Problema Mortii

289 Responses to Problema Mortii

1. sonatalunii says:

   19 mai 2015 la 22:24

   Don Aurel,

   E adevărat ca nu știu sa gândesc ci doar sa papagalicesc ce spun alții, si de-aici rezulta nedumerirea dvs. ca nu m-am alăturat lui Paul. Dar eu ceva mai dus mi-am cerut scuze pentru orice dezamagire de felul asta si iată, acum o spun deschis: I still like you, no matter what they say.
2. Aurel Ionica says:

   20 mai 2015 la 02:28

   anonymous spune:
   
   Este ok, ca ati avut aceasta discutie, dar nu a dus nicaieri. Geneza, este cartea copilariei lumii la fel ca Enuma Eliș, amintita mai sus de gigi.
   

   Da, ai dreptate, toate discutiile de aici sunt o pierdere de timp, nu numai cele cu privire la Geneza, dar si cu privire la evolutie si “stiinta,” deoarece toti au doar idei fixe, iar ale matale sunt dintre cele mai fixe.
3. polihronu says:

   20 mai 2015 la 08:23

   Hai, ma Aurica, nu fi asa modest! Unii mai au, pe linga idei fixe, si cite-un complex mesianic, cu tot cu delirul de persecutie aferent.
4. gigialuarvinte says:

   20 mai 2015 la 10:25

   @ Sonata

   „Sticks and stones may break my bones, but words will never hurt me”

   Supărat nu știu să fiu, în schimb mă enervez când cineva deschide o discuție „serioasă” și apoi începe să-și bată joc de ea. Eu n-am nimic împotrivă să-mi folosiți cuvintele ca pe etichete și să-mi dați cu ele în cap, dacă aveți argumente, doar că dacă eu zic despre un cuvânt că-l folosiți într-un sens neobișnuit, arăt și de ce. Și pornisem absolut ontopic, de la ce înțelegem prin moarte.

   „Mi se pare ca inca sunteti tributar unor idei mici, ca anume Genesa ne spune cum se maturizeaza omul de ajunge sa gandeasca”

   1. Vi se pare. Felul în care ajunge copilul să gândească Geneza nu-l expune, pentru că nu e scrisă pentru oameni picați din lună. Explică, în schimb, cum ajunge omul să gândească corect sau greșit.

   2. Educația, felul în care-l poți învăța pe un copil să gândească, nu este pentru mine defel o temă mică. Dimpotrivă. Pentru că, dacă majoritatea oamenilor fac rău în loc de bine, explicația cea mai economică este că au fost prost educați. Așa cum am fost noi.

   Dar, dincolo de asta, eu am amintit despre felul în care ajunge un copil să gândească pentru a vă atrage atenția că – inclusiv presupunând tot felul de lucruri supranaturale, nesusținute de text, altminteri – limba ar mai putea fi „băgată cu pâlnia” în capul cuiva, gândirea nu. Ăsta era și motivul pentru prezentarea aia lungă cu privire la noțiunile corelative: transcendentalul este ceea ce se găsește în mintea oricui și a tuturor. De la Aristotel la Kant și la Frege, marii gânditori ai lumii și-au spart capetele cu tabele ale categoriilor – adică acele lucruri care sunt prezente în orice fel de cultură, indiferent de limba poporului respectiv.

   Dar aștept să-mi spuneți cum putea zeul să-i „învețe” pe Adam și Eva să deosebească binele de rău…

   „Ori eu va aduc aminte ca Don Aurel afirma ca Genesa nu se ocupa de lucruri triviale care explica realitati obiective.”

   Dacă ați fi manifestat un dram, măcar, de seriozitate, această propoziție n-ar fi existat niciodată. Era limpede pentru oricine că nu afirmam că Geneza se ocupă de creșterea copiilor, ci că foloseam cunoștințele comune cu privire la creșterea copiilor ca termen de comparație pentru ideea exprimată de dvs. potrivit căreia Adam și Eva au fost „creați perfecți”, cu o cunoaștere deplină a binelui și răului și cu o gândire matură. Ceea ce mie îmi pare absurd și am argumentat deja de ce.

   Pe de altă parte, reamintesc și că o discuție despre o realitate obiectivă precum gândirea și învățarea gândirii nu ar fi defel un lucru trivial, ci unul dintre cele mai importante și mai pragmatice subiecte.

   „Chiar credeti ca autorul ii considera pe contemporani atat de prosti incat trebuia sa scrie cum devine un om rational?”

   Eu nu știu nici în zilele noastre prea mulți oameni care să poată răspunde decent la o astfel de întrebare, și nici de-a lungul istoriei n-am întâlnit prea mulți.

   Așa că vă provoc: cum devine un om rațional? Cum ajunge să gândească?

   „raspunsul este ca omul a ales ideologia sarpelui”

   Care este ideologia asta a șarpelui? Este prezentată undeva?

   Și, mai ales, sper că nu pretindeți că știți, din primele trei capitole din Geneza, cine e șarpele.

   Cu atât mai puțin că veți găsi acolo pe Satana sau Lucifer sau cine știe ce heruvim căzut. Sper, întrucât o astfel de pretenție nu m-ar jigni pe mine, ci pe autorul ei…

   „Se poate spune astfel ca raul a fost una din posibilitatile create de Dumnezeu, dar nu era absolut necesar ca raul sa se manifeste, adica sa fie practicat.”

   N-o să înțeleg în veac cum se poate crea o „posibilitate”…

   „va atrag atentia sa nu neglijati nici un amanunt din text atunci cand interpretati textul”

   A câta oară să vă rog să-mi arătați care anume sunt amănuntele neglijate?

   „Singura „exegeza profunda” cu timpii aceia din original este ca lipsesc cu desavarsire”

   Asta nu e chiar așa. Am zis că nu mă bag, pentru că viitorul evreiesc nu e chiar o problemă banală nici pentru specialiști, printre care nu mă număr.

   „tot ce spune Biblia despre creatiune”

   Ce? Sper că nu vă referiți la, cum le-ați zis?, „realități obiective”…

   „Iar ca era nevoie ca autorul sa aminteasca macar o data ca Dumnezeu este bun ca sa stim ca omul facut dupa chipul si imaginea sa erau buni (rationali), m-ati convins ca priviti Genesa ca mitologie care este plina de zei omne-zei.”

   Aha, deci falsa dilemă era mitologie-teologie? Da, eu nu pot să știu că într-un text „Dumnezeu e bun” decât dacă textul îmi spune asta, direct sau prin exemple. Dar 1000 de litere dintr-un text nu-s suficiente să inferezi că un personaj e bun sau rău.

   Apoi, eu nu știu ce e ăla mit (mitologie e altceva, asta chiar este Geneza) prea bine, ca să zic despre ceva că e mit.

   Iarăși identitatea dintre bun și rațional – ca presupoziție, cel puțin – îmi scapă.
5. sonatalunii says:

   20 mai 2015 la 11:40

   @gigialuarvinte

   „Felul în care ajunge copilul să gândească Geneza nu-l expune, pentru că nu e scrisă pentru oameni picați din lună. Explică, în schimb, cum ajunge omul să gândească corect sau greșit.” Unde explica asta in pasajul Gen. 1-3 care s-a discutat pana acum? Puteti cita textele? Eu nu spun ca educatia este o tema mica, ci ca in contextul Genezei 1-3 ceea ce textul prezinta nu este ideea de educatie, pentru ca dvs. recunoasteti ca si cei din vremea respectiva stiau ce stim si noi despre educatie. „au fost prost educați. Așa cum am fost noi.” Probabil v-ati referit la mine in special, dar e ok, eu nu contest.

   „presupunând tot felul de lucruri supranaturale, nesusținute de text” Cam tot ce scrie gen. 1-3 sunt lucruri supranaturale. Pe de alta parte, eu am considerat ca daca Dumnezeu in ziua a sasea l-a creat pe om, nu la creat nici ca pe un copil (unde gasiti asta in text?), si nici ca pe un zombie care nu gandeste. Nu vad de ce aceasta supozitie nu este de bun simt.

   „Dacă ați fi manifestat un dram, măcar, de seriozitate,” Imi cer scuze daca asta ati inteles.

   „Care este ideologia asta a șarpelui? Este prezentată undeva?” Sigur ca este prezentata. Ati fi vrut sa fie prezentata ca o „teorie a ideologiei sarpelui”? Recititi tot ce scrie Gen. 1-3 despre sarpe, incepand cu „sarpele era cel mai siret” (nu „mai inteligent” Poli, ideea este de siretenie, in sens pervers), si examinati modul in care distorsioneaza „textul” convorbirii antecedente dintre Dumnezeu si om.

   „Și, mai ales, sper că nu pretindeți că știți, din primele trei capitole din Geneza, cine e șarpele. Cu atât mai puțin că veți găsi acolo pe Satana sau Lucifer sau cine știe ce heruvim căzut. Sper, întrucât o astfel de pretenție nu m-ar jigni pe mine, ci pe autorul ei…” Eu nu vreau sa jignesc pe nimeni. Felul in care inteleg scriptura are de-a face doar cu mine. Dvs. sau domnul Ionica ce credeti ca reprezinta sarpele? Unul din parintii omului? Cel putin despre domnul Ionica stiu ca nu crede asta.

   „Aha, deci falsa dilemă era mitologie-teologie?” Nu! Falsa dilema este ca discutam despre sensul explicit al unui text dar imi imputati ca sunt literalist si ca pun in text sensul „inteligentilor” care ii put domnului Ionica et.comp. in loc de a accepta viziunea dvs. De cand a fi rational inseamna sa gandesc ca dvs. sau domnul Ionica? Sensul care se da de catre domnul Ionica nu va fi niciodata sesizat de un cititor care, neavand nici o idee despre Geneza, Dumnezeu, sau crestinism, citeste acest pasaj pentru prima oara. Luati oameni din diferite colturi ale lumii, care nu au idee de crestinism ci doar stiu sa citeasca (deci au cunostine minime) si predictia mea este ca vor intelege asa cum am inteles si eu, tot un om cu cunostinte minime.

   In final repet ce am mai spus: va respect, atat dvs. cat si domnului Ionica opiniile si daca am luat apararea interpretarii traditionale (nu e vorba de teologie, sunt filozofi atei care tot asa au inteles textul) a fost pentru ca in opinia mea este o interpretare de „bun simt”, whatever that means.
6. polihronu says:

   20 mai 2015 la 12:32

   „ideea este de siretenie, in sens pervers”

   Nu neaparat. Acelasi cuvint e folosit in pasaje precum Prov 12:23 – „intelept” la Cornilescu. Aceeasi ambiguitate ca in romanescul „destept”, care poate conota „siret”, dar al carui sens de baza e neutru.
7. Ianis says:

   20 mai 2015 la 12:56

   Poli
   Gen 3:1 Sarpele era φρονιμώτατος (superlativ de la φρονιμος)
   Matei 10:16 Fiti intelepti ca serpii (φρόνιμοι)
8. polihronu says:

   20 mai 2015 la 13:16

   Exact – indemnul hristic la perversiune.
9. Aurel Ionica says:

   20 mai 2015 la 13:16

   gigialuarvinte spune:
   
   Am zis că nu mă bag, pentru că viitorul evreiesc nu e chiar o problemă banală nici pentru specialiști, printre care nu mă număr.
   

   Problema viitorului in ebraica nu este o problema pentru specialisti, ci este o problema de context. Cind autorul spune “sa facem,” asta nu se refera la ceva trecut, ci la ceva viitor, iar cind citeva versete mai departe autorul incepe sa descrie creerea omului, orice cititor cu bun simt ar fi inteles ca autorul incepe sa descrie ceea anuntase putin mai inainte prin expresia “sa facem” si nu incepe sa descrie din nou ceea ce descrisese deja cu citeva versete mai inainte dar a uitat de la mina pina la gura. Eu in articolul in care prezint interpretarea mea dau exemple clare in care aceeasi forma a verbului se refera la actiuni viitoare si oricine poate gasi nenumarate exemple. Chiar nu puteti folosi o concordanta? Problema formelor verbelor ebraice si faptul ca nu exista “timpuri” se invata in primele ore de studio al limbii ebraice si orice student al lui Florin Laiu stie ca ceea ce spun eu se gaseste in orice manual de ebraica elementara. Dar deveniti “nespecialist” probabil pentru ca chestia ca omul nu fost creat vinerea inainte de apus si ca rocile nu au fix 6000 de ani va incurca si dvs. ceva borcane.
10. sonatalunii says:

    20 mai 2015 la 14:28

    @ Poli & Ianis

    E corect si face sens ce spuneti. Asadar, trebuie sa tinem cont de context. Reiese din intrebarea sarpelui distorsionarea discutiei dintre Dumnezeu si om, sau nu?
11. sonatalunii says:

    20 mai 2015 la 14:39

    @ Aurel Ionica

    Vad ca ma ignorati si nici la telefon nu ati vrut sa raspundeti. E ok. Totusi voi intreba: in textele care redau creatiunea in primele 5 zile, este o alta forma a verbului folosita? Caci si acolo, exprimarea este identica; intai Dumnezeu spune „sa se faca, etc, si etc.”, deci actiunea inca nu se infaptuise, si apoi vine verbul si spune „si asa a fost, s-a facut, etc. si etc.” Dar aveti o problema si mai grava decat atat!

    Ziua a sasea incepe cu versetul 24:

    „24. Dumnezeu a zis: „Sa dea pamantul vietuitoare dupa soiul lor, vite, taratoare si fiare pamantesti, dupa soiul lor.” Si asa a fost.
    25. Dumnezeu a facut fiarele pamantului dupa soiul lor, vitele dupa soiul lor si toate taratoarele pamantului dupa soiul lor. Dumnezeu a vazut ca erau bune.” Si asa a fost.”

    A dat, sau nu a dat pamantul acele vietuitoare in ziua a sasea? Daca le-a dat, pe ce va bazati? Si daca nu le-a dat, pe ce va bazati? Ce anume in textul care urmeaza justifica plasarea de catre dumneavoastra a actiunii in viitor cand se vorbeste:

    „27. Dumnezeu a facut pe om dupa chipul Sau, l-a facut dupa chipul lui Dumnezeu; parte barbateasca si parte femeiasca i-a facut.
    28. Dumnezeu i-a binecuvantat si Dumnezeu le-a zis: „Cresteti, inmultiti-va, umpleti pamantul si supuneti-l; si stapaniti peste pestii marii, peste pasarile cerului si peste orice vietuitoare care se misca pe pamant.”
    29. Si Dumnezeu a zis: „Iata ca v-am dat orice iarba care face samanta si care este pe fata intregului pamant si orice pom care are in el rod cu samanta: aceasta sa fie hrana voastra.
    30. Iar tuturor fiarelor pamantului, tuturor pasarilor cerului si tuturor vietatilor care se misca pe pamant, care au in ele o suflare de viata, le-am dat ca hrana toata iarba verde.” Si asa a fost.

    Dupa cum se vede, nu doar ca i-a creat, dar le-a si vorbit!!!!!!!!!! Vorbeste Dumnezeu in somn aici? Nu vedeti cum va tineti ca orbul de bat de o interpretare pe care nici o gramatica a limbii ebraice nu v-o sustine?
12. polihronu says:

    20 mai 2015 la 15:17

    Sono,

    nu trebuie sa ai prea mari pretentii de la Aurica. El e genul de savant care confunda gramatica cu stilistica („perfectul profetic” nu e o categorie gramaticala), adica ioc. Cit despre sarpe, finalul capitolului ii da intru totul dreptate.
13. sonatalunii says:

    20 mai 2015 la 15:19

    @ gigialuarvinte

    Apropos, acum câteva zile spuneați ca don Aurel e plin de balele șarpelui. Acum ce faceți? Il lingeți? It’s not my problem, of course. You lick what you like.
14. sonatalunii says:

    20 mai 2015 la 15:32

    Poli,

    Finalul capitolului i-ar da dreptate dacă si pana aici ar avea dreptate. Altfel, finalul este interpretabil devreme ce șarpele este cel care inițial vine cu fraza aia, iar faptul ca Dumnezeu o repeta ar putea sa fie interpretat si cum am făcut-o anterior. E discutabil. Insa chiar don Aurel îți va spune mai întâi ca șarpele este un oponent al lui Dumnezeu, si ca povestea cu șarpele nu se termina aici. Ca finalul capitolului l-ar descrie pe Dumnezeu nu numai ca este de acord cu șarpele, dar accepta sa folosească ad literam limbajul șarpelui pentru mine nu face sens. Dar mai citesc…
15. polihronu says:

    20 mai 2015 la 17:09

    „Ca finalul capitolului l-ar descrie pe Dumnezeu nu numai ca este de acord cu șarpele, dar accepta sa folosească ad literam limbajul șarpelui pentru mine nu face sens.”

    De ce nu?
16. polihronu says:

    20 mai 2015 la 17:16

    Nu-ti aduci aminte de un alt episod, in care acelasi zeu foloseste un sarpe pentru a-si vindeca magic alesii? Si de cum imaginea aia a sarpelui inaltat l-a prefigurat mai tirziu pe Hrist crucificat?
17. Aurel Ionica says:

    20 mai 2015 la 17:19

    sonatalunii spune:
    
    Ziua a sasea incepe cu versetul 24:

    „24. Dumnezeu a zis: „Sa dea pamantul vietuitoare dupa soiul lor, vite, taratoare si fiare pamantesti, dupa soiul lor.” Si asa a fost.
    25. Dumnezeu a facut fiarele pamantului dupa soiul lor, vitele dupa soiul lor si toate taratoarele pamantului dupa soiul lor. Dumnezeu a vazut ca erau bune.” Si asa a fost.”
    …
    „27. Dumnezeu a facut pe om dupa chipul Sau, l-a facut dupa chipul lui Dumnezeu; parte barbateasca si parte femeiasca i-a facut.
    

    sonatalunii,
    Aveti chiar in textul pe care-l citati dovada cea mai clara ca omul NU A FOST CREAT IN ZIUA A SASEA. Asa cum orice idiot poate sa vada, formula “erau bune/bun” este folositat TOTXDEAUNA ca sa marcheze incheierea fiecarui act creator, or formula arata clar ca se refera la ceerea animalelor si ca atare ziua a sasea s-a incheiat cu creerea animalelor si nu cu creerea omului. Daca ziua a sasea ar fi inclus creerea omului la gramada cu orangutanii lui Edi din care el crede ca se trage, textul ar fi trebuie sa apara asa:

    
    „24. Dumnezeu a zis: „Sa dea pamantul vietuitoare dupa soiul lor, vite, taratoare si fiare pamantesti, dupa soiul lor.”
    25. Dumnezeu a facut fiarele pamantului dupa soiul lor, vitele dupa soiul lor si toate taratoarele pamantului dupa soiul lor.”
    …
    „27. Dumnezeu a facut pe om dupa chipul Sau, l-a facut dupa chipul lui Dumnezeu; parte barbateasca si parte femeiasca i-a facut. Si asa a fost. . Dumnezeu a vazut ca animalele si oamenii erau buni.”
    

    Asa ca teoria dvs. (sau, ma rog, a oamenilor „inteligenti”) ca Dumnezeu a declarat ca oamenii erau buni in capitolul 1 si ca atare cunoasteau deja perfect binele si raul nu numai ca sfideaza textul, dar chiar si bunul simt.

    polihronu spune:
    
    Sono,

    nu trebuie sa ai prea mari pretentii de la Aurica. El e genul de savant care confunda gramatica cu stilistica („perfectul profetic” nu e o categorie gramaticala), adica ioc.
    

    Uite unde era expertul in ebraica! Vrei sa spui ca notiunea de “perfect prophetic” am inventat-o eu? Daca chiar vrei sa stii ce este ala, ia o gramatica de referinta si uita-te in sectiunea de sintaxa si nu in vreo carte de “stilistica,” si vei afla ca sintaxa este parte din gramatica dupa cum este si morfologia, asta in cazul in care ai uitat notiunile de gramatica elementara de la clasa a patra.

    sonatalunii spune:
    
    @ gigialuarvinte

    Apropos, acum câteva zile spuneați ca don Aurel e plin de balele șarpelui. Acum ce faceți? Il lingeți?
    

    Eu zis sa-mi multumiti ca datorita mie, acum va sustin “exegezele” fundamentaliste atei ca polihronu, Ianis, si Edi. N-oi fi facut eu mare brinza cu interpretarile mele dar cel putin am realizat performanta sa-i fac pe atei si evolutionisti sa se pupe bot in bot cu fundamentalistii cind este vorba de Geneza.

    P.S. Eu am lucrat in gradina si nu am avut telefonul cu mine.
18. sonatalunii says:

    20 mai 2015 la 17:27

    Poli, am sa răspund punctat si la prima întrebare „de ce?”, insa acum ma refer la al doilea comentariu. Mai întâi, AI si Gigi nu accepta teologia, deci nu accepta din principiu ca pentru a înțelege un text anterior (Geneza) trebuie sa privească la un text ulterior (Exodul). Insa cu al doilea șarpe înălțat spre care trebuiau sa privească cei din pustie, contextul (întotdeauna ținem cont de el, da?) este acela al unor șerpi reali ce mușcau provocând moartea indivizilor. După pocăință poporului, Dumnezeu spune prin Moise ca ei sa nu se mai teama de șerpi pentru ca nu vor mai suferi de mușcătura lor. Înălțarea unui steag cu simbolul sau statuia sarpelui era doar o aducere aminte pentru popor cu privire la făgăduința data, Israel având prostul obicei de a uita de la mâna pana la gura. După cum vezi, m-am oprit de a face aplicație la Isus.
19. gigialuarvinte says:

    20 mai 2015 la 17:33

    @ Sonata

    „Apropos, acum câteva zile spuneați ca don Aurel e plin de balele șarpelui. Acum ce faceți? Il lingeți? It’s not my problem, of course. You lick what you like.”

    Da. Fix în cur. Probleme?
20. polihronu says:

    20 mai 2015 la 17:51

    Bai Bula,

    hai sa-ti citez doar din Joüon&Muraoka: The „prophetic perfect is not a special grammatical perfect, but a rhetorical device” (§112 h). Mai vrei? Hai, mars!
21. polihronu says:

    20 mai 2015 la 17:55

    Sono,

    io nu incercam sa descifrez Genesa cind te-am trimis la Numeri sau Ioan. Incercam sa-ti largesc, cu materialul clientului, imaginea pe care o ai despre „marea lupta”. Te insala memoria cind vine vorba de episodul cu sarpele de arama – acesta n-a fost doar „o aducere aminte”, ci un agent terapeutic. Vreau doar sa zic ca pentru autorii biblici sarpele nu pare sa fie in mod automat un personaj negativ.
22. polihronu says:

    20 mai 2015 la 17:57

    Apropo, evreii n-au avut probleme sa faca din sarpele de arama obiect de cult.
23. sonatalunii says:

    20 mai 2015 la 18:04

    Poli,

    E adevarat ce spui cu terapia, eu am scris pe telefonul mobil in timp ce conduc si, da, am evitat sa mentionez asta. Iar cu ceea ce spui, „Vreau doar sa zic ca pentru autorii VT sarpele nu pare sa fie in mod automat un personaj negativ.”, cred ca nu am ceva impotriva, ci doar eventual o intrebare: de ce nu i-a muscat niste scorpioni, ca aia sunt mai de inteles ca traiau in desert? Aici, serpii sunt cel mai bun exemplu? Ori sunt folositi exact pentru imaginea odioasa legata de sarpe si muscatura lui? Zic si eu…
24. sonatalunii says:

    20 mai 2015 la 18:05

    @ Aurel Ionica & gigialuarvinte

    Discutia a degradat intr-un mod irecuperabil. Sanatate si numai bine!
25. polihronu says:

    20 mai 2015 la 18:05

    Alt apropo, bai Bulica: pune mina, ca „expert in ebraica” ce te afli, de-l combate pe Max Rogland in „Alleged Non-Past Uses of Qatal in Classical Hebrew”. Abia astept.
26. polihronu says:

    20 mai 2015 la 18:07

    „imaginea odioasa”

    Aici intram deja in antropologie si Eliade – ne bate Jiji cu joarda la cur.
27. sonatalunii says:

    20 mai 2015 la 18:42

    @ gigialuarvinte

    Probleme? Batu-va sa va bata, ca sunteti nostim. Pai, v-am raspuns inainte de a intreba. Insa am si eu o intrebare: de unde atata grija pentru detalii? Pesemne ca tot v-a folosit la ceva discutia asta, ori… ati trecut la fund-lamentalism, ca tot nu mai aveti argumente? Dar pe Paul nu-l invitati? Have a threesome! 🙂
28. polihronu says:

    20 mai 2015 la 19:09

    „Fund-lamentalism”

    :)) Good one!
29. gigialuarvinte says:

    20 mai 2015 la 19:48

    Poli,

    Nu bat pe nimeni. Doar constat, pe zi ce trece, din grosolană cum era, cât de lungă mi se făcu…

    Lista de secături, desigur.
30. polihronu says:

    20 mai 2015 la 19:53

    Ei jiji, seaca seva-n noi toti. Important e sa nu ne ridam chiar degeaba.

    PS Vezi ca mai scrise Eco un romantz. 😉
31. EvolutiaRatiunii says:

    20 mai 2015 la 20:42

    Dejaba creeerul ti-l storcesti, iexplicatii sa ofieri, pi altii sa-ii invetzi. Daca paramietri sunt sietati caa,aa la sfarsat tot un siut in cur primiesti.

    Mai cititi o data O mie noua sute optzeci si patru.
32. Aurel Ionica says:

    20 mai 2015 la 22:06

    polihronu spune:
    
    Bai Bula,

    hai sa-ti citez doar din Joüon&Muraoka: The „prophetic perfect is not a special grammatical perfect, but a rhetorical device” (§112 h). Mai vrei? Hai, mars!
    

    Si ce eu am spus ca exista diferite forme gramaticale de perfect? Perfectul este perfect si are mereu aceeasi forma din punct de vedere morfologic, dar sensul lui este stabilit de context. Ca Jouon&Muraoka prefera sa-l numeasca “rhetorical device” iar Gesenius il numeste “perfect prophetic,” ce este vina mea cum il numesc ei? Important este ce esprima, si exprima O ACTIUNE VIITOARE. Dar chestia asta cu “rhetorical device” ai gasit-o in vreo carte despre “stil,” sau intro carte de gramatica? Sau daca nu esti in stare sa spui ceva inteligent, trebuie sa te bagi ca musa-n lapte ca sa-ti arati medicritatea, ca sa nu o numesc ignoranta sau prostie.
33. polihronu says:

    21 mai 2015 la 01:04

    Aurica,

    in primul rind, ceea ce marcheaza si incheie fiecare zi in Gen 1 e „si a fost o seara, a fost o dimineata, ziua X”. Ziua a 6-a se incheie la sfirsitul capitolului 1. Adamel si consoarta pot foarte bine sa fie inclusi in „tot ce a facut” si a declarat „bun” la sfirsitul zilei a 6-a. In plus, nimic nu e declarat „bun” in ziua a 2-a. So, nu e absolut nimic in contextul Gen 1 care sa sugereze interpretarea ta aberanta.

    Mai mult, cind o gramatica ebraica avertizeaza ca perfectul profetic e doar „a rhetorical device”, nu un timp gramatical, asta inseamna ca verbul respectiv NU exprima o actiune viitoare – sensul lui gramatical e inca de trecut. Situatia retorica e insa de asa natura – ca in oracolul profetic – ca timpul actiunii si timpul vorbirii nu se suprapun. Timpul gramatical trecut ajunge sa se refere, metaforic, la un (imaginat) eveniment viitor. Sa mai amintim aici ca o sumedenie de perfecte profetice nu s-au implinit niciodata? Ce dracu’, sintem in pericol sa fim doar o metafora niciodata acoperita de realitate!

    Sono ti-a pus multe intrebari pertinente cu privire la Gen 1. Stiu, n-o sa-i raspunzi, pentru ca ar insemna ca aberatia ta sa se loveasca cu capul de zid. Precaritatea stiintei tale lingvistice e, pentru cunoscatori, inca un semn ca traiesti in lalaland. Regret nespus ca nu am ceva mai inteligent sa-ti spun. Hai, mars!
34. gigialuarvinte says:

    21 mai 2015 la 04:29

    Poli,

    Mirarea ta tot de la țuică și răchie ți se trage. Știi ce a făcut zeul în ziua a doua? Nimic. Sau chiar „nimicul”. Iar că cele ce nu sunt pun în dificultate egală pe cei ce le neagă și pe cei ce le afirmă știm încă de la Platon.

    Altminteri, stabilirea timpului acțiunii ține de stilistică cel puțin la fel de mult cât de gramatică. Dar pe voi vă încurcă literalismul aici. Dacă nu te proptești în zilele alea și în ideea de creație ex nihilo prin „fiat”, e irelevant când îl face zeul pe om, vineri sau duminică.
35. gigialuarvinte says:

    21 mai 2015 la 08:48

    @ Poli

    Plăcerea lui 0 va fi amânată pentru vacanță, cum m-a învațat bunul meu profesor de semiotică, Codo, probabil primul scriitor de literatură motivațională din România. Acu văzui că și-a tăiat barba și arată fix ca Heidegger 🙂

    Cu seva și secarea ei problema e alta, anume nepotrivirea. La Georgică – care-i golan, ca mine – astfel de glume sunt de așteptat și amuzante. Dar să te ții scorțos tot timpul și-apoi să dai cu mucii-n fasole e ridicol, nu amuzant.
36. polihronu says:

    21 mai 2015 la 09:23

    „răchie”

    I see what you did there 😉 Da’ n-am, bre, nicio mirare, doar un argument contondent (hi hi) la adresa testei patratoase a Auricului. Daca e cineva pus in dificultate in „ziua a doua”, e fix Yahweh, dragutul, care nu poate lauda, vai lui!, taria.

    Stii ca io nu tin sa fiu literalist cu privire la Genesa, devreme ce toata Genesa imi poate fi irelevanta (nu doar cind il face zeul pe om). Incerc numa sa pricep ce-o vrut sa zica autorele. Inca nu m-ai convins ca nu-i treceau prin cap fiaturi, nici ca zilele alea sint, in poveste, altceva decit sase zile.

    Stilistica nu trebe ignorata in interpretare, dimpotriva. Da’ sa confunzi o chestiune de stil cu una de gramatica e timpit rau. Ingerasul din Apocalipsa 18 zice ἔπεσεν ἔπεσεν Βαβυλὼν ἡ μεγάλη. Cornilescu il traduce cu „a cazut, a cazut Babilonul cel mare”. Nici sclavul vorbitor de greaca din secolul intii, nici taranul interbelic din Romania nu au probleme sa vada ca sensul verbului e de trecut, dar actiunea imaginata e proiectata in viitor. So, nici vorba de vreo specificitate a gramaticii ebraice, care numai la cap patrat s-a suit.

    „fix ca Heidegger”

    Fuc…sia! Nici nu vazusem.

    „golan, ca mine”

    Toti tainuim un mic golan. Iar ridicolul e frecvent o forma a comicului.
37. gigialuarvinte says:

    21 mai 2015 la 09:45

    Poli,

    Limbile astea foarte moderne, precum româna și engleza, au rezolvat problema timpurilor cu două verbe auxiliare, a avea și a vrea. La francezi, însă, precum și la latini, greci, evrei și altii, lucrurile au un pic mai multe nuanțe. În românește e ciudatul viitor anterior, dar mai e prezentul ăla absurd din ferpare, sau chiar viitorul. Luat pe filieră franceză, din ce știu, ca și mujdeiul.

    Problema lui AI, dincolo de exegeza aia, e că derivă din ea lucruri care putea fi ușor derivate din orice altceva. Ce n-o să accepte nici el, nici literaliștii, este că besalmenu kidmutenu ăla se referă fix la ce spune propoziția aia, și anume stăpânire (adică nici la rațiune, nici la bine/rau). Iar dublarea unor termeni din aceeași arie semantică îmi pare un truc literar prea puțin studiat de specialiști.
38. polihronu says:

    21 mai 2015 la 10:34

    „Problema timpurilor” e mai curind o iluzie. Si limbile alea „foarte moderne” folosesc de pilda abundent prezentul pentru a se referi la viitor – nuante cacalau. De acord cu tine la stapinire. Cit despre trucul putin studiat, glumesti, nu? 🙂
39. Aurel Ionica says:

    21 mai 2015 la 10:58

    gigialuarvinte spune:
    
    Problema lui AI, dincolo de exegeza aia, e că derivă din ea lucruri care putea fi ușor derivate din orice altceva. Ce n-o să accepte nici el, nici literaliștii, este că besalmenu kidmutenu ăla se referă fix la ce spune propoziția aia, și anume stăpânire (adică nici la rațiune, nici la bine/rau).
    

    Serios? Deci “chipul” sau pe care-l demonstreaza Dumnezeu in primul capitol cu fiecare act de creatiune (ca altceva nu “vedem” acolo la Dumnezeu) este ca el stapineste peste ce creaza, si nu sa demonstreaze notiunea de bine si rau bazat pe ratiune. Deci cind Dumnezeu “zice,” nu demonstreaza ca rationeaza, iar dupa ce face ceva si declara ca este foarte “bun,” nu demonstreaza ca evalueaza ceea ce face folosind notiunile de bine si rau. Daca Dumnezeu prin orice act de creatiune isi demonstreaza “chipul” de “stapin,” de ce dupa fiecare act de creatie nu se spune: “Si ceea a facut i s-a supus fara sa cricneasca”?

    Dar mi se pare foarte savanta discutia asta cu folosirea trecutului pentru a imagina actiuni viitoare. Deci daca trecutul este folosit pentru a imagina actiuni viitoare, inseamna ca actiunile respective sunt deja facute si trecute. Daca Dumnezeu foloseste trecutul (ceea este de fapt “perfect” si nu “trecut”) pentru a imagina actiunea viitoare de creere a omului, deja creerea omului era ceva trecut. Si ceea ce citeste polihronu in carti de gramatica nu este gramatica. Hai ca pe mine m-ati facut mat!
40. polihronu says:

    21 mai 2015 la 11:03

    „Si ceea ce citeste polihronu in carti de gramatica nu este gramatica”

    Da ma, ca o carte de gramatica nu poate sa-ti spuna „asta nu e o chestiune de gramatica”. Sa-ti pun si muzica pe care sa marsaluiesti? Na!
41. gigialuarvinte says:

    21 mai 2015 la 12:57

    Poli,

    Nu glumesc. Dacă ai știință de scrieri despre asta, dă-mi de știre.

    De-aia nu cred în mițvot și sisteme bazate pe așa ceva. Prefer diafanele povești, sunt mai univoce și oligosemantice decât poruncile. Și, în plus, îi face de râs pe „specialiști”, noua preoțime a progresismului atotbiruitor.
42. gigialuarvinte says:

    21 mai 2015 la 13:11

    @ AI

    „el stapineste peste ce creaza”

    Nu. Lumina stăpânește peste întuneric. Ordinea peste haos (uscatul peste ape). Regnul vegetal peste pământ. Luminătorii peste timp. Animalele peste regnul vegetal. Și omul peste toate.

    Adamul ăla făcut din pământ nu e nici rațional, nici bun. Abia ăla ce-și ascunde dosul sub frunze începe să fie. Și nici atunci de tot. A fost nevoie de o generație ca omul să folosească fiecare regn pentru a-l stăpâni pe cel inferior.

    Rostul poveștii este tocmai stăpânirea rațională. Care nu e mai puțin stăpânire.

    Dar se pare că zeul ăsta creator nu credea în școli și manuale. Așa că a decretat că foamea nu e neapărat cel mai bun bucătar, dar e cu siguranță cel mai bun pedagog.

    ***
    Am zis că nu mă bag în poveștile cu timpurile verbale. Eu nu pricep – încă, și s-au adunat niște ani – ce nevoie aveți de o duminică „realiter” în care să fie făcut omul, în loc de o vineri, la fel de literală.

    Împărțirea creației (creatului, rezultatului, nu procesului) pe zile are un sens precis. Omul e bucata din „creație” pe care zeul n-o încheie, intenționat. Așa că mamiferul ce mai târziu va deveni și om, adică ființă rațională și creativă, poate fi făcut și vinerea, la un loc cu restul animalelor, iar partea de gândire să fie un proiect pus în operă ulterior. Nu v-ar afecta cu nimic restul ideilor o astfel de lectură, din ce pricep eu.

    Adică cel puțin pentru mine, ca lector, bucata cu exegeza perfectului ca viitor a fost o bucată pe care am simțit-o ca inutilă încă de la prima citire. Am reluat textul și tot nu-i văd necesitatea.
43. polihronu says:

    21 mai 2015 la 14:10

    Jiji,

    patratul are mize mai omenesti – vrea sa demonstreze ca Gen 1-3 e dintr-o bucata, perfect coerent, nascut din spuza prealuminata a geniilor capraresti care au fatat patratul insusi. Cum? Tu nu stiai ca patratul ionician e fatat de caprari? Pai, la cit de supraluminos e patratul, cum crezi ca ar putea fi Gen 1-3 mai prejos? Hai, ma, e la mintea patratului!
44. gigialuarvinte says:

    21 mai 2015 la 14:36

    Poli,

    Dacă am înțeles eu bine – trecând peste „răutăcisme” – tu zici că AI se luptă cu critica surselor, cu Wellhausen? Nu cred.
45. polihronu says:

    21 mai 2015 la 14:48

    Putin credinciosule! 🙂 Aurica e un scripturist.
46. sonatalunii says:

    21 mai 2015 la 14:53

    @gigialuarvinte, Aurel Ionica, et all

    Un ultim comentariu. Gigi s-a suparat pe drept cuvant pentru „darea cu mucii in fasole”, o gafa pe care am facut-o la nervi. Doar in masura in care voi nu v-ati suparat niciodata si ati facut astfel de gafe aveti dreptate sa nu-mi iertati prostia. Am scris ieri un email catre Aurel si Gigi in care mi-am cerut iertare (si o fac si acum in mod public) dar nu mi-au raspuns. N-o merit. Am mentionat in acel email ca nu voi mai reveni pe Oxigen.

    Enervarea mea (nu e o scuza) a provenit din faptul ca in ciuda intrebarilor mele catre cei doi, (de bun simt, ca sa folosesc o fraza ruginita), raspunsurile pe care le dadeau nici macar nu incercau sa inteleaga de ce intreb ceea ce intreb si de ce, in opinia mea, argumentele lor nu stateau in picioare. In schimb, raspunsurile lor (se pot reciti) contineau acuzatii de „spalat la creer”, „idiot”, „prost”, „neserios”, „literalist”, etc. Mi-am pierdut controlul si am facut doua glume semi-rautacioase. De fapt, a doua am intentionat-o ca un fel de ducere intentionata catre comic, singura forma care ne-ar mai fi putut scoate din impas si incheia discutia, desigur, fiecare ramanand la opiniile sale. Asa este cum spunea Aurel: aici majoritatea au idei fixe (eu as spune toti), si cand un vas slab il face de rusine pe cel tare, este de netolerat.

    Probabil ca eu nu inteleg ce sens da Gigi cuvantului „literalist”. Eu prin asta inteleg ca e vorba de unul care crede ca ceea ce spune textul chiar s-a intamplat in realitate exact cum spune textul, candva intr-un timp istoric trecut. Eu insa am spus ca nu inteleg astfel raportul creatiei si in general primele 11 capitole din Geneza, ci ca doar trebuie sa intelegem ce a spus autorul, care este mesajul explicit al textului. Am mai amintit si faptul ca nu elimin posibilitatea ca Wellhausen et comp. sa aiba dreptate privind sursele textelor. Interpretarea oferita de cei doi eruditi este o interpretare gnostic-esoterica, contrara unei intelegeri a mesajului explicit, de altfel simplu, al Genezei.

    Experienta mea pe Oxigen de aproape doi ani mi-a prins bine din multe puncte de vedere si am avut multe de invatat. Insa in ceea ce priveste posibilitatea, sau chiar probabilitatea, sa declanseze in mine tot ce este mai rau in fiinta umana, mai bine nu as fi aflat in viata mea pe acest site.

    Farewell!
47. polihronu says:

    21 mai 2015 la 15:10

    „Insa in ceea ce priveste posibilitatea, sau chiar probabilitatea, sa declanseze in mine tot ce este mai rau in fiinta umana…”

    Sono, iti pot intelege sentimentele. Dar te asigur ca putine sint mai de pret pe lumea asta decit lucrurile care ne reveleaza noua insine cit mai pe de-a-ntregul. Whatever you choose and however you read, love yourself!
48. Paul Csavdari says:

    21 mai 2015 la 15:24

    Poli,

    Da’ ma, asa e. Si stii care e culmea? Ca mai sunt si prosti care chiar vad ca ce zice Aurel face sens, si de indata ce-si „baga” patratu-n Geneza, incepe sa se faca ordine pe-acolo. Ori miza, la fel de omeneasca de altfel, a celor „inteligenti”, este sa demonstreze ca pielea pe care a fost scrisa Gen 1-3 e din petice, o parte piele de oaie si doua parti piele de capra, ca textul oricum nu e inteligibil, nu? Altfel cum naiba o sa-si arate aia „inteligentii” inteligenta in fata gloatelor?

    PS. Nu ma-njura ca te-njur inapoi!… 🙂
49. polihronu says:

    21 mai 2015 la 15:46

    Paulica, esti un papagal (da’ ii faci un serviciu lu’ jiji). Eu ma sterg la fund cu Genesa si daca e dintr-o singura bucata. Halal miza!
50. Paul Csavdari says:

    21 mai 2015 la 16:00

    Poli,

    La fel de papagal esti si tu cand repeti ce-au spus altii. Sau ai de zis ceva ce n-a mai zis altu’ ‘nainte?

    Hai, uimeste-ma.. 🙂

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.