Impotriva fundamentalismului, avem nevoie de Anselm/Descartes sau de Russel?
15 septembrie 2014 316 comentarii
Poli scrie:
Ceasca lui Russell nu e o devalorizare a argumentului ontologic, ci situarea justa a lui Dumnezeu din punct de vedere epistemologic.
Ce s-ar intampla daca NASA ar descoperi o ceasca de ceai pe orbita lui Marte? Ne-am intreba mai intai cum a ajuns acolo. Probabil ca a existat deja un program spatial secret in prima jumatate a secolului XX. Teoretic, omul putea ajunge in spatiu pe timpul lui Tiolovsky (m. 1935). Navigatia spatiala are la baza legile clasice ale lui Kepler. Un matematician bun s-ar descurca fara computer. Este posibil sa existe o ceasca de ceai pe orbita lui Marte, desi este putin probabil. Daca exista, Intrebarea ar fi cine si cand. Aici ne-ar ajuta analiza chimica, starea fizica, si amprenta industrial/comerciala a obiectului. Fireste, ipoteza originii extratereste ar fi ridicata de cultele UFO, iar Walter Veith ar spune ca antedeluvienii au inventat ceaiul, care le-a starnit patimile animalice, de unde amalgamarile si potopul, dar saracii cu duhul vor fi toadeauna cu noi. Epistemologic, am trece de la contingent (ceasca de ceai) la posibilitate logica si inapoi, de la posibil la contingent. Argumentul ontologic merge de la ratiunea pura la posibil/imposibil din punct de vedere logic. Argumentul lui Russel este o situare epistemologica justa a unei divinitati semite cu barba, dar nu a conceptului de dumnezeu la Anselm/Descartes. Sunt constient ca pentru Russel un astfel de discurs tine de “greseala grecilor”, dar pana si Einstein recunoaste ca intrebarea grecilor nu a fost rezolvata de logico-pozitvism, atunci cand recunoaste ca inteligibilitatea universului ramane un mister.
Mai exact, monstrul de spaghete pune sub semnul intrebarii validitatea insasi a distinctiei dintre necesar si contingent (se poate cu usurinta imagina o lume in care monstrul de spaghete e summum bonum si sine qua non).
Concluzia ar fi ca aceasta distinctie este anulata in sensul nominalismului radical al lui Luther: orice contingenta este necesitate pentru ca este expresia directa a vointei divine. Legile fizicii si stiinta devin irelevante. La fel si rationalismul clasic, (“prostituata din Atena”), cea ce face irelevante concepte scolastice ca summum bonum sau sine qua non. Monstrul exista pentru ca asa vrea d-zeu, sau poate este d-zeu, sau este satana. In mod sigur, stiinta si orice demers rational sunt falsificate ca simple iluzii. Sunt de acord ca o astfel de lume este usor de imaginat. De fapt, o astfel de lume exista. Intrebarea este daca cei care sunt prizionerii ei au nevoie de Anselm/Descartes sau de Russel?
oxigen2 
Sonata,
Întâi trebuie să stabilești dacă Geneza este o relatare „de ziar” sau un text literar, cu tot ce implică asta.
Apoi, eu văd un avertisment, nicidecum o poruncă sau o interdicție. Adică nu zice că „o să te omor” sau „o să te pedepsesc”, ci doar îi explică ce fel de consecințe ar avea un gest.
Povestea cu guvernatul nu se justifică sub nicio formă ca explicitare pentru „chip și asemănare”.
Da, evident că asta cred. Dacă Dumnezeu ar cunoaște binele și răul altfel decât noi (în sens de mai bine), atunci ar însemna că noi suntem nepregătiți pentru a decide între bine și rău.
De unde rezultă că cineva vorbește de „ascultare” aici?
De ce-ar fi irațională curiozitatea?
@ Gigi
In ordine inversa:
Curiozitatea nu este in ea insasi irationala, dar cand exista o interdictie, curiozitatea poate fi irationala.
De vreme ce Dumnezeu il intreaba pe Adam: „nu cumva ai mancat din pomul din care iti poruncisem sa nu mananci, rezulta ca este vorba de ascultare. De vreme ce Eva se scuza in fata lui Dumnezeu „sarpele m-a amagit si am mancat”, rezulta ca este vorba de ascultare.
Despre guvernare ca reprezentanti ai lui Dumnezeu trebuie spus mai mult, insa acum ma grabesc spre munca.
Nu inteleg de ce vedeti un avertisment cand Dumnezeu spune ca a fost o porunca.
Nu este vorba de un text de ziar, evident. Insa nu este literatura beletristica. Atunci cand Adam da nume la animale, el creaza RR, nu?
Sonata lunii
Incearca si citeste articolele de pe situl de mai jos ,eu cred ca aduc destula lumina sa intelegem aparitia unor doctrine crestine precum;diavolul , ingerii , originea pacatului si ideia de „sfirsit” al lumii.
Incearca si citeste ca sa afli ce fel de idei au aparut intre evrei in perioada intertestamentara.,idei care au influentat puternic crestinismul .
Eu ai multumesc lui Polihronu care mi-a deschis o usa in aceasta directie .
http://www.sullivan-county.com/z/zor5.htm
Sonata,
Ce autoritate are Dumnezeu să-i interzică lui Adam să mănânce din pomul ăla? Și ce anume înseamnă interdicție? E așa cum i-ai interzice unui copil să umble la priză? Adică A&E erau niște copii?
Distincția aia între ziar și beletristică nu văd la ce folosește. A da nume nu prea înseamnă a-ți folosi rațiunea. Iar scopul acelei întâmplări este ca Adam să constate că are nevoie de un egal lângă el, nu de cineva mai prejos decât el.
„lui Polihronu”
Robul dvs.
Edi
Sti vorba aceea:–
„”aseara m-am rugat ca Domnul sa-mi elimine dusmanii, si in ziua urmatoare mi-a disparut o multime de prieteni”
Florin Laiu se pare ca inca vrea sa fie cap de afis pe lista ex-prietenilor si ex-fratilor ce candva te admirau cu gelozie.
http://tornafratre.blogspot.ro/2014/09/diavolul-saducheu.html
Poli
Poli–„”Robul dvs.””
Mai Poli , faci ce faci si pina la urma , sfirsesti tot prin a implinii cuvintele lui Isus;
„” cine vrea sa fie mai mare intre voi sa se faca robul tuturora”
@ AI
Onestitatea intelectuală nu are de-a face cu prozelitismul, ci cu refuzul de a răspunde limpede la întrebări directe. Sonata ceruse un răspuns similar cu un „argument pentru existența lui Dumnezeu”. Dar o să formulez eu întrebările, absolut direct:
1. Credeți că există Dumnezeu? (și ce înseamnă pentru dvs. a crede)
2. Pe ce vă bazați (întemeiați această credință)?
3. Care este legătura dintre Dumnezeul în care credeți și Geneza (sau Biblie în general)?
@ Gigi
Daca realizarea ca Adam nu este ca animalele (si are nevoie de un ajutor potrivit) si a da nume la animale nu este dovada ca Adam gandeste si creeaza RR, in ce fel mancarea unui fruct este o mai buna dovada? Eu cred ca in mod intentionat descrierea cu numirea animalelor este pusa inainte de povestea cu mancatul din pom, ca sa arate ca Adam deja folosea gandirea, si ca neascultarea poruncii lui Dumnezeu a fost un act intentionat. Desigur, a fost o exprimare a vointei libere, dar lectia esentiala de viata pe care ne-o ofera Geneza este ca (mai ales cand e vorba de o restrictie) exprimarea vointei libere poate avea consecinte negative atat personale, cat si asupra urmasilor si societatii.
Ce nevoie avem de un Dumnezeu creator care nu are dreptul sa guverneze ceea ce creeaza? Sigur ca avea tot dreptul sa puna interdictia. Si interdictia sugereaza ca prin ascultare, omul da dovada ca il recunoaste pe Dumnezeu ca creator si suveran, si interdictia se adreseaza unor oameni care deja gandesc, nu unor copii.
Beni,
Dacă nu ar face unii ca tine reclama din asta, ar mai sti lumea toate angoasele lui Florin? Tu nu vezi ca sunt doar doua comentarii, de la un fariseu si un cărturar?
@ Sonata
Depinde ce înțelegi prin a gândi. Eu, din tot ce reușesc să înțeleg, consider că gândirea este o funcție de limbaj. Nu a limbajului, dar intim legată de acesta. Adică nu cred că există gândire în afara limbajului. Și, din acest punct de vedere, Adam cel care dă nume animalelor e doar un copil ce inventariază lumea și învață cuvinte.
A constata asemănarea sau potrivirea unor lucruri este unul dintre rudimentele activității cerebrale, pe care îl posedă și animalele și copiii din perioada anterioară limbajului. Deci nu văd defel „gândire” acolo.
Depinde ce înțelegi prin a guverna. A programa o mașină să facă asta și aia și să nu facă aia și asta poate fi o formă de a guverna. Dar nu înțeleg atunci unde rămâne libertatea. Adică ești liber să asculți sau nu, dar dacă nu asculți mori? Așa funcționează libertatea la adulți?
În plus, prima și cea mai complicată problemă de rezolvat este cui îi face rău mâncatul lui Adam? Crima lui Cain, evident, îi face rău lui Abel. Furtul îi face rău păgubitului, minciuna împotriva aproapelui îi face rău aproapelui și tot așa. Dar mâncatul din pomul ăla cui ce rău îi face?
În plus, te-am întrebat dacă „porunca” aia este așa: „nu mânca! dacă mănânci te omor!” sau e un avertisment: „nu mânca pentru că dacă mănânci o să mori”.
Gigi,
Tot in ordine inversa:
Eu nu sunt magician al cuvintelor sa spun ceea ce textul nu spune. Dar Dumnezeu spune „“You may freely eat fruit from every tree of the orchard, but you must not eat from the tree of the knowledge of good and evil, for when you eat from it you will surely die.” Acel „must not” este o interdictie clara. Iar despre „you will surely die” putem analiza comentariul: Heb “dying you will die.” The imperfect verb form here has the nuance of the specific future because it is introduced with the temporal clause, “when you eat…you will die.” That certainty is underscored with the infinitive absolute, “you will surely die.”
The Hebrew text (“dying you will die”) does not refer to two aspects of death (“dying spiritually, you will then die physically”). The construction simply emphasizes the certainty of death, however it is defined. Death is essentially separation. To die physically means separation from the land of the living, but not extinction. To die spiritually means to be separated from God. Both occur with sin, although the physical alienation is more gradual than instant, and the spiritual is immediate, although the effects of it continue the separation.”
Cui face rau neascultarea lui Adam? In primul rand lui insusi. Iar influenta acestei atitudini se rasfrange asupra urmasilor si societatii.
Daca e vorba de priza si curentul electric, asa lucreaza libertatea la adulti. Nu orice neascultare duce la moarte, insa uneori duce. Este mai rational sa nu existe consecinte ale actelor irationale, care tot din vointa libera se fac? A guverna se poate spune si prin a administra, Si termenul asta, administrarea, (dupa asemanarea lui Dumnezeu) trebuie sa fie facuta cu rationalitate.
Desigur, limbajul si gandirea sunt „la pachet”. Dar a da nume la animale nu inseamna a invata cuvinte, pentru ca ele mai intai trebuie inventate de cineva. A da nume inseamna a crea RR bazata pe limbaj.
De acord pana la un punct cu observarea lumii inconjuratoare si a deosebirilor, dar reduceti aceasta activitate la ceva mult mai putin decat o face orice om! Am amintit de acestea pe langa cel important aspect, si anume de a da nume la animale.
@ Sonata
„Eu nu sunt magician al cuvintelor sa spun ceea ce textul nu spune.”
Ba tocmai văd că da. În loc de un răspuns simplu m-am trezit cu o varză lingvistico-teologică cu morți fizice și spirituale scoase din joben.
Dar eu am întrebat altceva. Avem o tripletă poruncă-mâncare-moarte. Ce produce moartea: încălcarea poruncii sau mâncarea. Adică moartea e o consecință simplă a mâncării unei ciuperci otrăvite, să zicem, sau o pedeapsă?
***
Eu vreau să înțeleg dacă e o relație adult-adult sau o relație adult-copil sau una stăpân-sclav acolo.
***
Copiii inventează bine-mersi tot felul de cuvinte. Dar încă asta nu e gândire.
***
Nu prea înțeleg cum poți să-l pedepsești pe un adult care-și face rău sieși. Și ce rău și-ar fi făcut? A pățit ceva? Că eu îl găsesc bine-mersi după întâmplare, ba îl și găsesc pe Dumnezeu certificând că el a dobândit o cunoaștere pe care anterior n-o poseda.
Gigi,
No comment….
***
Moartea este o consecinta.
***
Relatia este adult-adult.
***
Adam nu era copil. Actul sau de a da nume animalelor nu este o gangaveala de copil. Cum le numea el, asa aveau sa fie denumite animalele. Nu adoptam gangaveala copiilor ca limbaj pentru adulti.
***
Nu inteleg de ce este nevoie sa exageram pe ideea „pedepsei”. Eu nu merg pe ideea „asculta, sau te pedepsesc”, ci pe ideea „asculta daca vrei sa-ti fie bine”. Sigur ca si-a facut rau, dar depinde ce intelegi prin „rau”, nu-i asa? Da, a dobandit o cunoastere pe care n-o poseda. Dar, pentru mine, ideea de a face pe om dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu inseamna mai mult decat atat. Capacitatea de a administra cu rationalitate natura, capacitatea de a crea (RR sau capodopere de arta), si capacitatea de a distinge intre bine si rau (acum are o experienta), toate fac parte din acel concept.
Cred ca ma opresc aici deoarece discutia s-a modificat de la a-mi spune parerea personala, la a convinge pe cineva de ceva, ori eu nu intentionez acest lucru. Numai de bine!
@ Sonata
Poți să te superi, dar toleranța mea pentru artificii teologice tâmpe precum „moarte spirituală” este aproape de 0.
***
Deci mărul era otrăvit?
***
Adultul nu ascultă de alt adult decât dacă e sclav.
***
N-am zis că era gângăveală, aparatul fonator îi funcționa foarte bine (ca unu papagal). Eu de gândire vorbeam. Nu poți gândi fără a avea cuvinte. Deci nu avea cum să gândească.
***
Ce rău și-a făcut?
Gigi,
Nu m-am suparat, va asigur. Dimpotriva,mi-a facut placere sa discut cu dvs. E drept ca la unele intrebari nu se poate da un raspuns simplu si am introdus acel comentariu pe care eu il consider pertinent. Exista moarte spirituala? Depinde ce intelegi prin moarte. As putea aduce argumente din pshihologie dar nu cred ca e o disciplina acceptabila. Insa cred ca exista o adormire a constiintei, o deprindere de a gandi si face ce este rau, si o degradare morala care poate incepe lin si sfarsi foarte abrupt. Pot fi acestea considerate „moarte spirituala”? Eu as spune ca da.
***
Deoarece discutam despre textul Genezei ca RR, nu fructul era otravit, ci neascultarea. Conform Genezei, Dumnezeu ii izgoneste pe A/E din Eden pentru a nu manca din pomul vietii si a deveni nemuritori. Asta sugereaza ca atat timp cat erau ascultatori, Dumnezeu le-ar fi prelungit viata la infinit. Dar Dumnezeu nu este irational sa permita ca omul sa fie neascultator (adica se aliniaza cu Amagitorul) si sa-l lase sa traiasca vesnic. Biblia prezinta un tablou al unei confruntari cosmice intre bine (Dumnezeu) si rau (Satana), cat si o rezolvare a problemei raului.
***
Dumnezeu e mai mult decat un „alt adult”. Insa din cele trei exemple (reductioniste) adult-adult era singura mai aproapiata de adevar. Dumnezeu este creator si suveran. Omul este o creatura si este limitat, incepand de la cunostinta pana la putinta.
***
Si cand a inventat cuvintele? In timp ce mesteca din mar?
***
Din cate stiu, Adam e mort!
Eu sunt constient ca nici fata de dvs., nici fata de dl. Ionica, eu nu voi dovedi nimic. Doar un ultim gand. In arta asta a magiei cu joben, cel mai mare maestru este sarpele. Beware! 🙂
Sonatalunii
„”Biblia prezinta un tablou al unei confruntari cosmice intre bine (Dumnezeu) si rau (Satana), cat si o rezolvare a problemei raului””
Ideia ca biblia prezinta un tablou al unei confruntari intre D-zeu si Diavol ar fi mai corect exprimata prin;
trei sferturi din biblie nu prezinta acest tablou ,iar un sfert din biblie a preluat aceasta ideie de la babilonieni . Crestinii nu au luat aceasta „mare lupta” din vechiul testament ci au preluat aceasta ideie din religia populara evreiasca , religie ce a fost puternic influentata de ideile aduse dupa intoarcerea din babilon .
Ca Isus a vorbit contemporanilor sai in limbajul religios al vremii este cu totul alta poveste.
Aceasta „mare lupta” nu este intre Dumnezeul atotputernic si suveran si un inger „cazut” numit diavol precum nici sarpele din eden nu era un sarpe si nici fructul oprit nu era un mar..iar pomul vietii un corcodus.
Aurel are dreptate de multe ori in explicatia genesei , insa dreptatea lui este de cele mai multe ori nu in contextul „biblic” ci intr-un context al RR asa cum si-o imagineaza el.
Aurel este ori cel mai profund ganditor al sec xxi ori omul cu cea mai bogata imaginatie , om caruia ai place sa croseteze si sa faca broderii intortochiate pe un text foarte neinteles ,ce in realitatea obiectiva s-ar putea sa fie mult mai simplu decat ne imaginam noi.
Oricum ideia asta cu MAREA LUPTA intre Dumnezeu si Diavol ,fara sa-ti dai seama il eleveaza pe acest personaj misterios la acelasi nivel cu Dumnezeu .
In vechiul testament diavolul este un colaborator cu dumnezeu si nu un impotrivitor .
De ce cand explicam chestia cu Lazar si bogatul , spunem ca Isus vorbea oamenilor in limbajul lor religios ,iar can spune ca l-a vazut pe diavol cazind , o luam literal si vrem sa-l elevam pe acest diavol intr-o lupta de egaliatae cu Dumnezu ?
Citeste te rog articolele de pe sulivan-county .com pe care ti le-am trimis si spune-mi parerea ta.
Drive safe si sa ai o zi buna.
.
Sonata,
Nu mă supăr. Cel mult mă enervez când cineva vrea să mă prostească (adică îmi cere să fiu prost) sau se prostește el însuși (adică se poartă intenționat prostește, spune prostii – sunt prea „de dreapta” pentru a nu fi conștient că oamenii au IQ diferit). De exemplu, articolul spre care dă link BP este o combinație între cele două: conține cel puțin două falsuri grosolane (adică autoarea spune prostii) și își ia cititorii de proști.
***
Eu nu am nimic contra ideii de moarte spirituală. Dar nu asta e problema, ci faptul că nu apare în text o astfel de idee. Așa că discuția despre moarte spirituală nu are sens în context. Autorul Genezei folosește vreo 4-5 cuvinte prin care se poate aproxima sensul a ceea ce noi numim astăzi spirit. Deci dacă voia să sugereze ceva de genul ăsta putea s-o facă. Dacă n-a făcut-o, înseamnă că ori nu a dorit, pentru că nu vorbește despre așa ceva, ori că era o loază care a uita să precizeze că vorbește de moarte spirituală. Dar dacă prezum asta (cum face Ianis, de exemplu) nu mă mai interesează textul.
***
Hai să stabilim niște lucruri:
Adam era muritor sau nemuritor?
Mâncatul din pomul vieții sau ascultarea dau nemurire? Sau sunt sinonime? Sau niciuna nu dă nemurire?
***
Omul e limitat. Dumnezeu este și el limitat. Și? Întrebarea este: în baza a ce îi cere (dacă îi cere) Dumnezeu omului să asculte? Suveranitatea aia nu trebuie întâi acceptată de om? Interdicția nu trebuie motivată rațional? Dacă eu îi spun copilului să nu umble la foc îi și explic de ce: focul îi poate face rău. Adică îl avertizez asupra unei consecințe. Dacă fructul ăla ar fi într-adevăr otrăvitor, ar avea sens. Dar nu este, cel puțin nu de facto, cum ar fi ciupercile necomestibile, asta rezultă limpede din text. Atunci care este consecința negativă cu privire la care Adam este avertizat? Sau e o poruncă de-aia: „n-ai voie pentru că așa zic eu!”, fără niciun motiv rațional?
***
Poate omul să gândească fără cuvinte? Cum?
***
O fi Adam mort, dar „porunca” aia zice că „în ziua în care vei mânca vei muri”. Și n-a murit în ziua aia. Iar dacă la întrebare de mai sus cu privire la nemurire răspunzi că era muritor, atunci nu mai rămâne niciun rău pe care să și-l fi făcut sieși.
Și, în plus, nu pricep cu s-a transmis asta urmașilor…
Gigiluiarvinte
Hai ca mai facut curios.
Mie mi se pare ca face foarte mult sens explicatia ei referitoare la evolutia ideilor religioase a evreilor din perioada intertestamentara..(marea lupta intre bine si rau, Arhangheli, diavol, rai si iad ,plus sfirsitul lumii)
http://www.sullivan-county.com/z/zor5.htm
Daca tu ai o alta explicatie care nu este o suma grosolana de falsuri , ca cele din articolul mentionat de mine, ar fi beneficial pentru multi sa cunoastem perspectiva ta.
Acuzatia ta ,cum ca autoarea respectiva isi i-a cititorii drept prosti , ma intriga si as vrea sa nu fiu unul din aceea categorie .
Gigi ,da-mi cateva exemple concrete prin ce falsuri grosolane aceasta femeie incearca sa-si prosteste cititorii?
Fi te rog specific si nu raspunde prin afirmatii de natura generala .
Daca explicatia ei apartine falsurilor grosolane , presupun ca tu ai o explicatie net superioara si as fi curios sa o cunosc si eu.
Dupa cate ma cunosti , sti ca eu cu exceptia evangheliei prezentate de Pavel eu nu sint dogmatic la nici un alt subiect.
Gigi,
Intrebarile dvs. ma oblige sa dau un raspuns, asta dintr-un respect principial.
Geneza prezinta unele lucruri in mod explicit si altele se pot deduce. Conditia este ca deductia sa nu contravina textului explicit. In primul rand, Geneza prezinta doua ideologii in opozitie: cea a lui Dumnezeu (rationala) si cea a sarpelui (irationala). Problema cu sarpele este ca, fiind „cel mai siret dintre vietuitoare”, el se foloseste de joben si o amageste pe Eva. De aceea, spre deosebire de Cain, Eva are o circumstanta atenuanta destul de serioasa.
***
Numai Dumnezeu este nemuritor. Tot ceea ce a creat este muritor, prin natura insasi a creaturii. Totusi, limbajul Genezei introduce idea de nemurire prin ascultare, nemurire care nu este altceva decat sustinerea vietii de catre Dumnezeu pentru o perioada nedeterminata. Daca ma intrebati, eu va spun ca si vata asta scurta de cca 80 pe care o avem, este tot prin sustinerea ei de catre Dumnezeu. Nu avem o explicatie pentru felul in care inima are propriul impuls electric, propria viata. Dar in timp ce Dumnezeu sugereaza ca nemurirea este un rezultat al ascultarii, sarpele sugereaza ca nemurirea este un rezultat al neascultarii.
*** Dumnezeu nu este limitat (decat de limita noastra de a-l intelege). Restrictia este in acelas timp o avertizare. In general, tinand cont de caracterul benevolent al lui Dumnezeu catre om, poruncile Lui sunt benefice omului. Ele sunt date ca porunci, dar nu in mod arbitrar, ci din dragoste. Restrictia din Eden sugereaza ca daca omul ar fi ascultat, ar fi trait fara moarte, asadar ea are o motivatie, un scop. Biblia prezinta personaje care n-au cunoscut moartea: Enoh, Ilie. Iar recunoasterea de catre Adam ca Dumnezeu este creator si ca porunca Lui este benefica pentru om se realiza tocmai prin faptul ca Adam gandea.
***
Eu nu spun ca poate exista gand fara cuvinte. Ideea este ca daca pentru a manca din pom, omul trebuia sa gandeasca (cu cuvinte), cand a inventat aceste cuvinte cu care a gandit? De ce nu este la fel de verosimil ca atunci cand a dat nume la animale a gandit tot cu cuvinte? De ce sa consideram ca Adam a privit la lumea care il inconjura si a dat nume la animale ca un urangutan care se uita la un bananier?
***
Depinde ce intelegem prin moarte. Daca intelegem ca moartea este, de fapt, separare, in mod sigur Adam a murit in ziua cand a mancat din pom, pentru ca prin neascultare el s-a separat de Dumnezeu. Nu cred ca putem sari din RR la OR si sa pretindem deci ca Adam trebuia sa fie extins in acel moment.
***
De ce nu intelegeti ca atitudinea lui Adam a avut urmari negative pentru urmasi? Dimpotriva, doar asa intelegem ca desi Cain nu a fost ispitit de sarpe el da dovada de irationalitate (neascultare de Dumnezeu). Este usor de presupus ca Adam nu numai ca a povestit urmasilor de unde provin si care este istoria omului, dar ca pe parcursul vietii si al cresterii copiilor Adam a continuat sa dea dovada de irationalitate in diferite ocazii. Nu asa spuneti si dvs. si dl. Ionica? Copiii invata de la parinti, si societatile se construiesc pe baze irationale pentru ca perpetuam acest comportament. Neascultarea de Dumnezeu, afirmarea self-suficientei si independentei omului (in sens negativ)stau la baza umanismului ca filozofie, pe care eu nu o recunosc ca valida.
„In the post-exilic Book of Job”
Gigi,
Înțelegem Geneza prin prisma cartii lui Iov?
sonatalunii,
Cind si dvs. si gigialuiarvinte va certati cu privire la ce inseamna ca Adam sa dea nume la animale si intelegeti ca este vorba de dezvoltarea limbajului si deci a unui vocabular, am impresia ca nu realizati ca amindoi sunteti tributari tot la OR in sensul ca aici este vorba de dezvoltarea si folosirea pentru prima data a limbajului, ca abia mai tirziu sa aiba loc mincatul din pomul cunoasterii, deci dvs. intelegeti ca aici avem de a face cu vorbire si gindire ca si comportamente separate in timp si deci ca ceva istoric, si deci descrise din punctul de vedere la OR. In plus, dvs. considerati nu numai ca descrierile din primele doua capitole din Geneza sunt istorice (deci OR), dar ca ceea ce este descris in capitolul 2 a avut loc de fapt din punct de vedere istoric in capitolul 1, deci vineri dupa amiza. Dupa dvs., dupa ce Dumnezeu a creat in mod obiectiv animalele vinerea, s-a scarpinat in cap si a zis sa faca om dupa chipul sau, dar nu a spus de fapt si parte barbateasca si parte femeiasca si nu i-a binecuvintat atunci in capitolul 1, ci a spus doar sa faca barbat asa cum se arata in capitolul 2, si dupa ce a facut pe barbat, Dumnezeu a decis ca omul are nevoie sa vorbeasca si sa inventeze cuvinte, si atunci a adus animalele la el sa le numeasca, si anume a adus ursii polari, a adus pinguinii, a adus cangurii, a adus elefentii, girafele, si ursii grizzly, dar nu a adus si pomii, si riurile, si plantele, deoarece omul nu avea nevoie si de astfel de cuvinte ca sa poata sa vorbeasca, iar in timp ce omul tot inventa cuvinte si le nota ca sa nu le uite, Dumnezeu se uita la ceas ca Adam sa termine mai repede cu inventatul cuvintelor ca el sa aiba timp sa se spele pe miini de tina si sa faca baie ca sa nu-l prinda sabatul nepregatit, si deodata, in timp ce Adam tot dadea nume la animale, Gumnezeu a realizat ca omul are nevoie si de femeie, atunci repede l-a anesteziat, a luat o coasta din el, a facut pe femeie, l-a trezit si i-a prezentat-o, apoi a realizat ca ei trebuie sa aiba unde sa stea, a plantat repede o gradina unde a pus tot felul de pomi pe care i-a crescut miraculos cit ai bate din palme, a mai facut si pe cei doi pomi buclucasi, le-a dat repede porunca sa nu manince din pomul ala interzis si s-a repezit sa faca baie ca sa nu-l prinda sabatul nespalat. Daca autorul Genezei ar fi pretins ca ofera o descriere obiectiva a cum a avut loc creerea omului asa cum cititi dvs., un cititor antic i-ar fi ris in nas si i-ar fi spus: „Dar tu de unde stii ca exact asa s-au petrecut lucrurile? Ai fost acolo?” De aceea, un cititor antic ar fi inteles ca toate aceste povestiri nu au rolul sa ofere o descriere obiectiva a aparitiei omului, CI SA EXPLICE CITITORILOR DE CE LUMEA SI CITITORII SUNT ASA CUM EI VAD CA LUMEA DEJA EXISTA. Ca atare, cind Dumnezeu este prezentat ca a creat mai intii pe barbat si apoi a descoperit ca barbatul are nevoie de femeie, nu a vrut sa spuna ca exact asa a facut Dumnezeu deoarece nu l-a dus capul cind a facut pe barbat sa realizeze ca este nevoie si de femeie ceea ce orice cititor stia deindata ce avea mama si tata si probabil era la rindului lui mama sau tata, ci povestirea are ca scop sa explice cititorului MOTIVUL=”the reason” de ce societatile sunt formate din barbati si femei, iar motivul este ca ei au nevoie unul de altul. Or daca povestirea are scopul sa prezinte motivul=”reason” pentru ceva ce cititorii deja cunosc, asta inseamna ca povestirea descrie RR si nu OR. Si asta explica ce legatura are povestirea cu numirea animalelor. Contrar cu ceea ce credeti si dvs. si gigialuiarvinte, aici nu este vorba de numirea ursilor polari, a ursilor grizzly, a pinguinilor si a cangurilor, ci era vorba de nume folosite pentru animalele domestice. Asta se sugereaza prin faptul ca animalele „au fost aduse” la Adam, deci nu erau salbatice sa fuga de om, si prin faptul ca Adam avea nevoie sa le numeasca. Ceea ce si dvs. si gigialui arvinte confudati, este numele cu cuvintul, sau in ebraica, „shem” si „davar.” Chiar si in romaneste, numele si cuvintele nu sunt acelasi lucru. Daca eu va intreb: „Care este cuvintul tau?” nu o sa stiti la ce ma refer. Intrucit cititorii antici erau familiari cu viata la tara, ei stiau ca toate animalele domestice aveau nume si ele raspund la nume, de la boi, vaci, ciini, pisici, si pina la pasari, toate au nume. Cind mama mea dadea la pasari, striga „pui! pui! pui!” si toate gainile veneau in goana deoarece sitau ca trebuie sa primeasca de mincare, iar cind striga ratzustile spune „biri! biri! biri! biri!” si toate ratzustele veneau fuga deoarece stiau ca trebuie sa primeasca de mincare. Or ce a vrut sa EXPLICE Dumnezeu prin povestirea asta ca a adus animalele la om sa le „numeasca” (ceea ce se presupune ca avea animale de curte si ca ele isi stiau numele si raspundeau la nume) cind spune ca pentru om nu se gasea un „ajutor” potrivit printre ele? Un cititor antic ar fi inteles ca toate acele animale ofereau un „ajutor” omului ca doar de aia omul le domesticise si le crestea, dar felul de „ajutor” de care putea sa fie o femeie barbatul nu-l putea obtine de la nimeni altcineva, si ca atare, oricit de utile erau considerate acele animale (si la antici erau cea mai mare valoare), femeia era ceva incomparabil mai pretios si trebuia apreciata. Acesta este motivul pentru care creerea femeii este facuta din carne luata chiar din trupul barbatului, deoarece nimeni nu ar considera ca vreo bucatica din trupul lui este lipsita de valoare si facuta sa sufere. Si de ce cititorului Bibliei trebuia sa i se ofere un motiv=”reason” de ce in RR intentionat de Dumnezeu femeia trebuie privita ca fiind la fel din importanta ca si barbatul? Tocmai pentru ca in RR din vremea aceea (ca si astazi, si in special la crestini multumita invataturilor „inspiratului” dvs. si al lui Berni Plesa, Sfintul Apostol Pavel), femeia era practic privita ca un animal, si ca atare nu se deosebea cu nimic de celalalte animale de curte (iar la Pavel nu avea voie nici mcar sa vorbeasca in public). Chiar Aristotel, marele ginditor care dupa Edi a inzestrat omenirea cu gindirea aia „stiintifica” de care s-a indragostit el si a creat „civilizatia” considera ca femeia nu este cu mult deasupra unui sclav, or in Geneza, ea nu numai ca este indispensabila pentru barbat, dar initiativa de a minca din pomul cunoasterii ii apartine femeii, iar faptul ca dvs. considerati ca asta ar fi fost un pacat de neiertat in ciuda faptului ca si l-a „marturisit,” este ca sunteti tributar gindirii paginiilor pe care ati mostenit-o prin intermediul lui Pavel. Si culmea este ca dvs. credeti ca femeia este raspunzatoare de toate relele din lume desi aveti o sotie foarte placuta si nu-mi imaginez ca ati atinge-o cu un deget fara sa mai vorbim ca i-ati adresa vreun cuvint jignitor sau lipsit de dragoste si respect. Dar daca Pavel v-a spus ca asa sunt femeile, ce mai conteaza cum vedeti dvs. ca este sotia dvs., ca daca va indoiti de ce spune Pavel va pierdeti „mintuirea.”
Dar daca Adam numeste animalele domestice asa cum sustin eu, inseamna ca nu era un orangutan catarat prin pomi si care nu avea nici sotie si habar de „cunostinte,” dar intrucit in capitolul 2 se prezinta creerea omului, acolo trebuie sa se ofere si motivul=”the reason” de ce ambii soti trebuie sa existe si sa fie constienti ca au nevoie unul de altul, dar in punct de vedere istoric, desigur ca oamenii intii au dezvoltat cunostintele si dupa aia au inceput sa cultive plante si sa domesticeasca animale, de aceea primii oamenii care sunt prezentati ca avind aceste cunostinte sunt copiii lui Adam si Eva, dar nu trebuie sa confundati ordinea povestirilor cu succesiunea obiectiva in timp, si aici conceptul ce OR inca va incurca.
Chestia ca numirea animalelor se refera la animale domestice eu o explic in articolele mele si de aceea zic ca este bine sa nu va mai certati si sa lasati pe specialisti sa citeasca ei ce spun eu daca ei gasesc de cuvinta, si atunci cind se pronunta ei, toti vom zice Da! si Amin! Ca atare, cind cei de la Cernica si de la Andrews va vor spune ceea ce va spun eu este asa, puteti sa adoptati fara grija ca veti gresi, iar atunci cind cei de la Harvard sau de la Oxford for decide ca ceva din ce spun eu este intemeiat, si gigialuiarvinte poate sa adopte fara grija ca ar putea sa greseasca. Pina atunci nu faceti decit sa va ciondaniti si sa va calcati pe bataturile alea doctrinaro-teologico-filozofice care la amindoi (si la toti de aici, inclusiv la ateul polihronu) sunt foarte sensibile. Asa ca fac din nou apel sa lasam astfel de discutii balta.
Bullshit. Ebraicul shem poate foarte bine insemna nu doar „nume (propriu)”, ci si „denumire” (asa cum in romana avem „nume comun”, si in ebraica moderna shem poate sa insemne pur si simplu „substantiv”). Cind prepelitarii dau de mana, Exodul 16:31 foloseste fix aceeasi terminologie ca Genesa 2 (vezi si Eclesiastul 6:10 in original). Unde mai pui limbajul exhaustiv din Genesa 2:19-20 sau detaliul amuzant ca sarpele e printre bestiutele denumite de Adam (3:1.14). Pina cind se mai da Aurica mai destept decit fiarele junglei, ait? Nu se gaseste nimeni sa-i domesticeasca niste ciomege pe spinare?
Gigilui arvinte
Analizind siguranta cu care ai decretat ca autoarea respective ne tzine de prosti si debiteaza falsuri grosolane , ma asteptam sa citesc un raspuns mai detaliat.
O singura si simpla cautare pe google ,desfinteaza acuzatia ta despre aceea autoare.
„”Ascribed by Jewish tradition to Moses, it is generally agreed by scholars that the book comes from the period between the 7th and 4th centuries BCE, with the 6th century as the most likely date for a variety of reasons.[17] The anonymous author was almost certainly an Israelite, although he has set his story outside Israel, in southern Edom or northern Arabia, and makes allusion to places as far apart as Mesopotamia and Egypt.[18] According to the 6th-century prophet Ezekiel, Job was a man of antiquity renowned for his righteousness,[19] and the book’s author has chosen this legendary hero for his parable.[20]””
Cu acest exemplu se pare ca ai cam gresit .Ce spui despre celalate afirmatii facute de autor si mentionate de mine.
Mai ,Gigi ,ma asteptam la mai mult de la tine si IQ-ul cu care se pare ca te mandresti asa de mult.
Aveam o parere mai inalta despre tine ,citind comentariile tale in dialogul cu Aurel si sonatalunii ,.
Hai , eu sint inca plin de speranta ca poti mult mai mult decat acel raspuns scurt si complet neinformat.
Sper ca argumentatia ta nu se bazeaza doar pe lectiunea de la scoala de sabat.
No ofence ,dar se pare ca ai luat-o chiar de acolo.
Gigi
Citatul de mai sus este de pe ;
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Job#Authorship.2C_language.2C_texts
Polihrone,
Si ce exemple ai gasit ca „shem” inseamna orice substantiv comun ce numeste animale cum ar fi „cangur,” „pinguin,” „urs polar” dar nu si „scaun,” „corcodus,” „nor,” etc.? Hai sa-ti dau aici exemplele pe care le-ai gasit:
Aici „omul” este Adam care este si nume propriu deoarece a fost numele purtat de primul barbat, si cu asta ce vrei sa demonstrezi, ca cuvintul „shem” se refera la a spune unui cangur, „cangur” si la o girafa, „girafa”?
Si cu asta ce vrei sa demonstrezi, ca mana era un cuvint comun cum ar fi „hrana,” sau „cangur,” si nu era un nume propriu asa cum era si Sfinta Sfintelor sau cum ar fi astazi Nutella? Daca aia de la Andrews nu au reusit sa te invete nici macar atita lingvistica incit sa faci diferenta intre nume proprii si substantive comune, nu este de mirare ca ai ajuns ateu dupa ce ai absolvit. Nu-ti face griji, nu trebuie sa folosesti ciomagele ca eu sa plec ca nu-mi face nici o placere sa stau intre semidocti ca voi.
Gigi,
Imi cer scuze. Citatul cu ghilimele trebuia sa ma fi dus cu gandul la Beni, dar m-am grabit. Graba e unul din defectele mele, sau deformatie profesionala. 🙂
AI,
Ati inteles gresit discutia mea cu Gigi. Nu a fost o ciondaneala. Mi-a pus niste intrebari si mi-am exprimat parerea personala. Si nu eu fac o despartire intre inventarea cuvintelor si gandire, ba dimpotriva am spus (eu cred) ca atunci cand textul spune ca Adam a dat nume la animale a folosit gandirea deoarece este specificata in mod express folosirea limbajului. Restrictia pusa de Dumnezeu se adreseaza unor oameni care gandeau si intelegeau restrictia. Este irational sa spui ca Dumnezeu le spune ceva ce ei nu puteau sa inteleaga pentru ca ei abia incep sa foloseasca gandirea cand au luat din fruct. Si asa cum spuneam, daca pasajul in care se mentioneaza explicit folosirea limbajului (implicit a gandirii) nu este relevant in ce priveste capacitatea lui Adam de a gandi/vorbi, cu ce se califica mai bine mancatul unui fruct ca expresie a folosirii gandirii?
In primul rand eu nu citesc literal ca fiind o descriere a realitatii obiective. Dar am citat mai sus cele doua afirmatii ale dvs. ca sa va intreb: Dar de unde stia autorul Genezei ce RR a intentionat Dumnezeu? A stat de vorba cu El?
De unde stiti si dvs. ca Dumnezeu nu voia ca Adam si Eva sa cunoasca ce este bine si ce este rau si ca atare voia ca ei sa faca orbeste tot ce le spune Dumnezeu.
AI,
Ouch, batatura, bat-o vina! 🙂 Dati „copy and paste” ca nu va crede nimeni ca eu as fi spus asa ceva. Dar, cum spuneati, cred ca e bine sa ne oprim aici si sa discutati aceste lucruri cu specialistii. Insa … chiar credeti ca aceia nu au bataturi?
Aurica, mestere,
pune dracului mina si citeste pasajul din Qoheleth in original. Ai demonstrat tu undeva ca „mana” era altceva decit substantiv comun? Si daca ai depasi obstacolul semantic, tot n-ai avea cum sa-ti salvezi elucubranta interpretare de celelalte remarci pe care le-am facut. Iar, pentru unul care poate crede ca teismul sau ateismul pot deriva din stapinirea sau nestapinirea gramaticii sau a lingvisticii, ai cam multa incredere in ratiunea propire. Daca-ti mai punem la socoteala si (ne)stiinta, esti doar o nulitate care inca nu s-a impacat cu ideea. Hai mars!
@ BP
Bănuiesc că știi prea bine că nu te mai numeri printre oamenii cu care discut și bănuiesc că știi prea bine și motivul pentru care am luat această decizie. Dar întrucât am făcut o referire la un link postat de tine, ți-am răspuns, fără să te invit la vreo discuție ulterioară. Pentru că insiști, îți răspund, totuși.
Iov este pomenit în cartea lui Ezechiel, care nu prea e post-exilic, câtă vreme a fost el însuși în exil. Iar Ezechiel scrie pentru contemporanii săi, deci prezumă că aceștia știu despre cine e vorba. Ceea ce înseamnă că a pontifica despre Cartea lui Iov că este post-exilică e fix o prostie. Mai ales că nu există vreo dovadă directă pentru datarea cărții, iar argumentele savanților – care, btw, nu au vreo concluzie definitivă – sunt mai degrabă circumstanțiale și mai curând slabe (i.e. teologice) decât tari (lingvistice, să zicem). Nu mai lipsește decât să spui că e post-masoretică și post-LXX.
Povestea cu Deuteronomul e și mai stupidă. Pe baza aceluiași argument, Geneza este post-exilică, pentru că în discuția dintre Dumnezeu și Cain este vorba de bine și rău. Ba chiar pomul cunoașterii este post-exilic, pentru că e vorba de bine și de rău, iar binele și răul au fost inventate musai în Persia.
Acum o să-ți mai spun ceva ce mi-a spus profesorul meu de rusă: cultura nu se face din dicționare și enciclopedii. Sigur, nu-ți cere nimeni să-ți depășești condiția, dar dacă tot ce poți să faci este să-mi dai un link de wikipedia, te poți considera scutit pe viitor.
O să încerc să evit orice referire la tine pe viitor și ți-aș fi recunoscător dacă nu m-ai mai aminti sau interpela vreodată. Știi prea bine că nu mă deranjează incultura sau analfabetismul, dar mizeria și fățărnicia îmi repugnă suficient încât să opresc orice socializare.
Poli,
Argumentul ăla cu Grivei și Joiana nu depinde defel de lingvistică. Adică, ca buni teologi, vă bateți în aburi. Argumentul cu exhaustivitatea din v. 20 (în 19 e prea departe încă) este însă foarte bun. Ori prezumi o epocă în care omul domesticise toate animalele, ori nu e vorba de animale domestice. Ori e vorba de altceva.
Dar întrucât eu am purtat deja cu AI această discuție, mă opresc. Dacă îmi permite, pot să postez ce mi-a răspuns mie cu privire la episodul ăsta. Și nu bucata cu șem și dabar, că ăla este alt abur.
Mai jiji,
n-a zis inteleptul ca abur is toate cele? Ba inca mai aburosi decit mine is toti cei care incercati sa gasiti nushce mare taina in Genesa. Pa mine nu ma-ntere decit ca Aurica e un prost, si ca tre sa fii prost mai mare sa te uiti pierdut in gura lui. Si da, si asta-i tot desertaciune.
Gigiluiarvinte
„”Mai ales că nu există vreo dovadă directă pentru datarea cărții, iar argumentele savanților – care, btw, nu au vreo concluzie definitivă – sunt mai degrabă circumstanțiale și mai curând slabe (i.e. teologice) decât tari (lingvistice, să zicem). Nu mai lipsește decât să spui că e post-masoretică și post-LXX.””
Mai, Gigi mai , ia mai lasa tu aerele astea de intelectual cu barba ,palarie , ochelari fumurii si baston (alb .).
In ce priveste fatarnicia mea ,este doar problema ta de a ma interpreta.Habar nu am despre ce vorbesti iar tu afirmi ca eu as stii foarte bine de ce tu ai tras de par o astfel de concluzie.
Daca m-ai cunoaste asa cum zici , ar trebui sa sti ca sint imun (nesimtit) la atacuri personale chiar si atunci cand sint sevite cu manusi ce se vor de catifea.
In citatul tau de mai sus ,afirmi clar ,exact ceea ce si eu ti-am aratat ca; nici chiar savantii nu au argumente directe in ce priveste datarea cartii lui iov.
Incercarea ta naiva de a invalida rationamentul celor ce cred ca povestea cu Iov a fost editata in forma pe care o avem astazi doar dupa sec V BC ,cu argumente ca ;notiunea de bine si rau (pomul cunostintei binelui si a raului) ca fiind post exilice , ma asteptam la o astfel de argumentare de la un instructor al scolii de sabat dar nu de la un om inteligent asa cum te pretizi tu aici pe site.
Faptul ca ti-ai lustruit coatele pe bancile seminarului la lectiile de omiletica pentru a invata cum sa invirti cuvintele si astfel sa dai impresia ca sti despre ce vorbesti , nu dovedeste neaparat ca esti si un om asa cum te pretinzi.
Ia-o de la mine in mod prietenesc chiar daca nu am habar cine esti .cateodata chiar si analfabetii vad mai clar ceea ce altii cu PHD-uri nu sint capabili sa desluseasca.
Nu mi-ai spus nimic nou in ce priveste articolul postat ,iar contra-argumentele tale sint doar „certitudini” reminescente de la scoala de sabat.
Iti respect dorinta de a nu conversa cu mine .
Sa ai o zi buna si nu te obosi sa raspunzi .,In ce ma priveste eu vreau sa traiesc in pace cu toti oamenii.
arvinte, seminarist undercover, te dam pe mana lui Turcescu 🙂
Pentru ca nu demult a fost o discutie aprinsa despre Pavel, cei interesati pot citi o carte pe acest subiect :
http://ahriman.com/ro/ahriman_ro.htm
gigialuiarvinte,
Eu am vrut numai sa va trag putin de mineca atunci cind am vazut ca discutati cu sonata ca limbaj inseamna sa insiri cuvinte „cangur,” „pinguin,” „urs polar,” „anaconda,” etc., si ca asta ar fi „gindire,” deoarece ambii presupuneti ca a fost un timp cind a existat doar Adam fara femeie si ca atare Adam „vorbea” insirind nume de animale (si dupa sonatalunii asta insemna „gindire”) fara ca Dumnezeu, care crease toate animalele de amblele sexe, sa realizeze ca si Adam avea nevoie de femeie chiar daca in capitolul 1 spusese ca face atit parte barbateasca si parte femeiasa, si a realizat prostia lui abia dupa ce l-a vazut pe Adam balmajind nume de animale. Pasajul nu are scopul sa explice cum a aflat Dumnezeu ca omul are nevoie de femeie, CI SA EXPLICE CITITORULUI DE CE TREBUIE SA-SI PRETUIASCA SOTIA PE CARE DEJA O ARE, si daca el nu o pretuieste, atunci el vine in conflict cu modul in care Dumnezeu a intentionat ca oamenii sa traiasca atunci cind i-a creat. Cuvintul cheie acolo este „ajutor,” or daca printre acele animale nu s-a putut gasi nici un „ajutor” pentru om care sa inlocuiasca femeia, inseamna ca toate animalele alea ofereau un „ajutor,” si deci trebuia sa fie domestice si asa se explica de ce aveau si nume. Contrar cu ceea ce gindesc environmentalistii, anticii nu considerau ca vreun animal salbatec este folositor si ca ar fi protejat animalele si natura, deoarece ei considerau toate animalele salbatece ca fiind daunatoare sau chiar periculoase si nu ar fi ezitat sa le ucida chiar daca nu era necesar. Eu v-am apreciat mereu ca sunteti cel mai deschis la minte si de departe cel mai citit de aici, dar ceea ce nu vreti sa recunoasteti este ca sunteti si dvs. foarte tributar atit interpretarilor traditionale (ca aici este vorba de inventarea limbajului care consta doar in insuruire de nume de animale) cit si gindiri obiective istorice mostenite de la greci (ca Adam exista singur rostind cuvinte inainte ca sa existe Eva, sa existe cunoastere a binelui si raului, si deci gindire). Dar daca va deranjeaza atit de mult cind sunteti trasi de mineca, continuati ping-pong-ul verbal de aici daca alt sport mai bun nu aveti ca pe mine nu ma deranjeaza.
@ Ianis
Clar. Un carnet de elev/student și un fluturaș cu bursa mai lipsesc.
@ Poli
Nu caut vreo mare taină nicăieri. Doar să înțeleg textul ăla. Cearta voastră de popi mă lasă rece. Primul meu „principiu hermeneutic” (glumesc, dar înțelegi tu ce vreau să zic) este că sensul oricărui text trebuie să fie limpede oricui citește originalul sau o traducere decentă. Adică sensul se produce din „clustere” suficient de mari încât un cuvânt sau o frază să nu conteze.
@ AI
Dacă nu ați observat că toată discuția mea era „polemică” și „maieutică” nu e problema mea. Eu nu susțin nimic cu privire la Geneza, cel puțin deocamdată. Încercam să-i atrag atenția lui SL că tipurile de lectură tradiționale te duc la niște fundături. Și că de-aia e nevoie de un alt fel de lectură. Dacă o fi sau nu aia pe care ne-o propuneți, rămâne de văzut. Kolul ăla trebuie explicat. Și nici în discuția cu mine n-ați făcut-o, dar observația lui Poli e pertinentă.
Pe de altă parte, nu am primit răspuns unor întrebări – alea de mai sus (ale mele și ale lui SL), cu argumentul pentru existența vreunui zeu și nici cu privire la permisiunea de a reproduce discuția despre numirea animalelor.
„daca printre acele animale nu s-a putut gasi nici un ‘ajutor’ pentru om care sa inlocuiasca femeia, inseamna ca toate animalele alea ofereau un ‘ajutor’, si deci trebuia sa fie domestice si asa se explica de ce aveau si nume”
Care va sa zica animalele domestice au fost create dupa aparitia omului (adica a barabatului), chit ca nu exista niciun soi de diferentiere terminologica fata de fauna creata in capitolul 1 – adica, asa cum am aratat, potrivit lui Aurica nu e clar cind a fost creat sarpele, inainte sau dupa om. Si nu e viziunea apocaliptica a autorului isaianic una in care lupul si mielul convietuiesc pasnic? Adica nu e clar ca nu exista dinstinctie intre animale salbatice si domestice in paradisul evreiesc? In fine, jiji are perfecta dreptate – nu e nicio diferenta intre faptul ca primul om a numit calul „cal” sau „Petrica”, vulpea „vulpe” sau „Rodica”. Insusi Aurica ar fi trebuit sa-si dea seama de asta cind a trimis la numele de brand care devin substantive comune. Cuvintele, naiba sa le ia, evolueaza.
„sensul oricărui text trebuie să fie limpede”
Prost printip, mai jiji. Ce, texturile aestea n-au voie sa fie tulburi? 🙂
Si daca nu sustineti nimic cu privire la Geneza, atunci de ce discutati? Ce vreti sa demonstrati? Ca nu aveti habar de ea? Sau ca nu am eu habar de ea? Si cum imi demonstrati mie ca nu am habar de ea daca dvs. insiva recunoasteti ca nu aveti inca habar ce spune? Adica sunteti convins ca sunteti expert sa demonstrati ca indiferent ce asi spune eu este gresit deoarece stiti sa rasuciti cuvinte care au doar sensul pe care i-l stabiliti dvs. ca si polihronu care pune mina pe concordata, gaseste un cuvint folosit prin alte parti fara sa se oboseasca macar sa citeasca sa vada care este sensul acolo, si cu asta demonstreaza ca sensul pe care eu il sustin bazindu-ma pe pasajul respectiv este aiurea? Iar daca sonatalunii are o intelegere a Genezei si indiferent ce asi spune eu, pina la urma imi spune ca nu vrea sa ma convinga ca are dreptate si si-a spus doar parerea asa doar de dragul de a o spune, „for the record,” dar pina la urma ramine tot la ce crede indiferent ce asi psune eu, atunci de ce sa ma mai obosesc sa-l conving? In afara ca Edi a ramas fara serviciu si biserica lui a ramas fara pastor, acest oxigen a mai realizat ceva?
AI,
Nu este „for the record”. Eu am vrut sa va conving sa renuntati la ideea aia cu planul făcut in ziua a sasea si la aceea ca Dumnezeu a pus gândirea in pom. Dar chiar dacă nu va lăsați convins, îmi rămâneti la fel de simpatic. 🙂
sonatalalunii,
Ma bucur sa aud asta, si sa inteleg ca acum cind v-ati convis ca eu darim mustariile si ale fundamentalistilor, si ale liberalilor (ca mustaria lui gigialuiarvinte nu pot s-o darim ca el nu are nici una), sa inteleg ca veti continua sa ma ajutati cu website-ul si nu ma lasati cu fundul in balta?
@ AI
Până îmi termin mustăria: întrebările alea?
gigialuarvinte,
Daca ati fi citit cu atentie lucrarea mea de doctorat asa cum a facut Paul, ati sti ca sa argumentezi fara sa ai un punct de vedere este irational. Numai atunci cind ai stabilit un punct de vedere care este diferit/in opozitie cu cineva, poti aduce argumente in favoarea punctului tau de vede, impotriva punctului de vedere al celuilalt, poti pune intrebari cu privire la punctul celuilalt de vedere, poti raspunde la intrebarile care ti se pun cu privire la punctul tau de vedere, si celalalt poate sa raspunda cu privire la intrebarile tale deoarece poate sa le inteleaga. Ce sa va raspund? Ca sa-mi spuneti ca nu am priceput ce aveti dvs. in cap cind ati intrebat acum ca stiu ca nu aveti nimic, si ca in mod intentionat am citit pe pe dos ce aveti in cap? Daca asi fi dispus sa discut aici ceva ce nu am spus deja in articolele mele, ar trebui mai intii sa va formulati punctul dvs. de vedere si apoi sa-mi putneti o intrebare cu privire la acel punct de vedere, daca sunt de acord sau nu si daca nu sunt de acord, care este punctul meu de vedere si pe ce ma bazez. Daca dvs. ati invatat argumentarea prin balariile vreunui curs de logica, este treaba dvs. dar eu nu ma angajez in astfel de jocuri. Daca eu vreau sa joc fotbal iar dvs. vreti sa jucati tzurca, eu zic sa va gasiti un partener de tzurca avind in vedere ca aici sunt cu gramada si vi-l recomand pe polihronu ca Ianis se pare ca nu mai este chiar asa pasionat de tzurca si de la un timp a mai crescut in ochii mei.
AI,
Pai sigur ca rămâne așa cum am vorbit ca doar avem rationaliate! Eu de la început v-am spus ca voluntariatul meu nu are nimic de-a face cu ideologia ci cu tehnologia!
Poli,
Ne alegem femeile după criterii tulburi – deh, pentru noi nu se mai produc din coaste – dar după aia relația e mai bine să fie rațional-empirică. Adică, regulat, discutat și regulat.
Ce contează de ce îmi plac mie anumite texte, tot cu mintea le înțeleg.