Adiafora

Anunțuri

65 Responses to Adiafora

  1. @ MC

    Raționamentul tău e de felul următor:

    Zeul susține viața tuturor oamenilor.

    Oamenii fac lucruri bune și rele.

    Deci tot ce fac oamenii este din cauza că zeul le susține viața.

    Oamenii nu pot să facă bine altora fără zeu.

    Oamenii nu pot să facă rău altora fără zeu.

    Deci oamenii nu pot să răsplătească binele cu bine și răul cu rău.

    Deci zeul face lucruri bune și rele oamenilor, nu oamenii.

    După care, ca ridicolul să fie deplin, vine „axioma”. „suferinta reprezinta pedeapsa lui Dumnezeu pentru pacate, iar semnul iertarii divine este disparitia suferintei”

    Dar oamenii nu pot să facă nimic, pentru că tot ce fac ei de fapt face zeul.

    Deci, răsplată și pedeapsă pentru ce? Zeul se autopedepsește?

    Îți dai seama cât de absurd este ceea ce susții?

    Ceea ce e și mai interesant este că râzi de FL, dar citești exact cum ai învățat dela el și alții ca el. Ceea ce mă face să mă întreb dacă ești sănătos la cap (glumesc, doar Poli și filozofii puței se pricep la cine, când și ce pastile trebuie să ia…).

    ***

    „povestea lui Cain si Abel probabil a fost preluata dintr-un mit mai vechi (posibil chiar apartinand unei culturi politeiste) si reinterpretat intr-o cheie noua”

    Cred că pentru cât de „inteligente” și „corecte” sunt astfel de argumente, chiar de la tipi educați ca Ehrman, am oferit destulă demonstrație.

    „intrebarea ta asuma premisa consecventei si unitatii Bibliei”

    Da, e ipoteza mea de lucru. Și, deocamdată, se dovedește mult mai onestă decât aberațiile cu numele dat zeului.

    „Negi ideea ca Biblia ar fi inspirata, dar proiectezi asupra ei toate ideile astea de consecventa cronologica (btw, de ce crezi ca trebuie sa incepi cu Geneza si nu cu Leviticul?).”

    Nu văd legătura dintre inspirație și discuția noastră.

    Noi avem Torah și Tanakh pe baza unei tradiții care spune că Iov (parte a Ketuvim) este scrisă de „Moise”. La fel ca Torah.

    „nu cred orbeste in coerenta Bibliei”

    Eu nu cred orbește în coerența Bibliei, ci am luat-o ca ipoteză de lucru și, deocamdată, tradiția pare mult mai onestă decât aberațiile folosite de urmașii lui Wellhausen.

    „fiindca la final zeul il rasplateste. Totul a fost doar un test temporar, pe care Iov l-a trecut cu bine.”

    Asta cu răsplătitul e cea mai tare… Întâi că ideea de „test” este cel mult una teologică. Textul zice că zeul l-a lăsat pe satană să-i facă rău, și că ideea a fost a satanei, nu a zeului. Dar asta e mai puțin important. Cel mai dificil este să-mi povestești cum se putea, „tehnic”, să-i dea animalele alea îndărăt: le pogora cu scrânciobul din cer? Sau i se înmulțeau în mod natural?

    „Copiii astia, la un loc cu turmele si averea lui Iov, semnifica prosperitate si fertilitate; sunt parte dintr-o naratiune, nu persoane reale”

    Eu am învățat că, de fiecare dată când citesc un text, folosesc implicit o „enciclopedie” personală. Aia îmi spune că dacă unui om îi mor copiii, ăla va fi supărat și nefericit. Și exact așa îl descpăr pe Iov. Deci copiii ăia chiar mor, chiar dacă nu îi vom identifica vreodată altfel decât ca pe niște personaje. Dar orice text – în afara cazului în care prezumăm că e scris de un oligofren – trebuie să aibă o coerență. Așa că nu pot să văd nicio „răsplată” în a-ți muri 10 copii și apoi a ți se naște alți 10. Mai ales că, dacă te uiți la numele fetelor, înveți niște lucruri…

    „Iov si-a pierdut temporar binecuvantarile, ca sa demonstreze ca ramane loial; la urma le primeste inapoi.”

    Și, apropo, dincolo de ideea cu copiii înviați, de unde ai scos ideea de „binecuvântări”?

    „Faptul ca nu e vorba de o rasplata in viata de dincolo”

    Ăsta ce fel de om de paie mai este? Am vorbit eu de viață după moarte aici?

    „Pai cei trei nu sunt nelegiuiti; sunt niste credinciosi care din dorinta de a-si apara zeul, au spus minciuni in numele lui. L-au maniat, iar el le cere sa aduca jertfe ca sa fie iertati. Exact ce il somau ei pe Iov sa faca – sa-si marturiseasca si sa-si lepede pacatele, pt. ca zeul sa-l poata ierta si sa-l readuca la prosperitatea de la inceput.”

    Ăsta cu iertarea și jertfele și distincțiile dintre „nelegiuiți” și „păcătoși” e doar un exemplu de foarte proastă teologie. Ai dovezi pentru ce zici?

    „Atunci fa si tu ce fac eu”

    Tu ce carte citești, totuși?

    „Nu, dar indiferent ce planuri au fiii oamenilor, tot ceea ce vrea zeul se intampla. Ironia e ca puterile politice cred ca actioneaza de capul lor, cand de fapt ele implinesc profetii divine. Iar cand devin mandri si zeul nu se mai poate folosi de ei, aduce alti actori pe scena si le da si lor pedeapsa.”

    Pedeapsă pentru ce? Dacă se întâmplă doar „ce vrea zeul”, de unde mai scoți răsplată/pedeapsă???

    „Eu dintr-o citire atenta deduc ca zeul aduce in discutie maretia creatiei; enumera o serie de evenimente meteorologice, apoi evoca sublimul lumii vii; zice de struti, de pasari, de cai, apoi culmineaza cu cele mai impresionante vietati – behemotul si leviatanul.”

    Înseamnă că n-ai citit destul de atent. Nu e un crocodil sau altceva acolo, nici vreo lecție de zoologie, ci ăla e fix șarpele.

  2. Marcus Crassus says:

    Nu cred ca am enuntat un astfel de rationament. Am mentionat faptul ca zeul sustine viata fiintelor si cosmosul in mod activ ca fiind un argument adus de Elihu si Yahweh pt. dreptatea divina. Cineva care sustine totul n-are cum sa fie nedrept (Iov 34.12).

    34:13 Cine L-a însărcinat să cârmuiască pământul? Cine I-a dat lumea în grija Lui?
    34:14 Dacă nu s-ar gândi decât la El, dacă Şi-ar lua înapoi duhul şi suflarea,
    34:15 tot ce este carne ar pieri deodată, şi omul s-ar întoarce în ţărână.

    Mai citez doar cateva pasaje care reafirma asta:

    Dumnezeu tună cu glasul Lui în chip minunat; face lucruri mari pe care noi nu le înţelegem.
    37:6 El zice zăpezii: Cazi pe pământ! Zice acelaşi lucru ploii, chiar şi celor mai puternice ploi.
    37:10 Dumnezeu, prin suflarea Lui, face gheaţa, şi micşorează locul apelor mari.
    37:15 Ştii cum cârmuieşte Dumnezeu norii, şi cum face să strălucească din ei fulgerul Său?

    Nici macar FGL nu sustine rationamentul pe care mi-l atribui; el neaga liberul arbitru – in sensul de libertate a oamenilor de a-si alege cosmoviziunea, preferintele estetice si devenirea launtrica, dar accepta faptul ca zeul le da oamenilor libertatea de a alege intre calea buna si cea rea, macar pentru o fractiune de secunda, care le va determina soarta vesnica. Daca au ales rau, viata lor nu mai are nicio valoare si Ziditorul ii poate sterge intr-o clipa. Spunea asta ca sa justifice masacrele lui Iosua.
    Deci faptul ca anumite regate sau monarhi (Cirus, Nebucadnetar) au indeplinit voia zeului nu inseamna ca erau marionetele lui; atata timp cat monarhii astia au mers in directia planului divin, au fost tolerati; dupa ce s-au razvratit, i-a scos pe tusa si a adus altii in loc. Un soi de haos dirijat, mutatii aleatorii (libertatea de alegere a oamenilor) ghidate de selectie divina. Asa poti explica si mecanismul de pedeapsa si rasplata; oamenii isi pot face rau unii altora, dar vine un punct in care zeul intervine sa limiteze raul, sa-i pedepseasca pe faptasi si sa le faca dreptate napastuitilor.

    Ideile astea sunt peste tot prin profeti, precum si in cartea lui Iov. Nu ma intereseaza sa le testez coerenta asa cum o faci tu, pt. simplul motiv ca n-am cum sa stiu ce gandeau oamenii care le-au scris, cum reconciliau ei anumite lucruri. Faptul ca in rationalizarea ta iti bagi in mod imperceptibil premise care iti apartin e destul de evident; spre ex. mai sus ai presupus ca implicarea zeului in mersul lumii (Iov 34:13-15) inseamna automat ca oamenii nu mai au agency

    36:15-17 Dumnezeu scapă pe cel nenorocit prin nenorocirea lui, şi prin suferinţă îl înştiinţează.
    Şi pe tine te va scoate din strâmtoare, ca să te pună la loc larg, în slobozenie deplină, şi masa ta va fi încărcată cu bucate gustoase.
    Dar dacă-ţi aperi pricina ca un nelegiuit, pedeapsa este nedezlipită de pricina ta.

    Da, e ipoteza mea de lucru. Și, deocamdată, se dovedește mult mai onestă decât aberațiile cu numele dat zeului.

    Ipoteza asta o au o multime de cititori atenti ai Bibliei, dar la urma iti vin cu sinteze proprii care nu pot fi reconciliate intre ele. De aici deduc ca e cam greu sa citesti textul fara sa-ti introduci propriile prejudecati in el; ceea ce propui tu este o religie a elitelor intelectuale, mai precis a unei singure elite, fiindca nu vad sa iti fi reconciliat convingerile cu altcineva pana acum.

    Asta cu răsplătitul e cea mai tare…

    36:15-17 „Dumnezeu scapă pe cel nenorocit prin nenorocirea lui, şi prin suferinţă îl înştiinţează.
    Şi pe tine te va scoate din strâmtoare, ca să te pună la loc larg, în slobozenie deplină, şi masa ta va fi încărcată cu bucate gustoase.
    Dar dacă-ţi aperi pricina ca un nelegiuit, pedeapsa este nedezlipită de pricina ta.”

    Cel mai dificil este să-mi povestești cum se putea, „tehnic”, să-i dea animalele alea îndărăt: le pogora cu scrânciobul din cer? Sau i se înmulțeau în mod natural?

    Am zis mai sus o posibila explicatie – aia cu haosul ghidat. Mai intai trebuia ca Iov sa se vindece de boala, iar pentru asta era nevoie de ajutor de sus. Pe urma trebuia ca zeul sa tina sub control eventualele catastrofe naturale, sa apuce sa i se inmulteasca turmele.

    Ăsta cu iertarea și jertfele și distincțiile dintre „nelegiuiți” și „păcătoși” e doar un exemplu de foarte proastă teologie. Ai dovezi pentru ce zici?

    Se pare ca singura distinctie intre unii si altii e persistenta in a face rele (Iov 36.15-17). Cum te-ai oprit din rau, se opreste si zeul din pedepsit si te iarta. Nu asta zice Elihu, apoi Yahweh insusi?

    Luaţi acum şapte viţei şi şapte berbeci, duceţi-vă la robul Meu Iov, şi aduceţi o ardere de tot pentru voi. Robul Meu Iov să se roage pentru voi, şi numai în vederea lui nu vă voi face după nebunia voastră; căci n-aţi vorbit aşa de drept despre Mine, cum a vorbit robul Meu Iov.

    „Atunci fa si tu ce fac eu”
    Tu ce carte citești, totuși?

    Unde erai tu când am întemeiat pământul? Cine i-a hotărât măsurile, ştii? [Yahweh] cine i-a pus piatra din capul unghiului? [Yahweh] Cunoşti tu legile cerului? Sau tu îi orânduieşti stăpânirea pe pământ?
    Poţi tu să arunci fulgerele, ca să plece? Îţi zic ele: Iată-ne? [cum ii zic lui Yahweh]
    Cine pregăteşte corbului hrana, când puii lui strigă spre Dumnezeu, când umblă rătăciţi şi flămânzi? [Dumnezeu, ca spre el striga]
    Ai tu un braţ ca al lui Dumnezeu, şi un glas de tunet ca al Lui?
    Împodobeşte-te cu măreţie şi mărime, îmbracă-te cu strălucire şi cu slavă!
    40:11 Varsă-ţi valurile mâniei tale, şi doboară cu o privire pe cei trufaşi!
    40:12 Smereşte cu o privire pe cei trufaşi, zdrobeşte pe loc pe cei răi

  3. Aurel Ionica says:

    gigialuarvinte spune:

    Deci copiii ăia chiar mor, chiar dacă nu îi vom identifica vreodată altfel decât ca pe niște personaje.

    Maestre, imi permiteti sa va trag putin de mineca? Sunteti sigur ca copiii aia au murit in sensul ca au inceput sa puta? Sunteti sigur ca anticii concepeau moartea DOAR ca ceva obiectiv, in sensul ca incepi sa putzi, singurul sens ce incape in capul lui Marcus Crassus, desigur, intrucit bubuie de desteptaciune. Ca nu ati putut sa cititi lucrarea de doctorat si articolul cu Turnul Babel si piramida este de inteles, dar parca spuneati ca pe cel cu mitologia l-ati citit. Vreti sa spuneti ca Titanii si altii care erau bagati in Tartar sub pamint erau morti si ca incepeau sa puta? Daca chiar vreti sa intelegeti cartea lui Iov, trebuie sa stabiliti mai intii care era “crima” lui, ca omul spune, dar pentru asta trebuie sa GINDITI cind cititi si nu doar sa buchisiti cuvintele ca niste vitzelusi deoarece gindirea este papagalicirea cuvintelor asa cum ati invatat de la prietenul meu, Aristotel.

  4. lampadaru says:

    Cantec de adormit teosofii :

  5. @ MC

    La început citezi de două ori din ce zice Elihu, care e un personaj, nu părerea autorului. Toată discuția aia e o înfruntare de argumente, care aparțin unor personaje, nu ideile autorului.

    Apoi, când rezumi filozofia lui Lăiu, vezi și tu că nu poți s-o rezumi și să mai și aibă vreun sens. E pur și simplu un oximoron în act.

    „faptul ca anumite regate sau monarhi (Cirus, Nebucadnetar) au indeplinit voia zeului nu inseamna ca erau marionetele lui”

    Dar ce înseamnă?

    „atata timp cat monarhii astia au mers in directia planului divin, au fost tolerati; dupa ce s-au razvratit, i-a scos pe tusa si a adus altii in loc”

    Și cum au putut să meargă împotriva planului divin? A, i-a lăsat zeul? Deci zeul o vreme te lasă să faci ce vrei tu, după aia nu te mai lasă? Și limita asta tu ca om implicat poți s-o determini cumva, s-o înțelegi? Și când fac ce vrea zeul, au „agency”? Dar când fac pe dos?

    „Un soi de haos dirijat, mutatii aleatorii (libertatea de alegere a oamenilor) ghidate de selectie divina.”

    Tu chiar crezi că așa gândeau anticii? Și apoi, libertatea duce la alegeri aleatoare? Oamenii n-au niște socoteli în cap când decid (dacă le dai voie, sau dacă zeul le dă voie) să facă ceva sau altceva?

    „Asa poti explica si mecanismul de pedeapsa si rasplata; oamenii isi pot face rau unii altora, dar vine un punct in care zeul intervine sa limiteze raul, sa-i pedepseasca pe faptasi si sa le faca dreptate napastuitilor.”

    Tu dacă ai doi copii care se bat, îi lași întâi să-și rupă o mână, să-și scoată doi dinți, să-și scoată și-un ochi și să se taie un pic cu cuțitele, apoi îi desparți și-i bați c-au fost răi? Îți dai singur seama cât de ridicol e să gândești așa…

    „Ideile astea sunt peste tot prin profeti, precum si in cartea lui Iov.”

    De fapt, nu sunt. Doar că le-au inventat teologii, iar tu acum ai iluzia că le descoperi în text. Și tot teologii, când îi ajungi cu târgul, când le arăți că ceea ce „scot” ei din text este complet absurd, sunt nevoiți să-ți zică despre antici că erau oligofreni.

    Vezi că nici tu nu eși în stare să formulezi vreo „viziune” coerentă asupra a ceea ce gândesc autorii sau personajele Bibliei? Sigur, poți să spui că asta nu există, și că și cei care au scris textele astea, și cei care le-au citit, sunt niște oligofreni. Dar cu asta nu rezolvi nimic.

    „Nu ma intereseaza sa le testez coerenta asa cum o faci tu, pt. simplul motiv ca n-am cum sa stiu ce gandeau oamenii care le-au scris, cum reconciliau ei anumite lucruri.”

    Păi și atunci de ce mai citești textul ăla, dacă de fapt nu te interesează să afli ce gândeau cei care l-au scris? Pe Platon sau pe Gazzaniga îi citești fără să te intereseze să le testezi coerența? (Se pare că da, având în vedere citatele din Ehrman…)

    „Faptul ca in rationalizarea ta iti bagi in mod imperceptibil premise care iti apartin e destul de evident”

    Fă să fie evident și pentru mine. Care sunt premisele alea?

    „spre ex. mai sus ai presupus ca implicarea zeului in mersul lumii (Iov 34:13-15) inseamna automat ca oamenii nu mai au agency”

    Păi este exact ce ar face orice om de bun-simț. Așa cum o femeie nu poate fi doar puțin gravidă, cineva nu poate fi doar 50% tatăl sau fiul altcuiva, la fel nu ai cum să fii doar parțial liber. Ori am decis eu să-ți scriu acest răspuns, ori a decis zeul.

    „Ipoteza asta o au o multime de cititori atenti ai Bibliei, dar la urma iti vin cu sinteze proprii care nu pot fi reconciliate intre ele.”

    Eu nu vin cu nicio sinteză, că nu e nimic de sintetizat. Doar citesc textul și-ncerc să-l pricep.

    „ceea ce propui tu este o religie a elitelor intelectuale, mai precis a unei singure elite, fiindca nu vad sa iti fi reconciliat convingerile cu altcineva pana acum”

    Nu propun nicio religie și nici n-am de reconciliat nimic cu nimeni.

    Și apoi, de ce e nevoie de „consens”? Este vreun lucru despre care oamenii au aceeași părere, în afara cazului în care nu au gândit-o, ci au luat-o gata mestecată de la alții?

    „Am zis mai sus o posibila explicatie – aia cu haosul ghidat.”

    Ai nevoie de idei de-asta SF pentru că n-ai citit atent nici începutul, nici sfârșitul cărții. Și nici – deși îți zic asta pentru a nenumărata oară – „porunca a doua”. Anticii au multe feluri de-a zice că „Domnul a dat” sau „Domnul a făcut”. Dar unele feluri de-a zice asta sunt, după Moise, greșite. Și implicit interzise.

    „Pe urma trebuia ca zeul sa tina sub control eventualele catastrofe naturale, sa apuce sa i se inmulteasca turmele.”

    Dacă citeai începutul cărții, vedeai că sunt niște amănunte acolo care îți arată limpede ce s-a întâmplat cu animalele alea. Și mai povestește și Iov mai târziu.

    „Se pare ca singura distinctie intre unii si altii e persistenta in a face rele (Iov 36.15-17). Cum te-ai oprit din rau, se opreste si zeul din pedepsit si te iarta. Nu asta zice Elihu, apoi Yahweh insusi?”

    Păi ce rău au făcut cei trei? Că doar au dat din gură… Voia zeul să-i pedepsească pentru „delict de opinie”? Și de ce să nu aducă singuri jertfe, ci s-o aducă Iov, care trebuie să se și roage?

    În niciun fel nu reușesc să înțeleg unde zice zeul că el îi pedepsește pe răi. Eu văd că-i zice lui Iov să facă asta.

  6. Maestre,

    Vă permit ce vreți. Până și Iov pute, deși e viu, așa că nu putoarea e problema. Copiii ăia put așa cum vântul poate să bată din patru părți în același timp. Și la fel de tare put cum se poate bucura un om când îi mor zece copii și apoi i se nasc alți zece. Sau nici dvs. nu vă amintiți c-am mai discutat despre asta?

  7. Marcus Crassus says:

    La început citezi de două ori din ce zice Elihu, care e un personaj, nu părerea autorului.

    Parca mai inainte citai din Elihu ca sa argumentezi ca ideile lui sunt si parerea autorului; apoi el e cel mai aproape de raspunsul lui Yahweh. In rest, autorul nu pare sa aiba o parere; daca partea narativa e o insertie tarzie, cum pare comparand-o cu poemul, parerea autorului devine meaningless.

    Și cum au putut să meargă împotriva planului divin? A, i-a lăsat zeul? Deci zeul o vreme te lasă să faci ce vrei tu, după aia nu te mai lasă? Și limita asta tu ca om implicat poți s-o determini cumva, s-o înțelegi? Și când fac ce vrea zeul, au „agency”? Dar când fac pe dos? […]
    Păi este exact ce ar face orice om de bun-simț. Așa cum o femeie nu poate fi doar puțin gravidă, cineva nu poate fi doar 50% tatăl sau fiul altcuiva, la fel nu ai cum să fii doar parțial liber. Ori am decis eu să-ți scriu acest răspuns, ori a decis zeul.

    Are sens ce spui; doar zisesei mai demult ca nu dai doi bani pe ce spun neurostiintele. Ori avem agency, ori nu mai avem, isn’t it?

    În niciun fel nu reușesc să înțeleg unde zice zeul că el îi pedepsește pe răi. Eu văd că-i zice lui Iov să facă asta.

    Dap, ignori faptul ca toate aspetele enumerate in intrebari tin de atributele lui Yahweh; iar profetii se interpreteaza in alta cheie, deci sutele de texte in care zeul spune raspicat ca ii pedepseste pe cei rai nu se pun.

    Eu nu vin cu nicio sinteză, că nu e nimic de sintetizat. Doar citesc textul și-ncerc să-l pricep. Nu propun nicio religie și nici n-am de reconciliat nimic cu nimeni.

    Sper ca intelegi de ce nu mai pot continua o discutie cu toate eschivele astea. Mi-am luat din timpul de serviciu pana acum.

  8. beniamin51 says:

    Marcus Crassus

    „”Sper ca intelegi de ce nu mai pot continua o discutie cu toate eschivele astea””

    Marcus , te-am avertizat ca discutiile cu Gigi , nu duc la vreun rezultat inteligent.

    Sonata Lunii a incercat si el ,iar rezultatul a fost acelasi la care ai ajuns si tu.
    Am impresia ca acest Gigi este aici ca sa deturneze subiectul propus de Edi .si sa faca prezentarile lui ineficiente.

    Incearca sa-l aduci pe gigi la subiectul lui Edi si vei vedea rezultatul .

    Ianis i-a propus sa scrie articole si ca-vor fi publicate.,. insa Gigi se pare ca are alta agenda .

    Hai sa-l respectam pe Edi , efortul si timpul lui si sa nu ne mai antrenam in discutii extra -topic.
    Ultimile trei emisiuni sint fenomenale ,si gigi bate campii deturnind discutiile .
    Tot mai mult sint convins ca acest gigi are o agenda personala .
    Hai sa nu-l mai bagam in seama daca nu comenteaza la subiectul prezentat de Edi.

    Daca vrea discutii extra -topic , invita-l la tine pe blog si acolo daca vrei poti sa-l lasi sa debiteze toate eschivarile ce deja au inceput sa te oboseasca si pe tine.

  9. @ MC

    „Sper ca intelegi de ce nu mai pot continua o discutie cu toate eschivele astea. Mi-am luat din timpul de serviciu pana acum.”

    Asta este jalnică… De fapt ce-mi reproșezi, că din cauza mea n-ai timp de lucrat? Dar, dragule, sunt discuții libere, nu e nimeni obligat să scrie nimic, nu?

    Apoi, nu știu ce eschive vezi tu. Eu am zis asta de zeci de ori: nu mă interesază nici teologia, nici doctrinele, nici religiile în genere (afară de momentul în care mă bătea un gând să mă înscriu ca un fel de audient la Cernica), nici weltanschauungurile și worldviewurile. La fel cum am spus de nenumărate ori că sunt un om al modernității târzii și că nu mai am cum să accept stafii metafizice, nu că n-aș vrea – dimpotrivă, ce simplă e viața cu certitudini! – dar pur și simplu nu mai pot. Modernitatea mi-a lăsat două femei foarte dragi (din care eu însumi sunt o bucată) fără tată la vreun an fiecare, mi-a batjocorit bunicii și părinții și mi-a făcut mie însumi foarte mult rău, în copilărie. Am iertat astea, dar n-am cum să le uit. N-am voie, nici pentru mine, nici pentru copilul meu, nici pentru miliardele de semeni ai mei, să nu arăt cu degetul pe cei cu gândire totalitară, pe apologeții marilor minciuni. Eu știu exact cine și de ce a fost vinovat de războaiele mondiale și de pogromurile ce-au răvășit secolul trecut, așa cum știu exact sub ce măști se ascund astăzi dușmanii libertății și, în definitiv, ai tuturor oamenilor. Și știu și originile intelectuale ale nebuniei secolului, din fericire, trecut.

    ***

    Tu ai citit vreunul dintre dialogurile lui Platon? Cum crezi că au fost decelate „doctrinele” lui? Presupunând că afirmațiile lui Timaios sau Critias sau Ion sau Theaitetos sunt ideile lui Platon?

    „apoi el e cel mai aproape de raspunsul lui Yahweh”

    Zeul însuși e personaj, nu?

    „daca partea narativa e o insertie tarzie, cum pare comparand-o cu poemul, parerea autorului devine meaningless”

    Am demonstrat, cred, îndestulător, că acel dacă și susținătorii lui sunt ori complet stupizi, ori mincinoși.

    În plus, dialogurile alea dintre Iov și amicii lui ce sens ar mai avea? E ca și cum ai vrea să citești „manuscrisul” lui Adso din Melk, zicând că Eco n-are nimic de zis în cartea aia…

    „autorul nu pare sa aiba o parere”

    Păi și atunci de ce crezi că s-a apucat de scris? Era ieftin papirusul sau pergamentul și se plictisea?

    ***

    „Are sens ce spui; doar zisesei mai demult ca nu dai doi bani pe ce spun neurostiintele. Ori avem agency, ori nu mai avem, isn’t it?”

    Nu, drăguțule, n-avem! Doar că s-au aliniat zodiile și au decis ca eu să-ți răspund. Sau așa a decis trunchiul cerebral.

    „ignori faptul ca toate aspetele enumerate in intrebari tin de atributele lui Yahweh”

    Când îți spun că gândești teologic (în sensul etimologic de știință despre zeu/zei) negi, dar acum implici că noi am avea o cunoaștere despre „atributele” lui Yahve din afara textului…

    „iar profetii se interpreteaza in alta cheie”

    Da. Altminteri trebuie să-i consideri nebuni. Eu nu zic că nu e legitim să faci asta. Poți să consideri că Platon a fost un nebun ce-a mâzgălit niște prostii (mai ales că există cel puțin trei doctrine diferite în Dialoguri, de-a lungul timpului), dar eu prefer să îl citesc prezumând că nu era un oligofren.

  10. Marcus Crassus says:

    nu mă interesază nici teologia, nici doctrinele, nici religiile în genere

    Nu inteleg care e rostul paragrafului despre ideologii totalitare; nu te-am acuzat ca ai vrea sa fondezi vreun cult. Observam doar ca ai o interpretare consecventa a Bibliei, pe care iti bazezi o serie de convingeri.
    Discutia avea un subiect destul de clar; mi-ai cerut sa demonstrez o serie de afirmatii pe baza unui text. Dupa ce am facut asta, ai cautat pretexte sa negi faptul ca textul afirma lucrul respectiv; ai spus intai ca pasajele citate afirma ce cred unele personaje ca ar trebui sa faca zeul.

    Dupa asta am aratat ca in aceasta privinta, exista unanimitate de opinie – toti participantii la discutie, inclusiv personificarea zeului, inclusiv naratorul, ba mai mult – inclusiv restul profetilor si psalmistilor – toti accepta aceeasi premisa.
    In punctul asta ai venit cu rationalizari care beg the question, la fel ca reality blockers ai lui Ionica. „Da, autorul spune lucrul x in mod clar, dar te-ai gandit ce implicatii are ideea asta luata in serios? Ar fi un nonsens”. Iar in reducerea ta la absurd iti introduci propriul rationament, strain de text. Ai presupus ca suveranitatea lui Yahweh si faptul ca ar mentine dreptatea intre oameni implica automat anihilarea libertatii de alegere; ti-am raspuns cu un exemplu ipotetic in care dreptatea divina nu anihileaza libertatea de alegere, deci rationamentul pica.

    Apoi in reducerile astea la absurd faci tocmai lucrul de care ma acuzi – „Când îți spun că gândești teologic (în sensul etimologic de știință despre zeu/zei) negi, dar acum implici că noi am avea o cunoaștere despre „atributele” lui Yahve din afara textului…”.

    La fel de bine ar putea cineva sa citeasca un catehism catolic, peste 1000 de ani sa zicem, cand catolicii au disparut demult si nimeni nu cunoaste la prima mana „gandirea catolicului”. Citesti despre iadul vesnic si vii cu un rationament: „vrei sa spui ca autorul textului chiar credea ca pentru cateva zeci de ani de pacate Dumnezeu o sa te pedepesasca sa arzi o eternitate? Nu vezi cat e de absurd, crezi ca autorul era oligofren?”
    Rationamente de genul asta exista in orice religie; apologetii islamici or sa iti demonstreze astfel ca Iisus n-a crezut niciodata despre sine ca e Mesia, ci doar un slujitor al lui Allah; apologetii adventisti or sa-ti demonstreze ca niciunul din autorii Bibliei n-a crezut in iad sau in suflet nemuritor etc.
    Astfel de rationamente mi se par manipulative, iar cand ajungi sa le folosesti – culmea – ca sa ma acuzi ca eu gandesc teologic si mai am nu stiu ce premise si ca sunt prost si bolnav daca nu ajung la concluzia ta – mi se pare ca discutia a devenit inutila. Din Platon n-am citit decat foarte putin din Timaios, deci nu iti pot raspunde la intrebare.

    Când îți spun că gândești teologic (în sensul etimologic de știință despre zeu/zei) negi, dar acum implici că noi am avea o cunoaștere despre „atributele” lui Yahve din afara textului…

    Nu am implicat asta; am observat doar ca Yahweh ia cuvantul in calitate de suveran absolut si sustinator al cosmosului:
    „Domnul, a vorbit lui Iov, şi a zis: Eşti încredinţat acum tu, care vorbeşti împotriva Celui Atotputernic? Vrei să nimiceşti până şi dreptatea Mea? Ai tu un braţ ca al lui Dumnezeu, şi un glas de tunet ca al Lui? ” Pe principiul ultimei intrebari, Yahweh incepe sa exemplifice in ce consta suveranitatea lui, intrebandu-l pe Iov daca se poate lauda cu aceleasi lucruri.
    De aici deduc ca autorul credea ca zeul e Atotputernic, suveran, drept, ca sustine Cosmosul. Altminteri de ce ar fi pus acele cuvinte in gura lui Yahweh? Nicio clipa nu am scos aceste afirmatii din text ca baza pentru vreun rationament personal, cum ai facut tu in repetate randuri.

  11. Marcus,

    Între Socrate și Aristotel se face prima trecere de la „gândirea mitologică” la „gândirea specializată” și, subsecvent, se înlocuiește totalitarismul „mitologic” cu cel „filosofic”. Partida se joacă pe sensurile lui „gnosis” și „episteme”, pe cunoașterea „generalului” și a „cauzelor”. Cunoașterea de sine, cunoașterea particularului, cu acel delfic gnothi seauton folosit de Socrate a reușit să dărâme vechiul totalitarism „mitologic” (suntem încă în era „democrației” post-Solon). Imediat, prin Platon și apoi prin Aristotel, cu a sa apoftegmă „cunoașterea este a generalului”, s-a trecut la noul totalitarism, cel filosofic și tehnologic, și epoca imperial(ist)ă.

    Iov ține de epoca totalitarismului mitologic (nu mai pun ghilimele, pentru economie de efort, dar am rugămintea să le prezumi acolo de fiecare dată). A-l citi cu instrumentele totalitarismului filosofic este nepotrivit. Nu pot accepta episteme (teologie) acolo unde nu se cunoaște decât gnosis. Ăsta era sensul acelui paragraf. Dacă ai nevoie de mai multe lămuriri, îți stau la dispoziție.

    Acestea fiind zise, o să îmi „calc pe inimă” și-o să încerc o „interpretare” a întregii cărți – dar o s-o fac fragmentat, așa că rugămintea este să-ți notezi întrebările și să le păstrezi pentru final.

    O să încep cu structura textului, o să urmeze lucrurile mai obscure pentru cititorul traducerii (cu rugămintea să le ceri ebraiștilor pe care-i cunoști să mă corecteze/contrazică atunci când crezi că exagerez), apoi stabilirea acțiunii, personajelor etc., apoi stabilirea straturilor narative și, la final, „repovestirea”.

  12. @ MC (prima parte)

    Textul are o structură destul de ciudată pentru noi, dar probabil răspândită în toată antichitatea. Când aveau de abordat anumite teme, mai ales în zona eticii, anticii se temeau să vorbească pe șleau – temerea putea fi a autorului că va păți ceva sau tot a autorului, dar nu că i se va face lui ceva rău, ci că li se va face ceva rău cititorilor, astfel încât aceștia să se teamă să citească textul, ceea c ear fi făcut efectul scrierii inutil. Drept care – poți să observe asta și la Platon, afectat grav de uciderea lui Socrate – alegeau să scrie ceea ce aveau de zis sub forma dramatică a dialogului sau dezbaterii.

    De aici decurge încadrarea textului – o scurtă paranteză: textele antice nu sunt neutre, sunt ori apologetice, ori subversive, dar întotdeauna polemice – la categoria sau tipologia scrierilor subversive. Sigur, pentru modernii (de fapt post-Arsitotelici) obișnuiți să citească „tratate”, lungi expozițiuni pe un subiect sau monografii, tratări exhaustive ale unui subiect, acest tip de scriere este firesc să ridice dificultăți aproape insurmontabile. Dar bunul-simț îți spune, totuși, că dacă un autor creează o înfruntare de idei, înseamnă că niciuna dintre părerile contrare nu poate să fie părerea sa în mod direct și că trebuie un oarecare efort de analiză pentru a înțelege sensul scrierii și ideea pe care autorul a dorit s-o transmită.

    Tehnic, avem o bucată narativă, care folosește pentru contextualizare și oferă cheile de care avem nevoie pentru a înțelege care dintre părerile ce se înfruntă este mai aproape de intenția autorului, și o bucată deliberativă sau de înfruntare retorică, dialogul personajelor. Bucata narativă este cuprinsă în cap. 1 și 2 și de la 42:7 până la final, dar mai apar bucăți de contextualizare și în interior, cum ar fi 32, 1-5. Restul de „dezbaterea”.

    Tot tehnic, avem un epilog și un prolog; prologul cuprinde o parte din ceea ce învățăm la școală a fi „expozițiunea” și „intriga”, precum și o parte a acțiunii. Climaxul este foarte greu de stabilit, dar să zicem că este 38:1, intervenția zeului. În fine, deznodământul vine în epilog. Dar, repet, cum o să vezi pe parcurs, e greu să stabilești exact aceste momente ale subiectului în astfel de texte subversive și polemice.

    Dublând această structură, dezbaterea are, la rându-i, o expoziție, de găsit în Iov 2:9, o intrigă în 3:8, iar culminația este de la 40:15 până la ultimul verset din 41. Deznodământul este în 42:7-8.

  13. Marcus Crassus says:

    gigi,
    Go ahead. I’m reading.

  14. Cred ca abia acum inteleg ce a vrut sa spuna dl Edi Constantinescu prin interpretarea dialectica a VT. Dumnezeu in VT condamna lumea si pacatul din ea la pieire, insa NT ne arata ca singurul OM care a luat asupra Sa aceasta „condamnare” si suferinta si moartea este Fiul lui Dumnezeu.
    In Hristos avem deopotriva implinirea dreptatii din VT si iubirea nesfarsita a lui Dumnezeu pentru oameni. Pentru ca El a murit in locul tuturor oamenilor.

  15. Cu alte cuvinte, Dumnezeu nu condamna pe nimeni la moarte. Acele imagini din VT care par ca sustin violenta trimit de fapt la singurul OM condamnat pentru toate pacatele lumii : Iisus Hristos. Ele deci se interpreteaza alegoric si dialectica se rezolva in NT, in Persoana lui Hristos.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: