Adiafora

65 Responses to Adiafora

  1. Domnule Edi Constantinescu, urmaresc de ceva timp site-ul dvs si gasesc multe prezentari interesante. Desi sunt ortodox, marturisesc ca mi-am pus pentru prima oara anumite probleme de credinta si nu numai vizitand acest site. As vrea sa va cer o parere legata de o anumita chestiune care este cumva off-topic, desi am vazut ca ati abordat-o in cateva prezentari.
    Problema care ma preocupa foarte mult in acest moment este problema violentei in Vechiul Testament. Am urmarit de curand pe youtube o prezentare a lui William Lane Craig in care acesta spunea referitor la genocidul comis de israeliti asupra cananeenilor si a altor neamuri ca acestea sunt justificate din cauza pacatelor lor. Insa la problema uciderii copiilor Craig a argumentat ca Dumnezeu fiind daruitorul vietii are dreptul sa dea viata si sa o ia cand doreste El.
    Iar pe de alta parte Craig a argumentat ca dat fiind ca acei copii nu au pacate fiind prunci, ei au fost primiti in rai de Dumnezeu si deci uciderea lor a fost asa-zicand spre binele lor, fiindca Dumnezeu are in vedere mereu binele vesnic iar nu cel vremelnic, pamantesc. Marturisesc ca argumentatia lui Craig nu mi-a placut si am vazut ca ea a starnit si reactia vehementa a lui Dawkins. Cu toate ca nu mi-a placut argumentatia lui Craig, nu am reusit sa gasesc un raspuns satisfacator la cele 2 argumente ale sale: 1. ca Dumnezeu care daruieste viata poate sa o si ceara inapoi si 2. ca Dumnezeu avand in vedere binele vesnic a facut un bine acelor copii poruncind uciderea lor fiindca altfel ei ar fi ajuns niste idolatri si si-ar fi pierdut mantuirea.
    As dori sa va intreb: care ar fi raspunsul dvs la aceasta problema dificila? Va multumesc anticipat pentru raspuns.

  2. Marcus Crassus says:

    @Andrei Voiculescu,
    Daca Dumnezeu voia sa le ceara viata inapoi acelor prunci, de ce nu ar fi putut face asta printr-un cataclism natural sau si mai bine – in somn, fara suferinta? De ce era nevoie de intermediari omenesti care sa faca purificarea etnica? Cu ce ar fi devenit mai buni in urma acestui act de obedienta?
    In propaganda de razboi e un lucru comun sa-ti demonizezi dusmanii, sa-i consideri sub-oameni, pacatosi samd, iar evreii n-au facut exceptie.
    Apoi eu nu pot crede intr-un Dumnezeu care confera valoare doar vietii viitoare si o dispretuieste pe aceasta, nici nu pot crede ca o astfel de credinta e benefica. Intr-o vreme ma convingeau argumentele lui Craig, pana cand am realizat o discrepanta intre realitate si naratiunile VT; in razboaie mor in primul rand persoane nevinovate, aproape niciodata autorii morali ai raului, care dispun de mii de vieti. In politica nu conduc liderii virtuosi, ci tacticienii agresivi si lipsiti de scrupule. Catastrofele naturale lovesc intotdeauna nediscriminat, omorand inclusiv copii nevinovati; daca e vreo categorie care se curata mai repede, e vorba de saraci si cei dezavantajati. Nici vorba de vreun plan divin de retributie, niciun mecanism de rautate urmata de pedeapsa sau virtute urmata de rasplata. In final istoria e scrisa de invingatori.

    Referitor la Craig – Sam Harris are un raspuns destul de relevant – https://www.youtube.com/watch?v=HthQ6a7FZeA
    Revenind la genocidurile din VT, multi apologeti iti vor spune ca nu exista nicio dovada istorica a masacrelor din Canaan, ca ruinele Ierihonului arata ca niciodata zidurile nu au fost distruse samd., deci povestea cuceririi Canaanului e doar un soi de mit din care poti desprinde invataturi spirituale.

  3. ge2oana says:

    In final ,istoria e scrisa de invingatori.
    Da, Churchill a avut dreptate cand a spus asta .

    http://www.winstonchurchill.org/resources/speeches

  4. ge2oana says:

    Ramane de re-gandit ceea ce s-a intamplat cu Isus, cel mai mare LOSER din istorie.

    Loser sau invingator !?
    Sa fie doar dialectica ?
    Sa fie mai mult decat dialectica !?

    Uauuu, asta da tema de casa !
    Edi , iesi la interval, provocarea e servita !

  5. ge2oana,

    Isus nu a fost rastignit pentru ca s-a declarat pe sine Mesia ci pentru ca a refuzat sa fie Mesia. IMO este o biruinta.

  6. Adrian Voiculescu,

    Peste trei milenii un Craig neo-islamist va justifica ISIS cu acelasi soi de argumente. Probabil ca atrocitatile VT nu au avut loc la scara la care sunt reprezentate, insa faptul ca cineva a scris o asemnea istorie ( fie aceasta si inventata) fara sa roseasca de rusine si fara sa-i tremure mana este mai grav decat actul in sine.

    Intrebarea mea este cum ajunge un grup de oameni sa fie „dusmani ai tuturor oamenilor” (Pavel). Cred ca raspunsul corect este acela ca atunci cand o comunitate se auto-defineste ca expresia istorica a unei substante ontologice: Poporul ales, Dasein, Volk, Ramasita, Neamul, Islam-Supunere, „oaze ale binelui” (multumesc Gigi), etc toti cei dinafara acestei comunitati, sau chiar cel dinlauntru luat ca individ izolat de restul comunitatii, nu poseda substanta ontologica, fiinta, Dasein, viata adevarata, asa ca viata lor nu conteaza oricum.

    Ca orice evangelic, Craig este orb la contradictia fundamentala intre invataturta lui Iisus si VT, care poate fie rezolvata cel mult dialectic, dar americanii nu prea stiu de dialectica (mai ales evanghelicii) asa ca vin cu non-sensuri apolgetice de genul amintiti.

  7. Multumesc pentru raspuns atat domnului Constantinescu cat si lui Marcus Crassus. Intr-adevar, splendid observat domnule Crassus: cu ce devii mai bun in urma unui astfel de act de obedienta? Ma mai gandesc si la faptul ca raspunsul pe care Dumnezeu l-a dat in fata rautatii si violentei lumii este acela ca S-a lasat rastignit. Dumnezeu Se rastigneste, nu rastigneste.

  8. @ Adrian Voiculescu & EC

    „Problema violenței în Vechiul Testament” este sublimă, dar lipsește cu desăvârșire.

    E ca și cu „problema răului”, despre care vorbesc cu Sonata Lunii de ceva vreme. Adică e un mod aberant de a pune problema.

    Oamenii au fost violenți de la Cain încoace. Ce părere are Yahve despre crimă știm tot de la Cain încoace. Citiți cu atenție Geneza 34 (primul etnocid), Numeri 31 (de urmărit dacă „sfântul” Moise – ăla cu egipteanul și evreul – ordonă etnocidul sau zeul) și apoi variantele din Numeri 21 și Deuteronom 2 ale „nimicirii” lui Sihon.

    Restul sunt doar stupizenii debitate de teologi.

  9. Citiți cu atenție Geneza 34 (primul etnocid)

    (pentru ca potopul a fost doar „statistica”). Hai sa vedem. Nu avem judecata lui Yahve dar o avem pe a patriarhului.

    Atunci Iacov a zis lui Simeon si lui Levi: „Voi m-ati nenorocit, facandu-ma urat locuitorilor tarii, canaanitilor si feresitilor. N-am sub porunca mea decat un mic numar de oameni; ei se vor strange impotriva mea, ma vor bate si voi fi nimicit, eu si casa mea.

    Iacob nu deplange soarta celor din Sihem ci doar terfelirea imaginii lui. Violenta nu este condamnata, nici calcarea legamntului. Singura propblema este aceea ca Iacob nu este pregatit pentru un conflict militar cu canaanitii.

    Numeri 31 (de urmărit dacă „sfântul” Moise – ăla cu egipteanul și evreul – ordonă etnocidul sau zeul)

    Hai sa vedem:

    Domnul a vorbit lui Moise si a zis:
    2. „Razbuna pe copiii lui Israel impotriva madianitilor, apoi vei fi adaugat la poporul tau.

    Urmeaza indicatiile lui Moise, iertarea femeilor, apoi porunca lui Moise de a omori femeile si baietii si a pastra fetitele „pentru voi”. Argumentul ca porunca nu vine de la Yahveh ci de la Moise este ca si cum ai spune ca Hitler nu este vinovat pentru ce au facut Heydrich si Eichman, sau Stalin nu este vinovat pentru ce au facut comisarii poporului in Ukraina.

    Dar hai sa vedem ce spune Yahveh dupa episodul cu omorarea femeilor & baietilor si „adoptarea” fetitelor.

    Preotul Eleazar a zis ostasilor care se dusesera la razboi: „Iata ce este poruncit prin legea pe care a dat-o lui Moise, Domnul:
    22. Aurul, argintul, arama, fierul, cositorul si plumbul,
    23. orice lucru care poate suferi focul, sa-l treceti prin foc ca sa se curete. Dar tot ce nu poate suferi focul sa fie curatat cu apa de curatare; sa-l treceti prin apa.
    24. Sa va spalati hainele in ziua a saptea si veti fi curati; apoi, veti putea intra in tabara.

    Singura problema este intinarea ceremoniala. Yahveh nu condamna violenta. Daca este vre-o indoiala cu privire la faptul ca Yahve nu a condamnat macelul, cititi mai departe:

    Domnul a zis lui Moise: „Fa, impreuna cu preotul Eleazar si cu capeteniile caselor adunarii, socoteala prazii luate, fie oameni (fetite), fie dobitoace.
    Sa le luati din jumatatea cuvenita lor si sa le dai preotului Eleazar ca un dar ridicat pentru Domnul. Si din jumatatea care se cuvine copiilor lui Israel sa iei unul din cincizeci, atat din oameni (fetite), cat si din boi, magari si oi, din orice dobitoc; si sa le dai levitilor care pazesc Cortul Domnului.”
    31. Moise si preotul Eleazar au facut ce poruncise lui Moise, Domnul.
    32. Prada de razboi, ramasa din jaful celor ce facusera parte din oaste, era … treizeci si doua de mii de suflete, adica femei care nu cunoscusera impreunarea cu un barbat …din care sase sute saptezeci si cinci au fost luate ca dare Domnului…saisprezece mii de insi (fetite), din care treizeci si doi luati ca dare Domnului. Moise a dat preotului Eleazar darea luata ca dar ridicat pentru Domnul, dupa cum ii poruncise Domnul. Jumatatea cuvenita copiilor lui Israel, pe care a despartit-o Moise de a barbatilor care mersesera la oaste… saisprezece mii de suflete (fetite). Din aceasta jumatate care se cuvenea copiilor lui Israel, Moise a luat unul din cincizeci, atat din oameni (fetite), cat si din dobitoace; si le-a dat levitilor care pazesc Cortul Domnului, dupa cum ii poruncise Domnul

    Daca Moise ar fi actionat de capul lui Yahveh nu ar fi impartit prada, inclusiv fetitele si n u si-ar fi luat partea prin preoti si leviti.

  10. @Edi

    Da, evident, e clar, daca asa scrie acolo in Biblie insemna ca asa si este. Ce, doar nu s-or fi apucat oamenii sa scrie de capul lor ca Dumnezeu a zis ceva si El saracu sa n-aiba nici in clin nici in maneca cu asta, nu? Iar daca-ar fi indraznit cineva sa faca asa ceva l-ar fi traznit Domnul direct din cer, ce naiba, doar nu te poti juca de-a alba-neagra cu „asa zice Domnului”, nu?… 🙂

    Daca avem Biblia, e suficient. Chiar ma intreb: mintea la ce ne mai trebuie?… 🙂

  11. Aurel Ionica says:

    Paul,
    Daca este scris in Biblie, a fost scris de Dumnezeu, si daca a fost facut de Iuda, a fost facut tot de Dumnezeu ca doar nu putea Iuda sa nu faca ceea ce Dumnezeu a decis inca inainte de intemeierea lumii. Chiar te astepti de la Edi si de la fundamentalisti sa-i duca capul la mai mult? Daca Edi se tot bate cu pumnul in piept ca acum s-a „luminat” si are gindire „logica” si „stiintifica” chiar te astepti de la el sa citeasca Biblia altfel decit cel mai incuiat dintre funamentalisti?

  12. doar o simpla remarca , Edi ! ai spus , parca de o America seculara nu crestina ! un aport important l-au adus masonii care nu sunt o religie ci un cult ! iata ce scrie pe un website mason :
    IS FREEMASONRY A RELIGION?
    Freemasonry is not a religion. In fact, discussing religion is forbidden in Masonic meetings. Every man desiring to become a Mason must believe in a Supreme Being; how each man views that deity is their own personal belief. Masonic meetings open and close with a prayer but not as a place of worship or a church.
    Asta a fost si este motivul pentru care statul si religia sunt separate in USA !
    Despre astia cu sortulete nu prea se stiu multe . Ideologia lojelor masonice nu se cunoaste . Part secret part public , nu se stie care este procentul !
    Templele masonice sunt foarte vizibile pentru ochiul public dar participarea la intruniri este filtrata atent !
    Cica Obama este membru al masoneriei pe motiv ca nu are slavery descent . Carson nu poate fi membru ca cica ar fi avut bunicii pe plantatie !

  13. lampadaru says:

    Cantec de adormit popii :

  14. Probabil ca anumite pasaje trebuie interpretate alegoric, asa cum sugera domnul Constantinescu intr-o alta prezentare. Unele din ele insa, cum sunt cele citate mai sus de dl Constantinescu par greu de interpretat alegoric. Si atunci nu ar ramane decat varianta ca nu tot ce scrie acolo este inspirat. Biblia nu este nici dictata verbal, nici inspirata la litera si la propozitie. Inspiratia, mai ales in Vechiul Testament, este difuza, dupa cum remarca dl Constantinescu. Probabil ca parte din lucrurile scrise acolo sunt produsul unei mentalitati si ale unei culturi care a avut limitele ei in intelegerea deplina a revelatiei. Cel putin referitor la vechiul testament.

  15. ge2oana says:

    In fine,mintea e buna si de folos pt.cine o are, evident !
    Alminteri, pt. cine nu are minte, sa-si cumpere.
    De inchiriat nu se gaseste.

  16. @ EC (cu rugămintea să înțelegeți că violența a ceea ce urmează nu vă vizează ca persoană, ci ca „profesie” și „obediență”)

    „Nu avem judecata lui Yahve dar o avem pe a patriarhului.”

    Corect. Cine zice că „patriarhii” erau sfinți. Sau măcar „drepți”?

    „Argumentul ca porunca nu vine de la Yahveh ci de la Moise este ca si cum ai spune ca Hitler nu este vinovat pentru ce au facut Heydrich si Eichman, sau Stalin nu este vinovat pentru ce au facut comisarii poporului in Ukraina.”

    Păi dacă Yahve spune într-un del, iar Moise într-altul, cum să mai fie similare situațiile? Pentru Hitler și nebuniile lui avem documente limpezi, subordonații lui n-au făcut mai mult sau altceva decât ar fi vrut Hitler.

    În ceea ce-i privește pe Moise (vasal) și Yahve (suzeran), unde s-a mai pomenit ca suzeranul să-i spună vasalului că îi dă ceva, și apoi să-l trimită să-și cucerească singur feuda? A intervenit Yahve supranatural vreodată pentru a ucide pruncii și femeile și bătrânii? Sau i-au omorât, întotdeauna, oamenii cu sabia?

    Alăturarea următoare este complet stupidă:

    „Dar hai sa vedem ce spune Yahveh dupa episodul cu omorarea femeilor & baietilor si „adoptarea” fetitelor.”

    după care avem:

    „Preotul Eleazar a zis ostasilor care se dusesera la razboi: „Iata ce este poruncit prin legea pe care a dat-o lui Moise, Domnul”

    și urmează citat dintr-o lege ce nu are nicio treabă cu războiul sau cu uciderea, ci cu un ritual de curățare. Legătura dintre cele două este, la rându-i, sublimă, dar lipsă la apel.

    „Yahveh nu condamna violenta.”

    Asta este genială. Yahve trebuia să „condamne violența” tot timpul, ca să fie fundamentaliștii mulțumiți: și când vorbea de animale curate, și când vorbea de lepră, și când vorbea de împărțirea terenului…

    Și ce înseamnă a condamna violența, dacă ce zice în Geneza nu e destul? Să trimită o telegramă de condoleanțe precum Obama și Putin lui Sichem sau Sihon? Ghinion, erau morți…

    Iar ceea ce urmează este binecunoscuta oligofrenie popească, de când sunt popii popi pe lumea asta. Și de când fură din prada de război, pentru că ei sunt „regii dreptății” și „regii păcii”, iar cine nu împarte prada cu ei sunt declarați nedrepți și „adio pace!”. Știm încă de la Melhisedec – dar se pare că aici sunteți foarte bun prieten cu celălalt mâncător de zecimi cu care altminteri vă aveți ca câinele cu pisica – că popii nu cer ca să-și umple ei burdihanele, că ei trăiesc cu ambrozie și nectar, ca zeii, și doar lui Yahve îi place grătărelul de berbecuț, de care popii nici nu se ating… Cât de penibil!

    Iar asta e culmea oligofreniei popești:

    „Daca Moise ar fi actionat de capul lui Yahveh nu ar fi impartit prada, inclusiv fetitele si nu si-ar fi luat partea prin preoti si leviti.”

    Yahve a susținut și comandat violența exact așa cum a și mâncat din pradă și cum a regulat virginele luate roabe – adică prin intermediul popilor. Dar ar vrea să vadă acest adevăr simplu, pe care un copil de 4 ani îl pricepe, vreun uns sau unsuros sau preot sau popă sau altă drăcie de-asta?

    „Vai de voi, povăţuitori orbi!”

    „”Dacă aţi fi orbi”, le-a răspuns Isus, „n-aţi avea păcat; dar acum ziceţi: „Vedem.” Tocmai de aceea, păcatul vostru rămâne.”

  17. @ Andrei Voiculescu

    „Probabil ca anumite pasaje trebuie interpretate alegoric”

    Nu e nimic alegoric acolo. Doar că, așa cum înveți încă din clasele primare, operele literare au personaje, iar pentru a pricepe ceea ce citești trebuie să ai în vedere care anume personaj face sau zice ceva.

    „Si atunci nu ar ramane decat varianta ca nu tot ce scrie acolo este inspirat.”

    Ați întrebat vreodată vreun teolog pe ce se bazează dogma sau doctrina „inspirației”? Să vedeți ce bălmăjeli oligofrene vă oferă…

    „Biblia nu este nici dictata verbal, nici inspirata la litera si la propozitie. Inspiratia, mai ales in Vechiul Testament, este difuza”

    Sau nu e deloc… De fapt, de aici începe problema.

    Ideea de „inspirație” și termenul clasic pentru această idee (familia „entuziasmului” – en_theos) sunt strict grecești și foarte „trasabile” cultural. Aceasta vine din religia/spiritualitatea/gândirea/filozofia greacă și nu are nimic de-a face cu textul Tanakh (Vechiul Testament, sa zicem). Acolo găsești descoperiri, vedenii și vise, nu oameni posedați de vreun zeu sau „daimon”. Probabil acesta e motivul pentru care Pavel inventează un cuvânt: theopneustos, a cărui trimitere clară este la Geneza 2,7.

  18. ge2oana says:

    Popi unsi sau unsurosi….

    Buna rau de tot ! Buna de tinut minte, in bon-ton cu mr. Dawkins !

  19. Marcus Crassus says:

    @gigi,

    Ar fi bine sa te rezumi la a discuta idei, iar daca tot ataci persoane, macar ai decenta sa renunti la disclaimers ipocrite.
    Deci de la Cain si Abel trebuie sa inteleg ca Yahweh a condamnat uciderea in orice context?
    Sau problema suferintei e aceeasi cu problema raului?

  20. Marcus,

    1. Nu era defel ipocrit disclaimer-ul ăla. Dacă te uiți pe forum, același tratament îl aplic tuturor popilor și teologilor, de la Pavel la Paul, Edi, Aurel, Poli și alții.

    2. Evident.

    3. „Problema suferinței” este fix ca „problema răului” sau „problema violenței”.

  21. gigiluarvinte,

    Ai invatat sa comunici de la expertul AI. Asta doar in treacat.

    Problema cu argumentul tau est ca nu putem vorbi despre YHWH decat ca Dumnezeul al unui individ, trib, etnii, religii, etc., si ca atare nu-l poti separa de patriarh, profet, popa, unsuros sau teolog si, in cazul religiilor cartii, nu-l poti separa de textul scris. Teologia ta dincolo de text este la fel ca gandirea lui AI dincolo de cuvinte, adica SUBLIMA, (in sens kantian si Caragialenesc totodata). Si fiindca tot vorbiram de Caragiale, revizionismul asta suna farfuridian – nu schimbam istoria VT dar revizuim teologia, nu revizuim teologia VT dar o schimbam in ceea ce are mai esential – autoritatea arbitrara a lui YHWH dincolo de bine si rau.

    Adevrata dilema este urmatoarea: ori YHWH este Binele absolut care transcende istoria, ori violenta Yhvista este explicata istoric dar YHWH nu este binele absolut. In primul caz ISIS stie ce face, in celalalt YHWH este o divinitate facuta dupa chipul si asemnarea celor care l-au creat. Si daca vrei o dovada, diferenta intre patriarh si Moshe, pe de o parte, si unsurosi, de celalata, este aceea ca unsurosii l-au regandit pe YHWH ca pe un D-zeu al iubirii ca sa evite marcionismul si ca pe un depozitar al eticii kantiene ca sa nu-i arate cu degetul modernii. Dar daca vrei sa vezi fata adevarata a biblicismulu VT-ar uita-te la sfintii care ,molesteaza fetite si se roaga pentru ploaie in Australia si California.

  22. AV,

    Karl Barth spune ca Biblia nu este revelatia ci martora la revelatie. Mediul revelatiei este istoria. Autorii bibliei sunt martori la revelatia lui D-zeu in timp, dar marturia lor este la randul ei conditionata de timpul in care traiesc. Biblia nu este o descoperire perfecta a lui Dumnezeu ci o marturia ca o astfel de descoperire trebuie asteptata intr-un viitor nedefinit, de unde eschatologia crestina.

    Autorii VT vedeau grandoarea si sublimul lui YHWH in violenta fara limite si putere arbitrara. Nu din cauza ca erau niste sociopati ci din cauza ca erau oamenii timpului lor. Insa timpul lor este incorporat in prezentul nostru la fel cum genele de Homo Erectus sunt incorporate in omul modern si civilizat. Nu am avea etica socratic-crestina fara barbarismul VT-ar. Vorba parintelui Staniloaie: „ehee, aici e o dialectica”.

  23. @ EC

    Absolut, l-am cunoscut la aproape 40, până atunci am fost mut ca o lebădă 🙂

    „Problema cu argumentul tau est ca nu putem vorbi despre YHWH decat ca Dumnezeul al unui individ, trib, etnii, religii, etc., si ca atare nu-l poti separa de patriarh, profet, popa, unsuros sau teolog si, in cazul religiilor cartii, nu-l poti separa de textul scris.”

    Eu vorbesc despre personajul literar Yahve. Și, dacă stau bine să mă gândesc, nu-l confund pe Socrate cu Critias, nici pe Don Quijote cu Sancho Panza… Așa că nu-l separ defel de textul scris, dar nici nu-l aduc din afară, cum fac teologii.

    „Teologia ta dincolo de text este la fel ca gandirea lui AI dincolo de cuvinte, adica SUBLIMA, (in sens kantian si Caragialenesc totodata)”

    Exact. Teologia mea este dintre cele care nu sunt. Adică lipsește. Nu sunt teolog nici dincoace, nici dincolo de text. Sunt doar lector al textului.

    „nu schimbam istoria VT dar revizuim teologia, nu revizuim teologia VT dar o schimbam in ceea ce are mai esential”

    Ce înseamnă „istoria VT”? Singurul fel în care sintagma are sens, pentru mine, e ăla din critica surselor, adică cercetările despre redactarea și transmiterea și traducerea etc. a textului Tanakh. Iar asta nu are nicio legătură cu ce vorbim noi. În rest, nu există niciun fel de istorie în VT.

    Teologia VT mă intresează la fel de mult ca orice teologie. Să fie la ea, acolo, ce treabă avem noi cu ea?

    „autoritatea arbitrara a lui YHWH dincolo de bine si rau”

    Asta cere dovezi. Din text.

    „Adevrata dilema este urmatoarea: ori YHWH este Binele absolut care transcende istoria, ori violenta Yhvista este explicata istoric dar YHWH nu este binele absolut.”

    E doar o falsă dilemă din mințile teologilor. Yahve e un personaj al unui autor numit tradițional „Moise”. Restul e verbiaj de unsuroși. Nu, mulțumesc.

    Până la urmă, unde au dispărut toate „dilemele” și „problemele”? Aaa, s-au întors acolo de unde au și venit: în mințile teologilor.

    A, și apropo de definirea-de-sine: parcă erați un „modern”. Ce-i aia revelație?

  24. Marcus Crassus says:

    gigi,
    Problema suferintei nu presupune existenta niciunei substante rele. E vorba doar de faptul ca in lume sufera fiinte nevinovate; suferinta nu e justificata de vreun act de dreptate divina, ci e complet oarba si aleatorie, iar in multe cazuri cei rai mor fericiti si satuli de zile.
    Un Dumnezeu preocupat de fapturile lui si capabil de implicare nu ar permite asta sa se intample.

  25. Marcus,

    Depinde despre ce vorbești când spui suferință. De exemplu progresiștii și filozofii puței amestecă durerea cu suferința, încălcând toate regulile pentru îndreptarea minții.

    Iar durerea este ceva folositor și „natural”. Există oameni care nu simt durerea, din ce știu, ceea ce e grav, pentru că în lipsa acestui răspuns nervos se pare că organismul nu poate administra rezolvarea cauzelor durerii.

    În rest, dacă prin suferință înțelegi doar ceva aparținând ființelor cu conștiință-de-sine, putem începe o discuție rațională.

    Apoi, ce înseamnă ființe nevinovate? Și ce treabă are zeul cu suferința pe care oamenii și-o provoacă unii altora?

    Și, ca să intru în jocul tău teologic: dacă zeul ar interveni pentru a te împiedica să faci rău oricărui alt om, ar mai exista libertate?

  26. Marcus Crassus says:

    gigi,

    Prin suferinta inteleg misery, o stare de puternic disconfort. Stiu ca durerea in sine e ceva folositor, dar totul depinde de gradul ei. De la un punct incolo suferinta indiferent de natura ei perturba bunul mers al unui organism, facand imposibila continuarea in parametri normali, provocandu-i traume irecuperabile. Facand abstractie de orice filosofie sau crez, orice om stie in mod intuitiv ca e gresit sa provoace suferinta altora.

    Da, vorbeam de fiintele cu constienta de sine, in special de oameni.

    „ce înseamnă ființe nevinovate?”
    Aici aduc in discutie viziunea autorilor VT – Pentateuc, Psalmi+Iov+Proverbe, profeti. In privinta aceasta, toti au aceeasi conceptie – cei care fac ce este drept, care isi ajuta semenii, vor fi rasplatiti de Yahweh cu prosperitate si o viata tihnita, in timp ce restul, care fac nedreptati – vor fi pedepsiti cu suferinta de diferite naturi – sabie, foamete, boli. Asta e valabil atat pentru indivizi, cat si pentru entitati colective. Era de neconceput pt. toti acesti autori ca prosperitatea, pe de o parte, sau suferinta, pe de alta, sa vina pur si simplu natural, fara sa fie acolo amestecul lui Yahweh. Ori realitatea e exact pe dos – daca incerci sa explici azi suferinta prin aceiasi ochelari, ajungi sa crezi monstruozitati; ortodocsii din Serbia cred ca inundatiile din anul trecut au venit ca pedeapsa pt homosexuali, tsunami-ul din Indonezia a venit ca pedeapsa pt depravare etc.

    „Și ce treabă are zeul cu suferința pe care oamenii și-o provoacă unii altora?”
    In VT, zeul are rol justitiar, sa arbitreze ce se intampla intre fiii oamenilor, astfel ca fiecare sa primeasca ceea ce merita. Tradus in prezent, asta ar insemna ca zeul sa-l fi traznit pe suedezul cu masca de Darth Vader inainte sa injunghie niste copii nevinovati.
    Apoi suferinta asta nediscriminata nu e provocata doar de oameni, ci si de factori externi societatii. Exemplu ciuma bubonica, holera si multe alte boli care in prezent sunt evitate tocmai de villains bogati, dar care-i lovesc pe cei defavorizati.

    „dacă zeul ar interveni pentru a te împiedica să faci rău oricărui alt om, ar mai exista libertate?”
    Poti spune ca interventia zeului in astfel de circumstante ar fi o limitare care faciliteaza libertatea indivizilor, la fel cum oxigenul sau cuvintele sunt limitari care iti faciliteaza anumite libertati.

  27. Urmaresc cu interes comentariile facute vis a vis de inspiratie si teodicee…..
    Recomand tuturor un film care mi-a dat de gandit:
    -God on Trial – Dumnezeu la judecată (2008)
    vizionare placuta :).

  28. polihronu says:

    „dacă zeul ar interveni pentru a te împiedica să faci rău oricărui alt om, ar mai exista libertate?”

    Poti spune ca interventia zeului in astfel de circumstante ar fi o limitare care faciliteaza libertatea indivizilor, la fel cum oxigenul sau cuvintele sunt limitari care iti faciliteaza anumite libertati.

    Nice. Sau, altfel pusa problema, de ce tolereaza zeul defectele de productie, cum ar fi tocmai insensibilitatea congenitala la durere? Libertatea cui e protejata? A ADN-ului de a o da in bara?

  29. Marcus,

    Hai să lămurim dacă vorbești de durere – caracteristică a oricărui organism cu sistem nervos, din ce știu, sau de suferință – pe care, pentru limpezime, o definesc ca pe o caracteristică a ființelor posesoare de conștiință-de-sine. Altminteri iese doar un ghiveci.

    „orice om stie in mod intuitiv ca e gresit sa provoace suferinta altora”

    Având în vedere cele de mai sus, ceea ce zici tu este de două ori imprecis. Dacă te referi la durere, spune-i rogu-te, doctorului ce te operează sau îți face un banal vaccin că e rău să-ți provoace durere… Dacă te referi la suferința unei conștiințe-de sine, spune-le iubitelor pe care le-ai părăsit sau care te-au părăsit așa ceva. Și scriitorilor sau artiștilor în genere.

    Așa că, nu.

    „vorbeam de fiintele cu constienta de sine, in special de oameni”

    Există și altele afară de oameni???

    „Aici aduc in discutie viziunea autorilor VT – Pentateuc, Psalmi+Iov+Proverbe, profeti.”

    Pe care o deduci din text sau o iei din cărți de teologie?

    „toti au aceeasi conceptie – cei care fac ce este drept, care isi ajuta semenii, vor fi rasplatiti de Yahweh cu prosperitate si o viata tihnita, in timp ce restul, care fac nedreptati – vor fi pedepsiti cu suferinta de diferite naturi – sabie, foamete, boli”

    Precis. doar că „Iov” nu citise Biblia. Nici „David” sau profeții…

    „Era de neconceput pt. toti acesti autori ca prosperitatea, pe de o parte, sau suferinta, pe de alta, sa vina pur si simplu natural, fara sa fie acolo amestecul lui Yahweh.”

    Suferința lui Adam și a Evei și doliul lor după Abel e cu amestecul lui Yahve?

    „In VT, zeul are rol justitiar, sa arbitreze ce se intampla intre fiii oamenilor, astfel ca fiecare sa primeasca ceea ce merita.”

    Când citești Iov 34:11, citește și mai departe și-o să ajungi la 35:15.

    Altminteri, rolul de justițiar aparține lumii, care reacționează la acțiunile tale, și majoritatea oamenilor își primesc răsplata sau pedeapsa prin consecințle propriilor acțiuni. Iar pentru cei care nu sunt răsplătiți de semenii lor după dreptate, există judecata aia amânată.

    Cel puțin asta reiese din text. Ce spui tu vine din teologie.

    Pe de altă parte, dacă am timp mâine o să încerc să povestesc un pic despre ce înseamnă „porunca a doua” și care este sensul acesteia.

    ***
    Eu n-am zis defel că respirația sau cuvintele sunt limitări, ci dependențe. Adică lucruri fără de care nu poți să faci ceva. Gardul mă împiedică să trec dincolo de el. Picioarele de care sunt dependent mă împiedică să mă rostogolesc ca o roată, dar îmi permit să mă deplasez acolo unde cu roțile n-aș rezolva nimic. Nu amesteca lucrurile, te rog.

    Aici problema e de logică: dacă zeul te împiedică să faci rău, înseamnă că nu mai poți să faci rău. Sau cum să facă? Uneori să te împiedice, alteori nu?

  30. Pirando,

    „Nice. Sau, altfel pusa problema, de ce tolereaza zeul defectele de productie, cum ar fi tocmai insensibilitatea congenitala la durere? Libertatea cui e protejata? A ADN-ului de a o da in bara?”

    Cu asta nu faci decât să dai cu mucii-n fasole. Sau în ghiveciul făcut de Marcus.

  31. polihronu says:

    Jiji,

    mi-e de mult total indiferent ce epitet folosesti pentru a-mi descrie prestatia (si n-am, multamu-ti zee, nicio jena de orice-i omenesc). Daca ai ceva de spus, spune. Pina una-alta, sa remarcam ca afirmatii de genul asta

    „Altminteri, rolul de justițiar aparține lumii, care reacționează la acțiunile tale, și majoritatea oamenilor își primesc răsplata sau pedeapsa prin consecințle propriilor acțiuni. Iar pentru cei care nu sunt răsplătiți de semenii lor după dreptate, există judecata aia amânată.”

    se gasesc printr-o gramada de carti de teologie. Faci alergie la expostulari dogmatice doar pina incepi sa expostulezi tu dogmatic. Teologule!

  32. polihronu says:

    Da’ sa insistam: la judecata aia finala, cine va plati pentru „defectele de productie”?

  33. Poli,

    Am și spus, limpede. Marcus a făcut un ghiveci din durere și suferință. Tu ai contribuit cu „defectele de producție”. De unde le-ai scos?

    Și adverbele (mulțumesc, Umberto) se găsesc prin tot felul de cărți de teologie. Ceea ce nu le face teologice. Tot ce făceam era să rezum niște fapte simple. Dacă te prind cu mâna la mine-n buzunar în troleu nu aștept nici după zei, nici după judecăți de apoi, ci-ți amestec mucii și borșul pe pereți și apoi pe jos. Și, între timp, mă rog să fii iertat la judecata de apoi, că-ți dau eu aici, în veac, clătinat și îndesat și-ți torn și pe deasupra.

    În rest, indicasem exact pe Elihu ca „autor” al ideii de „judecată amânată”. Poate că era teolog…

    Dacă-mi zici exact ce anume întrebi cu defectele de producție, pot încerca să-ți răspund.

  34. Marcus Crassus says:

    gigi,
    Ignori ce am scris. Am spus ca suferinta poate fi atat mentala cat si fizica, iar ceea ce o face diferita de durere este perceptia si intensitatea – faptul ca viata devine un chin, iar individul nu mai poate functiona in parametri normali, nu se mai poate bucura de nimic.
    Oamenii se sinucid atat pt. suferinta afectiva, cat si pt. suferinta fizica. In 2001 angajatii din WTC s-au sinucis sarind pe geam ca sa evite caldura innabusitoare, iar tu compari asta cu un vaccin sau o operatie?

    „Există și altele afară de oameni???”
    Cred ca e greu de tras o linie; e foarte greu de spus care membri ai genului homo au avut constienta de sine si care nu.

    „doar că „Iov” nu citise Biblia. Nici „David” sau profeții…”
    Din cate stiu, Iov nu iti serveste nicio concluzie clara; Elihu e in mod clar o interpolare tarzie al unui autor care a crezut ca poate rezolva el dilema pe care nici Iov nici Yahweh n-au fost in stare sa o rezolve. Iar argumentele lui Elihu sunt urmatoarele:
    1. Dumnezeu transcede problemele morale ale umanitatii, de aceea nu e obligat sa rasplateasca fiecaruia dupa faptele lui
    2. Dumnezeu foloseste suferinta ca sa innobileze si sa purifice omul
    3. Dumnezeu ne sustine viata in mod activ pentru ca asa alege. Daca S-ar gandi doar la El, toata viata ar dispare deodata. Asadar, de ce ar fi nedrept?
    4. Totusi, El rasplateste fiecaruia dupa faptele lui, fiindca este drept.

    Primul argument neaga axioma de baza pe care o accepta atat Iov, cat si prietenii lui – aceea ca suferinta reprezinta pedeapsa lui Dumnezeu pentru pacate, iar semnul iertarii divine este disparitia suferintei. Al doilea speaks for itself si nu merita pierdut timpul cu el. Al treilea e ca nuca-n perete; spune-i asta unui om care a suferit atat de mult, incat moartea ar fi o binecuvantare pt el.
    Al patrulea nu are sens decat daca rasplata va avea loc intr-o viata viitoare. E destul de usor sa imaginezi universuri alternative, gaini sferice si mai stiu eu ce artificii ca sa-ti mentii ipotezele in sfera nefalsificabila.

    Psalmii sunt poeme al unor oameni in suferinta, care sunt revoltati tocmai pt. ca li se pare ca sunt nedreptatiti de Dumnezeu; toti accepta axioma de baza din cartea lui Iov; altfel nu s-ar mai revolta.

    Profetii nu fac decat sa aplice axioma respectiva in tot felul de contexte istorice, explicandu-ne cum evenimentul x reprezinta pedeapsa sau rasplata lui Yahweh.
    Ce spun eu nu vine din teologie, ci dintr-o citire a Bibliei. BTW, am renuntat la studiul devotional acum cativa ani; ajunsesem tocmai la profeti si am realizat ca daca voi continua sa citesc o sa devin ateu.

  35. @ MC

    Nu ignor. Îți spun doar că nu pot purta o discuție în care nu știu exact despre ce vorbesc. Durerea este o problemă de biologie – răspuns somatic la niște stimuli. Indiferent cât de intensă este, rămâne o problemă de biologie.

    Eu, pentru limpezime, prefer să numesc suferință ceea ce nu ține de biologie. Poți să suferi din cauza unei dureri (biologice) sau din cauze fără legătură cu vreo durere. Astfel definită suferința, întrebarea este dacă tu crezi că ființele fără conștiință-de-sine suferă sau nu?

    La fel, nu mă interesează de când anume suferă un gen biologic, ci dacă astăzi putem vorbi de suferință – în felul în care am definit-o mai sus – și la alte ființe afară de oameni.

    ***

    Cu privire la Elihu, poate să fie sau poate să nu fie interpolare. Eu am textul cu tot cu Elihu în el, deci la ăsta mă raportez. Dacă tu ai dovezi pozitive cu privire la existența unui text fără intervențiile lui Elihu, dă-mi de știre și putem analiza acel text.

    „Primul argument neaga axioma de baza pe care o accepta atat Iov, cat si prietenii lui – aceea ca suferinta reprezinta pedeapsa lui Dumnezeu pentru pacate, iar semnul iertarii divine este disparitia suferintei.”

    Acum vorbim despre ce zic personajele cărții sau ce zice autorul? Să mă dumiresc și eu…

    Că autorul are grijă să ne spună că „În toate acestea, Iov n-a păcătuit deloc şi n-a vorbit nimic necuviincios împotriva lui Dumnezeu.” Și, ca să nu bâjbâim, ne spune și că sursa răului nu este Yahve, ci Satana: „Domnul a zis Satanei: „Iată, îţi dau pe mână tot ce are, numai asupra lui să nu întinzi mâna.” Şi Satana a plecat dinaintea Domnului.” și încă: „Domnul a zis Satanei: „Iată, ţi-l dau pe mână: numai cruţă-i viaţa.” Şi Satana a plecat dinaintea Domnului. Apoi a lovit pe Iov cu o bubă rea, din talpa piciorului până în creştetul capului.”

    Se pare că autorul textului nu acceptă defel axioma că „suferinta reprezinta pedeapsa lui Dumnezeu pentru pacate, iar semnul iertarii divine este disparitia suferintei”…

    Și Iov – personajul – pare să știe că răul vine de la cei răi: „Acolo nu te mai necăjesc cei răi”. Dimpotrivă, Iov pare să fie extrem de nedumerit cu privire la motivul pentru care zeul îl prigonește, neștiind că nu zeul l-a lovit, ci Satana. În plus, el susține că n-a făcut niciun rău. (BTW, @ Sonata, iată un om fără păcat…)

    Ba mai mult, Iov zice că „Şi totuşi Dumnezeu, prin puterea Lui, lungeşte zilele celor silnici, şi iată-i în picioare când nu mai trăgeau nădejde de viaţă; El le dă linişte şi încredere, are privirile îndreptate spre căile lor.” Susține asta axioma aia a ta?

    În timpul ăsta, cei trei prieteni susțin ceea ce zici tu că e axiomă, împotriva lui Iov.

    Și, la urmă, zeul (personajul) zice că cei trei nu au dreptate. De unde eu nu pot să deduc decât că ceea ce-au susținut ei este considerat greșit și de autor.

    Rămâne să mă convingi cum „Biblia” sau câte o parte a acesteia susține „axioma” ta.

    Dar rugămintea mea este să recurgi la argumente care să se refere la un text anume, nu la „generalități”. Cartea lui Iov este, analizată ca întreg, complet împotriva axiomei de care vorbești.

  36. lampadaru says:

    Mai taiati din :
    Omnipotent , omniprezent , omniscient , omnibenevolent si mai faceti adunarea inca odata .

    Iata ce face omul creat dupa chipul si asemanarea zeului :

    Iata ce face Natura , cealalta perfectiune :

  37. beniamin51 says:

    Marcus C.

    Nu-l am pe Arvinte in colimator , ci ma refer la oamenii care gandesc ca el . Oamenii care confunda religia cu dumnezeu , intotdeauna vor ajunge sa fie dezamagiti si de una si de alta.

    Cine se apropie de Dumnezeu prin credinta , Dumnezeu i-l va rasplatii si acel om nu va fi dezamagit niciodata.

    Rasplatirea nu consta nici in faptul ca-i da ploaie sau paine , la vreme potrivita ci asa cum spunea Edi -„” Dumnezeu da ploaie si peste cei buni si peste cei rai .”

    In lume vom trece prin suferinte , unii vor fi infrinti iar alti vor prinde si zile mai bune .
    Sentimentul de pace cu Dumnezeu prin ceea ce a facut Isus pentru ai sai , este ceea ce „inteleptii” de teapa celor de mai sus , nu vor intelege niciodata.

  38. Secătură antisemită,

    Înțelegerea era să te ferești să-mi mai vorbești sau să te mai referi vreodată la mine. Altminteri voi fi nevoit să amintesc tuturor ce scursură oligofrenă și care îndeamnă la ură generică ești, pentru ca oamenii normali să nu se lase înșelați de prostiile pioase și de moralina ta de McChurch.

    Așa că le amintesc tuturor cum ai ajuns la categoria secătură, și apoi la secătură antisemită:

    – ai refuzat să-ți „plătești” datoriile; ai afirmat lucruri, ai susținut că le poți susține cu dovezi și apoi te-ai fofilat și ai „uitat” să prezinți dovezile;
    – când ți s-a cerut să aduci totuși, dovezile pe care tu însuți ai pretins că le ai, nu îți ceruse nimeni inițial să prezinți astfel de dovezi, ai dispărut ca măgaru-n ceață, apoi, sperând că alții sunt scurți de minte, ai revenit împroșcând cu noroi și venin;
    – nefiind satisfăcut de câtă mizerie și dejecție ai reușit să împroști împrejurul tău, ai recurs la eternul discurs de ură contra unor oameni care nu-s nici mai buni, nici mai răi decât orice alți oameni, discurs care a făcut milioane de victime de-a lungul istoriei;
    – îngălarea intelectuală te-a făcut să afirmi despre alții că nu ar fi studiat ce spune Augustin, dar toate referințele tale erau la a doua sau a treia mână; când ți-am prezentat dovezile cele mai simple și mai concludente, direct din textul lui Augustin, nu ai avut nici măcar bunul-simț să-ți prezinți scuze pentru mitocănie, și nici măcar minima decență de a tăcea;

    Oricine poate vedea ultima mizerie făcută de tine aici: https://oxigen2.net/2015/06/18/statul-deuteronomic/comment-page-1/

  39. Ianis says:

    gigi
    Ma-ntreb cat timp vei mai deturna discutiile alergand „secaturile”. N-ar fi fain sa-i dai o pauza domnului EGO?

  40. Ianis,

    Este foarte interesant să mă acuzi pe mine că sunt off-topic atunci când răspund unor interpelări ale altor persoane (AV, EC, MC), îl trimit la plimbare pe unul care tocmai deturnase discuțiile…

  41. Ianis says:

    gigi, nu e nimic interesant in alergiile tale la secaturi si alte categorii inferioare-ti.
    Rugamintea ramane: ai deja un topic cu discursuri, momente si schite. Ar fi pacat sa deturnezi altele, unde vizitatorii poate ca sunt interesati de tema prezentata de Edi.
    P.S. Invitatia ramane deschisa: daca vrei sa devii contribuitor si sa postezi articole, esti binevenit.

  42. Marcus Crassus says:

    @gigi,

    „ființele fără conștiință-de-sine suferă sau nu?”
    Nu. Totodata nu cred ca exista o distinctie simpla intre 2 categorii, ci o tranzitie graduala.

    „Dacă tu ai dovezi pozitive cu privire la existența unui text fără intervențiile lui Elihu”
    Sunt destule dovezi concludente; vin 3 prieteni la Iov; iau cuvantul in ordine de 3 ori; Iov reactioneaza la fiecare din cuvantarile lor; Yahweh ii spune lui Iov ca l-au maniat cuvantarile celor 3; de Elihu nu pomeneste. Scuza pe care o aduce Elihu pt. lipsa implicarii anterioare e iarasi fortata. Pe urma inteleg ca ar mai fi aspecte care tin de critica literara, din care ar rezulta ca Elihu e o interpolare tarzie.

    „Se pare că autorul textului nu acceptă defel axioma că „suferinta reprezinta pedeapsa lui Dumnezeu pentru pacate, iar semnul iertarii divine este disparitia suferintei”…”

    Dar in viziunea lui, Satana e probabil doar ingerul procuror al lui Yahweh, cu care acesta pune un pariu pt. a-i demonstra loialitatea lui Iov. Asta e scopul suferintei in viziunea autorului? Mie mi se pare ca e vorba de o anecdota menita sa aseze poemul intr-un cadru narativ; era odata un om atat de credincios, incat si Dumnezeu a pus pariu cu ingerul ca n-o sa pacatuiasca, si n-a pacatuit. Dupa care incepe poemul, unde Iov e mult mai nelinistit si mai rebel decat in caracterizarea din introducere. Inteleg ca si povestioara ar fi fost scrisa mai tarziu decat poemul, conform criticilor literari.
    Deci „autorul” nu cred ca exista; daca vrei sa afli ce spune autorul initial despre suferinta, cel mai probabil citesti cuvintele lui Dumnezeu de la sfarsit. Daca vrei parerea celui de-al doilea autor, citesti ce spune Elihu; daca vrei parerea celui de-al 3-lea, citesti povestioara de la inceput si de la sfarsit (2 si 3 nu sunt neaparat in ordinea asta).
    https://goharmukhtar.wordpress.com/2011/07/22/a-comparative-and-critical-analysis-of-the-story-of-job-as-found-in-the-bible-and-the-quran/
    (Subtitlul Critical Analysis)

    Axioma pe care spuneam ca o accepta toti participantii la discutie este urmatoarea:
    suferinta reprezinta pedeapsa lui Dumnezeu pentru pacate, iar semnul iertarii divine este disparitia suferintei. Cei 3 prieteni repeta asta de multe ori in cuvantarile lor. Spui ca Iov nu e de acord cu ei. Uite cateva pasaje din cuvantarile lui Iov:

    Iov 16:8-9 M-ai apucat, ca pe un vinovat; dovadă slăbiciunea mea, care se ridică şi mă învinuieşte în faţă.
    Mă sfâşie şi mă urmăreşte în mânia Lui, scrâşneşte din dinţi împotriva mea, mă loveşte şi mă străpunge cu privirea Lui.

    Iov 19:4-7 Dacă am păcătuit cu adevărat, numai eu sunt răspunzător de aceasta. Credeţi că mă puteţi lua de sus? Credeţi că mi-aţi dovedit că sunt vinovat?
    Iată, ţip de silnicie, şi nimeni nu răspunde; cer dreptate, şi dreptate nu este!

    Iov 21:19-20 Veţi zice că pentru fiii Săi păstrează Dumnezeu pedeapsa. Dar pe el, pe nelegiuit, ar trebui să-l pedepsească Dumnezeu, ca să simtă;
    el ar trebui să-şi vadă nimicirea, el ar trebui să bea mânia Celui Atotputernic.

    Primul pasaj nu are sens decat daca Iov accepta axioma; altminteri, nu ar fi considerat ca boala si nenorocirile care l-au lovit ar reprezenta o acuzatie de vinovatie.
    In al doilea pasaj cere dreptate fiindca el stie ca e nevinovat, deci nenorocirile si boala n-ar fi trebuit sa-l afecteze. In al treilea raspunde la un argument deja enuntat de cei 3 prieteni: ideea ca Dumnezeu ii trece pe fiii lui prin incercari ca sa le purifice caracterul; deci Iov nu e om rau, dar inca mai are pacate si e foarte important sa le identifice si sa-si ceara iertare pt. ele.
    La asta Iov raspunde intarind axioma de baza.

    Acum fireste ca „Iov pare să fie extrem de nedumerit cu privire la motivul pentru care zeul îl prigonește”, tocmai pentru ca el insusi acceptase axioma; in cuvantarile lui ajunge sa se indoiasca de ea, revine la ea; se indoieste de dreptatea lui Dumnezeu, il acuza de inconsecventa, cere o audienta in care sa-si sustina cauza etc.

    Care e concluzia autorului? Cel din partea narativa sustine axioma, aratand ca nu Dumnezeu l-a pedepsit pe Iov, a fost doar un pariu, iar in final a avut grija sa-i ofere o compensatie materiala grasa. Daca autorul e post-exilic, probabil Satana incepuse deja sa isi capete autonomia lui Ahriman; prin urmare axioma ramane intacta, iar Yahweh si Iov complet indreptatiti.

    Concluzia poemului pare sa fie aceea ca Dumnezeu nu datoreaza nimanui nimic si sustine totul prin vointa lui activa; omul nu e in stare sa afle misterele naturii, pe care doar Yahweh le stie, prin urmare ar fi cazul sa taca si sa nu-si mai ceara dreptatea. Nonetheless, Yahweh ramane drept si accepta axioma;
    „Vrei să nimiceşti până şi dreptatea Mea? Şi să Mă osândeşti, ca sa-ţi scoţi dreptatea?”

    Iov 40:10-14 Ai tu un braţ ca al lui Dumnezeu, şi un glas de tunet ca al Lui? Împodobeşte-te cu măreţie şi mărime, îmbracă-te cu strălucire şi cu slavă! Varsă-ţi valurile mâniei tale, şi doboară cu o privire pe cei trufaşi! Smereşte cu o privire pe cei trufaşi, zdrobeşte pe loc pe cei răi, ascunde-i pe toţi împreună în ţărână, înveleşte-le faţa în întuneric! Şi atunci voi aduce şi Eu lauda puterii dreptei tale.

    Concluziile lui Elihu coincid intrucatva cu cele ale lui Yahweh, dar au si ceva extra – Dumnezeu foloseste suferinta ca sa innobileze omul. Satana e absent in viziunea lui Elihu; nici Dumnezeu nu-l aminteste cand ia cuvantul in poem; nici finalul narativ nu-l mentioneaza.
    Chiar daca intreaga carte ar avea un singur autor, nu exista un raspuns final la intrebarea „de ce sufera dreptii”; daca au existat mai multi autori, cu atat mai putin. Cu toate astea, nimeni nu pare sa nege axioma de care am vorbit.

  43. Marcus Crassus says:

    Acum parca spuneai ca nici profetii nu sunt de acord cu axioma; ca asta e doar in capul „teologilor”. Prin urmare o sa citez cateva pasaje din cartile profetilor care afirma ce spuneam eu in mod clar:

    Ieremia 18:6 Nu pot Eu să fac cu voi ca olarul acesta casă a lui Israel? zice Domnul. Iată, cum este lutul în mâna olarului, aşa sunteţi voi în mâna Mea, casă a lui Israel!
    18:7 Deodată zic despre un neam, despre o împărăţie, că-l voi smulge, că-l voi surpa, şi că-l voi nimici.
    18:8 dar dacă neamul acesta, despre care am vorbit astfel, se întoarce de la răutatea lui, atunci şi Mie Îmi pare rău de răul pe care Îmi pusesem în gând să i-l fac.
    18:9 Tot aşa însă, deodată zic despre un neam, sau despre o împărăţie, că-l voi zidi sau că-l voi sădi.
    18:10 Dar dacă neamul acesta face ce este rău înaintea Mea, şi n-ascultă glasul Meu, atunci Îmi pare rău şi de binele, pe care aveam de gând să i-l fac.
    18:11 De aceea, vorbeşte acum oamenilor lui Iuda şi locuitorilor Ierusalimului, şi zi: Aşa vorbeşte Domnul: Iată, pregătesc o nenorocire împotriva voastră, şi fac un plan împotriva voastră. De aceea, întoarceţi-vă fiecare de la calea voastră cea rea, îndreptaţi-vă umbletele şi faptele!

    Ieremia 23:1 Vai de păstorii care nimicesc şi risipesc turma păşunii mele, zice Domnul.
    23:2 De aceea, aşa vorbeşte Domnul, Dumnezeul lui Israel, împotriva păstorilor care pasc pe poporul meu: Pentru că Mi-aţi risipit oile, le-aţi izgonit, şi nu v-aţi îngrijit de ele, iată că vă voi pedepsi din pricina răutăţii faptelor voastre, zice Domnul.
    23:3 Şi Eu însumi voi strânge rămăşiţa oilor Mele din toate ţările, în care le-am izgonit; le voi aduce înapoi în păşunea lor, şi vor creşte şi se vor înmulţi.

    Tot ce spune Domnul in cartea lui Ieremia nu are sens decat in contextul de care am vorbit; un zeu justitiar care le da tuturor, in viata de aici, ceea ce merita. Regii Iudei au devenit corupti, poporul face nedreptati, deci iata ca trimit un popor strain sa va ia in robie. Profetii din Iuda sunt mincinosi, deci ii voi pedepsi. Aici nu e nimic eschatologic, totul se intampla in timpul vietii lor. Ieremia mentioneaza chiar un profet mincinos care l-a batjocorit, caruia Yahweh i-a promis ca va fi ucis de cotropitori, ceea ce s-a si intamplat. Capetenia ostirilor primeste o profetie similara care se implineste. La fel si regele Iudei. Rasplata celor credinciosi, chiar daca e amanata, va avea loc tot in lumea de aici. O sa fie dusi in Egipt, o sa fie intorsi in Ierusalim etc.

    Restul profetilor nu fac decat sa repete aceeasi idee sub diferite forme. Ai putea spune ca Iuda, fiind poporul ales, ar fi o exceptie; daca in istoria altor popoare razboaiele, catastrofele naturale si bolile ar fi fenomene complet aleatorii, in cazul Iudei lucrurile ar sta altfel. Dar profetii fac o multime de predictii si cu privire la popoarele din jurul lor („asa zice Domnul”, sau „Domnul mi-a vorbit: spune-le copiilor lui Amon/Moab/Egipt etc.”), iar acestea sunt construite pe acelasi principiu – faci ce e bine, primesti rasplata; faci ce e rau, primesti pedeapsa.

    Daca Iov si psalmistii isi exprima framantarile interioare cu privire la dreptatea lui Yahweh, profetii au auzit glasul Domnului si iti spun in mod clar ce o sa ti se intample daca alegi bine sau rau – deci confirma mult mai clar axioma de care am vorbit.

  44. beniamin51 says:

    gigi

    Mai Gigii , se pare ca citesti doar pe sarite ceea ce scriu unii pe acest site.
    Eu am scris clar ca nu ma refer la tine , ( Giggi lui Arvinte.)

    Vezi ca iti creste tensiunea ,inervindu-te degeaba .
    Vorba lui Ianis :–„”ar fi mult mai bine sa =ti etalezi „intelepciunea ” comentind la subiectul prezentat de Edi ”

    Gigi–„”Altminteri voi fi nevoit să amintesc tuturor ce scursură oligofrenă și care îndeamnă la ură generică ești, pentru ca oamenii normali să nu se lase înșelați de prostiile pioase și de moralina ta de McChurch.””

    „”ura generica „”???
    Inventezi notiuni noi , sau de nervi ai inceput sa folosesti tastatura anapoda ?

    Mai Gigi , de ce trebuie sa te enerveze un comentariu care nici nu-ti era adresat tie .?
    Fi calm !
    Ai grija de tine . si sa ai o zi buna !
    Pe curind.

  45. @ MC

    Am precizat că nu mă interesează momentul istoric al apariției conștiinței-de-sine. Tot ce voiam era să stabilim limpede că astăzi vorbim doar de oameni.

    ***

    „Yahweh ii spune lui Iov ca l-au maniat cuvantarile celor 3; de Elihu nu pomeneste”

    N-ar fi la fel de firesc să mă gândesc că zeul e de acord cu ce-a zis Elihu?

    „Scuza pe care o aduce Elihu pt. lipsa implicarii anterioare e iarasi fortata.”

    Buna-creștere este o idee forțată?

    „Pe urma inteleg ca ar mai fi aspecte care tin de critica literara, din care ar rezulta ca Elihu e o interpolare tarzie.”

    O să revin la asta mai încolo. Oricum, dovezi pozitive înseamnă copii ale textului fără bucata cu Elihu, mai vechi decât bucățile cu Elihu.

    „Dar in viziunea lui, Satana e probabil doar ingerul procuror al lui Yahweh”

    Cum aflăm așa ceva? Și ce e aia „înger procuror”?

    „Dupa care incepe poemul, unde Iov e mult mai nelinistit si mai rebel decat in caracterizarea din introducere”

    Faci comparația cu viața lui anterioară nenorocirii? Sau cu faptul că, după, n-a păcătuit? Păi nu asta zice zeul și la sfârșit de tot?

    ***

    „most biblical scholars agree that the book, as it has reached us, is the result of two separate strands of literature, written by at least two distinct authors (Kee, Meyers, Regerson, & Saldarini, 1997, p. 255), spliced together (Ehrman, 2008, p. 163); prose folktale vs. poetic dialogs. Chapter 1 and 2 are written in prose. Job 3:1 through 42:6 is poetry that consists of a cycle of speeches between Job, Eliphaz, Bildad, Zophar, and later Elihu, followed by the dialogue between God and Job. From Job 42:7-14 the writing turns back to the prose style, in continuation and conclusion of the narrative folktale with which the book begins.”

    Reținem așa: o bucată este reprezentată de cap. 1 și 2 plus ultima parte din 42, cealaltă este de la 3 la 42:6.

    „Close analyses of the two genres – narrative prose and poetic dialogs that make up this book – show that the name of God is different between the two parts. God is referred to as Yahweh in the prose sections and as El/Eloah/Shaddai in the poetic part (Ehrman, 2008, p. 164).”

    De aici rezultă că în cap 1 și 2 plus 42:7-14 nu trebuie să găsim El/Eloah/Shaddai, iar în bucata de la cap. 3 la 42:6 nu trebuie să găsim Yahweh.

    Iov 1:6 – (וַיְהִי הַיּוֹם–וַיָּבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹהִים, לְהִתְיַצֵּב עַל-יְהוָה; וַיָּבוֹא גַם-הַשָּׂטָן, בְּתוֹכָם)

    (ויהי היום ויבאו בני האלהים להתיצב על־יהוה ויבוא גם־השטן בתוכם)

    Iov 38:1 – (וַיַּעַן-יְהוָה אֶת-אִיּוֹב, מנהסערה (מִן הַסְּעָרָה); וַיֹּאמַר)

    (ויען־יהוה את־איוב [מן כ] [הסערה כ] (מן ׀ ק) (הסערה ק) ויאמר)

    Mă ierți, dar cât de în serios să-i iau pe oamenii ăștia când găsesc și (יהוה) și (אלהים) atât în partea de proză, cât și în cea poetică?

    Oricum, despre minunăția începută de Wellhausen am mai vorbit, nu mai insist.

    ***

    Cele trei citate arată ce cred oamenii (inclusiv Iov) că ar fi drept să facă zeul, nu că asta se chiar întâmplă. Iar toată istoria lui Iov pare să contrazică – ca întreg, „anecdota” – ideea asta.

    „La asta Iov raspunde intarind axioma de baza.”

    Ar trebui să fie e totuna cu este?

    ***

    „Acum fireste ca „Iov pare să fie extrem de nedumerit cu privire la motivul pentru care zeul îl prigonește”, tocmai pentru ca el insusi acceptase axioma”

    Eu nu înțeleg prin „prigonit” „răsplătit”…

    „Care e concluzia autorului? Cel din partea narativa sustine axioma, aratand ca nu Dumnezeu l-a pedepsit pe Iov, a fost doar un pariu, iar in final a avut grija sa-i ofere o compensatie materiala grasa”

    Cum deduci din „nu Dumnezeu l-a pedepsit pe Iov” că autorul ar crede că zeul dă celor buni bine și celor răi, rău???

    Povestea cu Ahriman e din alt film.

    „Nonetheless, Yahweh ramane drept si accepta axioma;
    „Vrei să nimiceşti până şi dreptatea Mea? Şi să Mă osândeşti, ca sa-ţi scoţi dreptatea?” ”

    Cum o acceptă?

    „nici Dumnezeu nu-l aminteste [pe Satana – n.m.] cand ia cuvantul in poem; nici finalul narativ nu-l mentioneaza.”

    Dar Leviatanul din Iov 41 cine crezi că este? Ăla căruia „David” în zdrobește capul, ca Eva, în Psalmul 74:14?

    „nu exista un raspuns final la intrebarea „de ce sufera dreptii””

    Păi nici nu are cum să existe, eu nu asta zic? Că întrebarea e stupidă, că nu există „problema răului” și nici „problema suferinței”…

    ***

    „Tot ce spune Domnul in cartea lui Ieremia nu are sens decat in contextul de care am vorbit; un zeu justitiar care le da tuturor, in viata de aici, ceea ce merita”

    Se pare că ateii sunt mai credincioși decât mine. Ieremia 1:1 îți spune că alea sunt cuvintele lui Ieremia. Adică Ieremia relatează ce i-a spus zeul. Dar chiar și așa, „pedepsele” alea presupun vreo intervenție supranaturală a zeului? În plus, acolo sunt niște texte „în cheie”, și nu e aici locul să explic cum (cred eu că) trebuie citite; oricum, nu „inginerește”, pentru că altminteri trebuie să explici cum a fost făcut Ieremia o cetate…

    „acestea sunt construite pe acelasi principiu – faci ce e bine, primesti rasplata; faci ce e rau, primesti pedeapsa”

    Eu nu cu privire la asta contrazic, ci la faptul că arunci toate astea în cârca zeului; ce înțelegi tu din „porunca a doua”?

  46. Marcus Crassus says:

    Cele trei citate arată ce cred oamenii (inclusiv Iov) că ar fi drept să facă zeul, nu că asta se chiar întâmplă. Iar toată istoria lui Iov pare să contrazică – ca întreg, „anecdota” – ideea asta.

    Pai tocmai asta zic; credinciosii au continuat sa creada ca zeul da fiecaruia ce merita chiar si atunci cand i-au lovit situatii care pareau sa le contrazica asteptarile; poemul reprezinta framantarea cuiva care a trecut prin astfel de situatii.

    Eu nu înțeleg prin „prigonit” „răsplătit”…

    Ok, Iov era un om drept, deci se astepta sa-i mearga bine; ii merge rau si e prigonit, deci trage concluzia ca Yahweh are ceva cu el, fiindca totul – si binele, si raul – vine de sus, in functie de faptele fiecaruia. Daca Iov ar fi crezut ca prosperitatea sau suferinta nu vin de sus, sau daca ar fi crezut ca vin, dar Yahweh e un troll, care le administreaza pur arbitrar, nu s-ar mai fi revoltat si n-ar mai fi pus la indoiala dreptatea zeului.

    Cum o acceptă? [Yahweh axioma]

    Prin faptul ca se declara drept (primul text) si prin faptul ca spune ca ii doboara pe cei trufasi, ii zdrobeste pe cei rai, ii ascunde pe toti in tarana (al doilea text). Deci afirma ca ii pedepseste pe cei care merita.
    La finalul naratiunii, autorul spune cum Yahweh ii da lui Iov averi mai mari decat a avut la inceput, precum si fii inlocuitori. Nu confirma asta faptul ca dreptii sunt rasplatiti, iar cei rai sunt pedepsiti? Iar suferinta lui Iov poate fi doar o exceptie, un test al loialitatii, cum a fost cerinta zeului fata de Avraam sa-l jertfeasca pe Isaac.

    Ieremia 1:1 îți spune că alea sunt cuvintele lui Ieremia. Adică Ieremia relatează ce i-a spus zeul. În plus, acolo sunt niște texte „în cheie”

    Deci cand eu citesc un pasaj in care un profet spune „asa vorbeste Domnul”, urmat de redarea cuvintelor zeului, trebe sa inteleg ca profetul si auditoriul lui intelegeau ca de fapt cuvintele respective nu reprezinta vointa zeului? ca profetia nu e de sus?
    Pai atunci cum ramane cu pasajele in care profetiile vizeaza aspecte foarte concrete, care mai tarziu se implinesc?

    „Dar chiar și așa, „pedepsele” alea presupun vreo intervenție supranaturală a zeului?”
    Am zis eu ceva de vreo interventie supranaturala? Cand zeul spune ca trimite un neam de la miazanoapte sa-i faca treaba, nu inseamna ca Babilonienii indeplineau o profetie? Cand spune ca trimite boli, foamete sau sabie, se intelege ca nu e nimic supranatural, ci actori umani care indeplinesc o misiune divina.

    Dar Leviatanul din Iov 41 cine crezi că este?

    Tinand cont ca face parte dintr-o lista de animale pe care le evoca zeul, probabil o fi fost vreun crocodil, sau vreun monstru marin mitic. Daca leviatanul e satana, atunci behemotul cine e?

    Păi nici nu are cum să existe, eu nu asta zic? Că întrebarea e stupidă, că nu există „problema răului” și nici „problema suferinței”…

    Pai daca asa ar sta lucrurile, n-ar mai fi fost scrisa cartea lui Iov.

  47. @ MC

    „credinciosii au continuat sa creada ca zeul da fiecaruia ce merita chiar si atunci cand i-au lovit situatii care pareau sa le contrazica asteptarile”

    Iar eu pentru această afirmație cer dovezi. Că pentru aia că „au crezut că zeul AR TREBUI să dea bine celor buni și rău celor răi” mi-ai tot dat, nu mai e nevoie.

    „Daca Iov ar fi crezut ca prosperitatea sau suferinta nu vin de sus”

    Raționamentul tău e taman pe dos, zic. Dacă te uiți la ce pățesc animalele și copiii pricepi că sunt câteva lucruri aberante (credincioșii zic „supranaturale”), așa că Iov identifică limpede originea răului pe care-l suferă.

    „Urechea care ma auzea, ma numea fericit, ochiul care ma vedea ma lauda. Caci scapam pe saracul care cerea ajutor si pe orfanul lipsit de sprijin. Binecuvantarea nenorocitului venea peste mine, umpleam de bucurie inima vaduvei. Ma imbracam cu dreptatea si-i slujeam de imbracaminte, neprihanirea imi era manta si turban. Orbului ii eram ochi, si schiopului picior. Celor nenorociti le eram tata si cercetam pricina celui necunoscut. Rupeam falca celui nedrept si-i smulgeam prada din dinti. Atunci ziceam: „In cuibul meu voi muri, zilele mele vor fi multe ca nisipul.”

    Ți se pare că sursa binelui lui Iov era zeul sau consecințele faptelor lui?

    Și tot nu mi-ai răspuns la întrebarea despre Abel…

    „prin faptul ca [Yahve] spune ca ii doboara pe cei trufasi, ii zdrobeste pe cei rai, ii ascunde pe toti in tarana (al doilea text). Deci afirma ca ii pedepseste pe cei care merita.”

    Ai citit neatent. Zeul nu afirmă, ci-i spune lui Iov să-i doboare…

    „La finalul naratiunii, autorul spune cum Yahweh ii da lui Iov averi mai mari decat a avut la inceput, precum si fii inlocuitori”

    Eu zic să te mai gândești un pic… Dacă ți-ar muri 10 copii și apoi ți s-ar naște alți zece ai fi fericit? Haide…

    „Nu confirma asta faptul ca (…) cei rai sunt pedepsiti?

    Sunt cumva cei trei pedepsiți sau iertați după jertfă???

    ***

    Am zis că nu mă apuc acum de discuția despre profeți, că e prea lungă. Promit să revin la un moment dat.

    ***

    „Am zis eu ceva de vreo interventie supranaturala? Cand zeul spune ca trimite un neam de la miazanoapte sa-i faca treaba, nu inseamna ca Babilonienii indeplineau o profetie? Cand spune ca trimite boli, foamete sau sabie, se intelege ca nu e nimic supranatural, ci actori umani care indeplinesc o misiune divina.”

    Toată lumea stă drepți când le zice zeul? Haide… Cum am zis, gândește-te la a doua poruncă…

    „Tinand cont ca face parte dintr-o lista de animale pe care le evoca zeul, probabil o fi fost vreun crocodil, sau vreun monstru marin mitic.”

    Eu am motive să cred că nu e defel o lecție de zoologie acolo. Și că hipopotamul și leviatanul sunt altceva decât animale. Vrei să „elaborez”?

    „Daca leviatanul e satana, atunci behemotul cine e?”

    Dar șarpele din Geneza? Și încă mulți alții…

    „Pai daca asa ar sta lucrurile, n-ar mai fi fost scrisa cartea lui Iov.”

    Eu cred că a fost scrisă – de „Moise” – tocmai pentru a arăta de ce nu există o „problemă a răului”, ci doar o problemă a oamenilor ce fac rău.

  48. Marcus Crassus says:

    Ți se pare că sursa binelui lui Iov era zeul sau consecințele faptelor lui?

    Ambele. Iov a facut ce e drept, i-a ajutat pe saraci, deci Dumnezeu l-a binecuvantat cu prosperitate. Pentru autorii VT totul se intampla fiindca Yahweh e la carma, fiindca el sustine viata in mod activ, cum spune atat Elihu, cat si insusi Yahweh. Daca s-ar gandi numai la el pentru o clipa si ar uita sa mai sustina lumea, totul s-ar duce de rapa; asta spune Elihu.

    Daca tii sa separi fortat cele doua aspecte, faptul ca iti ajuti semenii si esti plin de compasiune nu iti garanteaza in niciun fel prosperitate materiala si protectie in fata nenorocirilor. Deci Iov nu avea motive sa-l acuze pe zeu decat daca ar fi considerat ca faptele lui bune au atras cumva o rasplata. Ori argumentele lui Iov suna cam asa:
    1. Sunt nevinovat
    2. Dumnezeu nimiceste pe cel vinovat ca si pe cel nevinovat – prin urmare, e nedrept
    3. Dumnezeu ii judeca aspru pe cei buni, in timp ce oamenilor rai le acorda bunavointa; ei sunt fericiti toata viata lor – prin urmare, Dumnezeu e nedrept

    Și tot nu mi-ai răspuns la întrebarea despre Abel…

    Cred ca aici amesteci mere cu pere; povestea lui Cain si Abel probabil a fost preluata dintr-un mit mai vechi (posibil chiar apartinand unei culturi politeiste) si reinterpretat intr-o cheie noua.
    Oricum ar fi, intrebarea ta asuma premisa consecventei si unitatii Bibliei; consideri ca fiecare autor a construit in mod ordonat deasupra ideilor predecesorilor; mai intai Geneza ne spune cine e sarpele, pe urma ce inseamna fructul, pe urma ne invata cum e cu unsurosii or whatever, apoi vine tot Moise si ne invata cum e cu suferinta. Negi ideea ca Biblia ar fi inspirata, dar proiectezi asupra ei toate ideile astea de consecventa cronologica (btw, de ce crezi ca trebuie sa incepi cu Geneza si nu cu Leviticul?).

    Eu ti-am spus ca majoritatea autorilor pleaca de la premisa dreptatii divine care se manifesta in timpul vietii oamenilor; nu ma intereseaza faptul ca analiza povestirii lui Cain si Abel pare sa puna sub semnul indoielii aceasta premisa (care e repetata din nou si din nou de diferiti autori) fiindca nu cred orbeste in coerenta Bibliei.

    „credinciosii au continuat sa creada ca zeul da fiecaruia ce merita”
    Iar eu pentru această afirmație cer dovezi.

    Dovada e chiar in cartea lui Iov, fiindca la final zeul il rasplateste. Totul a fost doar un test temporar, pe care Iov l-a trecut cu bine.
    „Dacă ți-ar muri 10 copii și apoi ți s-ar naște alți zece ai fi fericit?”
    Copiii astia, la un loc cu turmele si averea lui Iov, semnifica prosperitate si fertilitate; sunt parte dintr-o naratiune, nu persoane reale. Deci nu cred ca trebuie pusa o astfel de intrebare. Iov si-a pierdut temporar binecuvantarile, ca sa demonstreze ca ramane loial; la urma le primeste inapoi.

    Faptul ca nu e vorba de o rasplata in viata de dincolo rezulta clar din text; daca participantii la discutie ar fi crezut in viata si rasplata dincolo de mormant, ar fi amanat rasplata/pedeapsa pentru atunci, iar Iov nu s-ar mai fi revoltat asa de rau.
    In plus, Iov spune clar ca se indoieste ca ar exista o inviere a mortilor, desi spera vag in ea. Dar nu pare sa aiba notiunea unei vieti vesnice intr-un trup imaterial.

    Sunt cumva cei trei pedepsiți sau iertați după jertfă???

    Pai cei trei nu sunt nelegiuiti; sunt niste credinciosi care din dorinta de a-si apara zeul, au spus minciuni in numele lui. L-au maniat, iar el le cere sa aduca jertfe ca sa fie iertati. Exact ce il somau ei pe Iov sa faca – sa-si marturiseasca si sa-si lepede pacatele, pt. ca zeul sa-l poata ierta si sa-l readuca la prosperitatea de la inceput.

    Deci afirma ca ii pedepseste pe cei care merita.”
    Ai citit neatent. Zeul nu afirmă, ci-i spune lui Iov să-i doboare…

    Ii spune ceva de genul: „Ai tu puterea mea? Atunci fa si tu ce fac eu” – urmeaza o enumerare a faptelor zeului, inclusiv pedepsirea celor rai.

    Toată lumea stă drepți când le zice zeul?

    Nu, dar indiferent ce planuri au fiii oamenilor, tot ceea ce vrea zeul se intampla. Ironia e ca puterile politice cred ca actioneaza de capul lor, cand de fapt ele implinesc profetii divine. Iar cand devin mandri si zeul nu se mai poate folosi de ei, aduce alti actori pe scena si le da si lor pedeapsa. Sper ca n-o sa-mi ceri sa sustin biblic si afirmatiile astea; doar stii ca se repeta peste tot prin scrierile profetilor.

    Eu am motive să cred că nu e defel o lecție de zoologie acolo. Și că hipopotamul și leviatanul sunt altceva decât animale. Vrei să „elaborez”?

    Sigur. Eu dintr-o citire atenta deduc ca zeul aduce in discutie maretia creatiei; enumera o serie de evenimente meteorologice, apoi evoca sublimul lumii vii; zice de struti, de pasari, de cai, apoi culmineaza cu cele mai impresionante vietati – behemotul si leviatanul. Pasajul imi aminteste de scara sublimului la Schopenhauer, care creste in intensitate pana cand devine terifiant; un fel de mysterum tremendum.

  49. Domnule Edmond Constantinescu,

    Iertati-ma dar nu sunt sigur ca am inteles la ce anume va referiti cand folositi termenul „dialectica”. Ati putea sa-mi explicati cu un exemplu concret ce vreti sa spuneti cand afirmati ca nu am fi avut etica socratic crestina fara barbarismul VT ? Va referiti cumva la revelatie ca la un progres istoric imanent de tip hegelian in care Biblia reprezinta tranzitia de la o conceptie despre un dumnezeu violent si arbitrar la o conceptie mai inalta despre un dumnezeu al iubirii ?
    Nu doresc sa va ispitesc. Va intreb doar fiindca vreau sa inteleg mai bine.

  50. Apropos de Hegel: „Plato si Aristotel au fost primii care au spus ca D-zeu nu poate fi invidios pe oameni”. Dialectica inseamna unitatea & lupta contrariilor. VT si NT se contrazic dar una nu exista fara cealalta.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: