Despre lucrurile care este

Referirea recenta la productiile intelectuale de „mare calibru” ale lui Y.N. Harari ne aduce in atentie un exemplar, specific postmodernitatii, care enunta platitudini si falsitati cu viteza similara celor care sparg seminte in spatele blocului. Platitudinile sunt insa partea interesanta si chipurile originala, daca ma pot exprima asa, deoarece restul rambleului poate fi gasit lejer intr-o forma mai structrata in multe alte lucrari.

Ma voi rezuma aici la felul in care Harari ne spune ca numite lucruri/entitati nu exista. Cu un aer foarte socant Harari ne informeaza ca:

„Nu exista Dumnezeu în univers.

Nu exista natiuni.

Nu exista corporatii.

Nu exista bani.

Nu exista drepturile omului.

Nu exista legi.

Nu exista dreptate nicaieri in afara imaginatiei comune a lui sapiens.”

Medievalii si-au dat devreme seama ca existenta nu e tocmai un predicat logic. A spune despre „ceva” ca exista nu descrie acel ceva si nici nu indica un contrast cu „altceva” care nu exista, pentru ca despre ceva care nu exista nu se poate enunta nimic. De la medievali la W.v.O. Quine (On What There Is) problema lucrurilor care „exista” nu s-a clarificat prea mult. In anumite momente Quine pare sa lase sa se intelega ca entitatile (precum cercurile patrate) care implica paradoxuri logice nu exista. Bineinteles ca acestea nu exista, dar aici e prezenta presupunerea foarte discutabila ca „imaginabilitatea” (concievability) unui lucru este cumva un suport epsitemic pentru posibilitatea existentei lui.

Harari face si el presupunerile lui, care se vad la tot pasul, precum aceea ca granita dintre natura si cultura (aka fictiune) este neta. Folosind o imagine heideggeriana intreaga lume este o lume la indemana omului si este, pe cale de consecinta, supusa lecturii si interpretarii omului la orice contact. Nu exista fapte pure, tot asa cum nu exista teorii pure si in domeniul asta Harari ne arata ca e doar ignorant. In acest sens nu doar „chestiile” numite de Harari nu exista nicaieri in afara imaginatiei comune a lui sapiens, ci nimic altceva.

Imi pare rau pentru Harari, dar, conform distinctiei lui, eu ma indoiesc ca lucrarile sale chiar exista. Hai sa imi asum si eu riscul unei definitii: Ceea ce este inevitabil in practica pe calea unei decizii subiective unilaterale poate purta atributul existentei. (Chiar si un triunghi, cat se poate de imaginar, o data imaginat are proprietatea bizara de a nu mai putea fi imaginat altfel – ca o figura cu suma unghiurilor avand 188 de grade, sa zicem…). Banii sunt o conventie, well da, dar lui Harari nu-i trece prin cap (pentru ca mintea e doar o fictiune), ca exista obiectivitate in toate institutiile si instituirile umane. Si aceasta obiectivitate se referea la caracterul transgenerational si intersubiectiv (lecturi pentru ignorant de la J.P. Dupuy la J.M.Keynes si I. Markova). Corporatiile nu exista – aici vedem doar ca intelectualul de fata nu stie cum se definesc corporatiile si ca nu-si da seama ca studiul societatii umane nu se refera doar la a demantela concepte, ci si la a arata cum fenomene specifice rationalitatii colective conduc in mod necesar la anumite forme de organizare sociala.

Fiecare cu fictiunile lui, spre nenorocul lui Harari, Dumnezeu o are pe-a lui – care se intampla sa fie intreaga noastra lume. Iar singurul interpret avizat al acestei puneri in scena este chiar el. Ce il indreptateste pe Dumnezeu sa vina cu interpretarea legitima este autoritatea auctoriala, macar el, atotputernic fiind, sa scape din hatisul postmodern.

Anunțuri

86 Responses to Despre lucrurile care este

  1. @ MC

    Tu înțelegi ce e ăla dialog? Se pare că nu, câtă vreme îmi ceri să-mi formulez o doctrină pe care s-o prezint exhaustiv. Însă îți repet: nu am o doctrină, nici nu mă interesează. Dialogul presupune o afirmație inițială și o serie de răspunsuri. Discuția actuală a pornit de la afirmația ta inițială că „Mintea umana e produsul devenirii Universului, iar cultura umana, in toata complexitatea ei, e doar o alta forma de organizare a unei submultimi din Univers; urmeaza aceleasi legi descrise de stiintele complexitatii: solitoni, atractori stranii, catastrophy theory.” Ți-am atras atenția că, după părerea mea, de care ai tot dreptul să ții seama sau nu, nu e decât o modalitate de a gândi imprecisă, moștenită din teologie și leninism.

    În realitate, nu știm ce e mintea umană. Și nu de ieri-de azi, ci de când ne punem această întrebare. Raționamentul tău pornește de la presupoziția fizicalistă, în opinia mea foarte greu (dacă nu imposibil) de susținut, că nu există decât lumea fizică (materie, energie etc.). Unde mai pui că ideea de univers e doar un construct metafizic paralogic. Universalul logic e mereu omogen (adică privește un singur gen acel „toți” al propozițiilor universale), iar noi habar n-avem dacă totalitatea materiei și energiei ce ne înconjoară este ceva omogen sau nu. A numi totalitatea planetelor, sistemelor solare și galaxiilor „univers” e extrem de economicos pentru comunicare, dar nu-i conferă încă statut ontologic. Adică nu pot să afirm că există „univers” doar pentru că vreau să rezum printr-un cuvânt totalitatea materiei și energiei și a orice altceva. Folosirea unui astfel de construct metafizic nu-și vădește paralogismul până nu încerci să operezi cu el deductiv. Dar tu tocmai asta faci – consideri că nu există nimic în afară de „univers”, pentru că l-ai definit ca un „tot”, de unde deduci apoi că mintea umană e parte a acestuia. Nici asta n-ar fi încă atât de grav, dar tu îți continui deducția (leninist) cu o afirmație genetică – „mintea este un produs”. Iar apoi îl identifici și pe „producător”: devenirea universului. Ceea ce te duce în aporie, întrucât nu avem nicio dovadă empirică în susținerea omonomiei (existenței acelorași „legi” de funcționare a minții și „cosmosului” în sens astronomic și fizic).

    Altfel spus, tu ai acordat statut ontologic unei construcții paralogice, ceea ce e la fel de intrigant precum a acorda statut ontologic unor construcții oximoronice precum cerc pătrat. A gândi ca existent un lucru a cărui experiență empirică nu o poți avea este un proces extrem de similar cu apariția zeilor. Sau cu argumentul ontologic. Simplificat, înseamnă să gândești infinitul unei asimptote ca existent.

    Apoi, când afirmi despre cultură că e o formă de organizare a unei submulțimi din „Univers”, uiți să explici și care este submulțimea aceea. Dacă ar fi vorba de oameni ca specie biologică, ar fi evident, cred, și pentru tine că este extrem de reducționist. Iar a explica felul în care cultura funcționează după „legile descrise de științele complexității” îți rămâne în sarcină. Sunt chiar curios să mi-l descrii pe Socrate după legile din științele complexității.

    Cea de-a doua afirmație, cea cu realitatea virtuală care va face reale niște lucruri care sunt, deja, extrem de reale, să mă ierți dar n-o pot citi altfel decât ca pe viziunea lui Isaia cu lupul și mielul păscând împreună.

    Deci, avem afirmația ta inițială și răspunsul meu, cât de neironic am putut. Pentru a avea un dialog, trebuie să răspunzi observațiilor/obiecțiilor mele.

  2. polihronu says:

    Da ma, „universul” e paralogic, dar „lumea fizica” e limpede ca cartezianismul.

  3. Păi unde, Pirando, am făcut eu din „lumea fizică” un concept? Nu tocmai că mă străduiam, acolo unde apare sintagma, să aproximez un „tot” empiric? Operez eu deductiv cu „lumea fizică”? Dacă zic „ceea ce este sensibil” ești mulțumit? Dacă explicitez: accesibil empiric și hiperempiric? Spre deosebire de „transcendental”, de exemplu, sau de orice idee creață de „suprasensibil”.

    A, și poți să-mi zici ateu cât vrei…

  4. Marcus Crassus says:

    @ gigi

    Multumesc pt comentariu. NU iti cer sa-ti formulezi vreo doctrina, ci doar sa iti expui punctul de vedere. Video-urile lui Edi nu sunt formularea unei doctrine ci o arhiva a reactiilor lui la un moment dat fata de o idee sau alta; un dialog. De-asta nici nu sunt toate consecvente, pt. ca nu sunt ideologice.

    Raționamentul tău pornește de la presupoziția fizicalistă, în opinia mea foarte greu (dacă nu imposibil) de susținut, că nu există decât lumea fizică (materie, energie etc.).

    Nu cred ca am presupus asta. Cred, in schimb, ca pentru a intelege ce se intampla in jurul meu, trebe sa observ structuri si fenomene; sa inteleg relatiile dintre ele, ierarhiile lor, modul in care se afecteaza si se transforma reciproc. Asta pot descrie oamenii de stiinta.

    Universalul logic e mereu omogen (adică privește un singur gen acel „toți” al propozițiilor universale), iar noi habar n-avem dacă totalitatea materiei și energiei ce ne înconjoară este ceva omogen sau nu. Dar tu tocmai asta faci – consideri că nu există nimic în afară de „univers”, pentru că l-ai definit ca un „tot”, de unde deduci apoi că mintea umană e parte a acestuia. Nici asta n-ar fi încă atât de grav, dar tu îți continui deducția (leninist) cu o afirmație genetică – „mintea este un produs”. Iar apoi îl identifici și pe „producător”: devenirea universului.

    Faptul ca aparitia stiintei moderne a depins de niste premise filosofice discutabile nu mi se pare foarte relevant; a respinge un corp de observatii stiintifice apeland doar la negarea reziduurilor filosofice care au facut posibile observatiile e total nejustificat, fiindca intre timp stiinta a evoluat in altceva.

    Daca eu as spune de ex. ca anumite comportamente si reflexe umane au evoluat sub influenta genei egoiste, mi-ai putea raspunde exact la fel – ca eu am inventat un termen metafizic (genomul), apoi deduc ca acesta determina anumite comportamente. „Genomul” e o omogenizare nepermisa, fiindca eu nu am habar daca totalitatea cromozomilor sunt ceva omogen sau nu; nici macar nu am habar daca totalitatea perechilor dintr-un cromozom sunt ceva omogen.
    Analiza asta bazata pe logica e insa total irelevanta cand vine vorba de biologie; un genetician se bazeaza pe observatiile fenomenelor naturale mai mult decat pe logica. El observa faptul ca genele formeaza supra-structuri (cromozomi) care prezinta trasaturi specifice, care la randul lor formeaza o supra-structura (genomul) cu trasaturi specifice omogene. Deci ii e permis sa spuna ca genomul unui individ se replica, sau sa observe faptul ca totalitatea genomurilor individuale formeaza un „gene pool” – care la randul lui poate fi studiat si prezinta o anumita structura si omogenitate. Ti-ar fi foarte usor sa spui ca toate aceste observatii sunt aberatii pentru ca se bazeaza pe nush ce presupozitii logice nefondate, deci nici macar nu stim daca exista ADN.

    In privinta stiintelor complexitatii lucrurile sunt similare; savantii studiaza structuri, fenomene, pe care le descriu in limbaj matematic. Faptul ca nu pot reda cu claritatea pe care o visezi tu ceea ce am citit in anumite carti de popularizare a acestor stiinte nu inseamna ca le-am asimilat ca un fanatic, fara niciun simt critic, pe baza autoritatii savantilor.
    Iar acestia sustin ca exista ierarhii intre diferite structuri si fenomene, iar ipoteza ca Universul ar fi un fenomen unitar si omogen, ar fi bine sustinuta. In loc sa deconstruiesti ideea asta facand doar apel la logica, ai putea sa te interesezi de studiile savantilor respectivi; deocamdata inteleg ca ai doar puternice prejudecati filosofice si crezi cu tarie ca ramura asta a stiintei se va dovedi in viitor doar o simpla speculatie.

    Apoi, când afirmi despre cultură că e o formă de organizare a unei submulțimi din „Univers”, uiți să explici și care este submulțimea aceea.

    Ma refeream la sistemul format din interactiunea creierelor umane.

    Iar a explica felul în care cultura funcționează după „legile descrise de științele complexității” îți rămâne în sarcină.

    Aici ataci o caricatura. Stiintele complexitatii tocmai ca pun sub semnul intrebarii ideea determinismului absolut. Faptul ca exista modele teoretice care pot fi aplicate atat culturii umane, cat si unor fenomene naturale, nu inseamna ca cele doua sunt echivalente, dar poate fi o dovada a faptului ca ambele sunt incorporate intr-un eveniment superior.
    Pe baza acelorasii ecuatii din teoria haosului am inteles ca poti prezice fenomene care par total unrelated – distributia petelor de culoare pe pielea vacilor, vremea, dinamica anumitor populatii etc.
    Evolutia limbilor umane (sau a tehnologiei) si evolutia biologica a speciilor iarasi prezinta similaritati uriase. Inca odata, asta nu inseamna ca modelul stiintific respectiv e suficient sa descrie exhaustiv toate fenomenele astea disparate.
    Apoi, daca chiar ai fi interesat de subiect, nu m-ai pune pe mine sa iti vorbesc despre el (eventual ca sa ai satisfactia sa te mai legi de conotatia unui cuvant sau altul), ci l-ai studia singur. Ceea ce, din spusele tale, nu vrei sa faci.

  5. @ MC

    cu oareșce legătură cu subiectul (și cred că e un răspuns pentru cercetarea lui D. David): http://dilemaveche.ro/sectiune/situa-iunea/articol/narcis-psihologia-poporului

  6. polihronu says:

    „să aproximez un ‘tot’ empiric”

    Lasule!

  7. @ MC

    „Nu cred ca am presupus asta…”

    Am explicat de unde am dedus asta.

    „Faptul ca aparitia stiintei moderne a depins de niste premise filosofice discutabile nu mi se pare foarte relevant; a respinge un corp de observatii stiintifice apeland doar la negarea reziduurilor filosofice care au facut posibile observatiile e total nejustificat, fiindca intre timp stiinta a evoluat in altceva.”

    Apariția științei nu a depins de premise filosofice discutabile – nu asta afirmam. Ci încercam să explic de ce folosirea unui concept precum „univers”, care este paralogic, duce la aporie. Nu am și nu ai vreo observație a „universului”. Văd mereu o planetă sau un sistem solar, nu vreun „univers”. Nu resping nicio observație științifică, întrucât nu resping faptele, oricare ar fi ele, dacă ajung la acest statut.

    Dacă avem cunoașterea observabilă a omogenității „universului” și am eu lacune de informare, lămurește-mă!.

    „Daca eu as spune de ex. ca anumite comportamente si reflexe umane au evoluat sub influenta genei egoiste, mi-ai putea raspunde exact la fel – ca eu am inventat un termen metafizic (genomul), apoi deduc ca acesta determina anumite comportamente. „Genomul” e o omogenizare nepermisa, fiindca eu nu am habar daca totalitatea cromozomilor sunt ceva omogen sau nu; nici macar nu am habar daca totalitatea perechilor dintr-un cromozom sunt ceva omogen.”

    Nu e defel similară situația. Cu genomul ești înlăuntrul aceleiași științe. Câtă vreme îi definești astfel – cromozomi – presupui o omogenitate, care poate să stea sau să cadă în funcție de observații. Nu e la fel în cazul „universului”. Dacă am vorbi de „cosmos” (unde singura problemă ar fi ideea de ordine implicită etimologic, să zicem) ca totalitatea galaxiilor formate din diverse obiecte materiale „cosmice” precum planete, sori, asteroizi, praf etc., am avea ceva omogen – materie+energie dispuse în structuri, analizabile fizic și chimic. Dacă adaugi viețuitoarele de orice fel, încă ai materie+energie în diverse structuri, analizabile de ceea ce numim îndeobște biologie. Însă când aduni planete și ficați cu opere artistice și concepte filozofice nu mai văd nicio omogenitate. Pot analiza un concept precum „ousia” cu vreuna dintre metodele științelor naturii? Pot folosi ce știu despre cele patru forțe pentru a înțelege/explica ceva cu privire la diferența dintre Buxtehude și Telemann?

    „Analiza asta bazata pe logica e insa total irelevanta cand vine vorba de biologie; un genetician se bazeaza pe observatiile fenomenelor naturale mai mult decat pe logica.

    Aici te afli în eroare, cred, întrucât ai construit un om de paie (eterogenitatea cromozomilor).

    „Ti-ar fi foarte usor sa spui ca toate aceste observatii sunt aberatii pentru ca se bazeaza pe nush ce presupozitii logice nefondate, deci nici macar nu stim daca exista ADN.”

    Nu mi-ar fi deloc, ca dovadă că nici n-am făcut-o vreodată. Ca să-ți fie mai ușor să înțelegi unde trasez limita: ADN egoist, chiar dacă e o metaforă ca formă lingvistică, e un concept științific valid, care stă sau cade în funcție de observații; chiar numele e inspirat ales. Gena egoistă sau mema sunt niște aberații, dacă pretinzi vreun fel de științificitate pentru ele, întrucât nu depind de observație, ci de hermeneutică, și sunt nefalsificabile.

    „In privinta stiintelor complexitatii lucrurile sunt similare; savantii studiaza structuri, fenomene, pe care le descriu in limbaj matematic”

    Ca să înțelegi exact: fizica operează cu modele matematice, la fel ca economia sau sociologia. Doar că prima e știință, ultimele nu. E la fel cu modelele din ceea ce a ajuns să se numească – ilicit, zic eu – științele complexității. Matematica, în sine, nu e știință. Nu există vreun „unu” sau vreun „produs (axb)” empiric. Câtă vreme rămâi în aceeași zonă epistemică cu matematica și logica, nu am nimic împotrivă. Dar așa cum adunarea nu e înmulțire, nici „emergența” nu văd de ce ar fi „salt calitativ”.

    „ipoteza ca Universul ar fi un fenomen unitar si omogen, ar fi bine sustinuta”

    Cum ziceam mai sus, o astfel de ipoteză este deja dovedită ca falsă, adică nu mai e o ipoteză, ci un fals. Nu pot dovedi matematic că există un singur (1 aritmetic) univers. Cu ce ar fi diferite „științele complexității” ca situare epistemică?

    „deocamdata inteleg ca ai doar puternice prejudecati filosofice si crezi cu tarie ca ramura asta a stiintei se va dovedi in viitor doar o simpla speculatie.”

    Ai înțeles complet greșit – poate e vina mea. Întâi, că nu-s miss Usturoi și nici Geoană, nu cred cu tărie nimic. Obiecția mea generică este epistemologică – științele naturii nu definesc și nu analizează conceptul de „cauză”. Acesta a fost suficient dezbătut de filozofie încât să poți opera cu el în științe, acolo unde tipul de „cauzare” este important, nu dacă respectiva cauză este conformă cu definițiile sau dacă avem certitudinea filozofică a faptului că apa fierbe din cauza focului de sub ibric. Cauza nu este decât un fenomen în lipsa căruia alt fenomen – din observațiile de până acum – nu are loc. La fel, nu există definiție științifică a diferenței dintre zero și unu, cu atât mai puțin demonstrație. Teoria jocurilor și tot felul de alte modele de genul ăsta țin de zona matematicilor. Așa că nu am cum să spun despre ceva că e „simplă speculație” pentru că nu cred despre „emergentologi” că fac frenologie. Problema este că în multe cazuri lipsește complet limpezimea epistemologică. Științele naturii pot să folosească ideea de emergență la fel cum o folosesc pe cea de cauză. Ai o mulțime de fenomene care preced și determină un alt fenomen. Dar cu asta nu am aflat nimic nou. Dacă pun o singură bilă într-o cutie de catifea nu aud aproape niciun sunet. Dacă pun două voi auzi sunetele ciocnirii bilelor. Am emergență aici?

    „Ma refeream la sistemul format din interactiunea creierelor umane.”

    Iar eu despre asta zic că e fizicalism. Cum interacționează creierele câinilor sau ale delfinilor?

    „Aici ataci o caricatura.”

    Nu atac o caricatură. O dovedești tocmai tu, mai jos. Poți să aplici modele matematice pe muzică. Vezi jucărelele (extrem de instructive) de aici: https://www.youtube.com/channel/UC2zb5cQbLabj3U9l3tke1pg.

    „Faptul ca exista modele teoretice care pot fi aplicate atat culturii umane, cat si unor fenomene naturale, nu inseamna ca cele doua sunt echivalente”

    Aici tocmai ai fost obligat să afirmi explicit că „universul” nu e omogen…

    „dar poate fi o dovada a faptului ca ambele sunt incorporate intr-un eveniment superior”

    … iar cu asta tocmai demonstrezi că nu atacam defel un om de paie. Pot să număr și mere și poezii, și categoriile lui Aristotel, și silabele dintr-un vers. Ceea ce nu spune nimic – decât dacă ești hegelian – despre lucrurile numărate, ci despre felul în care funcționează mintea mea.

    „Pe baza acelorasii ecuatii din teoria haosului am inteles ca poti prezice fenomene care par total unrelated – distributia petelor de culoare pe pielea vacilor, vremea, dinamica anumitor populatii etc.”

    Aici ești extrem de imprecis, îmi pare. Ce înseamnă a prezice aici?

    „Evolutia limbilor umane (sau a tehnologiei) si evolutia biologica a speciilor iarasi prezinta similaritati uriase.”

    Aici e de dovedit. Dacă analizezi limbile fonologic, e absolut firesc: fonetica este biologie. Pentru semnatică aștept dovezi (să apară, deocamdată nu sunt).

    Și nu, n-ai dreptate cu lipsa de interes pentru „științele transcendentalului”, ba aș putea spune că sunt singurele de care sunt interesat intim. Melanjul metodologic mă deranjează. Și, uneori, lipsa de bun-simț – vezi exemplele amuzante ale lui Pleșu despre studiul culturii cerealelor în Palestina de sec. I pentru a înțelege parabolele cu semănătorul sau cu boabele – metodologic; există o vârstă la care copiii înțeleg că e contraproductiv să te întrebe dacă „există” sau este „posibil” ceea ce se petrece în ficțiuni și se concentrează pe sensul poveștii.

  8. Pirando, defel! Doar prejudecățile te fac să vezi măcar vreo afirmație ontologică sau epistemologică „tare” în vorbele mele.

  9. polihronu says:

    Pentru cititorul atent si amuzat nu mai ramine niciun dubiu, draga Jiji: te impartasesti din aceleasi tarii ca Sono. Condamnati fizicalismul in numele celui mai tare pozitivism, si asta numai pentru a justifica adictia la spirturi.

  10. În afară de a agita niște etichete (tării, pozitivism) în ventilator, poți să spui ceva coerent și, eventual, argumentat? Asta ca să nu mă obligi să-ți amintesc ce zicea Rózsi néni fetelor cu fuste scurte.

  11. Marcus Crassus says:

    @ gigi,

    Dacă am vorbi de „cosmos” ca totalitatea galaxiilor formate din diverse obiecte materiale „cosmice” precum planete, sori, asteroizi, praf etc., am avea ceva omogen – materie+energie dispuse în structuri, analizabile fizic și chimic. Dacă adaugi viețuitoarele de orice fel, încă ai materie+energie în diverse structuri, analizabile de ceea ce numim îndeobște biologie. Însă când aduni planete și ficați cu opere artistice și concepte filozofice nu mai văd nicio omogenitate.

    Deci pentru ca doua structuri (planete si ficati) sa poata fi parte dintr-un fenomen mai amplu, e obligatoriu sa fie omogene – adica sa poata fi analizabile de om printr-o metodologie anume? „In acest sens nu doar „chestiile” numite de Harari nu exista nicaieri in afara imaginatiei comune a lui sapiens, ci nimic altceva.”

    Structurile despre care spui ca n-au nimic in comun sunt de fapt puternic conectate, se determina intre ele, formeaza ierarhii, supra-structuri omogene samd. Un creationist o sa iti spuna ca oamenii si animalele au structuri atat de diferite, incat n-au cum sa fie ambii rezultatul unui proces omogen. Dar omul e inrudit cu restul lumii vii; are stramosi comuni. Mai mult – atat omul, cat si animalele, incorporeaza in organismele lor forme de organizare inferioare a vietii: organe, celule, bacterii, componente sub-celulare etc. Iar formele astea de organizare sunt aceleasi la toate speciile vii; cu cat dai mai mult zoom in, cu atat dispar diferentele. Originea lor este omogena atat la nivel individual (la inceput celulele embrionului sunt nediferentiate si se diversifica pe baza instructiunilor din ADN), cat si la nivelul populatiilor, care se diversifica in timp.
    Exista niste organisme acvatice (nu imi amintesc numele) care sunt exact la limita dintre omogenitate si diferenta – traiesc in niste colonii care aproape formeaza un organism unitar. Banuiesc ca stii despre ce vorbesc. Daca organismul respectiv o sa inglobeze pe viitor vreo specie care va evolua in simbioza cu restul, e foarte posibil ca noua specie sa-i dea autonomie si omogenitate si mai mare, oferindu-i cine stie ce functii noi.

    Omogenitatea creste tot mai mult pana la nivelul atomic sau sub-atomic, unde toate structurile de care vorbeai sunt de fapt compuse din aceleasi elemente. Iar stiinta ne arata dovezi ale unei origini comune a tuturor aceste fenomene; fara descoperirea focului de catre homo erectus nu am avea filozofie azi, fiindca dezvoltarea creierului nu s-ar fi intamplat. Fara disparitia dinozaurilor, mamiferele n-ar fi la fel azi, iar omul n-ar fi aparut niciodata.

    Diferenta dintre conceptul de cauza si emergenta nu e gratuita; poti numi „emergenta” un black box daca vrei, dar termenul e util in identificarea aparitiei unor macro-structuri omogene; odata ce te-ai prins ca aceste structuri au omogenitate si propriile lor caracteristici, o sa te apuci sa le studiezi la nivelul corespunzator, n-o sa ai pretentia reductionista ca studiind relatiile cauzale dintre componente o sa intelegi cum functioneaza produsul emergent.
    Daca luam ca exemplu organismele marine multicelulare despre care aminteam – a spune ca emerge un macro-organism inseamna sa admiti faptul ca interactiunile dintre micro-organismele constituente creaza o ordine noua; apoi sa studiezi acea ordine, sa vezi ce trasaturi are organismul superior, cum se comporta etc. Ca si savant nu ai cum sa accepti ca ipoteza de lucru altceva decat interactiunile cauzale; e complet inutil si superfluu sa presupui ca poate a existat o forta din afara Universului care a declansat organizarea superioara.

    Pe baza acelorasii ecuatii din teoria haosului am inteles ca poti prezice fenomene care par total unrelated.
    Aici ești extrem de imprecis, îmi pare. Ce înseamnă a prezice aici?

    Oamenii astia explica mai bine ca mine – http://www.dailymotion.com/video/xv1j0n_the-secret-life-of-chaos-2010_shortfilms
    Inseamna sa prezici directia de dezvoltare a structurii respective; aplici ecuatia si prezici ce procent din animale vor avea pete si ce procent vor fi complet monocolore; aplici ecuatia in cazul unei populatii de iepuri si prezici evolutia demografica (care e nonlineara si total contraintuitiva pt. creierul uman).

    Pot să număr și mere și poezii, și categoriile lui Aristotel, și silabele dintr-un vers. Ceea ce nu spune nimic – decât dacă ești hegelian – despre lucrurile numărate, ci despre felul în care funcționează mintea mea.

    Faptul ca o populatie fluctueaza imprevizibil si urmeaza graficul unui strange attractor sau o ecuatie nonlineara este doar in mintea omului? Faptul ca un copac, o conopida sau albia unui rau au toate structuri (partial) fractalice e doar in mintea mea? Faptul ca anumite valuri devin solitoni – manifestand temporar o omogenitate clara – e doar in mintea mea? Faptul ca intre anumite structuri apar relatii de feedback sau rezonanta e doar in mintea mea?

    De acord ca modelele matematice sunt o abstractizare a realitatii, dar asta nu anuleaza faptul ca fenomenele respective sunt reale; ca au la baza sub-structuri identice si au originat in fenomene cosmice comune. Nu au facut parte din alte organisme atomii din care suntem compusi? Nu suntem toti Ziggy Stardust?
    Iar stiintele complexitatii nu arata ca fenomene care pe baza stiintelor clasice le-am considera complet distincte – au predilectii comune si urmeaza relatii de cauzalitate similare?

    In privinta evolutiei limbilor umane, spuneam ca urmeaza modelul evolutiei biologice in privinta speciatiei, nu a mecanismului evolutiv. Orice limba noua e rezultatul unui proces de speciatie la fel cu cel descris de Darwin – e nevoie de izolare geografica a unui grup, urmat de izolarea ‘gene-pool-ului’, care prin drift evolueaza independent pana devine neinteligibil populatiei-mama.

  12. @ MC

    „Deci pentru ca doua structuri (planete si ficati) sa poata fi parte dintr-un fenomen mai amplu, e obligatoriu sa fie omogene – adica sa poata fi analizabile de om printr-o metodologie anume?”

    Da. Acum o să-mi cer iertare pentru ce zic, poate suna jignitor, dar greșeala a fost a mea și trebuie să aduc lucrurile înapoi într-o zonă în care dialogul să fie posibil. Greșeala mea este aia de a nu fi presupus corect nivelul de instrucție în logică și epistemologie a celui cu care vorbesc. Ceea ce nu e un păcat defel, dar te împiedică să urmărești ce zic. O să încerc să o iau mai băbește, pentru a câștiga în precizie.

    Când spui că planeta și ficatul sunt „structuri” presupui deja că vorbești despre niște realități ce nu sunt omogene. Dar, pentru avansul cunoașterii (deși ideea de ficat sau de planetă nu s-a născut așa, ci prin observație și lipsă de analiză) le considerăm a fi niște elemente ale unei mulțimi – a ficaților sau a planetelor – și numim cunoaștere generică acele informații care sunt valabile pentru toți ficații și toate planetele. Și putem urca, vorbind despre organism de mamifer, să zicem, care e o structură în care ficatul este parte constitutivă. Și așa avem cunoaștere generică despre organisme. Sau despre sisteme solare și galaxii.

    Structurarea în acest mod a cunoașterii s-a datorat limitelor empiriei noastre. Am operat, mii de ani, cu fenomene macroscopice. Așa că a exista o mișcare „în jos”, analitică, atomizantă și una „în sus”, de observare a corelațiilor dintre fenomene deja cunoscute. Dar, repet, limita este arbitrară epistemologic, întrucât contingentă empiriei umane.

    Organismul din care ficatul este parte e o structură cu un grad mai mic de omogenitate decât un sistem solar, să zicem, dar observația ne-a condus intuitiv la ideea că trebuie gândit ca un întreg după ce am constatat că tăierea capului face întregul să-și piardă una dintre caracteristici, aia esențială a mișcării sau viețuirii.

    Un ecosistem, de exemplu, pentru a putea fi analizat, presupune mai multe grade de omogenitate, dar mai ales diverse interacțiuni. Altfel ar fi simplă colecție. Așa că tu te poți muta în sus sau în jos pe modelul ăsta de parte/întreg cât vrei. Ficații și planetele sunt omogene în foarte multe feluri. Ai, în ambele cazuri, materie, energie și ce mai vrei tu. Există un principiu de economie a cunoașterii: nu ai nevoie de aromele particulelor subatomice pentru a determina de ce e bolnav un ficat. Adică dacă un anume fenomen poate fi analizat fără a părăsi nivelul la care te afli, nu are rost să-l depășești. La fel cum mișcarea planetelor într-un sistem solar se explică mulțumitor în mecanică clasică.

    Ce ai tu de făcut: să-mi spui cum influențează meteoriții lui BX65789 discuția noastră de aici sau care este interacțiunea dintre discuția noastră și un papagal din Noua Guinee.

    Adică trebuie să dovedești că „universul” este un fenomen sau o supra-structură în care există relații între toate elementele. Repet, între toate, indiferent prin câte instanțe trebuie să treci.

    Sistemul solar este un fenomen observabil. Atomul cu particulele lui sunt un fenomen observabil. Faptul că acțiunile omului au influență asupra mediului este un fenomen observabil. „Universul”, în felul în care folosești tu termenul nu este defel nici fenomen, și cu atât mai puțin observabil. Este doar o construcție mentală care derivă din niște presupoziții filozofice, anume acelea fizicaliste. Un fel de „tot ceea ce este real este material”, cu corecția lui „material” în „fizical”.

    Dacă nu poți dovedi asta (observabilitatea fenomenului numit „univers”), atunci ai altă posibilitate de a argumenta, de data aceasta logic-epistemologică: să demonstrezi că poți studia științific și ceva-uri care nu sunt fenomene observabile. Sau altfel spus, pornind de la constatarea că două mere cu două mere fac patru mere și două pere cu două pere fac patru pere, să-mi spui că merele sunt omogene perelor din cauza lui patru.

    În rest, sunt de acord cu tot ce spui – dar ești încă în limitele omogenității. Până aici:

    „fara descoperirea focului de catre homo erectus nu am avea filozofie azi, fiindca dezvoltarea creierului nu s-ar fi intamplat”

    Ăsta este post hoc, propter hoc. Cauzat tot de fizicalism. Existența creierului poate să fie condiție sine qua non pentru existența filosofiei grecești sau germane, dar nu este defel cert că nu ar fi existat filosofie fără existența creierului. Eroarea ta este de logică, restul e puțin important. Dacă definești filozofia ca pe un gen de producție literară sau ca pe un mod de a gândi, vei ajunge la concluzia că de fapt în absența limbajului sau a gândirii nu ar fi existat vreuna dintre filosofiile pe care le știm. Dar nimic nu ne spune că n-ar fi putut evolua piciorul sau apendicele astfel încât să gândească. Ai raport de contingență, nu de necesitate, ceea ce te obligă să nu negi și să nu afirmi universal.

    „termenul e util in identificarea aparitiei unor macro-structuri omogene; odata ce te-ai prins ca aceste structuri au omogenitate si propriile lor caracteristici, o sa te apuci sa le studiezi la nivelul corespunzator,”

    Acum ce faci? Tocmai recunoști că ai nevoie de omogenitate pentru a putea studia ceva? Și că trebuie să lucrezi exact pe palierul corespunzător criteriilor de omogenitate?

    „Ca si savant nu ai cum sa accepti ca ipoteza de lucru altceva decat interactiunile cauzale; e complet inutil si superfluu sa presupui ca poate a existat o forta din afara Universului care a declansat organizarea superioara.”

    Iarăși nu faci decât să argumentezi în favoarea poziție mele și împotriva poziției tale. Dacă organizarea aia există și mi se impune ca fenomen observabil, pot vorbi de știință. Te rugasem să mă aduci la zi dacă mi-a scăpat felul în care aș putea observa fenomenul „univers”.

    „Inseamna sa prezici directia de dezvoltare a structurii respective”

    Nu m-ai înțeles. Eu îți ceream o definiție.Tu mi-ai zis că a prezice înseamnă a prezice.

    ***

    În ultima bucată mă „potopești” cu exemple, dar ratând întrebarea. Populația, conopida și valul există. Manifold-ul există? Sau cubul?

    „De acord ca modelele matematice sunt o abstractizare a realitatii, dar asta nu anuleaza faptul ca fenomenele respective sunt reale”

    Realitatea fenomenelor se stabilește prin observație. Cauza sau emergența nu sunt fenomene.

    Cu limbile umane îți zisesem că-s de acord la nivel de fonologie. Semantic am nevoie de dovezi.

    ***

    O ultimă observație: hai să nu cădem în atomism. Avem lecția anticilor. Eu îți atrag atenția doar asupra faptului că felul în care argumentezi tu existența „universului” nu e cu nimic mai falacios decât felul în care argumentau medievalii existența zeului creștin.

  13. polihronu says:

    So, cum argumenteaza nefalacios nemediavalul Jiji existenta zeului crestin? Sa ne prindem si noi cum am putea demonstra existenta universului.

  14. Marcus Crassus says:

    @ gigi,

    Structurarea în acest mod a cunoașterii s-a datorat limitelor empiriei noastre. m operat, mii de ani, cu fenomene macroscopice. Așa că a exista o mișcare „în jos”, analitică, atomizantă și una „în sus”, de observare a corelațiilor dintre fenomene deja cunoscute.

    A spune ca organizarea ierarhica este doar un concept datorat limitarilor umane ar avea sens in cazul in care Cosmosul ar fi vesnic – dintotdeauna fiind la fel de complex. Dar stiinta a aratat clar ca sistemele complexe (macro) au evoluat din sisteme simple pe care le-au inglobat si o ordine superioara (omogenitate) noua a aparut.

    Organismul din care ficatul este parte e o structură cu un grad mai mic de omogenitate decât un sistem solar, să zicem, dar observația ne-a condus intuitiv la ideea că trebuie gândit ca un întreg după ce am constatat că tăierea capului face întregul să-și piardă una dintre caracteristici, aia esențială a mișcării sau viețuirii.

    Deci doar common sense ne-a spus ca organismul uman este o structura omogena? Stiinta n-are niciun amestec aici?

    Un ecosistem, de exemplu, pentru a putea fi analizat, presupune mai multe grade de omogenitate, dar mai ales diverse interacțiuni. Altfel ar fi simplă colecție.
    Adică trebuie să dovedești că „universul” este un fenomen sau o supra-structură în care există relații între toate elementele. Repet, între toate, indiferent prin câte instanțe trebuie să treci. Dacă organizarea aia există și mi se impune ca fenomen observabil, pot vorbi de știință.

    Nu am sustinut nicaieri ca Universul ar fi un organism constient de sine sau vreo entitate transcendenta; nici nu am spus ca nu exista nimic altceva in afara lui; am spus doar ca e un fenomen unitar. Un fenomen care a originat la Big Bang, un arbore care a evoluat si s-a diversificat in timp; cele 4 forte au interactionat, energia s-a transformat in materie, care s-a diferentiat, elementele chimice s-au diversificat, viata a aparut etc. La fel stau lucrurile si cu viata – e un fenomen care a urmat aceeasi pasi, astfel ca oamenii sunt parte din arborele vietii ca si restul animalelor; chiar daca omul si cintezele din Galapagos nu formeaza un ecosistem, sau formele de viata de pe Pamant si foarte probabilele forme de viata de pe alte planete din alte galaxii nu formeaza un ecosistem, ele sunt totusi parte a aceluiasi fenomen Cosmic care a originat la Big Bang; sunt parte a aceluiasi arbore, din care au descins la un moment dat in ramuri diferite. Daca la un moment dat lipsesc uneltele metodologice de a demonstra ca doua entitati sunt parte a unui fenomen mai amplu, nu inseamna ca ai demonstrat (ad ignorantiam) ca acel fenomen nu exista.

    Populația, conopida și valul există. Manifold-ul există? Sau cubul?

    Manifold-ul si cubul sunt rezultatele gandirii abstracte; apoi le poti folosi pentru a descrie o realitate naturala la fel cum poti folosi linii si culori pentru a descrie o piesa muzicala, sau cum poti folosi cuburi minuscule ca sa descrii Taj Mahal-ul in Minecraft.
    Auto-similaritatea (fractalii) o observi direct in natura; conopida, feriga, cochilia unui melc, structura unui cristal de gheata sau albia unui rau prezinta calitatea de a fi auto-similare in mod ierarhic – auto-apeland o forma de baza, pe care noi o abstractizam ca fiind ‘regula fractalului’. Solitonul la fel – exista intrucat e un fenomen observabil care capata in mod obiectiv omogenitate sporita – devine un ecosistem; exista un plus de interactiuni intre elementele constitutive ale unui val care e soliton fata de elementele constitutive ale oceanului sau raului in general. Teoria emergentei pleaca de la observatia asta si inca o alta observatie – aceea ca odata aparuta o omogenitate noua in anumite sisteme, aceasa poate ramane permanenta si mai tarziu poate constiui baza aparitiei unei omogenitati noi.
    Evolutia vietii e exemplul perfect; omogenitatile nou aparute pot fi transmise mai departe, pot fi codificate in ADN sau in cine stie ce markeri epigenetici; populatia posesoare se poate raspandi, poate transforma intregul ecosistem etc.

    Astept o reactie critica fata de filmul documentar.

  15. Marcus Crassus says:

    Există un principiu de economie a cunoașterii: nu ai nevoie de aromele particulelor subatomice pentru a determina de ce e bolnav un ficat. Adică dacă un anume fenomen poate fi analizat fără a părăsi nivelul la care te afli, nu are rost să-l depășești. La fel cum mișcarea planetelor într-un sistem solar se explică mulțumitor în mecanică clasică.

    Dar exista cazuri in care interactiuni la nivele inferioare afecteaza fenomenul la nivele superioare; bottom-up causality.

  16. @ MC

    „A spune ca organizarea ierarhica este doar un concept datorat limitarilor umane ar avea sens in cazul in care Cosmosul ar fi vesnic – dintotdeauna fiind la fel de complex. Dar stiinta a aratat clar ca sistemele complexe (macro) au evoluat din sisteme simple pe care le-au inglobat si o ordine superioara (omogenitate) noua a aparut.”

    Nu ai fost atent la ce-am zis. Eu ți-am spus de ce – în istoria cunoașterii – oamenii au operat într-un anume fel. Și că chiar dacă azi am face abstracție de toată istoria cunoașterii, tot anatomic și katatomic am fi nevoiți să operăm. Observația mea este strict metodologică.

    Pe de altă parte, introduci în discuție concepte metafizice pretinzând că ar fi fapte științifice, iar asta e limita dincolo de care eu nu te pot urma.

    „Deci doar common sense ne-a spus ca organismul uman este o structura omogena? Stiinta n-are niciun amestec aici?”

    Nu prea exista nicio știință când a apărut conceperea organismului uman ca întreg funcțional.

    „am spus doar ca e un fenomen unitar”

    Iar eu te tot rog, de ceva vreme, să-mi spui cum anume este universul fenomen. Încă aștept.

    „Un fenomen care a originat la Big Bang, un arbore care a evoluat …”

    Aici iei un model teoretic – ce se bazează pe omogenitate și izotropie, precum și pe universalitatea legilor fizicii – drept fapt. Adică produci argument circular.

    Dar – repet – și dacă materia și energia sunt omogene, conceptul de univers încă nu este un fenomen observabil. Iar noi de aici am pornit, dacă-ți amintești…

    „Daca la un moment dat lipsesc uneltele metodologice de a demonstra ca doua entitati sunt parte a unui fenomen mai amplu, nu inseamna ca ai demonstrat (ad ignorantiam) ca acel fenomen nu exista. ”

    Aici te încurci în logică (nu mai zic de ce, că iar te superi). Povara dovezii cade pe cel care afirmă. Așa că tu ai de dovedit, nu eu, că există fenomenul numit univers.

    „Auto-similaritatea (fractalii) o observi direct in natura … elementele constitutive ale oceanului sau raului in general”

    Aici faci o confuzie ontologică. fractalii și manifoldul au exact același statut ontologic. La fel cu numerele.

    „Teoria emergentei pleaca de la observatia asta si inca o alta observatie – aceea ca odata aparuta o omogenitate noua in anumite sisteme, aceasa poate ramane permanenta si mai tarziu poate constiui baza aparitiei unei omogenitati noi.”

    Aici, ca și mai sus, ești substanțialist. Iar asta e poziția cea mai greu de susținut.

    „Dar exista cazuri in care interactiuni la nivele inferioare afecteaza fenomenul la nivele superioare; bottom-up causality.”

    Ceea ce nu te face să ai nevoie de fuziunea nucleară hidrogen-heliu, totuși.

  17. polihronu says:

    „…nu este un fenomen observabil… ești substanțialist. Iar asta e poziția cea mai greu de susținut.”

    Cum spunea sonatalunii.

  18. xaomer says:

    ”Hypotheses non fingo”

  19. xaomer says:

    ”Atomul cu particulele lui sunt un fenomen observabil.”
    ”conceptul de univers încă nu este un fenomen observabil”

    Cel putin in cuantica observarile nu numai ca perturba ceea ce este masurat ci și produc ceea ce este măsurat. Observația creează observatul. Si ne putem intreba atunci ce masuram?

  20. Marcus Crassus says:

    @ gigi,
    Daca big bang ar fi un fapt stiintific, as putea spune ca Universul este un fenomen?

  21. Xaomer, produci echivocație. Sensul observării în fizica cuantică este altul decât cel de până la fizica cuantică. Nu observația mea a creat planetele. Problema este de felul în care construiești conceptul de univers.

  22. @ MC

    Nu în sensul în care îl folosești tu. Altminteri, cu sau fără BB, excluzând cultura, există un continuum omogen al materiei.

  23. lampadaru says:

    Stati pe faza ca va explica arvintele in mod neechivoc *double slit experiment* si tot ce mai e de pofestit in mecanica cuantica ….

    Funny as always !

  24. sonatalunii says:

    Poli,

    Fizicalismul este un curent filozofic castrat de dimensiunea si aspirațiile spirituale, adică de ceea ce face omul sa fie om. Cum spune Edi.

  25. polihronu says:

    Sono,

    e imposibil sa te prinda un curent filozofic, oricare ar fi el, si sa nu ai „dimensiune spirituala”. Cit despre Edi, mai gindeste-te.

  26. xaomer says:

    Cred ca aveti o logica mult superioara mie domnule Gigi. De aceea cu scuze ptr ignoranta va rog sa aveti putina rabdare cu mine ( jumatate de sfertodoct.:) si sa va detaliati putin ideile pentru un inteles mai simplu.
    Pentru ca nu cred ca am priceput corect in totalitate ce intelegeti (sau ce nu intelegeti ) dvs prin univers, univers omogen sau poate reusiti sa subliniati mai clar diferenta dintre punctul dvs de vedere si cel a lui MC.
    De ce afirmati ca universul nu este un fenomen? Mai exact un fenomen observabil? Existenta noastra, realitatea inconjuratoare poate fi definita stiintific intr-o anumita instanta astfel incat sa reziste criticii epistemologice? Daca da atunci nu este acesta un punct de plecare valid ce prin multiple instante se extinde invers (la nivel de cunoastere stiintifica) ajungand prin diverse teorii la bigbang traversand pe parcurs intregul univers cogniscibil?

    ”Dar tu tocmai asta faci – consideri că nu există nimic în afară de „univers”, pentru că l-ai definit ca un „tot””
    As putea intelege de aici daca chiar asta crede MC ca afirma un univers finit. Dvs credeti ca e infinit? Cum rezolvati antinomia ratiunii pure a lui Kant?

    Dvs. nu sunteti de acord ca universul este doar materie si energie. Si pe acest argument il deconstruiti. Pe de alta parte ce mai adaugati in el sau pe langa el? Si daca se va dovedi plecand de la un model fizico-matematic sau pur filosofic ca mai este ”ceva”, in acel moment si acel ceva nu ar fi integrat in constructul numit univers? Pur si simplu conventional?Revin insa la intrebarea din inceput…poate nu inteleg definitia dvs ptr univers.

    ”Adică nu pot să afirm că există „univers” doar pentru că vreau să rezum printr-un cuvânt totalitatea materiei și energiei și a orice altceva. Folosirea unui astfel de construct metafizic nu-și vădește paralogismul până nu încerci să operezi cu el deductiv”
    Daca elimin elementul de ontologie a universului care tine de un personal belief, de ce nu pot afirma aceasta? Unde este rationamentul fals, paralogismul atunci cand lucrez deductiv cu aceasta notiune numita univers? Nu trebuie gestaltic sa incerc sa ii dau o forma comprehensibila? Confund reprezentarea cu fenomenul (amfibolie?)?

    Nu cred ca putem vorbi de cosmologie si ontogeneza universului fara sa combinam elemente din fizica cuantica si relativitate generala. Da incompatibilitate fundamentala dintre acestea *pana in prezent dar ambele sunt esentiale (mai nou niste australieni au reusit sa confirme teoriile cuantice lucrand cu atomi!!! http://www.anu.edu.au/news/all-news/experiment-confirms-quantum-theory-weirdness…astept si alte confirmari) . Insa relativitatea generala esueaza la bigbang. Si nici nu poate prezice ce rezulta din acesta. Deci atata vreme cat folosim doua sisteme referentiale diferite pentru a ne explica realitatea (ceeace subiectiv observam) la nivel micro si macro si fara sa intelegem emergenta uneia din cealalta , nu cred ca vom putea defini logic universul ”care este”. La nivel cuantic realitatea nu exista (pisica lui Schrodinger).
    Stiu ca sunt echivoc, dar cuantic asta avem.Si Kant a vorbit despre timp si infinit folosind strict ambiguitati/echivocatiuni (gen daca universul e finit se invecineaza cu ceva , daca e infinit se invecineaza cu ninicul dar care e tot ” ceva” samd). La fel si Heidegger cand zice ca fiintarea isi datoreaza existenta fiintei si si fiinta nu exista decat ca fiintare sau fiintarea ascunde fiinta.
    Esse est percipi. Dasein!

    MC
    ”Stiintele complexitatii tocmai ca pun sub semnul intrebarii ideea determinismului absolut”
    Cuantica o desfiinteaza aproape cu totul. Constiinta si liberul arbitru nu pot fi dovedite / acceptabile decat in teoriile cuantice mai degraba decat intr-o lume newtoniana.

  27. @ Xaomer

    „De ce afirmati ca universul nu este un fenomen? Mai exact un fenomen observabil?”

    E o simplă problemă de tehnică empirică în cazul colecțiilor. Pot să am experiența unei păduri, dar experiența tuturor copacilor nu pot s-o am. Pot să am experiența unui copac și generalizarea – dar experiența genului nu o pot avea. Iar cunoaștere generică a genului „univers” nu prea există.

    Și, evident, „Univers” a fost tot timpul o construcție metafizică.

    ***
    Finitudinea sau in-finitudinea lumii nu mă interesează, pentru că ideea de in-finit, prin negația ad infinitum, este un concept caduc.

    ***
    „Pe de alta parte ce mai adaugati in el sau pe langa el?”

    Cultura. Qualia. Timbrul vocii. Diferența între Menuhin și Heifetz.

    ***
    „Si daca se va dovedi plecand de la un model fizico-matematic sau pur filosofic ca mai este ”ceva”, in acel moment si acel ceva nu ar fi integrat in constructul numit univers?”

    Eu nu neg existența a ceva, ci felul în care e construit conceptul.

    ***
    „Unde este rationamentul fals, paralogismul atunci cand lucrez deductiv cu aceasta notiune numita univers?”

    „Nu există nimic în afară de Univers. Universul este materie+energie. Cultura (qualia) este (sunt) materie+energie.”

    ***
    Nu vreau să intru în discuții de fizică cuantică. Doar două observații:

    – ceea ce nu există este o stare sau alta a ceva ce există (predicat logic în raport cu subiect logic)
    – cuantica în sine este revelarea cea mai limpede a limitelor cunoașterii obiectivante.

  28. @ Sonata

    Fizicalismul nu e un curent filozofic. E doar o prostie de indivizi lipsiți de cultură și oligofreni din cauza înfumurării.

  29. sonatalunii says:

    Gigi,

    De acord, i-am acordat prea mult credit. Ideea ca întreaga cunoaștere are de-a face doar cu ceea ce este fizic tine de epistemologia aia, singura, pe care Poli mi-o recomanda in abordarea nu doar a stiintelor naturii ci si a științelor spiritului.

  30. polihronu says:

    „E doar o prostie de indivizi lipsiți de cultură și oligofreni din cauza înfumurării.”

    Ba p-a ma-tii.

    „cunoaștere are de-a face doar cu ceea ce este fizic tine de epistemologia aia, singura, pe care Poli mi-o recomanda”

    Delirezi.

  31. polihronu says:

    „Eu nu neg existența a ceva, ci felul în care e construit conceptul.”

    D-aia sint si eu ateu, nu?

    „experiența genului nu o pot avea”

    Si zici ca fix d-aia esti ateu? Esti un prost.

  32. Marcus Crassus says:

    @gigi,

    Cred ca am inteles argumentarea. Mi se pare destul de solida. Totusi, nu stiu daca ar tine in fata unui astrofizician.
    @martin1luther – ai timp sa arunci un ochi la discutie? Spuneai ca tocmai ai absolvit un curs la distanta de astrofizica.
    Daca Big Bang-ul este un fapt, daca savantii au reusit sau vor reusi sa inteleaga intregul lant cauzal care a modelat energia si materia plecata dintr-un punct, pana la toate ramificatiile cunoscute din prezent, atunci ai fi de acord ca Universul ar fi un fenomen unitar?
    Personal nu am argumente suficiente pentru a demonstra omogenitatea Universului. Argumentele pe care ti le-am prezentat erau insuficiente si inductive; cu toate astea, daca vrei sa fii fair play ar trebui sa-mi arati de ce fenomenele descrise de stiintele complexitatii sunt doar abstractizari ale creierului uman; iar asta in cazul concret al documentarului pe care ti l-am recomandat. Probabil nu ai timp pt asta, dar filmul mi se pare cea mai condensata expunere a lucrurilor.

    Ma mai intrebai ce inseamna sa prezici un anumit rezultat pe baza unei ipoteze. Inseamna sa creezi un model in care sa combini observatia cu abstractizarea, sa structurezi cumva observatiile sub forma unor ‘legi’, sa mergi dinspre particular spre general. Asa formezi o ipoteza. Criteriul de validare al ipotezei stiintifice este capacitatea explicativa – iar asta se testeaza prin predictii improbabile. Pentru o clipa pierzi din vedere faptele stiintifice si analizezi strict modelul teoretic, observand o serie de implicatii concrete ale legilor propuse. Daca implicatiile astea pot fi ulterior supuse experimentului, testelor clinice, faptelor observabile, inseamna ca modelul e falsificabil. Daca implicatiile teoretice coincid cu faptele, atunci modelul a trecut testul falsificabilitatii; cu cat mai multe predictii improbabile sunt indeplinite simultan, cu atat modelul are o putere explicativa mai mare si e mai fidel realitatii. Proponentii big bang-ului sustin ca modelul lor e foarte puternic.

    Revenind la Univers – initial afirmasem o serie de speculatii pe care le-am recunoscut ca atare; trebuie sa recunosti ca o teologie in care divinitatea se confunda cu Universul nu e cu nimic mai speculativa si mai proasta decat o teologie in care zeul e o alteritate. Daca faci aceasta distinctie e pt. simplul motiv ca vezi o mina de aur in scripturile ebraice, care merita aparate. Deci iti aperi propriul Zeu. Personal nu sunt legat emotional de ideea universului viu, cum te-ai grabit sa ma acuzi.

  33. lampadaru says:

    Din categoria :

    Ce trista/i veatza fara filosofi

    *Science is great, but it can only tell us about the natural world; metaphysics gets to the very core of what is real – the nature of change, causation, time, existence, consciousness, and much more. -*

    See more at: http://www.theaunicornist.com/2014/05/the-death-of-metaphysics.html?m=1#sthash.5McmnpuE.dpuf

  34. xaomer says:

    ”ceea ce nu există este o stare sau alta a ceva ce există (predicat logic în raport cu subiect logic)”

    Imi reaminteste de patratul logic-Boethius – fortez dar vorbim de un raport de contrarietate?
    Pot sa sa stabilesc o relatie de determinare/definire in oricare sens intre cele doua?
    Existenta a precedat non-existenta?
    Intunericul este absenta luminii?

  35. @ MC

    Nu pot decât să mă bucur că am reușit să mă fac înțeles. Părerea despre astrofizică (dpdv epistemologic) parcă mi-o cunoști… La fel pe cea despre vedeții astrofizicii (Hawking, Tyson, Sagan) – care este infinit mai proastă.

    ***

    Nu văd cum poți transforma în fapt ceva – orice – care are legătură cu „univers”-ul. Dar sunt deschis la orice fel de update.

    ***

    „daca vrei sa fii fair play ar trebui sa-mi arati de ce fenomenele descrise de stiintele complexitatii sunt doar abstractizari ale creierului uman”

    Aici trebuie să mă lămurești întâi – eu nu-mi amintesc să fi zis asta – dacă prin „abstractizari ale creierului uman” înțelegi că creierul uman le face sau că același creier este abstras. Dacă e primul sens, răspunsul este același ca pentru numere, cauze, legi statistice și altele.

    ***

    Ok cu predicția, vorbim de același lucru, e bine de știut 🙂

    ***

    „o teologie in care divinitatea se confunda cu Universul nu e cu nimic mai speculativa si mai proasta decat o teologie in care zeul e o alteritate”

    Corect, toate teologiile sunt la fel de proaste. Părerea mea (hâc!)…

    ***

    „Daca faci aceasta distinctie e pt. simplul motiv ca vezi o mina de aur in scripturile ebraice, care merita aparate. Deci iti aperi propriul Zeu.”

    N-o fac. Ar însemna să confund zeul cu nimicul 🙂

    Zeul meu se descurcă și fără ajutorul meu.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: