Despre lucrurile care este

Referirea recenta la productiile intelectuale de „mare calibru” ale lui Y.N. Harari ne aduce in atentie un exemplar, specific postmodernitatii, care enunta platitudini si falsitati cu viteza similara celor care sparg seminte in spatele blocului. Platitudinile sunt insa partea interesanta si chipurile originala, daca ma pot exprima asa, deoarece restul rambleului poate fi gasit lejer intr-o forma mai structrata in multe alte lucrari.

Ma voi rezuma aici la felul in care Harari ne spune ca numite lucruri/entitati nu exista. Cu un aer foarte socant Harari ne informeaza ca:

„Nu exista Dumnezeu în univers.

Nu exista natiuni.

Nu exista corporatii.

Nu exista bani.

Nu exista drepturile omului.

Nu exista legi.

Nu exista dreptate nicaieri in afara imaginatiei comune a lui sapiens.”

Medievalii si-au dat devreme seama ca existenta nu e tocmai un predicat logic. A spune despre „ceva” ca exista nu descrie acel ceva si nici nu indica un contrast cu „altceva” care nu exista, pentru ca despre ceva care nu exista nu se poate enunta nimic. De la medievali la W.v.O. Quine (On What There Is) problema lucrurilor care „exista” nu s-a clarificat prea mult. In anumite momente Quine pare sa lase sa se intelega ca entitatile (precum cercurile patrate) care implica paradoxuri logice nu exista. Bineinteles ca acestea nu exista, dar aici e prezenta presupunerea foarte discutabila ca „imaginabilitatea” (concievability) unui lucru este cumva un suport epsitemic pentru posibilitatea existentei lui.

Harari face si el presupunerile lui, care se vad la tot pasul, precum aceea ca granita dintre natura si cultura (aka fictiune) este neta. Folosind o imagine heideggeriana intreaga lume este o lume la indemana omului si este, pe cale de consecinta, supusa lecturii si interpretarii omului la orice contact. Nu exista fapte pure, tot asa cum nu exista teorii pure si in domeniul asta Harari ne arata ca e doar ignorant. In acest sens nu doar „chestiile” numite de Harari nu exista nicaieri in afara imaginatiei comune a lui sapiens, ci nimic altceva.

Imi pare rau pentru Harari, dar, conform distinctiei lui, eu ma indoiesc ca lucrarile sale chiar exista. Hai sa imi asum si eu riscul unei definitii: Ceea ce este inevitabil in practica pe calea unei decizii subiective unilaterale poate purta atributul existentei. (Chiar si un triunghi, cat se poate de imaginar, o data imaginat are proprietatea bizara de a nu mai putea fi imaginat altfel – ca o figura cu suma unghiurilor avand 188 de grade, sa zicem…). Banii sunt o conventie, well da, dar lui Harari nu-i trece prin cap (pentru ca mintea e doar o fictiune), ca exista obiectivitate in toate institutiile si instituirile umane. Si aceasta obiectivitate se referea la caracterul transgenerational si intersubiectiv (lecturi pentru ignorant de la J.P. Dupuy la J.M.Keynes si I. Markova). Corporatiile nu exista – aici vedem doar ca intelectualul de fata nu stie cum se definesc corporatiile si ca nu-si da seama ca studiul societatii umane nu se refera doar la a demantela concepte, ci si la a arata cum fenomene specifice rationalitatii colective conduc in mod necesar la anumite forme de organizare sociala.

Fiecare cu fictiunile lui, spre nenorocul lui Harari, Dumnezeu o are pe-a lui – care se intampla sa fie intreaga noastra lume. Iar singurul interpret avizat al acestei puneri in scena este chiar el. Ce il indreptateste pe Dumnezeu sa vina cu interpretarea legitima este autoritatea auctoriala, macar el, atotputernic fiind, sa scape din hatisul postmodern.

86 Responses to Despre lucrurile care este

  1. Ianis says:

    Cod galben! A dat evlavia’n Ibrian 😉

    A venit Harari, nici mancand, nici band si spui ca … are demon.
    Cand AI iti spunea ca Dumnezeu e o fictiune frumoasa jongland printre neuroni, taceai ca blonda’n papusoi de Vaslui. Si tot evreul necredincios e de vina ca ti s-a rasturnat masuta cu nisip.
    Curat murdar, coane

  2. ibrian says:

    Ianis,

    Se pare ca:
    1.Nu recunosti o ironie atunci cand aceasta e prezenta (ceea ce e ok…);
    2.Nu il intelegi pe Ionica (ceea ce nu-i mare pierdere…);
    3.Nu intelegi articolul (lucru care n-ar fi o premiera).

  3. Ibrian, am doua intrebari la care, daca vrei sa raspunzi, mi-ar placea sa raspunzi ca unui prost:

    1. Ai citit cartea lui Harari? („Sapiens: A Brief History of Humankind”)
    2. Exista posibilitatea sa explici articolul de mai sus sau macar ideea principala intr-o forma pe intelesul neinitiatilor? Atunci cand stapanesti foarte bine un domeniu/subiect ar trebui sa poti sa-l faci usor inteligibil si unuia mai tamp. Daca doar citind un raft de carti se poate intelege ceea ce vrei sa spui, atunci trebuie sa ma pun pe citit deja (asta in cazul in care as vrea sa inteleg).

  4. Ianis,

    Sa citesti e una, iar sa pricepi ce citesti e alta… 🙂

    Pe-aici exista moda sa va tot trimiteti unul pe altul la citit, dar cand e vorba sa discutati ce-ati priceput din ce-ati citit, atunci sa te tii bine ca incepe distractia.

    Imi amintesc ca acum cativa ani, cand a aparut Aurel la Oameni si Perspective, voi, astia plini de carti in cap ati sarit in sus, in frunte cu Sertorius, ca ideile lui Aurel sunt niste tampenii, si generalul se lauda ca el a citit lucrarea si in cunostinta de cauza „decreteaza” ca e o prostie. Cand mai apoi a inceput sa prezinte prin exemple ce-a priceput el din ce citise, m-am lamurit ca habar n-avea despre continut si ca probabil se uitase la lucrare de pe-o muchie.

    La fel si Edi, habar n-avea de continut (si nici azi n-are!), dar s-a grabit sa-l declare bolnav pe Aurel.

    Timpul a trecut si iata ca „profetia” pe care o facuse Aurel cum ca ideile lui vor deveni „destepte” atunci cand un taiat imprejur o sa le prezinte (ca deh’, un roman n-are cum sa vina cu idei revolutionare – remember?) iata ca s-a implinit sub ochii vostrii.

    Si acuma voi ce faceti? Pai deocamdata observ doua directii: una de respingere a ideilor acestora ca fiind de fapt niste vechituri rasuflate (cica ideile astea-s vechi, de prin ‘914) iar alta de respingere a ideilor pe motiv ca „iluzia” ultima ii apartine lui Dumnezeu si prin urmare asta e tot ce conteaza.

    Daca v-ati fi obosit sa si pricepti ce cititi (nu doar ce spune Harari dar mai ales ce va tot spune Aurel), ati fi dovedit ca sunteti demni de a fi luati in serios. Dar cata vreme frunzariti in graba cartile si lucrarile pe care apoi va laudati ca le-ati „citit”, cel putin stiu ca distractia de pe oxigen2.net continua!…

  5. Ibrian,

    Pe lângă superbia de a scrie în loc să produci un „video”, trufie pentru care vei ajunge în fundul iadului, este și o necuviință să încerci să oferi, unor oameni ce nu pot pricepe nici măcar pop-culture, un text. Un text? Ce abominație… N-ai și tu o cameră video măcar pe telefon? Văd că să pozezi blide ai, așa că să nu te mai văd că scrii ceva! Este inacceptabil. Din texte nu pricepem nimic, avem nevoie de un „video”! Un „video”, acum! Un „ted”, un „prager”, cu poze, să-ți vedem fața, să putem vedea inspirația! Ozonăm, iginăm și ne bucurăm.

    Te invit la o tură de spart semințe:

    Evul Mediu nu există (e limpede de ce, nu?) așa că nici medievali.

    Existența nu există (și vezi că ai faultat logica: „este un predicat” poate fi un predicat? ne întoarcem la argumentul ontologic: limita există cu necesitate ca limită sau ca sfârșit al șirului?).

    Nu există nici clarificare.

    Nici paradoxuri logice nu există.

    Există doar colaborare.

    Life is funny, skies are sunny. Bees make honey, who needs money?

  6. Ianis says:

    Ibrian
    1.Pare ca esti singurul care nu recunosti o ironie atunci cand aceasta e prezenta, (ceea ce e ok…); special pentru tine, voi folosi minim 3 zambareti drept asigurare
    2.Nu il intelegi pe Ionica (ceea ce nu-i mare pierdere…); Nici el nu se intelege pe sine. Ne raman talmacirile ucenicului lui, Paul.
    3.Nu intelegi articolul (lucru care n-ar fi o premiera). Anunta-ma si pe mine cand apare articolul.

    Textul de fata este doar o parada de fulgi colorati (ceea ce e ok…) desi duhul te insarcinase sa spui ceva important si serios omenirii decazute (ceea ce nu-i mare pierdere…) Nu conteaza ca saracul Harari a devenit omul tau de paie pe care te-ai cocotat victorios (ceea ce n-ar fi o premiera).

    (slow motion: zambareti fara numar pentru Ibrian)

  7. Marcus Crassus says:

    intreaga lume este o lume la indemana omului si este, pe cale de consecinta, supusa lecturii si interpretarii omului la orice contact.

    Perfect de acord ca granita dintre natura si cultura este incerta. A absolutiza granita asta cum face AI inseamna sa idolatrizezi umanitatea intr-un fel – sa presupui ca omul e un fel de absolut, un individ total independent de fenomenele din jurul lui.
    Mintea umana e produsul devenirii Universului, iar cultura umana, in toata complexitatea ei, e doar o alta forma de organizare a unei submultimi din Univers; urmeaza aceleasi legi descrise de stiintele complexitatii: solitoni, atractori stranii, catastrophy theory. Rezonam cu anumite fenomene din jurul nostru tocmai pentru ca suntem intrucatva parte din ele.

    in domeniul asta Harari ne arata ca e doar ignorant. In acest sens nu doar „chestiile” numite de Harari nu exista nicaieri in afara imaginatiei comune a lui sapiens

    Aici e ironia; dupa ce RRistii ne spun ca n-au nici cel mai mic interes pentru stiinte, se simt datori sa peroreze despre limitarile stiintei si punctele ei oarbe. Ma gandesc in special la Michel Henry sau Palasmaa. Inteleg ca predecesorii lor, ex. Merleau Ponty, au facut la fel.

    studiul societatii umane nu se refera doar la a demantela concepte, ci si la a arata cum fenomene specifice rationalitatii colective conduc in mod necesar la anumiite forme de organizare sociala.

    Probabil in scurt timp realitatea virtuala va face foarte reale fenomenele astea care nu exista.

  8. „Mintea umana e produsul devenirii Universului (…) urmeaza aceleasi legi descrise de stiintele complexitatii”
    „Probabil in scurt timp realitatea virtuala va face foarte reale fenomenele astea care nu exista.”

    Zeul a murit! Trăiască zeul!

  9. Marcus Crassus says:

    Zeul poate fi totalitatea fenomenelor ‘care este’ (caz in care oamenii sunt ochii si urechile lui), sau poate asteapta sa fie nascut. Sau e o suma a idealurilor umanitatii si cautarea dupa sens merita inlocuita cu o serie de ritualuri (citirea „devotionala” a unor texte pe care le-ai inteles candva si pe care le repeti ca pe niste mantre).

  10. Ibrian,

    (Chiar si un triunghi, cat se poate de imaginar, o data imaginat are proprietatea bizara de a nu mai putea fi imaginat altfel – ca o figura cu suma unghiurilor avand 188 de grade, sa zicem…).

    Te inseli fiindca gandesti dogmatic. Faptul ca unghiurile se masoara in „grade” (nu in „ksnglasd” ) si ca suma unghiurilor unui triunghi este de exact 180 grade… are in spatele lui un splendid „story” sau un RR.

    In rest, cand iti citesc textele (da’ nu-i bai nici cu video-urile!) imi amintesc ce-mi spunea odata un colonel de la rutiera: cei cu facultate pica examenele de sala fiindca nu citesc cu atentie enuntul problemei ori isi imagineaza cu totul altceva decat ce citesc… 🙂

  11. „Zeul poate fi…”

    A fos odată un roșcovan. De fapt, nu se știe de ce i se zicea roșcovan, pentru că nu avea păr. Nici cap nu avea, nici mâini, nici picioare și niciun fel de măruntaie. Așa că nu se știe de ce i se zicea roșcovanul…

    A face predicație existențială împotriva denotației unui cuvânt poate fi un dispozitiv literar interesant, după cum vezi la Harms. Dar într-o discuție e stupid.

    Cum ar fi să zic acum: eu, de fapt, prin „zeu” înțelegeam bormașină rotopercutoare?

  12. Paul,

    Indiferent ce poveste ar avea în spate, dacă eu îmi imaginez figura geometrică formată de intersecția a câte 2 drepte paralele, tot 360 de grade vei avea.

  13. @gigi

    Evident… si figura aia geometrica o s-o numesti „ochi de retea”, nu?… 🙂

  14. @gigi

    … nu ca nu le-ai stii oricum pe toate… da’ no, pentru altii mai putini pregatiti… 🙂

    http://mathforum.org/library/drmath/view/59075.html

  15. Marcus Crassus says:

    Cum ar fi să zic acum: eu, de fapt, prin „zeu” înțelegeam bormașină rotopercutoare?

    Exact la fel cum ar fi sa zici ca prin ‘devotional’ intelegi de fapt ‘ritual’.
    In privinta definitiei „zeului” ignori sensul comentariului si ii deconstruiesti forma.

  16. Paul,

    Problema era că „obiectele” astea transcendentale, precum cercul, triunghiul sau pătratul există, o dată imaginate. Mai mult, ele sunt de-a dreptul imuabile. Câtă vreme păstrezi definiția gradului și a pătratului sau triunghiului, acestea vor avea 360 respectiv 180 de grade. Potențialitățile convenționale sunt foarte stabile, pentru că sunt utile doar dacă sunt stabile. Iar genul ăsta de „obiecte” au o tărie ontologică foarte mare, deși nu aparțin realităților obiective, ci celor intersubiective.

    60 se divide cu 1, 2, 3, 4, 5, 6, 10, 15, 20, 30, adică e un număr foarte util. Întreabă-l pe AI despre uncie și gram.

  17. MC,

    Nu știu dacă mă acuzi că prin devoțional înțeleg ritual sau nu. Dar chiar consider că orice acțiune devoțională e una rituală.

    Nu ignor sensul comentariului. Doar îți atrăgeam atenția că a schimba definițiile face dialogul imposibil. „Zeu” are niște conotații și denotații destul de restrânse și trasabile.

    Eu îți atrăgeam atenția, într-un fel de parafrază la Max Scheler (în citarea lui Girard), că tu nu ai avut niciodată „un zeu”, ci doar idoli, zei. Iar pe ăia se pare că-i schimbi destul de des, dar cu același fanatism și lipsă de gândire critică. Homo religiosus în variantă depreciată, post-postmodernistă, dar nu mai puțin irațional decât orice integrist sau YEC.

  18. Marcus Crassus says:

    gigi,

    Un ritual e meaningless; inlantuirea de pasi care trebuie indepliniti in cadrul lui nu au nicio legatura cauzala, niciun motiv. Citisem un articol in New Scientist in care autoarea considera ca ritualurile apeleaza la o cu totul alta parte a creierului decat aceea a semnificatiei – partea care tine de imitatie si conformare; indivizii care efectueaza ritualuri maimutaresc ceea ce vad la altii (oficianti, initiati) si rezultatul ar fi crearea unei identitati colective; membrii unui cult se simt uniti prin simplul fapt ca performeaza aceleasi actiuni.

    Nu contest faptul ca exista o dimensiune ritualica in citirea devotionala a unui text, dar aceasta e una limitata; ceea ce primeaza este aproprierea mesajului textului (‘Domnul mi-a aratat azi dimineata’). In discutia trecuta, sustineai ca pentru a-ti apropria un text e nevoie sa-l intelegi. Eu am adus ca si contra argument citirea devotionala; mi-ai spus ca asta e de fapt citire oraculara; ti-am raspuns ca atunci cand crezi ca un text sacru este relevant pentru tine, ca te invata cum sa traiesti asa cum vrea zeul, inevitabil ajungi la o citire oraculara. Mi-ai raspuns spunand ca nu poti fi de acord cu definitia mea a citirii devotionale, aducand ca si contraargument modul in care reciti tu Biblia. Asa cum l-ai descris, este un simplu ritual, o mantra fara nimic devotional (tu insuti ai spus ca intelesul textului l-ai inteles in prealabil, iar acum doar il repeti).

    Dimensiunea ritualica a citirii Bibliei exista si la adventisti; memorarea psalmilor sau invatarea pentru olimpiada de religie sunt exemple bune; aceste rutine aduc o satisfactie instinctuala si nu presupun nici o citire devotionala, nici nu depind de intelegerea textului. Simplul fapt ca ai memorat mecanic si ai redat impecabil structura este suficient.

    In privinta zeului, lucrurile erau asa: din spusele lui Ibrian, Harari a afirmat dogmatic ca Dumnezeu e produsul RR. Ibrian i-a aplicat acelasi medicament, afirmand ca omul este produsul RR a lui Dumnezeu. Eu am spus ca omul e un produs al Universului, o submultime a lui, un holon care se poate intelege pe sine, poate reflecta asupra inlantuirii de fenomene care l-a adus aici, si care poate fi creativ la o scara mai mica, producand el insusi lumi care-i sunt proprii. O afirmatie agnostica. In plus, niciun savant nu o sa aiba o problema cu ceea ce am spus; tu inteleg ca le dai clasa savantilor fara sa ai macar un minim interes fata de campul lor de studiu (ziceai ca nu ai nici cel mai mic interes fata de biologie, de ex.)

    In final spuneam ca daca vrem sa speculam pe o baza religioasa, nu e nevoie sa credem ca omenirea e produsul mintii unui ins antropomorfic, ci ca zeul se poate confunda cu totalitatea fenomenelor din care suntem parte. Exista religii care sustin asta, deci nu e o alterare a sensului cuvantului „zeu”.
    In privinta idolilor, acuzatia e gratuita, intrucat mai sus nu faceam decat sa speculez, nu predicam vreun adevar. Cat despre homo religiosus in varianta depreciata – ce poate fi mai bun ca exemplu decat un ateu care a inlocuit un zeu cu niste mantre menite sa-i declanseze mecanic instinctul apartenentei?

  19. Marcus Crassus says:

    Ca o paranteza – modul in care te eschivezi constant si te legi de forma unor idei, ignorand continutul, doar ca sa-i faultezi pe altii, ar putea foarte bine sa fie rezultatul unei mentalitati apologetice.

  20. polihronu says:

    „sa fie rezultatul unei mentalitati apologetice”

    Sau al unei mici, ridicole idolatrii. Dar ce inseamna „rezultat”? Si cum ar putea „sa fie”? Niste limpezime carteziana, va rog!

  21. ibrian says:

    Poli,

    Idolatrie? Ce-i aia pentru un ateu? Orice ar venera vreun teist ar fi pentru un ateu o forma de idolatrie (de proiectie, de opium…)… Poate, pentru un ateu, fi un teist altceva decat un idolatru aflat (chiar daca in mod sincer) in amagire? Cand vine vorba de idolatrie, aceasta creaza un fals contrast pentru ca nu pot exista teisti veritabli, i.e. non-idolatrii.

    Dar cred ca m-am intins prea mult, ai prins ideea 🙂

  22. Marcus Crassus says:

    Al idolatriei colibei asteia – http://i.ytimg.com/vi/ueAYUp4rHZI/maxresdefault.jpg

  23. Marcus Crassus says:

    Pana la urma orice ideal poate fi considerat ‘idolatrie’. Daca Avraam ramane credincios zeului care i s-a descoperit, se inchina unui patriarh antropomorf. Adeptii teologiei naturale la fel, intrucat ‘cartea naturii’ e tot un chip cioplit. Cei care renunta la teism sunt idolatri intrucat venereaza idoli depreciati – de la valori umane pana la mama natura sau propriul pantec.
    Iar Edi e idolatru intrucat respinge ideea vreunei revelatii naturale, in timp ce stie ca omul e produsul evolutiei naturale; deci zeul lui nu are cum sa fie Creator. Totul e un joc de cuvinte.

  24. ibrian says:

    Marcus,

    „Edi respinge….” How come? In lectura mea (si jocul meu de cuvinte si glezne) doar revelatia naturala i-a mai ramas (daca asta era cumva ideea din Ichenumonidae si the so called „ontologia epistolelor”..). Asta daca mai are vreo revelatie (la propriu si/sau figurat)?

  25. Marcus Crassus says:

    Ibrian,
    Transumanismul n-are nevoie de revelatie naturala. Ai ascultat prezentarea cu lumea rascumparabila2 ?
    For the record – nu il critic in niciun fel pe Edi; apreciez demersul lui, faptul ca refuza sa se resemneze si ca ramane un true believer al teologiei crucii asa cum o intelege. Pe mine subiectul ma depaseste si in orice caz nu sunt sigur ca agreez transumanismul; prefer agnosticismul pana una alta.

  26. polihronu says:

    „Idolatrie? Ce-i aia pentru un ateu?”

    Ce-i aia „un ateu”? Eu nu pot vorbi decit in numele meu – sint profetul idolului din mine.

  27. @gigi

    Problema era că „obiectele” astea transcendentale, precum cercul, triunghiul sau pătratul există, o dată imaginate… deși nu aparțin realităților obiective, ci celor intersubiective.

    „Obiectele” astea exista doar in interiorul unui „story”/ RR. La fel si natiunile, banii, corporatiile ori drepturile omului. Fara un RR, s-a dus cu toate. Ca unii au in cap un „story” in care obiectele astea sunt de-a dreptul cazute din cer, nu e ceva nou. Doar nu degeaba cele mai „stabile” realitati sunt alea bazate pe obiecte/vorbe venite din orice alta zona, numai din capul lui homo sapiens nu. Fiindca asta ar strica frumusete de „reality” in care unii stabilesc regulile jocului iar altii doar se conformeaza lor.

  28. polihronu says:

    Tu insuti esti un RR.

  29. @ibrian

    Imi pare rau pentru Harari, dar, conform distinctiei lui, eu ma indoiesc ca lucrarile sale chiar exista.

    Pai asa si este. Degeaba isi bate omul gura sa-ti spuna o idee, cata vreme ea nu patrunde in „reality”-ul in care traiesti tu, ea nici nu exista PENTRU TINE.

    Asta insa nu inseamna ca ideile/lucrarile lui nu exista pentru altii care le-au citit, priceput si acceptat.

    La fel este si cu banii, natiunile, corporatiile, dogmele ori cercurile babiloniene (alea cu 360 de grade). Ele exista doar pentru cei care le-au acceptat ca atare.

    Intrebarea importanta nu este „to be or not to be?” ci „why?”… 🙂

  30. @poli

    You made my day!… 🙂

  31. ibrian says:

    Well, voi realiza premiera de a cita aici din fratii Marx & Engels (care au discutat si ei de RR cu mult inaintea extrem de originalului ganditor contemporan Ionica Aurel):

    ”Problema dacă găndirea omenească ajunge la adevărul obiectiv nu este o problemă teoretică, ci una practică. În practică, omul tebuie să dovedească adevărul, adică forţa şi caracterul real, netranscendent al gândirii sale. Controversa în jurul realităţii sau nerealităţii unei gândiri care se rupe de practică este o chestiune pur scolastică” – Marx

    Ideea că practica este cheia validării „concepţiilor” apare şi la camaradul său Engels:” dar de atunci [din vremea lui Kant], datorită progresului uriaş al ştiinţelor, aceste lucruri insesezabie au fost unul după altul sesizate, analizate, ba mai mult reproduse şi ceea ce putem face nu putem în nici un caz considera incognoscibil” (sau apartinand cu exclusivitate RR, as spune eu)

  32. @ MC

    „Un ritual e meaningless”

    Asta e fix o prostie.

    „inlantuirea de pasi care trebuie indepliniti in cadrul lui nu au nicio legatura cauzala, niciun motiv”

    Asta este scolia la prostie. Faptul că ăla care zice asta nu pricepe nici sensul și nici legăturile „cauzale” (ce-or fi astea?) nu este un argument.

    „Citisem un articol in New Scientist in care autoarea considera ca ritualurile apeleaza la o cu totul alta parte a creierului decat aceea a semnificatiei – partea care tine de imitatie si conformare”

    A se slăbi.

    „indivizii care efectueaza ritualuri maimutaresc ceea ce vad la altii (oficianti, initiati) si rezultatul ar fi crearea unei identitati colective”

    Sper că stupizenia asta e luată din articolul ăla, despre tine știu că ești mai inteligent.

    „membrii unui cult se simt uniti prin simplul fapt ca performeaza aceleasi actiuni”

    Fix. Să dansăm Hora Unirii!

    „Nu contest faptul ca exista o dimensiune ritualica in citirea devotionala a unui text, dar aceasta e una limitata; ceea ce primeaza este aproprierea mesajului textului”

    Pentru a susține așa ceva trebuie să prezumi că „textul” are un „mesaj”, că e scrisoare de la zeu către tine. Ceea ce există ca idee religioasă, dar nici pe departe universală. Sunt foarte mulți care nu cred că textul e o scrisoare, și mulți care nu cred că ei sunt destinatarii propriu-ziși.

    „Mi-ai raspuns spunand ca nu poti fi de acord cu definitia mea a citirii devotionale, aducand ca si contraargument modul in care reciti tu Biblia. Asa cum l-ai descris, este un simplu ritual, o mantra fara nimic devotional (tu insuti ai spus ca intelesul textului l-ai inteles in prealabil, iar acum doar il repeti).”

    Un exemplu nu e nicicând (contra)argument. Cel mult definiție ostensivă.

    Pe de altă parte, tu crezi că repet sunetele sau înțelesul? Pe bune???

    „Dimensiunea ritualica a citirii Bibliei exista si la adventisti; memorarea psalmilor sau invatarea pentru olimpiada de religie sunt exemple bune; aceste rutine aduc o satisfactie instinctuala si nu presupun nici o citire devotionala, nici nu depind de intelegerea textului. Simplul fapt ca ai memorat mecanic si ai redat impecabil structura este suficient. ”

    Olimpiada de religie nu e vreo invenție nouă, l-am citit doar toți pe Tom Sawyer. Dar nu are legătură cu ritualul memorarea de texte. Și nu văd ce sens poate avea o construcție de tipul „satisfacție instinctuală”…

    ***
    Despre zeu doar îți atrăgeam atenția că schimbi definițiile. Și atunci „zeul” poate să fie orice, dar încetează să mai fie zeu. Și tocmai vorbim ca proștii, eu de carambol și tu de calambur. Și dup-aia ne mirăm, tot ca proștii, că nu ne înțelegem.

    ***
    „zeul se poate confunda cu totalitatea fenomenelor din care suntem parte. Exista religii care sustin asta, deci nu e o alterare a sensului cuvantului „zeu”.”

    Și care ar fi religiile alea, iartă-mi incultura?

    ***
    Nu la zei mă refeream cu fanatismul, ci la „științele complexității”, care au devenit deus ex machina în orice împrejurare. Dar e doar părerea mea…

  33. @ MC

    Îți rămâne să-mi zici și ce anume aș avea de apărat…

  34. @ Paul

    Aberezi, iartă-mă…

  35. polihronu says:

    „Și dup-aia ne mirăm, tot ca proștii, că nu ne înțelegem.”

    Ba nu ne miram deloc. Suspect e cind ne intelegem.

  36. Știu că pirandele nu se miră decât de ceea ce le mijește pe sub poale.

  37. lampadaru says:

    @Paul Csavdari

    Jacob Gould Schurman, ‎James Edwin Creighton, ‎Frank Thilly – 1919 – ‎Philosophy

    …and Hegel all present to us grandiose systems of reasoned ‘reality’ which are often as much in contrast to the world of  …

  38. polihronu says:

    „ceea ce le mijește pe sub poale”

    Pai, ce faci, dom’le, il redefinesti pe domnul zeu?

  39. Marcus Crassus says:

    @chuck,
    Exact ce ziceam. Norris e total neinteresat de stiinta, dar chiar si-asa le da clasa savantilor. E suficient sa citeasca 2 propozitii si deja stie ca spun ineptii; doar astia sunt niste paraziti iar researchul e doar de fatada. Cam asta face Michel Henry cand se apuca sa explice ce e stiinta, care e limitele ei, cum este doar exterioritate pura si doar una din multele metode de cunoastere, dar chiar si asa – treaca de la el, stiinta e buna pe patratica ei. Dar cand savantii isi uita locul, e de datoria filosofului sa-i puna la punct.
    In rest, narcisism fericit!

  40. @lampadaru

    Deci baietii astia Hobbes, Leibniz, Berkeley and Hegel ne prezinta „sisteme gradioase de RR” si nimeni nu-i trimite la doctor, iar cand vine Aurel Ionica (dupa o suta de ani!) si ne prezinta un amart de RR, e declarat nebun. Cum iti explici asta? Si-n plus, se-apuca si Harari sa sustina tot ideile lui Aurel in loc sa-i predice pe baietii aia grandiosi. Ce sa mai inteleaga un prost ca mine din toate astea?…

    PS. N-o fi vorba totusi de alta „marfa”? Tu ce zici?… 🙂

  41. lampadaru says:

    Macar in al 13/lea ceas te/oi prinde citind propriati scriitura ca RR nu a fo inventat de maestrul tau , Ci o punere amarata de *twist* pe o tricicleta veche ?!

  42. @ MC

    Când eram puțoiaș așa ca tine aveam obiceiul să le mulțumesc ălora ce mă trăgeau de mânecă măcar cât să recunosc că la al unșpelea îi scăpa un pic piciorul. Eu știu că nu e vina ta neapărat, dar să îți induci opacitatea asta ce nu te lasă să pricepi că ai înlocuit un dogmatism cu altul – adică ăla religios fundamentalist cu ăla fizicalist-progresist – e contraproductiv. Mă doare fix în pix de glumițele tale, cum și de ale altora în general.

    În rest, nu are sens să te fraierești pe tine cu afirmațiile ce contrazic faptele (iar dacă am zis sau nu ceva aici e un fapt verificabil).

    #dontbestupid – „neinteresat de știință” „le dă clasă savanților”, „2 propoziții” și restul bullshiturilor sunt pentru oameni mai proști chiar și decât tine.

    MHenry mă interesează fix cât discuțiile despre biologie dintre Edi și Sonata; a trebuit să citesc ceva cât să iau un examen acum niște (zeci) de ani, nu l-am mai reluat de atunci și nici nu e vreo prioritate. Fenomenologia nu mă atrage defel, nici în variantele mai zemoase ale unui Merleau-Ponty. Chestie de „gust”. Doar că fără epistemologia luminilor n-ai fi avut nicio știință a naturii. Iar presupoziția fundamentală este că nimic nu e de neinterogat. Când vorbești de „savanți” deja ajungi ori la sofismul autorității (Edi nu poate ieși din ăsta, dar tu ești mai tânăr, încă poți) ori pur și simplu la nazism/fascism/socialism/comunism/progresism și alte izme de-astea cretine ce gândesc penal pe a fi, nu pe a face.

  43. Paul, lampadarul e doar sfertodoct. Realul și raționalul la Hegel înseamnă cu totul altceva decât povestea cu rizănd rialiti.

  44. lampadaru says:

    @gigialuiarvinte
    Lasand la o parte admiratia mea pentru talentul tau de a spune mai nimic in prea alese ditirambe unde pot sa ma iluminez si eu in productia ta filozofica ?! Ca un azburica cu un creer neoxigenat ce ma aflu ofera/mi si tu o treapta catre prea minunatele tale concluzii trase in urma indelung aprofundatelor studieri filozofice .
    Tu stii ca pot da* n/am chef /timp sa trec pe unde ai fost tu , fii util umanitatii si uimeste audienta un pic prin ceva concret in afara criticismului de care probabil orice natang e in stare .
    Ps : cateodata esti amuzant *i give you that *

  45. Marcus Crassus says:

    @arvinte,
    In prostia mea sunt totusi in stare sa realizez diferenta dintre o critica constructiva si o etalare a propriei importante. Lucrurile pentru care iti pot multumi sunt prea putine.

  46. lampadaru says:

    Domnul Ionica
    pe vremea cand arius isi cauta guru ( anu’ stelar 2011 din arhiva o2 ) :

    „Mesajul anterior era adresat lui study_nature deoarece a spus deschis ca nu este crestin (ceea ce inseamna de fapt ca este anti-crestin). Cu privire la potop, chiar crezi ca ai inteles povestirea aceea asa cum ai inteles si chestia cu mincatul din pomul “oprit” si povestirea despre Turnul Babel? Nu am deschis inca website-ul meu desi am aproape totul pregatit dar astept ca fratele meu din Franta sa vina pe la mine in luna August asa ca vreau sa-l incep dupa ce pleaca el pentru ca sa nu-l intrerup pe timpul sederii lui aici. Website-ul meu va fi singurul loc in care idei originale vor fi prezentate, oricine va avea libertatea sa ridice obiectiuni si intrebari, iar eu nu voi ignora nici o obiectiune sau intrebare. Pot sa anunt de pe acum ca forumul se va numi “The Open Classroom” si va face ca academia occidentala sa devina o relicva antica. Cernica este nimic pe linga ceea ce va deveni Harvard. Lucrarea mea de doctorat este un mizilic pe linga ceea ce urmeaza. Asa ca universitatile pot sa-si tina diplomele ca nu cumva altcineva sa predea cursuri; problema este cine scrie manualele.”

    no comment just good luck !

  47. @ MC

    Criticile constructive și cele de felul acesta să le lăsăm în paza bolșevicului ilici iliescu și ale unor patibulari precum fukuyama. Este atât de uman să te superi când cineva îți atrage atenția că ai ieșit pe arătură, dar este atât de inutil să treci la ad hominem în discuția cu mine…

    În rest, fă ce vrei! Importanța mea nu e importantă defel, important e să readuci precizia acolo unde lipsește și limpezimea acolo unde privirea nu poate străbate altfel, că la adevăr oricum n-avem noi acces. Și, după cum vezi, nici nu reacționez la imprecizii mărunte (cf. supra povestea cu holonul)

    Miza pentru mine, atunci când îți adresez vreun cuvânt, este să-ți indic ce anume scârțâie. Tocmai pentru că nu dețin nici adevăr, nici doctrină, nu fac decât să-ți atrag atenția acolo unde informațiile sau metodele cu care operezi sunt imprecise. Nu e vina ta că ai ajuns la niște idei filozofice pe drumul pop-culture, doar că acela e mereu imprecis și adesea falsificator. Nu e vina ta că ai fost înșelat de o teologie, dar a căuta alta în loc e inutil. Nu există nici în științele naturii, și cu atât în filozofie, posibilitatea constituirii unei autorități precum în teologie – de fapt, dezvoltarea întâi a filozofiei, apoi a metodei științifice au depins tocmai de spargerea monopolului adevărului teologic. Nu există nimic care să explice orice pentru că nu poate exista.

  48. @lampadaru

    Am incercat sa-ti spun cat se poate de elegant (no hard feelings!) ca sustii o idee gresita iar motivul este cat se poate de simplu: nu ce scrie pe borcan da gustul, ci continutul lui.

    Modul in care ideile lui Aurel au primit „eticheta” de RR a fost explicat si-l stii prea bine, deci inainte de „eticheta” au existat ideile, iar astea nu le gasesti la Hobbes, Leibniz, Berkeley ori Hegel. Sau sustii cumva ca le-ai gasit pe-acolo?

    In alta ordine de idei, chiar daca afirmatiile lui Aurel din citatul prezentat mai sus iti par acum un fel de „Mission impossible – 666”, eu zic sa nu te grabesti. Caci toate depind de vremuri si imprejurari, remember?

    Deocamdata „manualele” nu sunt gata, inca se lucreaza la ele… 🙂

  49. Marcus Crassus says:

    @ gigi,

    Criticile constructive și cele de felul acesta să le lăsăm în paza bolșevicului ilici iliescu și ale unor patibulari precum fukuyama.

    Incredibil! Deci si acia era nevoie de precizie sporita de limbaj, si in final vii si spui ca nu te ocupi cu trollingul. Atunci care e explicatia? Un layer filosofic care inlocuieste intelegerea empatica a mesajului altora printr-o deconstructie bazata pe niste concepte la care doar tu ai acces?

    Sunt cu totul de acord cu ultimul comentariu al lampadarului. Daca ai un mesaj de transmis altora, transmite-l, chit ca n-are nicio treaba cu vreo teologie sau vreun adevar. Te rugasem mai demult sa scrii niste articole, sa faci o expunere, ceva.
    Nu ai facut nimic din toate astea; all you do is obsessively deconstruct words and speak in goddamn riddles, like some indian chieftain; ca si cum se cere sa facem research la toate aluziile fine si glumele tale docte, altminteri suntem prosti. Dap, vorbesc in numele mai multor prieteni de varsta mea (25-30) care evita sa intre pe oxigen sau sa comenteze datorita unor Da Vinci moderni ca tine.
    O critica utila presupune sa mergi un pas mai departe decat sa-i clasifici pe unii si pe altii ca prosti (inteleg ca si acia ai o denotatie unica, pe care suntem prosti daca n-o intelegem), sa lipesti etichete („metafizica”, „iluminism”, „dead end”, „fanatism”) si sa ironizezi. Presupune sa faci o expunere in care sa explici, de ex, de ce Hawking e un saman modern; sau (Ibrian) sa explici celor care te intreaba concret unde bate Harari campii; sa le explici si altora metodologia ta, nu doar sa arunci verdicte pe baza ei. Si in final te miri cand altii iti zic ceva de aroganta!

  50. polihronu says:

    „Nu există nimic care să explice orice pentru că nu poate exista.”

    Dar Jiji nu e ateu. Nici patafizician.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: