile despre cauza morții mai au de așteptat.
2. Restul, adică: bucurie, tristețe, devoțiune, supunere, calcule matematice etc.
Paul,
Si daca il pieptăn nu fiindca mă “epilez” ci fiindca il “fierb” pur si simplu, care mai e diferenta dintre mine si tâmplar? Nu de asta il “plimb”, ci fiindca si el “privește”? Si uite-asa, plec exact de acolo de unde mi-a spus James Watt de la bun inceput: nu e nici o polietilenă intre noi… !
Pai sigur ca nu este rational, deoarece dupa ce ai ajuns pe rug, nu mai poti sa pui mina pe bita si daca vrei. Daca nu ai vrut sa pui mina pe bita si ai acceptat sa ajungi pe rug, este pentru ca nu crezi in bite deoarece un om rational, sa umble cu bita, kalashnikoave, bombe cu laser, etc., este absurd.
Don Aurel,
Chiar dacă nici acum nu ați răspuns celor doua întrebări, va multumesc pentru răspuns din care am avut totuși ceva de învățat! Dacă ar fi sa reformulez prima întrebare, ar fi cam așa: De ce zeii celorlalte religii fac parte din RR, insa cel biblic nu?
Teoriile nu pot sa dea dreptate sau sa contrzica pe nimeni ca nu asta este treaba lor. Cei care trebuie sa-mi dea dreptate sau sa-mi demonstreze ca sunt gresit sunt oponentii mei, adica mata. Or asta nu prea esti in stare sa faci, si de aceea tot scoti limba. Apropo, ti-am admirat-o destul, stim ca este lunga si paroasa asa ca poti sa ne scutesti acum de a ti-o mai admira.
Gigi,
Ei da, acum ai zis bine si pricep si eu cum vine treaba asta cu omorul: din gura zici ce vrei ca oricum nu conteaza, important este ca mana sa execute lovitura fatala. Bravo!… 🙂
@ Paul
Da, puiuț, exact aia e. Las’ că înveți tu să citești (și să umbli cu mintea la tine) și ne-arăți tu nouă. Fugi repede la dom’ doctor să te mai mângâie un pic pe dovlece!”
Gigi,
Sa citesc ce? Jongleriile filosofilor cu care ti-ai pierdut tu timpul?…
Uita-te putin pe pagina ailalta’ unde ai facut acea „frumoas marturie” despre „incubatorul” in care te-ai nascut si crescut sa ajungi o „pasare de prada”… 🙂
Prin definitie, ceea ce apartine la RR este ceea ce OAMENII CREAZA „FOR A REASON,” si faptul ca poti identifica „reson”-ul, este dovada ca ceva apartine la RR, adica, a fost creat de oameni. Daca vezi o stinca undeva si nu vezi nici o „ratiune” pentru care trebuie sa fie acolo si nu in alta parte, atunci tragi concluzia ca apartine la OR si nu la RR, dar daca cineva vede o ceasca pe masa dvs., oricine va trage concluzia nu numai ca ceasca respectiva a fost creata de cineva „for a reason,” dar chiar si prezenta ei pe masa dvs. si nu in magazin trebuie sa fie „for a reason.” Or aici este diferenta intre Dumnezeul Genezei si ceilalti zei, ca nu poti prezenta vreun „reason” pentru care oamenii ar inventa o asemenea divinitate decit ca sa aiba o explicatie „rationala” de ce avem noi aceasta „rationalitate” si de ce suntem raspunzatori pentru felul in care o folosim. Or dupa cum puteti vedea si aici pe oxigenul asta al oamenilor „luminati,” nimic nu le pute mai tare celor luminati de invatati, incepind de la libercugetatorul gigialuiartinte, la agnosticul Edi, si pina la ateul polihronu, ca Dumnezeul Genezei si explicatia rationalitatii oferita de Geneza.
„RR este ceea ce OAMENII CREAZA “FOR A REASON”
„ca sa aiba o explicatie “rationala” de ce avem noi aceasta ‘rationalitate’ si de ce suntem raspunzatori pentru felul in care o folosim”
Mai e nevoie de alta demonstratie ca Dumnezeu e rizand rieliti? Si ca Aurica e plutist? Sint incontinent de ilaritate.
„Teoriile nu pot sa dea dreptate sau sa contrzica pe nimeni ca nu asta este treaba lor.”
Pai, bai Aurica, nu talica vorbeai de „‘ratiunea’ aia inventata de greci cu ‘logica’, deoarece ‘ratiunea’ totdeauna iti spune ca tu ai dreptate si ceilalti sunt gresiti”? Ce pisici? Iti mai dai mult cu patratul peste degete?
„lunga si paroasa”
Confunzi membrele, mai Aurica. Nu limba mi-e „lunga si paroasa”, ci… rationalitatea 😛
„dupa ce ai ajuns pe rug, nu mai poti sa pui mina pe bita si daca vrei”
Bai inginere, rugul este bita.
Paul,
Acum ești doar nesimțit. Dintr-un complex de inferioritate, probabil, deși n-ai motive. Nu sunt mai deștept decât nimeni și nici n-o să intru în Împărăție călare pe vreun măgar mai de soi. Ai trăit în România comunistă, ca și mine, așa că nici sărăcia, nici excluziunea socială, nici vreun alt motiv în afară de lene nu te împiedicau să te instruiești în loc să fii loază. Nici măcar adventismul – EGW este zice să ai mereu o carte la tine și să-ți petreci astfel timpul cât călătorești sau aștepți pe undeva.
Dar pentru că trebuie să avem îndelungă răbdare și cu veleitarii, să-ți arăt pe rând unde greșești. Și mai explicit decât în glumița de mai devreme. Pe rând:
1. Tu ai invocat „ce ție nu-ți place, altuia nu-i face”. Eu ți-am dat exemplul unei situații în care ai de ales între a-i face cuiva ceea ce nu ți-ar plăcea să ți se facă.
a) Întâi te-ai legat de o chestie tehnică. Eu am spus că, pentru a avea succes în ceea ce mi-am propus să fac – să opresc un măcel – trebuie să mor după cel care a deschis focul și că, în vederea acestui scop, nu aș încerca nicio metodă mai puțin decisivă decât uciderea directă și instantanee a măcelarului, acceptând cu bună-știință să devin eu însumi măcelar.
Tu ori n-ai citit atent (mă îndoiesc) ori ai falsificat cu bună-știință ceea ce am spus eu, aducând în discuție „apărarea”, fie ea legitimă sau nu. Or eu nu am spus niciun moment că măcelarul ăla mă amenința în mod direct pe mine, ci că-i omora pe alții.
b) Ai inventat o altă „ousie”, aia de „ucidere” („asa ca nu e nici o diferenta intre tine si el ci ramane doar uciderea in sine”). Nu operasem niciun fel de deosebire între ceea ce face măcelarul cu Kalașnikov și ceea ce aș fi făcut eu, decât eventual la nivelul cantității și, cu siguranță, al succesiunii. Nici nu am inventat vreun fel de justificare a gestului de a ucide, ci doar am spus scopul – a opri continuarea unui măcel.
c) Mai mult, după ce scrisesem cu câteva rânduri mai sus ce părere am despre „paradoxuri”, tu aduci în discuție un alt pseudo-paradox, ăla cu evreii și naziștii. Acum trebuie să fii ori foarte neatent când citești (ceea ce nu cred), ori extrem de necinstit să îl acuzi pe un om care tocmai vorbise contra pseudo-paradoxurilor că ar formula unul la 5 minute după.
2. Nu te oprești. Îți spun explicit că nu am vorbit despre nicio apărare. Nu-i nimic, tu te faci că n-ai văzut și-i dai înainte cu apărarea.
a) „Tu zici ca-ti aperi semenul ucigand un altul chiar si numai pe motiv de “intentie”.”
Ce contează că n-am pomenit nimic despre apărare, ba că am mai și precizat explicit că nu vorbesc despre apărare ci despre atac? Analfabeții funcțional nu citesc ce scrii tu, ci ceea ce au ei deja în cap.
b) Discuția începuse exact de la a face ceva ce nu-ți place să faci și nici nu ți-ar plăcea să ți se facă. Nu-i nimic, când ești necinstit „uiți” de la mână pân-la gură și zici:
„ Pai in cazul asta, da-mi voie sa-ti spun ca tocmai ti-ai dat unda verde la uciderea dupa bunul plac.”
Ce contează că zisesem explicit că e tocmai un exemplu de NE-plac?
c) Necinstea și minciuna devine grosieră:
„Asa ca eu imi fac jobul meu si imi bat capul sa pricep ce spune fiecare”
și zici asta după o serie de răstălmăciri în cascadă a vorbelor mele…
Apoi: „dar de acceptat accept doar acele idei si “concluzii” care nu-mi violeaza rationalitatea.”
adică spui limpede că, de fapt, degeaba vorbește omul cu tine, tu-l vei răstălmăci astfel încât să nu contrazică ceea ce e deja în căpățâna ta.
3. Ca să demonstrezi că ceea ce ai tu în cap este „adevărul” ăla în sine, ousia de adevăr, adevărul adevărat, echivalezi orice cu orice.
a) Atac e totuna cu apărare; pedeapsa e totuna cu apărarea; uciderea e totuna cu apărarea. Merele-s pere, cartofii sunt urangutani și hidromelul e concupiscență.
b) Eu spun explicit că-l omor pentru a-l împiedica să mai omoare – ăsta e scop, mobil, cum vrei să-i mai zici, nu motiv, nu justificare. Contează? Nu. Tu găsești că e vorba de „apărarea unor valori”.
c) după ce faci o varză din cuvintele altora mai ai si mirări ipocrite de genul „Mare smecherie si scamatoria asta cu cuvintele!…”
4. Ajuns cu târgul, ești nevoit să accepți că, totuși, înlocuiseși niște cuvinte după bunul-plac. Dar nu te poți opri. Dacă cu falsificatul cuvintelor nu ți-a mers, hai să încerci cu falsificatul ideilor.
a) Eu zic că atacul măcelarului și atacul meu sunt ambele, atacuri. Că a ucide, în ambele cazuri, rămâne a ucide. Că singura diferență este de număr – mulți față de unul, dar precizez că nici asta nu e important. Tu întrebi:
„care mai e diferenta dintre tine si criminal?”
Că ăla e blond și eu sunt brunet. Cine vorbea despre diferențe sau asemănări între mine și un criminal? Era ăsta subiectul discuției? Evident, nu. Dar unde au mers 17 minciuni, merge și a optsprezecea…
b) Nu te poți opri:
„Nu de asta il “ataci” fiindca si el “ataca”?”
Se pare că te-ai frecat destul de popi și filozofi și teologi încât să fi învățat și tu tehnica echivocației. La întrebarea „de ce?” se poate răspunde în nenumărate feluri – cu cauzele (de ce cade mărul? pentru că-l atrage Pământul), cu motivele (de ce vrea copilul mărul? pentru că crede că mâncarea mărului i-ar produce plăcere), cu scopurile (de ce rupe copilul un măr din pom? pentru a-l pune în pivniță să-l mănânce la primăvară), cu materialul („cu ce vă spălați pe cap? cu oțet. de ce? de mere) și așa mai departe. Doar că, așa cum am explicat mai sus, faptul că îl omor este în vederea unui scop: să opresc măcelul, să-l împiedic să omoare și alți oameni.
Dacă vrei să vorbim de motive, asta e altceva. Le aducem frumos în discuție, dar pe ușa din față, fără echivocații, și atunci pot să-ți răspund: pentru că socotesc că viața unor ne-criminali e mai de preț decât viața unui criminal dovedit.
Or fi având și criminalii același motiv? Aș putea fi de acord cu asta dacă aș constata că criminalii ucid doar criminali. Ceea ce ar fi imposibil, fiindcă pentru a exista criminal trebuie să exite victimă. Abia asta ar fi un paradox. Dar din nefericire criminalii ucid inocenți.
Și acum marș și cere-i scuze cloștii tale că l-ai făcut de râs!
„nimic nu le pute mai tare celor luminati de invatati, incepind de la libercugetatorul gigialuiartinte, la agnosticul Edi, si pina la ateul polihronu, ca Dumnezeul Genezei si explicatia rationalitatii oferita de Geneza.”
Întrebări:
1. De unde până unde liber cugetător?
2. De unde până unde îmi pute Dumnezeul Genezei?
Dar vreau răspunsuri cinstite, nu răstălmăciri și nesimțiri ca ale lui ucenicului leneș.
jiji,
esti un sfint, deprins cu indelungarabdare. Ave! Miluieste si nevrednic robul tau! 🙂
Don Aurel,
Pe lângă ironie, Poli aduce o obiecție valida pe care si eu vroiam s-o aduc. Înțeleg cum e cu definitiva RR, dar se poate spune ca autorul/autorii Bibliei au imaginat/creat un Dumnezeu care a creat totul sau a făcut ce a mai făcut din motivul ca autorul/autorii aveau nevoie sa explice exact realitatile astea pe care le discutam si care au preocupat întotdeauna pe oameni.
Am adus in discuție aspectul apartenentei la RR a Dumnezeului biblic tocmai pentru ca știu poziția dvs. fata de inspiratie. Știu, drumurile noastre se îndepărtează din acest punct, dar dacă Biblia si Illiada și Odiseea sunt același fel de texte, Dumnezeul biblic face parte din RR. Eu, pe de alta parte, consider Scriptura ca fiind inspirata, si nu intenționez sa deschid un nou subiect de discuție. Mie îmi plac profeții, de la Moise pana la Ioan. Isus spune „astăzi se împlinesc aceste cuvinte sub ochii vostri”. Tot el spune „Scripturile vorbesc despre mine” si mai este un text care amintește de „Revelatia lui Isus Hristos”. Sunt de acord ca optiunea mea „estetica” de a crede (in Dumnezeu, in inspiratie, in Scriptura ca scriere sfântă) poate fi legitima doar in dreptul meu, insa este exact aceasta credință care ma ajuta sa am o înțelegere de ansamblu armonioasa a Bibliei, fără de care nu as avea nevoie de Dumnezeul Biblic.
Edit: definitia RR
Pai daca nu va plac nici popii, nu va plac nici filozofii, nu va plac nici bisericile, nu va place nici politica si nici politicienii, si nu va place nici armata, atunci ce sunteti? Anarhist? Spune-ti-ne dvs. ce sunteti si atunci ma conformez. Daca va spun „via negativa” asta va convine mai mult? Ca altceva mie nu-mi vine-n minte.
Eu ma refeream la interpretarea Genezei asa cum o fac eu si nu la Geneza aia facuta din bucatele asa cum crede si Ianis. Geneza aia facut din bucatele nici macar lui Ianis nu-i pute; din contra ii este foarte draga si ar apara-o si cu dinti. Si daca v-am bagat in aceeasi oala cu polihronu, uitati-va la aplauzele lui. Si el v-a priceput gresit? Si daca si el v-a priceput gresit, mie de ce imi dati un sut in fund iar lui nu?
Apropo, distinctia dintre OR si RR e o gugumanie – se stie asta de cel putin doua secole. Ce sint ochelarii pe care ii port pe nas? OR sau RR? Nu a creat evolutia/Dumnezeu (tot un drac) cristalinul? Nu au protezele acelasi rost si, in schema, aceeasi anatomie ca membrul amputat? Filosofii care sa trateze universul ca pe un organism viu sint de cind lumea. Asa cum sint si cele care vorbesc despre dumnezeu ca despre un obiect. Noi sintem aici o colectie de rationalitati, dar niciunul nu ne putem dispensa de dansul electronilor care sintem.
Hai sa vorbesc si eu despre o trinitate: Edi incearca sa-l salveze pe Yahweh prin stiinta, AI incearca sa-l salveze pe Yahweh prin patrat, Jiji incearca sa-l salveze pe Yahweh prin respiratie artificiala (pune de la el suflet). Toti au in comun un cadavru. Vorba aia: mortii cu mortii, mai baieti!
Nu asta a fost marea inovatie a religiei Bibliei – abandonul cultului mortilor? Nimic nu e mai biblic decit ateismul.
Si stiinta, si patratul, si sufletul gigea al lui jiji o s-o duca binemersi si fara Yahweh. Parol.
Gigi
Compara cu asta:
Deci tu stai in spatele criminalului si-l omori dintr-o lovitura, dar nu ca sa „aperi” pe cineva sau ceva si nici fiinda te ameninta in mod direct pe tine. Totusi te-ar fi omorat el pe tine…
Si dupa toata confuzia pe care o creezi in propria ta povestire, ma certi pe mine ca eu nu te citesc atent si nu inteleg corect ce vrei tu sa zici.
Eu iti propun sa-ti clarifici tu prima data ce ai in cap si-apoi sa mai incerci sa-mi povestesti odata toata regia. Ca altfel n-o sa ma poata convinge nici macar Aurel ca am de motive sa cer cuiva scuze… 🙂
Paul,
Tu faci o mare greseala, ca tu iei ce a spus gigialuiarvite intr-un comentariu anterior si presupui ca ceea ce a spus in comentariul anterior mai este valabil si cu privire la ce va spune in comentariul care urmeaza? Esti un viclean, nu ai priceput nimic nici cum este cu patratul rational si nici ce este aia rationalitate. M-ai facut de ris! Sa-ti fie rusine!
gigialuarvinte,
Tocmai de aceea este nevoie de o dekonstructie a adventismului. Adventistii discuta teologie asa cum se discuta marxism la cursul politic seral in China. Tocmai asta este forta adventismului. Intreaba-l pe Mao.
Trezire la realitate inseamna confuzie si desperare. Idea este sa le depasesti fara sa te intorci in somn si vis.
polihronu,
Yahweh e viu si bine meci. Uita-te in jur: Ted Wilosn, conventia romanilor, Ken Ham, Hobby Lobby, califatul, Kenia, vindecari miraculos de ebola, baile lu Cune, exorcisme, etc.
eddie,
aia e doar stafia lui Yahweh 🙂 Zombie-Yahweh.
@ AI
„Pai daca nu va plac nici popii, nu va plac nici filozofii, nu va plac nici bisericile, nu va place nici politica si nici politicienii, si nu va place nici armata, atunci ce sunteti? Anarhist? Spune-ti-ne dvs. ce sunteti si atunci ma conformez. Daca va spun “via negativa” asta va convine mai mult? Ca altceva mie nu-mi vine-n minte.”
Aaa, deci dacă nu-mi puteți lipi o etichetă în frunte, atunci e o problemă… Ei bine, eu nu lucrez cu etichete. Sunt om și atât. Anarhist n-am cum să fiu, întrucât statul există deja. Da, sunt antietatist, dar asta doar în sensul diminuării statului și influenței sale. Eliminarea oricărei forme de stat ar fi mai violentă decât menținerea lui, lucru care mi se pare indezirabil.
„Si daca si el v-a priceput gresit, mie de ce imi dati un sut in fund iar lui nu?”
Fiecare cur își primește șutul la vremea lui. Eu n-am afirmat niciodată că știu cum a fost scrisă Tora. Bănuiala mea este că istoria din spatele textului este istoria unui om real (pe care-l chema sau nu Moise) care a încercat să transforme politic un trib (sau fix 12) dintr-o masă amorfă de sclavi într-o societate. E foarte probabil să fi plecat din Egipt, e foarte probabil să fi stat prin Sinai și apoi prin Neghev, câteva luni sau fix 40 de ani. Faptul că a încercat să le schimbe religia pentru a reuși să-i facă o societate (un popor) mi se pare mult mai interesant.
***
Dacă nu sunt coerent și consecvent de la un comentariu la altul, dovediți-mi asta. Altminteri e doar un mișto ieftin.
„a încercat să le schimbe religia pentru a reuși să-i facă o societate”
How about Tenskwatawa? More here.
Si presupun ca sunteti atit de grijuliu sa nu va puneti etichete inturcit sunteti foarte generos cind este vorba sa le puneti altora. Si daca sariti in sus ca asta este o insulta, va rog sa numarati cite „etichete” i-ati pus lui Paul in comentariul ala cam lungut. Hai, numarati-vi-le dvs. ca sa nu vi le numar eu.
Ei bine, aici este diferenta intre Geneza mea si Geneza dvs., ca dupa dvs. Tora a reusit sa schimbe religia si sa transforme un popor de sclavi in cel mai civilizat popor care a existat vreodata, pe cine eu inteleg ca Geneza si Tora au esuat lamentabil atit in a schimba religia cit si acel trib de barbari (si tocmai asta vrea sa arate, de ce astfel de schimbari nu au fost posibile). Nu numai ca Geneza nu a schimbat pe nimeni, dar nici macar citirea si intelegerea ei nu poate fi tolerata.
Si cum sa va demonstreaz? Sa copiez ce spuneti intr-un comentariu si sa pun alaturi ceea ce spuneti in urmatorul ca sa vada oricine cum se bat cap in cap? Pentru ca tot va place chestia asta cu closca, eu zic sa o lasati mai moale cu ciocul si sa incepeti sa discutatii chestii serioase ca spre deosebire de polihronu, am suficiente dovezi ca pe dvs. va duce capul.
„spre deosebire de polihronu, am suficiente dovezi ca pe dvs. va duce capul”
Bai, vezi ca si io am dovezi cu duiumu’ ca pe jiji il duce capu’. Ce vorbesti tu acilea? 😛
Cam naspa patratu’ ista daca nici macar ambiguitati sintactice nu reuseste sa elimine 😉
polihroane,
In timp ce Ianis a devenit mai serios, mata ai inceput sa semeni tot mai mult cu samson. Foarte interesanta si „evolutia” asta.
Aurica,
nu e nicio evolutie la mijloc. I-am placut de la bun inceput pe clovn si pe samson. Uneori mi-e dor de ei.
plihroane,
Pai si mie mi-a placut de clovn si chiar de samson pina la un punct cind devenise o flasneta stricata de repeta mereu aceleasi lucruri cum ai repeta niste bancuri rasuflate, dar eu zic sa te hotarasti daca esti clovn sau mare ateo-log ca sa stim si noi cum sa ridem de mata. Caci intr-un fel rizi de clovni si altfel rizi de teologi, ateo-logi, filozofi, etc.
Fac si io ca jiji si ma dezic de etichete, na 😛 Mare nu-s nicicum, iar de ris, e destul sa rizi inteligent.
@ EC
De vreun secol tot deconstruim, de când ne-a-nvățat copilul ăla de pastor să facem filozofie cu ciocanul. Și n-am făcut decât să radicalizăm fundamentalismele de toate felurile. Și asta pentru că omul tot fără acoperiș rămâne și dacă-i demolez, și dacă-i deconstruiesc confortul. Aș încerca, pentru viitorul secol, să renunț la discursul suspiciunii în favoarea a ceea ce am numit „arheologie a ideilor”. Ideile mele cu privire la EGW, de exemplu, nu s-au schimbat când am găsit site-urile alea cu plagiatul și altele, ci atunci când, fără că caut într-adins asta, am descoperit originea ideilor ei teologice. În rest, adventismul, ca orice altă biserică, e scindat între niște fundamentaliști și niște progresiști. Sunt vreunii onești sau legitimi?
@ AI
„sunteti foarte generos cind este vorba sa le puneti altora”
Iarăși echivocați – cu sau fără intenție, nu-i treaba mea – între etichetă (adică marcă ideologică pusă pe gândirea unui om, că despre asta era vorba) și epitet. Incapacitatea de a înțelege ce citești (i.e. analfabetism funcțional) și nesimțirea (răstălmăcirea interesată a vorbelor altuia) nu sunt ideologii. Anarhismul sau fundamentalismul, în schimb, sunt ideologii.
„Ei bine, aici este diferenta intre Geneza mea si Geneza dvs., ca dupa dvs. Tora a reusit sa schimbe religia si sa transforme un popor de sclavi in cel mai civilizat popor care a existat vreodata”
Am zis eu că incapacitatea de a înțelege ce zice ălalalt e contagioasă. Nu știu dac-ați luat-o de la Paul sau de la „scholari”, dar e gravă.
Deci eu zic că „[Moise] a ÎNCERCAT”, asta după ce în alt dialog, cu Ianis, afirmasem explicit că evreii NU au devenit monoteiști până, cel puțin, după prima diaspora.
Concluzia lui AI: eu cred că Tora a REUȘIT să schimbe…
„Si cum sa va demonstreaz? Sa copiez ce spuneti intr-un comentariu si sa pun alaturi ceea ce spuneti in urmatorul ca sa vada oricine cum se bat cap in cap?”
Din ce scrieți se pare că ați înțeles foarte bine, de la bun început, ce aveți de făcut. Ce rost avea eschiva asta? Aștept.
Poli,
Sunt eu obosit sau ești tu prea subtil? Care-i treaba cu Tenskwatawa?
@ Paul
„Deci tu stai in spatele criminalului si-l omori dintr-o lovitura, dar nu ca sa “aperi” pe cineva sau ceva si nici fiinda te ameninta in mod direct pe tine. Totusi te-ar fi omorat el pe tine…”
Dacă mai faci mult pe prostul o să rămâi așa. Ce e așa de complicat? Am zis că ăla omora oameni. Eu sunt în spatele lui și vreau să-l opresc. Dacă mă apuc să-i zic că nu-i frumos și moral să împuște oameni cu kalașnikovul, ce crezi că o să facă? O să-și ia o bere și-o să se pună în cur să mă asculte perorând sau – în cel mai bun caz – o să mă ignore și o să tragă mai departe. Sau, dacă încerc să-l dezarmez, nu o să mă omoare? Tu chiar ești incapabil să pricepi o situație simplă pe care o pricepe și un copil de 4 ani? Sau ești atât de orbit de noua lumină încât ai devenit incapabil să pricepi lucruri dintre cele mai banale?