Impotriva fundamentalismului, avem nevoie de Anselm/Descartes sau de Russel?
15 septembrie 2014 316 comentarii
Poli scrie:
Ceasca lui Russell nu e o devalorizare a argumentului ontologic, ci situarea justa a lui Dumnezeu din punct de vedere epistemologic.
Ce s-ar intampla daca NASA ar descoperi o ceasca de ceai pe orbita lui Marte? Ne-am intreba mai intai cum a ajuns acolo. Probabil ca a existat deja un program spatial secret in prima jumatate a secolului XX. Teoretic, omul putea ajunge in spatiu pe timpul lui Tiolovsky (m. 1935). Navigatia spatiala are la baza legile clasice ale lui Kepler. Un matematician bun s-ar descurca fara computer. Este posibil sa existe o ceasca de ceai pe orbita lui Marte, desi este putin probabil. Daca exista, Intrebarea ar fi cine si cand. Aici ne-ar ajuta analiza chimica, starea fizica, si amprenta industrial/comerciala a obiectului. Fireste, ipoteza originii extratereste ar fi ridicata de cultele UFO, iar Walter Veith ar spune ca antedeluvienii au inventat ceaiul, care le-a starnit patimile animalice, de unde amalgamarile si potopul, dar saracii cu duhul vor fi toadeauna cu noi. Epistemologic, am trece de la contingent (ceasca de ceai) la posibilitate logica si inapoi, de la posibil la contingent. Argumentul ontologic merge de la ratiunea pura la posibil/imposibil din punct de vedere logic. Argumentul lui Russel este o situare epistemologica justa a unei divinitati semite cu barba, dar nu a conceptului de dumnezeu la Anselm/Descartes. Sunt constient ca pentru Russel un astfel de discurs tine de “greseala grecilor”, dar pana si Einstein recunoaste ca intrebarea grecilor nu a fost rezolvata de logico-pozitvism, atunci cand recunoaste ca inteligibilitatea universului ramane un mister.
Mai exact, monstrul de spaghete pune sub semnul intrebarii validitatea insasi a distinctiei dintre necesar si contingent (se poate cu usurinta imagina o lume in care monstrul de spaghete e summum bonum si sine qua non).
Concluzia ar fi ca aceasta distinctie este anulata in sensul nominalismului radical al lui Luther: orice contingenta este necesitate pentru ca este expresia directa a vointei divine. Legile fizicii si stiinta devin irelevante. La fel si rationalismul clasic, (“prostituata din Atena”), cea ce face irelevante concepte scolastice ca summum bonum sau sine qua non. Monstrul exista pentru ca asa vrea d-zeu, sau poate este d-zeu, sau este satana. In mod sigur, stiinta si orice demers rational sunt falsificate ca simple iluzii. Sunt de acord ca o astfel de lume este usor de imaginat. De fapt, o astfel de lume exista. Intrebarea este daca cei care sunt prizionerii ei au nevoie de Anselm/Descartes sau de Russel?
oxigen2 
Poli,
Ca să existe vreun cadavru trebuie să fi existat cineva viu și cu trup. Ceea ce nu s-a petrecut.
Pe de altă parte, oamenii i-au dat zeului multe nume. Dacă aș avea vreo preferință pentru cel de Yahweh ar fi oricum din pură nostalgie, nu din vreun motiv rațional.
Pe de și mai altă parte, ca să pot să-i dau suflet, ar trebui să am. Dacă am, de unde-l am?
arvinte
Cadavrul acela este o proiectie a unuia din realitatea cadavrelor, conform patratului lui Ionica.
Gigi,
Sigur ca sunt eu prost cand afirm ca a ucide este rau indiferent de situatie si nu pricep ca viata este mai „complexa” si ca sunt situatii in care a ucide nu este ceva rau „in sine”. Si argumentul tau este Breivik, pe care l-ai ucide fara ezitare si fara sa-ti faci probleme de constiinta. Sar peste toata discutia despre „REASON”-ul pentru care o faci, ca sa nu zici iar ca nu inteleg eu bine, si te intreb doar atat: si dupa ce il ucizi tu pe Breivik, ce ai rezolvat? Ai oprit macelul, zici? Pai daca tu ai considerat ca poti sa-l ucizi pe el fiindca el a ucis, despre tine nu se poate gandi la fel? Ca din moment ce tu insuti ai ucis esti numai bun de omorat? Sau mizezi ca spirala asta a uciderilor se opreste odata cu uciderea lui Breivik?
Eu zic sa te mai gandesti… 🙂
Ah, jiji, las’ ca-i fain sa te mai crucific si eu pe tine cite o lecuta 😉
„Ca să existe vreun cadavru trebuie să fi existat cineva viu și cu trup. Ceea ce nu s-a petrecut.”
„pură nostalgie”
Sa te intorci la ce? Ceva ce nu s-a petrecut?
„suflet”
Are circuit in natura. Vine fix de-acolo de unde vine si ploaia.
Paul,
Acum, că ai învățat să-l respecți pe aproapele tău prin a nu-i răstălmăci cuvintele (care este minciună, și încă împotriva aproapelui), putem merge mai departe. Câteva observații punctuale:
1. Nu există niciun „în sine” și niciun „în general”. (Când zic că nu există nu înseamnă că tu nu poți să zici aceste cuvinte, că aia văd deja că le-ai zis, ci că formularea este ori ilegitimă, ori caducă semantic, ori autocontradictorie. Adică zic că a vorbi despre „rău în sine” sau „rău în general” este echivalent cu a vorbi despre „micul negru bătător de cuie cu capul” sau de „cai verzi pe pereți”.) Expresia „indiferent de situație”, în schimb, este foarte potrivită. Și la asta spun că da, ai dreptate. Să ucizi e rău indiferent de situație. Numai că eu sunt un adult, așa că fac rău cu bună știință atunci când consider că este necesar. Discuția despre necesitatea de a face rău este prea lungă și complexă pentru a o purta aici, dar o să-ți dau câteva exemple și, dacă vrei, le analizăm.
a) ești șeful unor oameni; unul dintre ei este puturos, astfel încât ceilalți sunt nevoiți să muncească și în locul lui; ceilalți îți semnalează asta, tu verifici și constați că așa stau lucrurile și te apuci și încerci să-l determini să-și schimbe comportamentul; nu reușești, așa că îl anunți că-l dai afară; numai că el are mulți copii, e sărac, subcalificat, nevastă-sa nu lucrează etc.; adică îi faci un rău dacă-l dai afară, și nu doar lui, ci și copiilor lui, care nu au nicio vină că tatăl lor e puturos sau bețiv sau altfel;
b) îi faci curte unei fete care se îndrăgostește de tine „in the process”; la un moment dat însă îți dai seama că nu veți avea o căsnicie funcțională și îi spui și ei asta și renunți la a-i mai face curte; ea se sinucide; i-ai făcut rău sau nu?
2. Da, afirm că ucigându-l pe unul care deschide focul asupra altor oameni reduc numărul victimelor acestuia. Adică, mai plastic, opresc măcelul. Ăla, nu altul, nu elimin crima din lume, ci doar fac ca în acel moment în loc de, să zicem, 100 de victime vor fi doar 3. Ăsta este scopul în vederea căruia îmi asum să-l ucid pe măcelar.
Și când zic că-mi asum zic având în vedere că a ucide este rău indiferent de situație. Dar că, în situația descrisă, consider că a-l ucide pe cel care ucide (a ucis deja sub ochii mei și intenționează să mai ucidă) este o soluție funcțională pentru a preîntâmpina uciderea unor inocenți.
3. Când zic că-mi asum gestul, îmi asum și că cei care împărtășesc cu măcelarul pe care eu îl ucid aceeași ideologie și aceleași obiective mă vor căuta și vor încerca – și foarte probabil vor și reuși – să mă ucidă. Adică exact cum zici tu: îmi asum să devin „bun de omorât”.
4. Mai mult, pentru că deja mi-am asumat acest sacrificiu, pentru că despre ceva de genul ăsta este vorba, iar în momentul în care ucizi te poți considera deja ucis la rândul tău, îmi asum să fac tot ce pot să îmi educ moștenitorii biologici (de de-ăia ideologici mă feresc ca dracu’ de tămâie, dar și pe aceștia, dacă cumva apar) să nu mă răzbune. Adică să oprească spirala aia a răzbunării.
Altfel spus, așa cum nu există spirală a răzbunării decât după ce apare prima victimă, care nu face parte defel din spirala aia, tot așa cred că poate să existe și ultima victimă.
Dacă aș putea să-l conving să mă ucidă doar pe mine și să nu mai ucidă pe nimeni altcineva aș face asta. Dar din ceea ce am reușit să învăț despre „natura umană”, sunt convins că nu ar funcționa.
Dar dacă tu ai o altă ieșire din această situație, te rog să mi-o spui. Dar cu rugămintea să rămânem în limitele lumii pe care o cunoaștem, adică fără minuni și fără utopisme. Și prin ieșire înțeleg să limitezi numărul inocenților uciși.
Așa că eu zic să te mai gândești dacă alegerea de a îți face un rău ție însuți pentru a salva viața unor inocenți este ceva rău sau nu. Eu – și o afirm explicit, ca să nu mai existe erori de interpretare – cred că nu este.
Gigi,
N-am nici un motiv sa-ti rastalmacesc cuvintele. Dimpotriva, incerc sa merg cat mai departe pe ideea ta si de aceea imi permit sa fac afirmatii dincolo de cuvintele tale. Daca n-am inteles bine ce vrei sa spui e numai normal sa ma tragi de maneca. Iar eu sunt gata sa reiau idea din punctul de unde zici ca trebuie s-o reiau. Si fac asta nu doar in discutiile cu tine dar chiar si in cele cu Aurel. Asa ca n-am alta metoda de lucru, iar daca poti s-o accepti, atunci mergem mai departe. Daca nu, ne putem opri inainte sa ajungem la scosul batelor… 🙂
Bun. Legat ce subiectul nostru:
Exemplele tale arata ca traim intr-o lume plina de oameni irationali. Unul e lenes, altul e ucigas, altul sinucigas etc. asa ca e extrem de usor sa ajungi tu insuti irational. Ce-i de facut?
Eu am un singur raspuns: nu deveni irational. Cel care ajunge sa ucida o face fiindca gandeste irational si, imi permit sa spun, nici nu mai da doi bani pe rationalitate. Cel putin in momentul crimei. Ca dupa aia isi vine in „fire” si-si da seama ce-a facut, e alta discutie.
Tu zici ca „daca l-ai putea convinge” sa te ucida doar pe tine… Pai de ce sa-l convingi asta, ca doar a te ucide pe tine e tot o irationalitate, nu? Cel mai bun lucru pe care-l poti face este sa-l inveti sa gandeasca rational. Ori asta e exact miza ideilor pe care Aurel le-a dezvoltat si pe care eu le-am considerat valoroase. Asa ca daca vrei sa stii care e solutia mea, ti-o spun: PATRATUL LUI IONICA.
Dar probabil ca-mi vei spune ca-i ideologie… 🙂
Gigi,
Am sa mai adaug ceva despre cazurile concrete pe care le-ai amintit.
Cazul lenesului: el nu se afla in opozitie cu angajatii firmei, ca doar nu lucreaza impotriva firmei ci pentru aceeasi firma. Atata doar ca el lucreaza mai putin decat ceilalti. Ei bine, solutia rationala este ca daca e lenes si lucreaza mai putin, sa primeasca un salariu mai mic, iar cei harnici sa primeasca mai mult, conform cu munca prestata. Asta inseamna ca lenesul si copii lui vor manca mai putin, dar nu vor muri de foame. Asa ca nu-i faci nici un rau omului. Daca il dai afara, el suporta consecintele propriilor lui idei. Aici in Suedia s-a mers pana acolo incat parintilor care dovedesc ca nu sunt in stare sa-si intretina copiii la un nivel minim acceptat de societate, copiii le sunt luati pur si simplu si ei isi pierd drepturile parintesti. Aceasta masura poate partea „inumana” in ochii unora, dar in realitate este cat se poate de umana, fiindca, asa cum spuneai, faptul ca cineva e lenes n-ar trebui sa-i afecteze pe copiii lui, care n-au nici o vina ca sunt copiii lenesului. Iar lenesul trebuie sa stie ca el PIERDE ceva prin faptul ca e lenes (deci nu-i faci tu nici un rau, ci si-l face singur) in timp ce harnicul CASTIGA ceva ca e harnic (nu-i faci tu un bine, ci si-l face singur). A fi parinte e un privilegiu si implica niste obligatii, iar lenesul care pretinde doar drepturi dar nu accepta si obligatiile care-i revin dovedeste ca e irational.
Cazul iubitei: daca ii spui adevarul si se sinucide, inseamna ca i-ai facut tu rau? Eu zic ca rau i-au facut cei care i-au bagat in cap ideile alea irationale conform carora a reactionat ea. Uite aici patratul care se creaza in situatia respectiva:
IUBESTE URASTE
LIBERTATE CONSTRANGERE
FACE BINE FACE RAU
DA VIATA IA VIATA
etc.
Irationalitatea ei consta in faptul ca a incurcat borcanele cu „luatul” si „datul” vietii si a considerat ca prin sinucidere dovedeste dragoste. Iar daca n-a incurcat borcanele si a inteles corect ce face, atunci dovedeste ca n-a iubit ci a urat, ori cel putin uraste idea ca „iubitul” sa fie liber sa-si aleaga drumul in viata etc. O razbunare de genul asta e neplacuta, evident, dar nu inseamna ca spunandu-i adevarul i-ai facut un rau.
Cazul ucigasului in actiune: ucigasul poate fi ori nu constient ca face un rau. Unii ucid considerand ca e bine ce fac (cazul Breivik). Desi personal n-as condamna la moarte pe cineva care in acele circumstante l-ar fi ucis, totusi consider ca intre a-l captura (ceea ce s-a si facut) si a-l ucide e indiscutabil mai buna prima solutie. Ca Breivik a incurcat multe borcane e evident deja pentru toata lumea, mai putin pentru cei care il considera un erou. Dar realist vorbind, daca chiar erai pe-acolo ca unul dintre sutele prezenti, nu cred ca ai fi facut pe eroul nici daca te-ai fi aflat in spatele lui. Totul s-a petrecut atat de rapid incat singurul lucru care l-au putut gandi supravietuitorii a fost sa-si gaseasca un refugiu din fata gloantelor.
Cand un om irational iese la atac premeditat e prea tarziu sa mai faci ceva. Intrebarea pe care o pun eu este: ce se poate face ca oamenii sa devina rationali si sa iasa din irationalitatile pe care le au deja in cap?…
patratul ! 🙂
fraier,
patratul cui? Sa nu-mi zici ca a lui Ionica, ca nu te cred… 🙂
al lui ionica fireste, iar efectul halucinogen pe care-l produce este de-a dreptul minunat. eu l-am incercat, am tras cateva patratele pe nas iar acum sunt in transa, muhahahaha !
http://www.glumite.ro/poze_haioase~1_poze_iluzii_optice~1562_patrat_care_se_misca.html
Paul,
Te miști între non-soluție și utopie. Și asta mai ales pentru că ai pătrățit greșit, sau ai fușerit pătrățeala. Pe rând:
La cazul măcelarului îmi spui că ăia de acolo s-au ascuns. Există ceva mai irațional decât frica? Eu zic să-l întrebi pe AI.
Apoi zici că a fost capturat. E adevărat, dar mult după ce se oprise. Or eu vorbeam de a limita numărul victimelor, în timpul măcelului, nu de ceea ce faci după ce i se golește primul încărcător.
Cu privire la povestea romantică, iarăși ai pătrățit în grabă și ai scăpat din vedere Lev. 19:18 și Mat. 19:19. Iubirea de aproapele se întemeiază pe iubirea de sine. Iar chimismele depresiei tocmai acolo umblă, la iubirea de sine – vezi cazurile minunate de bulimie și/sau anorexie.
Povestea cu angajatul plătit mai puțin e utopică. În primul rând că sub un anumit nivel nu i-ar mai ajunge banii să-și întrețină familia, ceea ce l-ar face să te fure, nicidecum să devină harnic. Și nu uita de impactul asupra celorlalți angajați.
Sper că ai vrut doar să mă enervezi aducând în discuție cea mai irațională entitate dintre toate, statul ăla progresist-socialist al vostru, de fapt totalitar și atât. Așa că nu pun botu’ și mă fac că n-am văzut. Mai bine mă înjuri sau mă bați.
„Cand un om irational iese la atac premeditat e prea tarziu sa mai faci ceva.”
De-aia iraționalitatea oamenilor crește de la o zi la alta, că prea mulți gândesc așa. Eu zic să mai citești o dată povestea cu Petru și urechea.
Poli,
Pentru mine o cruce în „Y” de la nostalgia aia, pentru EC una în „T” (de la teism, of course), lui AI îi facem una pătrată, dar pe tine nu știu cum aș putea să te spânzur de nimic…
Ai auzit vreodată de vreo nostalgie după ceva ce există?
Încă nu știu de unde vine ploaia, dar ai înțeles corect. Din păcate nu m-am simțit niciodată mulțumit de manualul de „Cunoștințe despre natură” dintr-a treia. Iar la Fizică zice al’ceva.
„Apropo, distinctia dintre OR si RR e o gugumanie – se stie asta de cel putin doua secole.”
Tocmai de aici starea mizerabilă a așa-ziselor „științe umane”. Și de la doctorul pe arginți ce pontifica identitatea realului cu raționalul. Roagă-l pe EC să te prezinte lui Lucas să-ți explice de ce tocmai ce-ai zis tu e o gogomănie. E, probabil, singurul lucru de bun-simț din umanioare în exact ultimele două veacuri. În rest vezi doar prostie fudulă, cum a fost cu criza economică sau cu invadarea Crimeei. Sau profeți…
Paul & Gigi
Scuze ca ma bag. Profit ca e tarziu si Don Aurel e la culcare, ca ceea ce am de spus n-o sa-i placa. Eu i-am spus ca teoria asta cu rationalitatea este pura utopie. Ceea ce Paul aduce ca „solutie” (sa-l invete Gigi pe criminal sa gandeasca rational) nu e doar utopie, dar vorbeste impotriva teoriei rationalitatii. Pai, daca Dumnezeu i-a dat omului rationalitate, de ce trebuie Gigi sa-l invete ceva? El deja o are, nu? Aaaaa, ca n-o foloseste este altceva. Hai sa mergem direct la Cain ca e mai aproape de Adam, prima generatie. Trebuia Adam sa-l invete pe Cain sa gandeasca rational, de vreme ce el avea deja rationalitatea? Si un alt amanunt: daca Dumnezeu i-a dat omului rationalitatea, de unde a venit irationalitatea lui Cain? Nu tot de la Dumnezeu?Ceea ce si AI si Paul uita aici este ca oamenii nu se comporta de obicei dupa rationalitate ci dupa sentimente. Se uita complet de dimensiunea afectiva a spiritualitatii omului. Oricat de frumoasa este teoria in sine, si este, practica de mii si mii de ani ar trebui sa ne invete ceva.
DAR, daca privim lucrurile prin prisma pacatului originar, care provoaca o decadere morala a omului, lucrurile se explica mult mai bine. No offense!
Gigi,
Eu ti-am spus de la bun inceput ca in toate cazurile discutate avem de-a face cu persoane irationale si ca solutia mea este sa-mi pastrez propria rationalitate, nu sa devin iratioanal eu insumi. Rationalitatea are de-a face cu gandirea si asta nu se modifica hocus-pocus ci se formeaza in timp. Iar modul in care individul isi gestioneaza propria gandire este strict problema lui si nimeni nu i-o poate implanta pe-a lui. Nici macar Dumnezeu. Tot ce poti face este sa gandesti tu insuti rational si sa oferi acest model celor care sunt interesati de o asemenea gandire. Si exact asta face Isus.
Acuma, ca tu vrei sa-l ucizi pe Breivik, e treaba ta, dar ti-am spus ca nu faci altceva decat sa devii tu insuti parte dintr-o solutie irationala. A te feri din fata gloantelor nu e deloc irational si n-are nimic de-a face cu frica despre care vorbeste Aurel. A deveni irational incalcandu-ti propria rationalitate de frica, asta este irational, dar nu a te feri de gloantele unui irational. Daca tu ai inteles corect iar eu gresit (ceea ce am priceput si eu ca vrei sa evidentiezi mai mereu) e bine sa o lamureasca Aurel insusi.
Lenesul este irational din moment ce isi doreste copiii, adica urmasi, dar in acelasi timp dovedeste ca nu si-i doreste, din moment ce nu-i pasa de ei. Daca i-ar pasa si-ar pune osul la treaba. Ca sa-i dai apa la moara irationalitatii lui nu faci decat ceea ce se vede din plin in Romanica. Dar daca tu zici ca e ok asa, atunci te las sa-ti continui gandirea pe linia respectiva. Oricum, un lucru e clar: tiganii si lenesii nu sunt chiar asa de prosti cum vor sa arate. In Suedia, ca tot ti-am spus despre asta, desi au aparut mai nou tigani cersetori, nici unul dintre ei nu are copiii pe langa el ori in brate, ca stiu si ei ca in momentul in care ar face asa ceva si-ar lua adio de la ei. Si, apropo de asta, prin anii 90 au fost infiati multi copiii din Romanica care acum au devenit adulti si se duc in vizita sa-si cunoasca parintiii biologici, iar concluzia lor este ca au fost extrem de norocosi ca au fost scosi din mediul ala infect si crescuti si educati sa traiasca ca niste oameni responsabili si civilizati. Ca pe tine te deranjeaza „emotional” intervenita statului totalitar, e fix problema ta.
Cat despre fata in cauza, faptul ca vii si zici ca sufera de o proasta imagine de sine nu schimba nimic din datele problemei. Eu „patratesc” cu datele clientului, asa ca daca vrei sa discutam si despre asta, o putem face fara probleme.
STIMA DE SINE DISPRETUL DE SINE
DA VIATA IA VIATA
Cata vreme fata se dispretuieste pe sine, exista oricand si riscul de a recurge la sinucidere. Ori ce spun eu este ca solutia nu e sa o minti, ascunzandu-i adevarul, ci sa o ajuti sa gandeasca rational gandind tu insuti rational. O persoana ca aceasta, daca poate fi ajutata, atunci cu siguranta ca poate fi ajutata doar de o persoana care gandeste diferit de ea. Dar mintind-o ori prefacandu-te fata de ea nu-i faci in nici un caz vreun bine, dimpotriva, socul cand va afla adevarul va fi cu atat mai mare, iar riscul sinuciderii creste proportional.
Bun. Eu ti-am spus cum gandesc, care sunt optiunile mele si cum vad eu atat problema cat si rezolvarea. Nu ma astept ca tu sa aplauzi ce spun eu, ca nu de asta discutam. Ci eu imi spun pur si simplu opinia pe baza gandirii mele. Ca tu o consideri utopie ori non-solutie, e ok. Pot trai cu asta. Dar ce stiu eu in mod sigur fiindca am testat personal este ca solutiile indicate de patrat sunt solide si eficiente in timp ce solutiile ad-hoc care nu tin cont de rationalitate nu doar ca nu rezolva problemele ci doar le amplifica.
Sonata,
Dacă te uiți la ce-am zis, observi că eu îi reproșez lui Paul doar că nu aplică corect tehnica aia; și asta pentru că din ceea ce zice el nu se poate decide cu privire la tehnica însăși.
A avea rațiune este ca a avea un ciocan. Poți să bați cuie sau poți să spargi capete.
Cuplul „rațional” – „irațional” este destul de nefericit, pentru că induce ideea unei opoziții. Însă el este asimetric. Irațional înseamnă, de fapt, rațiune insuficient folosită, nu nefolosită. Adică gânduri fușerite, generalizări pripite, cauzalități absurde etc.
Cum explici – prin prisma „păcatului originar” crima lui Cain? Dar pe însuși „păcatul” Evei și al lui Adam?
Pai daca cititi ceea ce spun eu in timp ce conduceti nu este de mirare ca ajungeti sa intelegeti asa. Eu nu am spus ca Dumnezeu A DAT OMULUI RATIONALITATE ci am spus in repetate rinduri ca o „rationalitata” care ii este data cuiva, nu mai este rationalitate. Eu am spus ca Dumnezeu l-a inzestrat pe om cu CAPACITATEA de a gindi, dar daca sa o foloseasca si cum sa o foloseasca asta este decizia omului. In ce priveste pe Cain, nu trebuia sa-l invete Adam sa fie rational ca asta era nevoia lui si Dumnezeu chiar a incercat sa-l „jute” sa fie rational prin a-i cere sa-si justifice comportamentul (i se posomorise fata), dar tocmai in aceasta consta capacitatea de a gindi, poti face ceva ce nu a facut nimeni si ca atare nu trebuia neamparat ca sa fii „invatat” de cineva sa dai in cap ca asta era ceva ce Cain putea sa „inventeze” singur fara sa fi vazut pe cineva facind asta. Creativitatea, atit in a face ce este bine cit si ce este rau, tocmai in asta consta: unii reusesc sa faca ceea ce nimeni nu a facut inaintea lor. Ceea ce dvs. uitati este ca RR nu este creata de indivizi, ci de intreaga colectivitate (ca eu asa am definit-o), si ca atare rationalitatea sau irationalitatea apartin la RR si ca atare ce este rational si irational este stabilit de colectivitate. Or daca colectivitatea adopta ceva rational (sa nu iei ceea ce nu-ti apartine deoarece asta este furt), atunci indivizii vor fi fortati de colectivitate sa fie rationali si chiar daca ei nu fura pentru ca considera ca furtul este ceva rau, daca nu fura de frica, pina la urma societatea poate sa functioneze. Dar problema este cind societatea stabileste niste legi rationale, si anume sa nu treci pe rosu, dar nu le aplica la toti, deoarece daca trece unul cu masina cu numar de sef, militianul de la coltul strazii in loc sa-l opreasca si sa-l amendeze, ia pozitia de drepti si saluta, pentru ca la sefi legea cu trecutul pe rosu nu se aplica. Dar problema este ca irationalitatea este „cultivata” deoarece noi ne nastem in societati irationale in care RR este deja stabilit de cei care au demonstrat ca au bita ceea mai mare si ca atare nu numai ca ei isi pot permite luxul sa fie irational si sa faca ce le place, dar nu-i mai convin supusi rationali si care bombane cind ei fac ce vor in loc sa-i aplaude ca fiind „cei mai intelepti fii ai poporului.” Copii au tendinta naturala sa fie rationali iar una dintre cele mai mari probleme ale lor este cind vad ca parintii le spun lor una iar ei fac exact pe dos, si cind intreaba „de ce?” parintii in loc sa le ofere un raspuns rational (pe care nu-l au), le spun „cind ai sa fii mare ai sa-ntelegi.” Si cind ajung mari copiii ajung „sa inteleaga” deoarece se obisnuiesc ca societatea este cladita pe irationalitati, si ceea ce-i ajuta pe copii sa inteleaga aceeasta sunt in primul rind scoala si biserica (pentru cei ai caror parinti inca se mai duc la biserica). Dupa ce societatea a inclus in RR al ei irationalitati, este intreaga colectivitate care poate sa schimbe RR, singurul lucru pe care-l poate face individul (cum a fost Isus, Martin Luther (nejunior si ne-king), Martin Luther si King si junior, etc.,este sa expuna public irationalitatea din RR al societatii deoarece expunerea irationalitatii este contagioasa: Intrucit oamenii simt nevoia sa fie rationali si pretind ca de fapt sunt, cind li se expune irationalitatea in mod public, prima reactie este sa-i dea-n cap la ala care expune irationalitatea ca sa nu mai deschida si ochii altora (si prin „ochi” aici nu inteleg „ochii” aia, singuri pe care-i poate concepe prietenul Marian), si ca atare astfel de indivizi trebuie eliminati inainte ca altii sa poata afla ce spun ei. Dupa ce ti s-a prezentat o explicatie rationala a povestirii cu mincatul din pomul cunoasterii binelui si raului, nu mai poti sa vezi acolo „cadere” oricit ai vrea, in special dupa ce ai facut putina „arheologie a ideilor” si stii ca ideea de „cadere” vine din cu totul alta parte si ca a fost introdusa in acea povestire folosind o cu totul alta „ratiune.”
Adica, ce se explica mai bine? De ce Abel nu a ucis pe nimeni iar Noe a putut sa traiasca 600 de ani si sa fie „neprihanit” (si asta chiar dupa declaratia lui Dumnezeu), iar Cain a dat in cap fratelui sau? Chiar nu realizati ca chestia asta cu „pacatul originar” este cel mai mare „offense,” si este „offense” nu fata de altii, ci fata de propria dvs. rationalitate pe care presupun ca nu indrazniti sa negati ca o aveti?
Paul,
„ ti-am spus ca nu faci altceva decat sa devii tu insuti parte dintr-o solutie irationala”
Și soluția rațională care este? Că de fapt asta este singura întrebare. Îl lași să mai ucidă 100 de inocenți?
„A te feri din fata gloantelor nu e deloc irational si n-are nimic de-a face cu frica despre care vorbeste Aurel.”
Este sau nu este frică? Te oprește de la a face singurul lucru bun – oprirea măcelului – sau nu?
„Daca tu ai inteles corect iar eu gresit (ceea ce am priceput si eu ca vrei sa evidentiezi mai mereu) e bine sa o lamureasca Aurel insusi.”
Nici el nu e consecvent cu propria metodă. Așa că nu are el de decis, ci concluzia trebuie să devină evidentă pentru oricine.
„Lenesul este irational din moment ce isi doreste copiii, adica urmasi, dar in acelasi timp dovedeste ca nu si-i doreste, din moment ce nu-i pasa de ei.”
Cu asta eram deja de acord. Problema este ce faci tu cu el. Și la asta nu ai răspuns.
Cât despre stat, problema nu este emoțională defel. Doar că am vorbit suficient despre iraționalitatea oricărui stat, și a progresist-socialismului și mai mult.
„Dar mintind-o ori prefacandu-te fata de ea nu-i faci in nici un caz vreun bine”
Pe asta iarăși ai scos-o din joben? Eu nu am vorbit de prefăcut, îți dădeam doar un exemplu de situație în care faci rău cu bună-știință.
„am testat personal este ca solutiile indicate de patrat sunt solide si eficiente in timp ce solutiile ad-hoc care nu tin cont de rationalitate nu doar ca nu rezolva problemele ci doar le amplifica.”
Păi problema este tocmai că nu ai oferit nicio soluție. Breivik continuă să ucidă, angajații vor deveni toți leneși, iar domnișoara se va sinucide bine-mersi. Soluții ai, totuși, în afară de cele ale preotului și levitului?
Gigi,
Solutia ti-am dat-o, dar ai trecut pe langa ea. Uite, ti-o mai pun odata aici:
1. Nu-l ucid pe Breivik. Il dezarmez. Daca ma aflu in spatele lui si-l poti ucide „dintr-o lovitura”, pot si sa-l dezarmez dintr-o lovitura.
2. Pe lenes intai il penalizez. Apoi ii reduc salariul. Apoi il dau afara. Daca ma doar inima de copiii lui n-am decat sa-i ajut altfel, dar nu prin a deveni eu insumi irational incurcand borcanele intre job si ajutor social. Una e una si alta e alta.
3. Fetei ii spun adevarul. Daca as merge inainte intr-o directie despre care stiu ca e gresita ar inseamna sa devin si eu irational.
Acuma ti-e clar?
„nu știu cum aș putea să te spânzur de nimic…”
Deh! Invata, mai jiji, de la Yahweh, ca doar a spinzurat insasi lumea de nimic.
„Ai auzit vreodată de vreo nostalgie după ceva ce există?”
Vopsesti cioara. Lasa timpurile verbale la locul lor.
„Lucas”
Mi se pare mie, sau vrei sa revenim la vechea noastra problema de filozofia mintii? Ce dracu’ are asta a face cu realitatile patratului? Si nu esti un picut profetic tu insuti? 😛
Poli,
Să pățești ca ceașca aia?
Propozițiile de existență nu au nicio treabă cu timpul. Nici măcar cu ăla verbal.
Nu vorbeam de pătrat, ci de mizeria obiectivismului și naturalismului. Eu n-am nicio problemă să-i tragi bastoane lui AI, dar nu să-i torni în cap căcatul – dovedit cu asupra de măsură – altora.
Paul,
Constat că în afară de prima situație – la care aștept să te faci om mare și să pricepi că nu ești ninja – ajungi la aceleași soluții. Adică faci un rău mai mic pentru a nu face un rău mai mare.
Cât despre ajutorul social și caritate, vezi că are Bruckner niște pagini foarte faine. Sau Brunea-Fox.
AI & Gigi
Cu cititul si condusul este asa: in putinul timp liber cand nu conduc, citesc; apoi cand conduc, si perioada aceasta este evident mai lunga, ma gandesc la ceea ce am citit. Asta nu are cum sa afecteze negativ intelegerea, ci dimpotriva. Deci problema este in alta parte.
Cred ca personalizati atat rationalitatea cat si irationalitatea (si Paul a facut la fel in discutia cu Gigi despre rau: CUM si CE) dar eu nu vad asa. Aveti o problema in momentul cand spuneti „Dumnezeu l-a inzestrat pe om cu capacitatea de a gandi” dar in acelas timp spuneti ca rationalitatea apare mai tarziu, adica dupa ce omul foloseste aceasta capacitate. Eu consider ca rationalitatea si capacitatea omului de a gandi este acelas lucru, asa cum si Gigi spune in comentariul de mai sus, ca irational este de fapt insuficienta folosire a capacitatii de a gandi. Adam deja exercita capacitatea de a gandi cand a facut o inventariere a OR creata de Dumnezeu si a dat nume animalelor. Desigur ca eu leg problema pacatului originar si de creatiunea de sase zile. Inca nu ati oferit un raspuns rational la idea (care nu exista in text) ca in ziua a sasea Dumnezeu a facut doar un plan de a face pe om. Textul spune altceva. Insa dvs. introduceti acea idee cu „planul” pentru a plasa crearea omului in afara creatiunii de sase zile doar pentru ca autorul Genezei reia pe larg crearea omului si incercati sa-l scutiti de acuzatiile ca ar fi un idiot care a uitat ca deja a scris despre asta. Argumentul dvs. ca Dumnezeu doar face un plan in ziua a sasea, insa il creaza pe om mai tarziu, este la fel de puternic sau de slab ca argumentul meu ca autorul Genezei, dupa ce prezinta foarte laconic si succesiv OR creata de Dumnezeu (din care face parte si omul), reia crearea omului intr-un context mai larg deoarece incepand de acum inainte autorul se concentreaza asupra RR care incepe odata cu crearea omului.
Sunt cateva detalii in relatarea autorului care sunt neglijate, si ele nu se armonizeaza cu interpretarea dvs. Le amintesc pe scurt.
1. Dupa actul mancatului din pom, Dumnezeu il intreaba pe Adam: „Nu cumva ai mancat din pomul din care ti-am poruncit sa nu mananci?
2. Cand Dumnezeu o intreaba pe Eva „Ce-ai facut?”, Eva motiveaza actul mancatului din fruct in directa legatura cu amagirea sarpelui. „Sarpele m-a amagit, si am mancat”.
3. Dupa ce discuta cu Adam si Eva, Dumnezeu rosteste un blestem asupra pamantului si anunta niste consecinte si pentru om. Ideea pe care autorul o prezinta este ca neascultarea lui Adam are consecinte negative.
4. Desi autorul Genezei prezinta in mod clar prezenta unui Amagitor, un impotrivitor fata de Dumnezeu si om, interpretarea dvs. il scoate apoi complet din scena, si raul este prezentat in exclusivitate ca o consecinta a deciziilor omului. Fara discutie ca omul este cel ce hotaraste cu cine se aliniaza, cu Dumnezeu sau cu Amagitorul, dar spirala decaderii morale incepe prin „greseala” lui Adam, asa cum a prezentat-o si Edi prin prisma lui Pavel, Irineu, Policarp, etc.
Greseala lui Adam si pacatul lui Cain se explica prin faptul ca omul, desi a fost parte dintr-o creatie care a fost declarata de Dumnezeu buna si chiar foarte buna, are totusi vointa libera. Insa greseala lui Adam are de-a face si cu ispita Amagitorului, si tentatia de a face rau este legata de componenta emotionala a omului mai mult decat de gandirea sa. Faptul ca Dumnezeu declara pe Noe „neprihanit” este o expresie similara cu aceea care spune ca „David era un om dupa inima lui Dumnezeu”, adica nu este nimic „absolut” in neprihanirea lor. Cu alte cuvinte, faptul ca Abel nu a omorat pe nimeni sau Noe este declarat neprihanit nici nu contesta si nici nu dovedeste validitatea conceptului de „pacat originar”.
„Să pățești ca ceașca aia?”
:)) S-or vazut mai rele.
„Propozițiile de existență nu au nicio treabă cu timpul. Nici măcar cu ăla verbal.”
Tu nu doar vopsesti cioara, da’ o si impaunezi. Tz, tz, tz.
„Nu vorbeam de pătrat…”
Pai io despre patrat vorbeam cind tu m-ai contragugumanizat. So, ca sa te citez, nu-mi turna in cap cacatul altora. Ca doar nu ma stii pe mine obiectivist (cih!). Si, apropo, „doveditu'” e doar in ochii privitorului, nu? 😛
Gigi,
Eu nu consider ca „fac un rau mai mic” daca il dau afara ori daca spun adevarul ori daca il dezarmez pe ucigas. Dimpotriva. Doar asa fac bine. Notiunile de bine si rau nu sunt interschimbabile. Ceva ori e bine ori e rau. Si de aici a plecat discutia din cate imi amintesc eu, nu?
A gandi presupune exact aceasta capacitate de a stabili ce e bine si ce e rau. Cand conexiunile dintre datele problemei sunt facute corect avem de-a face cu o gandire rationala, cand nu, cu una irationala. Si de aici apar diferentele dintre comportamente, idei, politici, legi etc.
Cand spui:
probabil ca asa folosesti tu termenii, dar nu si eu. Si consider ca e bine sa lamurim aspectul asta.
Pentru mine irationalul isi foloseste la fel de mult rationalitatea ca si cel rational, doar ca „incurca borcanele”. Cain l-a ucis pe Abel nu fiindca avea un alt ADN ori ca a primit alta educatie ori ca n-avea aceesi capacitate de a rationaliza ca si Abel, ci fiindca a decis cu buna stiinta sa faca conexiuni irationale (gresite) intre diferitele idei si sentimente pe care le avea. Odata facute aceste conexiuni gresite, au aparut si primele semne ale irationalitatii lui (posomorarea fetei) iar apoi comportamentul irational, crima propriu-zisa.
Oricum, am fost surprins sa aflu cum definesti tu irationalitatea.
Adica eu spun ca gindirea este o „capacitate” iar dvs. spuneti ca eu o personalizez? Dar dvs. nu personalizati „pacatul originar” care a intrat ca un demon in Eva si din ea in toti urmasii ei, si acum nimeni nu mai poate face binele deoarece sunt toti oamenii in transa si raul din ei ii foloseste ca pe niste roboti, sa faca raul chiar cind vor sa faca binele, asa cum spune si Sfintul Pavel? Nu este numai normal ca sa existe mai intii „capacitatea” de a gindi si apoi folosirea gindirii sa vina mai tirziu? Nu este asa chiar si cu noii nascuti? Vreti sa spuneti ca copiii nu se nasc cu capacitatea de a gindi, dar de fapt capacitatea lor de a folosi gindirea se dezvolta mai tirziu? Eu am spus ca Dumnezeu a creat pe om cu capacitatea de a gindi, dar folosirea gindirii a pus-o-n pom si a lasat pe om sa decida daca sa o foloseasca (si ca atare sa plateasca prestul) sau nu, deoarece, desi societatea si bisericile pot sa forteze pe oameni sa „gindeasca” ceea ce vor ele, Dumnezeu nu ar accepta niciodata sa impuna cuiva un anumit mod de a gindi deoarece dupa aia nu mai are nici o baza pe care sa-l judece. Daca seful te pune sa faci ceva, te mai poate condamna dupa aceea pentru ce ai facut?
Eu explica ca acela este plan si nu ceea ce Dumnezeu facuse FOLOSIND GRAMATICA LIMBII EBRAICE si chiar dau alte exemple din VT pentru a arata ca o astfel de exprimare este larg utilizata in VT, iar daca nu ma credeti, intrebati pe ruda dvs. Florin Laiu care este mare profestor de ebraica sa spuna daca eu incalc cu ceva vreo regula de gramatica a limbii ebraice, si postati aici raspunsul lui. Iar dupa ce postati aici raspunsul lui, mai discutam.
AI,
Nu, eu am spus ca personalizati rationalitatea, nu gandirea, care la dvs. sunt doua lucruri diferite. Eu le consider acelas lucru.
Nu. Eu nu am spus asa ceva. Folositi „copy & paste” si citati-ma. Ceea ce cred este pe linia a ce a spus Edi in emisiunea „Mitul Caderii”. Si anume, ca „pacatul originar” este amplificat si gugumanizat incepand de pe la Augustin. Dar idea despre „greseala” lui Adam a fost inteleasa cam la fel de toti apostolii, nu doar de Pavel. Si rolul lui Isus a fost inteles la fel de apostoli.
Eu nu am spus ca incalcati vreo regula de gramatica a limbii ebraice. Una este sa calci o regula si alta este sa te folosesti de lipsa unei reguli. Ceea ce eu sustin este ca pentru a justifica diferenta dintre ceea ce Dumnezeu spune si face in primele cinci zile si ceea ce spune si face in ziua a sasea, trebuie sa aratati, folosind textul autorului, ca exista o deosebire semantica intre ele. Insa textul foloseste exact aceeasi gramatica ebraica in toata relatarea creatiunii din primele sase zile. Un alt amanunt este ca pe parcursul Bibliei, fie ca este Exodul, Deuteronomul, Apocalipsa, etc. oriunde apare idea unui Dumnezeu creator se mentioneaza atributul „care in sase zile a facut …..”.
Ceea ce as vrea sa subliniez este ca eu nu vad necesara fortarea textului pentru a se potrivi teoriei dvs. Eu cred ca ideea „creatiunii in sase zile” sau a „pacatului originar” nu intra in conflict cu celelalte concepte pe care le dezvoltati (OR, RR, reality blockers, etc.) si personal apreciez oportunitatea de a-mi largi orizontul intelegerii textului Scripturii. Si, chiar mai mult de atat si precum am convenit de la inceput, cred ca datoria mea este sa inteleg ceea ce spuneti, fara a avea vreo obligatie de a-mi insusi punctul dvs. de vedere 100%.
p.s. Cand veti raspunde la intrebarile concrete?
sonatalunii,
Pai tocmai ca eu ma folosesc de reguli si interpretez textul conform regulilor de gramatica pe cind dvs. nu aveti habar de regulile alea de gramatica. De aceea am spus ca fara a discuta cu niste specialisti care stapinesc gramatica ebraica, ne pierdem timpul. Si asta nu inteleg eu, de ce nu apelati la niste specialisti? Adica, in loc sa fiti dvs. care sa va aduceti specialistii si sa-mi inoade mie urechile, sunt eu ala care va cer sa apelati la ei si sa-i aduceti aici ca abia astept sa ma faca de ris in fata tuturor. Cind Edi a venit cu niste erezii care se cunoasteu de mult v-ati repezit toti sa-l reclamati si pina la urma Conferinta a aranjat ca niste ditai profesori sa discute cu el ore in sir sa vada ce spune si apoi sa-l dea afara pe baza a ceea ce au decis specialistii respectivi, iar acum cind eu vin cu niste erezii care nu au fost vehiculate de nimeni pina acum si care pun pe ginduri chiar oameni imuni la erezii ca Edi, Ianis, polihronu, etc., deodata nu mai vreti sa apelati la specialisti ca sa va apere de erezii? S-a convertit cineva la ceea ce sustine Edi? Richard Paraschis, Ianis, polihronu, si altii care il sustin pe Edi, s-au convertit la ateism ca urmare a ceea ce spune Edi, sau Edi s-a convertit la ateismul lor ca urmare a „lucrarii misionare” pe care au facut-o ei cu Edi si continua sa o faca si aici? Exista vreo dovada ca Edi si oxigenul lui constituie o amenintare la biserica? Si totusi v-ati repezit sa traduceti tot ce a spus el si sa-i faceti un dosar mai gros probabil decit al lui Bin Laden si si sefii lui si profesorii de la Andrews si-au facut „datoria,” l-au analizat si pina la urma l-au dat afara. In ceea ce ma priveste, eu deja am prezentat ideile mele in engleza asa ca nici macar nu trebuie sa va mai obositi sa le traduceti, decit sa ii trageti de mineca pe cerberii aia plini de doctorate ca Iacob Coman si altii sa-si faca datoria de a veghea la puritatea „credintei data o data pentru totdeauna sfintilor” si sa ma faca mat, atit spre deliciul fundamentalistilor cit mai ales al ateilor. Adica de ce trebuie ca gigialuiarvinte sa „stea la spartura” si sa-l ajute pe Paul ca dupa ce a cazut in erezia aia cu respingerea Trinitatii acum sa nu mai cada intr-o erezie si mai mare cu patrate rationale, rationalitate, realitati aiurea scaose de mine din burta pentru ca eu nu sunt onest intelectual sa-i spui lui Paul ca toate acestea sunt aiureli in care nici eu nu cred, si nu este datoria popilor sefi si a teologilor bisericii sa expuna ipocrizia mea si gaunosenia a ceea ce spun? De ce un „diletant” ca gigialuiarvinte trebuie sa arate mai mare interes pentru ortodoxia de credinta a unora ca Paul si sa le faca treaba popilor si teologilor bisericii care sunt platiti pentru aceasta si pe care de fapt gigialuiarvinte ii detesta? Chiar si pe vremea lui Isus, carturarii aia si sefii religiosi erau mereu pe urmele lui Isus ca sa-si faca datoria de a apara turma de tartorul care voia sa suceasca mintile moamenilor, pe cind ai vostri ce fac? Taie frunze la ciini? De ce-i platiti daca nu sunt in stare nici macar sa citeasca?
Deh, nu s-a vazut inca patrat care sa n-aiba nevoie de public.
Polihronu,
Ca-ti place sau nu, pana la urma orice discutie in care exista doua opinii contradictorii formeaza un patrat… 🙂
Aurel,
Pai ce sa faca, pe tine n-au autoritatea sa te cheme la comitet… 🙂
Aurel Ionica
http://www.sullivan-county.com/id2/pelagius_brit.htm
Aurele , daca vrei mentioneaza care sint diferentele intre tine si Pelagius ?
Ps–asa-i ca este greu cand apropape nimeni nu te intelege ?
Eu inca mai incerc , dar deocamdata balanta nu este inclinata inspre perspectiva din care privesti tu lucrurile.
Da, mai Beni, am ajuns si eu la concluzia ca eu spun numai timpenii si nimeni nu pricepe nimic din ceea ce spun eu, nici macar tu n-ai priceput nimic, singurul care se lauda ca a priceput este Paul, dar gigialuiarvinte m-a convins ca si el este teribil de confuz si in loc sa-l ajut, mai mult l-am incurcat. Si vad ca nici voi nu va pricepeti unii pe altii si de ani de zile tot va balacariti si tot la ce aveti in cap ramineti. Asa ca acest oxigen este o mare pierdere de timp asa ca Edi a inventat un excelent mestesug de a ramine fara salariu, ca nu vad ca cineva il asculta, fara sa mai vorbim ca il si pricepe.
Beni,
„Eu inca mai incerc , dar deocamdata balanta nu este inclinata inspre perspectiva din care privesti tu lucrurile.”
pai normal ca nu intelegi pe nimeni in afara de sfantul Pavel care ti-a prins mintea in balanta si a ramas intre talere.
Ai grija sa nu iti prinzi urechile si in patratu lu ionica ca asta e dureros rau, tu nu vezi cata bataie de cap e pe aci?
AI,
Nu prea înțeleg reactia dvs. si ce legătura au acuzațiile cu privire la „traducerea” si „reclamarea” lui Edi cu mine. Îmi cer scuze, se pare ca v-ați enervat si Rationalitatea Dvs. este distorsionata de emoții.
Aurel,
Da mai, si pe mine m-a convins gigi ca sunt teribil de confuz ca nu ucid din „necesitate”, da’ macar acuma stiu si de ce sunt confuz: ca inca n-am crescut destul ca sa gandesc ca un om mare! Cand o sa fiu si eu mare ca el, o sa pot ucide si eu, iar copiilor o sa le spun si eu ca el ca ei sa nu ucida ca mine, ca nu e bine. Da’ el n-avea de unde sa stie asta decat dupa ce a ucis, ca doar de asta a crescut el mare, nu?
Da’ din toata confuzia asta, tot m-am ales cu ceva: acuma inteleg si eu de ce Isus spunea ca Imparatia Lui e a copiiilor nu a adultilor… 🙂
sonatalunii,
Eu nu am spus ca dvs. l-ati reclamat pe Edi ca nu pretind ca stiu cine a facut-o, si comentariul nu va era adresat dvs. personal, ci tuturor oxigentatilor, inclusiv lui gigialuiarvinte. Problema pe care am ridicat-o este a tuturor, nu doar a dvs., si anume cum evaluam ce se spune din tot ce se spune aici ca sa nu ne tot invirtim toti si sa tot spunem aceleasi lucruri la nesfirsit exact ca niste ciini care isi tot fugaresc cozile. Cind a fost vorba de gituirea lui Edi, pina la urma au fost „specialistii” care si-au spus cuvintul si s-au clarificat lucrurile, si ca atare, asta este solutia si cu privire la ce spun eu. Deci sa asteptam si sa nu ne mai ciondanim noi aici pina ce „specialistii” considera ca ceea ce spun eu sunt lucruri serioase ce trebuie fie combatute, fie adoptate, si cind ei in intelepciunea lor ce nu poate fi contestata se pronunta, atunci toti luati pozitie de drepti si raspundeti la ce va spun ei: „Am inteles, sa traiti!” Nu a fost dintotdeauna asa?
Paul,
Daca tot descoperi ca Isus a spus lucruri de bun simt, mi-e teama ca in loc sa devii clar in gindire ca gigialuiarvinte, ai sa te cufunzi tot mai mult in confuzia in care te-au bagat ideile astea pe care le-am dezvoltat eu si tu le-ai inghitit pe nemestecate.
@ gigialuarvinte
Inainte de a-mi lua ramas bun de la oxygen, va sunt dator cu acest raspuns direct la intrebare, si va spun parerea mea simpla, far nici o autoritate.
Deja am spus ca nu inteleg „pacatul originar” prin prisma lui Augustin et.co., dar ca sunt de acord cu prezentarea facuta de Edi in emisiunea „Mitul Caderii”. Deci, nu cred intr-o anume „gena” mutata nefericit prin greseala lui Adam care se transmite, vrei-nu vrei, generatiilor urmatoare. Atat greseala facuta de Adam/Eva cat si pacatul lui Cain se explica foarte bine prin conceptele subliniate de AI despre rationalitate. Mai intai, cred ca atunci cand Dumnezeu a dat lui Adam „capacitatea” de a gandi rational, el deja a inceput s-o foloseasca. Asta se vede din inventarierea realitatii obiective din jurul sau, din numirea animalelor si din realizarea ca el se deosebeste de animale, deci ideea ca omul abia cand mananca din pomul din mijlocul gradinii incepe sa-si foloseasca gandirea este o fortare a textului. Ceea ce autorul Genezei spune, (si am subliniat cateva obiectii d-lui Ionica pe care le-a ignorat, asa cum face cu intrebarile inconveniente) este ca incepand chiar cu Adam si Eva omul a inceput sa dea dovada de irationalitate cand a ascultat de ispita sarpelui. Iar Cain, a mers chiar mai departe, ca unul care a invatat de la parinti. Nu asta spune d-l Ionica? Copiii sunt educati de parinti sau „invata” singuri prin a observa ce fac parintii si asta e valabil la fiecare generatie de parinti si copii (sigur ca si scoala, peers, societatea are un rol in asta). E usor sa dai vina, cum face Paul, ca traim intr-o societate plina de oameni irationali, dar ceea ce AI si Paul nu sunt dispusi sa admita este ca societatea aia „ideala” dar totalmente utopica in care oamenii vor trai doar dupa principiile rationalitatii nu se va realiza niciodata.
Mi-a placut intatdeuna sa citesc ceea ce scrieti, chiar daca exista deosebiri de opinii intre noi. Toate cele bune!
Evolutia ratiunii
„”pai normal ca nu intelegi pe nimeni in afara de sfantul Pavel care ti-a prins mintea in balanta si a ramas intre talere.
Ai grija sa nu iti prinzi urechile si in patratu lu ionica ca asta e dureros rau, tu nu vezi cata bataie de cap e pe aci?””
Dragul meu rationalist evoluat , (e un compliment) , eu ti-as sugera sa asculti ultimile 4 prezentari ale lui Edi (pastorul Edi , nu Edi cel filozof)de pe
http://www.vectorsociety.org
Edi este un mult mai bun pastor -invatator ,decat filozof,.
In una din acele prezentari el afirma cu tarie ca nu s-a dezis niciodata de „spiritul” adventist , este un sabatarian convins si inca vede un viitor stralucit pentru adventism , daca acest adventism ar accepta „lumina” cea noua adusa de el. si nu ar lua-o in directia trasata de presedintele CG (citeste PONTIFEX MAXIMUS).
Acest Willson , se vede si se poarta ca un PAPA din evul mediu , si daca Ellena White ar fi in viata sint sigur ca l-ar apostrofa exact ca pe acei lideri ce in 1901 , lideri ce au deraiat directia bisericii de pe linia trasata de preferintele ei. , .
Cat despre mine , eu zic sa nu te ingrijorezi –Pavel cel din biblie si nu cel din Suedia , da int-radevar mi-a prins mintea in balanta si a ramas intre talere , insa la fel ca si el pot sa afirm ca evanghelia prezentata de el nu este o evanghelie cu care sa-ti fie rusine sa iesi pe piata ideilor religioase sau filozofive.
Ideile lui au revolutionat lumea vestica , au civilizat si transformat o lume pagana , a eliminat o sumedenie de dumnezei din societatile barbare , si a plantat pe mormanul de gunoi al paganismului ,steagul unui singur Dumnezeu atotputernic si suveran in universul creat de El.
Datorita crestinismului lui Pavel lumea in care tu traiesti astazi este o lume mai buna , ;nu este perfecta insa este de preferat orcarei alte alternative.
Daca lumea ateist-comunista si-a dat ortul popi si stim cat a fost de „UMANA „, ce te face sa crezi ca o societate ateist-capitalista v-a fi raiul pe pamint ?
Oricat ar fi Aurel Ionica de impotriva perspectivei lui Pavel despre natura umana , realitatea atit obiectiva cat si RR pe care el nu o poate definii in lb. romana ,, aceasta realitate reala , este ca omul are in el ceva ce daca nu este adus sub controlul lui Dumnezeu , acest CEVA il duce la auto-distrugere.
ateismul comunist –a fost o combinatie ce a explodat si s-a ales praful de ea.
Ateimul -capitatlist –este o varianta atragatoare pentru tine , insa este o perspectiva careia inca nu i-ai vazut roadele coapte , .
Capitalismul in sine nu este rau , si mai ales daca este controlat de principiile crestine protestante ,insa daca i-l lasi sa alerge liber si necontrolat de principiile eticii crestine , acest capitalism devine un rechin monstru ce ajunge sa-si devoreze proprii lui copii.
Ateismul prin excelenta , daca nu imprumuta valori etice din crestinism , are in el toate ingredientele sa devina acel rechin monstruos. si oricat ai nega tu acest fapt , el este tot o relaitate -OR sau RR -sa folosesc expresia lui Aurel.
Evolueaza si tu in directia -spre Dumnezeu daca poti , de preferat inspre Dumnezeul descris de Pavel si iti garantez ca viata ta va fi in balanta si nu vei regreta niciodata .
Insa aceasta nu depinde de tine si dovada este insusi viata si alegerea pe cate ai facut-o si continui sa nu te schimbi.
Si ca o incurajare pentru tine , iti spun ca ;daca Dumnezeu nu-ti deschide inima sa crezi evanghelia prezentata de Pavel , in realitate tu nu esti cu nimic deosebit de situatia in care se afla Aurel Ionica si toti aceia ce resping pe Isus care si-a dat viata ca pretz de rascumparare pentru multi (nu toti).
Demonstreaza-ne .noua celor care te citim ca tu poti sa decizi de la tine putere sa crezi evanghelia lui Pavel si sa ramai statornic in aceasta decizie pentru tot restul vietii tale .
Iti garantezi ca nu vei putea face aceasta .
Incearca si arata-mi ca sint gresit.
Sonata lunii
Ai grija cu juruintele astea pripite . Plecatul de pe oxigen poate fi tot atat de daunator cat si intrearea pe oxigen.
Acest site este exact asa cum a intentionat Edi;;-este un atelier de lucru (spalatura la creier -pentru unii pozitiva pentru altii negativa).
Unii intra si isi fac pene la toate patru roti deodata , altii intra , fac pene si incep sa se uite dupa roti de rezerva ,altii intra si pretind ca sint „deasupra „a tot ce se intimpla, iar ei ramin neschimbati , .Adevarul este ca nimeni dupa ce a intrat pe acest site si este onest cu el insusi ,nu poate face afirmatia ca si-a pierdut vremea degeaba.
In ce ma priveste , datorita lui edi eu am ajuns sa cred ca biblia nu este cuvintul lui Dumnezeu ci ca aceasta biblie contine cuvintul lui dumnezeu pentru societatea omeneasca .iar pentru a descoperi acest CUVINT . , daca acest Dumnezeu exista atunci cu siguranta ca el da spiritul sau cel sfint tuturor acelora pe care ai naste din nou si vrea sa-i calauzeasca in tot adevarul privitor la viata lor prezenta sau viitoare.
Relevanta in aceasta directie este rugaciunea pe care Edi o face de fiecare data cand deschide scriptura sa predica:
„”Tata ceresc -da-ne duhul tau sa ne deschida mintea si inima sa intelegem CUVINTUL tau cel sfint””
Prin aceasta rugaciune Edi dovedeste fara sa-si de-a seama ca este mai augustinian decat insasi Augustin.
Pelagius si Aurel Ionica poate ca s-ar fi rugat si ei acesta rugaciune , insa ei nu cred ca este imperativa si fara ca Dumnezeu sa deschida inima , omul nu ar putea sa inteleaga si sa faca in practica voia Domnului.
Edi si multi adventisti ,penticostali si baptisti , cand se roaga sint „calvinisti” iar dupa ce deschid ochii si incep sa explice devin Pelagianisti sau Arminieni.
Aproape fiecare crestin cand se roaga ,se roaga ca un „Calvinist” , urmareste rugaciunile crestinilor si vei observa acest fapt , iar can se ridica de pe genunchi si incepe sa „filozofeze” devine arminianist sau pelegianist..
Ps–nu cred ca este bine sa ne parasesti .Observatiile tale sint chiar foarte bine venite.
sonatalunii,
Inainte ca sa-mi iau si eu ramas bun de la oxigen hai sa va raspund si la aceasta problema sa nu credeti ca va ramind dator. Inventarierea realitatii obiective nu constituie o folosire a rationalitatii deoarece rationalitatea are de a face cu RR pe cind inventarierea are de a face cu OR, si ca atare, inventarierile nu au de a face cu ce este bine si ce este rau, deoarece inventarieri pot sa faca si animalele deoarece OR este ceva ce si animalele inteleg foarte bine. Faptul ca o closca poate sa-si inventarieze puii iar maimutele pot sa inventarieze bananele din pom si sa se catzere in pomul cu mai multe banane asta nu inseamna ca maimutele folosesc rationalitatea. Dvs. sunteti inca tributar conceptului de realitate obiectiva ca fiind singura realitate posibila, dar rationalitatea are de a face cu capacitatea de a concepe si a stabili ceea ce eu am numit „reasoned reality,” si de aceea dupa Geneza, Adam si Eva au inceput sa „gindeasca” in sens de a stabili ce este bine si ce este rau abia dupa ce au decis ca este rau sa ti se vada partile rusinoase si au confectgionat sorturi din frunze. Eu chestiile astea le explic in articole si nu vad rostul sa le tot explic aici din nou. De aceea eu zic sa lasam pe „specialisti” sa citeasca ce spun eu, si daca ei considera ca ceea ce spun eu este intemeiat pe text si eu citesc corect ceea ce a intetionat ala care a scris Geneza, atunci ne conformam cu totii la ce spun ei. Pina atunci, hai sa recunoastem ca oxigenul asta este doar o pierdere de timp si un mod de a ne calca uni pe altii pe bataturile doctrinare si teologico-filozofice.
P.S. gigialuiarvinte poate sa creada ca eu sunt neonest intelectual, dar eu sincer cu vreau sa convertesc pe nimeni la ideile mele si chiar recomad tuturor sa nu citeasca ceea ce spun eu si de aceea nici nu l-am mai atentionat pe gigialuiarvite ca am publicat noi parti la articolele mele.
Aurel Ionica
„”dar eu sincer nu vreau sa convertesc pe nimeni la ideile mele si chiar recomad tuturor sa nu citeasca ceea ce spun eu””
hai ca imi place metoda ta de a face reclama articolelor tale prin a informa potentialii cititori ca intentionat nu ai vrut sa -i informezi ca sa nu citeasca cumva noile parti adaugate celor mai vechi.
In care realitate se incadreaza aceasta metoda de reclama ;OR sau RR ??
Este cumva OR deoarece dupa ce ai enuntat-o poate fi inventariata , sau este inca tot de domeniul RR si dupa ce a fost inventariata ?
Aurel si eu tot sincer doresc sa inteleg acesta rationalitate din perspectiva ta , insa este foarte greu de analizat acest fenomen al gandirii tale.
Tot asa de sincer il felicit pe Paul ca el pretinde ca a inteles si poate sa aplice patratul rational si distinctia asta intre RR si OR asa cum le demonstrezi tu.
Fara patrat sau cu patrat logic , concluzia ar fi
1–voi doi sinteti geniali si mai ales tu ,originatorul acestor idei
2-noi ,cei care nu pricepem perspectiva ta sintem prosti, ignoranti sau rau voitori
3-teoria ta este o gogoasa mare umflata doar cu aer ,iar tu esti constient sau neconstient de acest fapt
4–noi , cei cu logica lui aristotel sintem rationali iar tu esti ne-rational
5–ori ,mai este o varianta;–toti sintem gresiti si adevarul este inca in afara sferei noastre de patrundere.
gigi,
Uite aici o dedicatie pentru tine, daca tot zici ca rationalitatea e o utopie pentru copii… 🙂
Paul,
„Eu nu consider ca “fac un rau mai mic” daca il dau afara ori daca spun adevarul ori daca il dezarmez pe ucigas.”
E bine sau rău să dai un om afară?
E bine sau rău să „părăsești” o femeie?
Aia cu dezarmatul n-o mai discut, că tu ești ninja și dezarmezi oameni cu automate. Copiii ăia de care vorbește Isus nu era karate kid…
Dar, ceea ce e mai grav în ce faci, cazi în mizeria lui Platon (se aude, domnu’ doctor?): dreptatea este dreptul celui mai rațional. Adică redefinești binele și răul după bunul-plac și îmi spui, liniștit, că să faci rău e bine, și încă susții că „doar așa faci bine”.
„A gandi presupune exact aceasta capacitate de a stabili ce e bine si ce e rau.”
Dacă lucrul ăsta ar fi zis de altcineva decât tine, aș zice „amin!”, dar venind de la tine lucrurile trebuie traduse astfel: a gândi presupune exact această capacitate de a stabili ce e bine și ce e rău pentru mine (și gașca mea de oameni „raționali”).
„Pentru mine irationalul isi foloseste la fel de mult rationalitatea ca si cel rational, doar ca “incurca borcanele”.”
Tocmai le-ai încurcat tu, formulând unul dintre cele mai inextricabile enunțuri. Și cu asta mă contraziceai când ziceam că „Irațional înseamnă, de fapt, rațiune insuficient folosită, nu nefolosită. Adică gânduri fușerite, generalizări pripite, cauzalități absurde etc.”
„Cain l-a ucis pe Abel (…) fiindca a decis cu buna stiinta sa faca conexiuni irationale (gresite) intre diferitele idei si sentimente pe care le avea.” „Odata facute aceste conexiuni gresite, au aparut si primele semne ale irationalitatii lui (posomorarea fetei) iar apoi comportamentul irational, crima propriu-zisa.”
Poți explica ce anume a încurcat Cain?
„iar copiilor o sa le spun si eu ca el ca ei sa nu ucida ca mine, ca nu e bine.”
Iarăși ești ori mincinos, ori analfabet? Evident că am zis altceva.
Acuma ce vă supărarăți toți așa ca ciobanul pe sat pe forumul ăsta? Și zic forum pentru că toți am fost offtopic mai tot timpul. Și, mai ales, toți ăia care au mai plecat așa s-au întors – inclusiv eu, chiar dacă n-am făcut astfel de declarații, am zis de nenumărate ori că îmi ocupă prea mult timp.
Sonata,
„incepand chiar cu Adam si Eva omul a inceput sa dea dovada de irationalitate cand a ascultat de ispita sarpelui”
De ce era irațional să asculte de șarpe? Era ceva rău să devină „ca Dumnezeu, cunoscând binele și răul”?
Că oamenii au devenit „ca Dumnezeu, cunoscând binele și răul” o certifică chiar Dumnezeu.
Apoi, șarpele ăla pare să fie cam dobitoc, dacă în loc să îi amăgească să uite „interdicția”, el le-o amintește voalat. În plus, noi citim acolo ce am învățat de pe la alții; de exemplu textul nu spune că șarpele stătea exact în pomul ăla al cunoașterii.
„ciobanul pe sat”
Patratul e in eterna cautare de vajnici oponenti. Nu i-a gasit aici, desi i-a cautat insistent. Se muta si el la pasuni mai bune. Pina si a avea mereu dreptate poate fi plicticos.
@ Gigi
Autorul Genezei vorbeste despre o porunca sau interdictie fara ghilimele. Cand Dumnezeu spune „sa facem om dupa chipul si asemanarea noastra” urmeaza imediat si ce anume insemna aceasta: a guverna ca reprezentant al lui Dumnezeu peste ceea ce El crease. A fi „ca Dumnezeu” nu poate sa se refere exclusiv la a cunoaste binele si raul. Si hai sa fim onesti: chiar credeti ca noi cunoastem binele si raul ca Dumnezeu? Sarpele este Amagitorul, un oponent al lui Dumnezeu si al omului. Eva spune clar ca a fost amagita de sarpe. Autorul Genezei arata ca este irational sa asculti de sarpe si sa nu asculti de Dumnezeu. Voalarea poruncii de catre sarpe si restul convorbirii cu Eva avea ca scop sa o convinga sa manance din pom, nesocotind astfel porunca lui Dumnezeu si ascultand de sarpe. Eu nu sustin ca sarpele statea exact in pomul acela interzis.