Minuni

238 Responses to Minuni

1. polihronu says:

   6 aprilie 2016 la 08:22

   „Explica orice.”

   Iar Dumnezeu NU explica orice. Aha.
2. constantinstancu says:

   6 aprilie 2016 la 08:41

   Creaționismul, dacă este adevărată această variantă, trebuie să fie demonstrabil, simplu, rațional, altfel ar fi o poveste de adormit conștiințele ca și basmele pentru copii, basme care le înflăcărează mințile pentru ca să poată veni moș Ene pe la gene și să adoarmă mai repede.
   Din fericire, creaționismul are șanse mai să fie o realitate. Dar cu condiția să nu luăm toate textele Scripturii ca fiind inspirate de Creator. Se vede de la o poștă, deși inițial nu ai curaj să afirmi asta, că unele texte sunt scrise direct de mâna unor oameni mânați de anumite interese. Există aici o piedică cam greu de trecut. Inițial vezi multe texte forțate sau mult prea violente pentru a crede că ele au fost inspirate de un Dumnezeu al iubirii și de aceea, în cursul lecturării, în scurtă vreme nu mai acorzi credit chiar întregii Biblii, și de aici încolo drumul este larg deschis către o împotrivire necondiționată în a studia mai în profunzime, și mai ales într-un mod SINTETIC dacă Biblia are sau nu o TEMĂ CENTRALĂ bine definită. Eu personal afirm cu tărie că BIBLIA ARE O TEMĂ CENTRALĂ bine definită .
3. polihronu says:

   6 aprilie 2016 la 08:53

   „șanse ma[r]i”

   Cam cit de mari?
4. dorinvieru says:

   6 aprilie 2016 la 09:10

   Tot intreb si nimeni nu vrea sa raspunda, cine a facut fulgerele, cutremurele, plantele otravitoare: Dumnezeu ? Daca nu El atunci cine ?
   Raspunsul cu ‘Universul cazut in pacat’ nu este adevarat pentru ca legile fizicii sunt aceleasi in tot Universul.
   Cei care vad un Creator, cum pot accepta ca acel Creator a facut un Univers in care sa exista suferinta (cutremure, vulcani, fulgere, virusi, plante otravitoare) ?
   Cum explicati veninul la animale, otrava la plante, diviziunea celulara limtata (implicit moartea) FARA TEORIA EVOLUTIEI ?
5. Andrei Voiculescu says:

   6 aprilie 2016 la 10:39

   Dorin, chiar felul in care pui tu problema, anume sa explici suferinta si raul din lume prin teoria evolutiei, arata ca te raportezi la aceasta teorie ca la una metafizica, nu stiintifica. Stiinta nu are treaba cu a explica de unde vine moartea, predatia, suferinta etc.
   Nici eu nu stiu exact de unde vin. Dar nu trebuie sa inventam evolutia ca sa o justificam teologic, ceea ce e absurd oricum. Ceea ce ar trebui sa intereseze este daca evolutia darwinista are argumente stiintifice care sa o valideze. Or tocmai la acest capitol teoria lasa de dorit.
6. Andrei Voiculescu says:

   6 aprilie 2016 la 10:47

   Fiindca stiintific vorbind, mecanismele geneticii nu prea permit ca genul asta de evolutie sa aiba loc. Oricat ai trage-o de par, nu prea se pupa cu realitatea. Sonatalunii a explicat mai bine cum e cu mutatiile aleatorii etc. Treaba e trasa rau de par. Nu merge. De-asta tot ajusteaza astia teoria doar-doar or reusi sa o potriveasca cu teoria echilibrului punctat, cu teoria neutra a lui Kimura si atatea variante de evolutie ca nu prea le iese cu niciuna.
7. polihronu says:

   6 aprilie 2016 la 10:48

   „Or tocmai la acest capitol teoria lasa de dorit.”

   Dar dl. Zeu nu. Aha.
8. polihronu says:

   6 aprilie 2016 la 10:49

   „ajusteaza astia teoria”

   Daca si dl. Zeu e etern ajustabil, de ce n-ar fi o teorie stiintifica?
9. constantinstancu says:

   6 aprilie 2016 la 11:13

   @polihronu,
   Suficient de mari ca să merite să le acorzi măcar un minim rezonabil de atenție!
10. dorinvieru says:

    6 aprilie 2016 la 11:15

    Andrei Voiculescu,

    De ce nu rapsunzi puri si simplu la intrebare, cine a facut Universul (nu exista Univers blestemat de pacat si Univers neblestemat de pacat) ? Dumnezeu ? Daca nu El atunci cine ? Daca Dumnezeu a facut Universul, cu radiatii mortale, cu fulgere si cutremure, nu am nevoie de un asemenea Dumnezeu, daca nu El a facut Universul, atunci cine ?
    Nu poti sa desparti faptele care se intampla in Univers in bune/rele. Toate se supun acelorasi legi.
    Nu poti sa imi spui ca Dumnezeu a facut Pamantul, dar nu el a facut cutremurele.
    Nu poti sa imi spui ca „Nici eu nu stiu exact de unde vin” – cele rele – dar cele bune vin de la Dumnezeu. Pentru ca legile fizicii sunt aceleasi in tot Universul.
    Daca Dumnezeu a facut complexitatea celulei in care vezi creatia lui Dumnezeu, atunci si complexitatea virusului HIV l-a facut El. Daca complexitatea virusului HIV nu l-a facut El, atunci cine ?
    Daca argumentul tau este complexitatea celulei pe care a facut-o Dumnezeu, cine a facut complexitatea virusului HIV (aceeasi complexitate => aceeasi cauza: sa fie evolutia?).
    Am I Making Myself Clear ?
11. polihronu says:

    6 aprilie 2016 la 11:26

    „Suficient de mari ca să merite să le acorzi măcar un minim rezonabil de atenție!”

    „Suficient ca sa merite sa le acorzi macar un minim rezonabil de atentie” nu e o unitate de masura. Iar tu vrei sa compari doua lucruri – mai exact sansele a doua lucruri. Cum vrei sa faci comparatia asta fara o unitate de masura?
12. constantinstancu says:

    6 aprilie 2016 la 11:43

    @Dorin Vieru,
    Legile naturii sunt minunate! Tocmai de aceea omul nu a vrut să „renunțe” la inerție! De dragul mișcării, și atunci a inventat frâna. În această situație omul se poate bcura și de legile naturii dar le și strunește în favoarea lui (adică nu se bagă ca prostul într-un stâlp! 🙂 ). Volanul mașinii a fost inventat tocmai pentru ca omul să se poată bucura de frumusețea curbelor în locul monotoniei pe care ar fi produs-o o circulație doar după o traiectorie perfect dreaptă. Fulgerele sunt fenomene naturale de o mare frumusețe și sunt rezultatul legilor fizicii universale. Uraganele pot fi și ele interpretate și ca fiind fenomene magnifice care, dacă nu ar produce pagube, ar produce emoții de bucurie, nu? Pare curios dar toate acestea Dumnezeu (dacă există) le-a produs!
    Dacă am considera măcar de dragul unei posibile demonstrații că Dumnezeu poate (dar nu o face acum) alimenta universul în mod continuu sau temporar cu energie astfel încât entropia să fie compensată de această continuă alimentare sau realimentare cu energie. Uite aici o chestie faină. Să vedem dacă va percuta careva:
    Istoria lumii în 5 pași simpli:
    1. La început Dumnezeu dispunea o energie compensatoare pe care o folosea ca să mențină universul într-o perfectă stare de echilibru. De fapt acea energie o are și acum însă n-o folosește.
    2. Când Dumnezeu a creat prima pereche umană, El le-a zis că nu au voie să încerce singuri să deosebească binele de rău pentru că la început nu vor putea deoarece ei au nevoie de forța lui protectoare și că dacă vor renunța la ea, rezultatul va fi faptul că vor muri.
    3. Adam și Eva au zis: Ne doare-n cot de ce zici Tu! Satan ne-a zis că ne minți, și că dacă vom încerca singuri să deosebim binele de rău, nu numai că nu vom muri, dar vom ajunge ca Tine cunoscând binele și răul!
    4. Atunci Dumnezeu a zis: Daaaa? Păi ia poftiți! Nu aveți decât să încercați să deosebiți binele de rău singuri, Eu n-o să mai protejez natura și nici pe voi nu vă voi mai alimenta cu energie suficientă pentru a trăi veșnic! Asta ați vrut? Asta veți avea!
    5. Și priviți în ce hal a ajuns lumea în ziua de astăzi, tot străduindu-se să deosebească singuri binele de rău! Credeți că putem trage concluzia că omenirea s-a achitat bine de această sarcină?

    Știu că e prea simplă povestea pentru a fi credibilă, dar ea are în spate o grămadă întreagă de argumente care ar putea confirma că această poveste este într-adevăr povestea omenirii de la creație încoace. Și credeți-mă, după părerea mea, ea are șanse mult mai mari de a fi credibilă decât teoria evoluției!
13. polihronu says:

    6 aprilie 2016 la 11:59

    „are șanse mult mai mari”

    Cu cit de mult mai mari?
14. constantinstancu says:

    6 aprilie 2016 la 12:04

    @polihronu,
    Păi Dumnezeu, prin Isus Hristos promite VIAȚA VEȘNICĂ. Dacă acest lucru este adevărat, crezi că mai poate fi ceva mai ademenitor, mai tentant decât faptul de a cerceta dacă această afirmație este adevărată sau nu? Eu am încercat să fiu moderat în expresii. Nu compar sub nici o formă două lucruri! Așa înțelegi tu. Evoluția nu promite nimic altceva decât o eventuală bucurie destul de seacă a faptului că ai descoperit ceva înaintea altcuiva! Și ca o glumă, s-ar putea ca după ce ai descoperit acel ceva să existe mari șanse să nu mai știi cu ce-a fost acoperit! 🙂 Creația însă promite ceva care nu se poate compara cu absolut nimic, și anume VIAȚA VEȘNICĂ!
    Deci, repet: Nu am comparat conținutul ci forma.
    Uneori îmi trece și mie prin cap că aș putea fi un fel de tâmpit care aleargă după himere, însă din fericire pentru generația noastră, medicina ne-a demonstrat că din motive încă puțin cunoscute (așa știu eu la ora actuală, dar poate nu-i așa) regenerarea celulelor ființei umane are un număr limitat de cicluri. Dar motivul acestei „anomalii” constă nu în faptul că regenerarea nu ar fi posibilă și în faptul că, genetic vorbind se dă un ordin de încetare a regenerării, cam în jurul vârstei de 45 – 50 de ani. Deci tocmai regenerarea continuă ar lipsi VIAȚA VEȘNICĂ de suport. Cel puțin logic și rațional se poate considera că această caracteristică va putea fi reparată cândva în viitor. Iar învierea probabil se va face pe baza informațiilor genetice stocate pe undeva. În zilele noastre această idee nu mai pare absurdă deloc.
15. dorinvieru says:

    6 aprilie 2016 la 12:06

    constantinstancu,

    Cand ma gandesc ca generatii intregi au inghitit toate aceste false argumente, toate aceste erori de logica ma intreb a cui e vina pt ca eu si altii ca mine am trait jumatate de viata degeaba crezand tot felul de presupuneri, de false argumente.
    Este foarte interesanta rezistenta la logica si realitate observabila. Oamenii vad (nu presupun ca tine sau ca alti apologeti) ca nu exista Univers blestemat de pacat si Univers neblestemat de pacat, dar totusi inventeaza povesti cu caderea in pacat.
    Cum poate un om sa contrazica realitatea observabila ? Ceea ce vezi si masori nu este asa, traim intr-un Matrix, intr-o realitate simulata cu pacat, Satana, ingeri.
    Chiar asa, ce-ar fi sa incepep sa credem ca ceea ce vedem nu este adevarat, ca traim intr-un Matrix ? Ce-ar fi sa ne ghidam toata viata dupa ce presupun altii (pastori/evanghelisti) – chiar daca ceea ce vad ei contrazice direct realitatea observata ?
    Da, a avut dreptate Edi, adevarul nu a fost necesar pentru supravietuirea speciei. Dar religia a fost.
16. polihronu says:

    6 aprilie 2016 la 12:23

    „Nu compar sub nici o formă două lucruri!”

    „are șanse mult mai mari decât”

    Ma.

    „Nu am comparat conținutul ci forma.”

    I don’t know what that means.

    „stocate pe undeva”

    Cam pe unde?

    Despre promisiuni teologice, tocmai ce am retrimis la asta.

    Tot nu mi-ai spus cu ce unitate de masura masori tu chestiile astea.
17. Sonata says:

    6 aprilie 2016 la 12:28

    @dorinvieru

    „Chestia cu vaccinurile si antibioticele este o pura realitate. Vurusii devin rezistenti prin mutatii.

    Am mai spus dar nu ai retinut: mutatiile adaptive nu inseamna „evolutie”, ci inseamna „adaptare la mediu”. Adaptarea la mediu nu este un concept acceptat de sinteza moderna (desi Darwin l-a intuit).

    „Nu intelg ce vrei sa spui: normal ca mutatiile sunt in cadrul aceleasi specii. Specia sufera mutatii, specia se transforma. Cand aud afirmatia asta ca „bacteria nu se transforma intr-o celula eucariota”, cred ca nu intelegeti ce este evolutia.
    Un organism se transforma. El se tranforma, el sufera mutatii, nu un organism se transorma in alt organism.”

    Nu faci decat sa te invarti in cerc. Specia sufera mutatii. Si ce-i cu asta? Unde este evolutia? Un organism se transforma, dar cat? Cum poate avea loc macroevolutia daca organismul nu va evolua, nu zic imediat ci de-a lungul generatiilor, intr-un alt organism?

    „Referitor la afirmatia ca „mutatiile nu depasesc granitele speciei” pe care am auzit-o de la multi de multe ori, incurcati merele cu perele. O specie se transorma. Omul se transorma. El se schimba. Nu omul devine alta specie. El sufera mutatii. Deci mutatiile care nu depasesc granitele ‘speciei’ este un nonsens. E ca si cum ai spune ca o specie este ceva foarte bine definit. Mereu apar ‘specii’ noi si mereu dispar alte ‘specii’.”

    Eu iti sugerez sa pui burta pe carte si sa nu te mai dai mare cu afirmatii de genul „incurcati merele cu perele”. Am mai auzit prostii de genul „tot ce vedem sunt doar forme tranzitorii, dar pentru ca nu putem observa evolutia pe distanta a milioane de ani, cat necesita, (chipurile), avem impresia ca evolutia a incetat”. Sau, tot din aceeasi tabara, „evolutia aproape a incetat deoarece organismele au ajuns la o aproape perfecta adaptare la conditiile de mediu”. Intrebari la care ar trebui cu adevarat sa meditezi sunt: Cum este posibila evolutia? Care este mecanismul prin care este posibila macroevolutia? Ai mai debitat la adresa mea acuze ca nu inteleg cum e „chestia cu modelele matematice”, si ca „teoria evolutiei este un model matematic”. Balarii. Te-ai obisnuit sa gandesti in alb si negru, datorita serviciului (if…. then…) dar nu ai facut cel mai mic efort sa intelegi ceea ce spun geneticienii populatiei incepand cu Fisher, Wright, Haldane, etc.

    „Tot intreb si nimeni nu vrea sa raspunda, cine a facut fulgerele, cutremurele, plantele otravitoare: Dumnezeu ? Daca nu El atunci cine ?
    Raspunsul cu ‘Universul cazut in pacat’ nu este adevarat pentru ca legile fizicii sunt aceleasi in tot Universul.
    Cei care vad un Creator, cum pot accepta ca acel Creator a facut un Univers in care sa exista suferinta (cutremure, vulcani, fulgere, virusi, plante otravitoare) ?
    Cum explicati veninul la animale, otrava la plante, diviziunea celulara limtata (implicit moartea) FARA TEORIA EVOLUTIEI ?”

    Iti raspund eu daca faci un mic efort sa intelegi. Ideea de „rau” in afara de actiunile oamenilor, adica rau moral, este o prostie. Cutremure, vulcani, fulgere, virusi, plante otravitoare, veninul la animale, otrava la plante, etc., sunt parte a lumii naturale si sunt „foarte bune”. Ichneumonidae si larva pe care o paralizeaza (in general vorbesc despre toti predatorii si predatii) sunt dependente una de alta pentru a supravietui. Daca ichneumonidae ar omora toate larvele, nu ar mai avea cu ce sa-si hraneasca odraslele si ar dispare ca specie, si daca larvele nu ar fi omorate de ichneumonidae s-ar inmulti atat de mult incat ar devora toata sursa lor de hrana si ar muri si ele. Exista un echilibru in natura, si asta se pare ca nu intelegi. Animalele de prada nu omoara decat strictul necesar pentru a se hrani. Ba inca, atunci cand hrana (predatii) se pare ca se imputineaza si pune in pericol insasi supravietuirea predatorilor, acestia isi reduc propria populatie, astfel incat echilibrul sa fie mentinut. Exista si exceptii rare, dar este important sa intelegi regula acestui numit „Circle of Life”.
18. polihronu says:

    6 aprilie 2016 la 12:40

    „Ideea de ‘rau’ in afara de actiunile oamenilor, adica rau moral, este o prostie.”
    „Animalele de prada nu omoara decat strictul necesar pentru a se hrani.”

    Nici razboaiele nu omoara mai multi oameni decit e necesar ca sa fie cistigate. Iar cind razboiul e impotriva existentei unei rase, de pilda, e cistigat cind rasa a ajuns la extinctie. The Circle of Life, my friend.
19. dorinvieru says:

    6 aprilie 2016 la 13:09

    Sonata,

    „Cum este posibila evolutia? Care este mecanismul prin care este posibila macroevolutia ?”
    Nu inteleg de ce faci diferenta intre microevolutie si macroevolutie. Pentru ca spui ca te documentezi. Cand astpeti sa apara o specie dintr-o alta specie, asta nu se numeste evolutie.

    „Un organism se transforma, dar cat ?”
    Daca vrei sa spui ca exista o limita in ADN, in sensul ca diferite specii au numar diferit de cromozomi si nu pot sa apara cromozomi in plus pentru ca asta ar afecta functionarea celulei, sau pur si simplu este imposibil sa apara cromozomi in plus in ADN, te rog sa imi oferi un model matematic pentru ceea ce spui.
    Am mai raspuns la cineva aici pe forum si ultimul meu argument a fost acesta: un model matematic pentru ceeea ce afirmati.
    Daca tu crezi ca „teoria evolutiei este un model matematic. Balarii.”, acesta este singurul argument valabil in lumea stiintei: modelul matematic (o ecuatie, o deductie logica, un exemplu falsificabil).

    Si nu, nu fac atacuri la persoane, dar cand vad ca generatii intregi (inclusiv eu) am fost expusi la false argumente la varste mici, ma intreb de ce ne vand evanghelistii aceste false argumente.

    Teoria Evolutiei, nu este sustinuta doar de genetica, ce faci cu fosilele, cu distributia geografica, cu anatomia comparata, toate se potrivesc ca intr-un puzzle ? Am mai spus si la alt user, as vrea si eu ca T.E. sa nu fie adevarata. Nu sunt un troll. Fa si tu o carte in care sa combati T.E. poate castigi un Nobel. Vorbesc serios.
20. constantinstancu says:

    6 aprilie 2016 la 13:32

    @dorin vieru,
    Tocmai că realitatea obsrvabilă mă mână pe mine în luptă! Că ea este absolut în opoziție cu apologeții, cu pastorii, cu evangheliștii sunt întru totul de acord. Dar, prin ceea ce fac eu, încerc să separ electronica de electroniști. Universul (dacă este blestemat) este blestemat în sensul că nu mai dispune de frâne, de accelerație, de volan și de ambreiaj. Legile naturii au existat și există, dar din moment ce Adam și Eva au preferat să rămână fără potecțiie, factorii care favorizau stabilitatea naturii (cam în felul în care sunt favorizate plantele dintr-o seră față de cele de afară, fără să se anuleze totuși factorii nocivi, ci doar separând mediile) au fost retrași. Cam în felul acesta pământul este blestemat. Deci nu mai dispune de protecție în fața vitregiilor naturii. Pun pariu că nimeni nu s-a gândit de ce în Eden unde condițiile erau paradisiace la un moment dat se spune în Biblie că era răcoare?
    Păi tocmai din cauză că dispăruse (de fapt a fost retrasă) protecția divină care nu există nici în zilele noastre. De aceea într-un accident de mașină de exemplu, moare atât cel necredincios cât și cel credincios.
    Noi judecăm natura acum când ea este fără protecția lui Dumnezeu! De aceea ni se pare totul un haos.

    Să nu spui că nu ai văzut din timp neconcordanțele dintre ceea ce ți se spunea la Biserică și ce spune Scriptura că nu te cred!
    1. Deci cine este de vină că ai lăsat lucrurile să curgă în felul acesta?
    2. De ce crezi că ai pierdut jumate din viață? Printre alte avantaje oferită de o viață creștină chiar și numai dieta alimentară urmată și este foarte bună pentru oricine o urmează. Deci nu ți-a făcut rău. (atenție! Eu nu sunt adventist!)
    3. Chiar dacă, după părerea mea Ellen White ar putea fi Isabela din Apocalipsa, nu cred că te-a împiedicat să duci o viață onestă și plină de semnificații.
    4. Te-aș ruga foarte mult să detaliezi ce anume ai pierdut concret în acești ani? Că la fel de înturvinat te văd și acum. Nu vezi că pui în continuare întrebări? Deci faci același lucru.

    @polihronu,
    Eu nu compar conținutul acestor două lucruri! Eu compar rezultatul!
    1. O cercetare de un anumit fel te poate duce la o oarecare stare de bucurie trecătoare.
    2. Cealaltă cercetare este posibil să dăruiască bucuria VIAȚII VEȘNICE!

    Dacă VIAȚA VEȘNICĂ este adevărată, care variantă este mai valoroasă?

    Deci după mine „forma” este rezultatul și nu conținutul.

    Stocarea este doar o presupunere. Această presupunere a mea pleacă de la faptul că informația există! Aș putea spune că există chiar în formă fizică! Din moment ce există este foarte posibil ca să și poată fi stocată undeva. Nu este important deocamdată unde! Important, după părerea mea, este faptul că avem un start, adică avem de unde pleca cu cercetarea!

    Unitatea de măsură este BUCURIA! Poate nu ai sesizat și de aceea am repetat aici.
21. Marcus Crassus says:

    6 aprilie 2016 la 13:41

    @sonatalunii

    Ideea de „rau” in afara de actiunile oamenilor, adica rau moral, este o prostie. Cutremure, vulcani, fulgere, virusi, plante otravitoare, veninul la animale, otrava la plante, etc., sunt parte a lumii naturale si sunt „foarte bune”.Ichneumonidae si larva pe care o paralizeaza (in general vorbesc despre toti predatorii si predatii) sunt dependente una de alta pentru a supravietui. Daca ichneumonidae ar omora toate larvele, nu ar mai avea cu ce sa-si hraneasca odraslele si ar dispare ca specie, si daca larvele nu ar fi omorate de ichneumonidae s-ar inmulti atat de mult incat ar devora toata sursa lor de hrana si ar muri si ele. Exista un echilibru in natura, si asta se pare ca nu intelegi.

    Desi sunt de acord cu prima propozitie, nu ai salvat teodiceea cu argumentul de mai sus. Dumnezeu, asa cum il inteleg toate religiile monoteiste, este in primul rand drept si iubitor fata de creaturile lui. Dreptatea presupune oferirea unor sanse egale tuturor, iar iubirea presupune purtarea de grija (‘sus pe-o creanga de pom’).
    In regnul animal, daca ai in vedere indivizii, nu exista dovezi nici ale dreptatii, nici ale unei benevolente generale. Exista specii de pasari in care puii se ucid intre ei; exista specii care paraziteaza alte specii, care arunca puii gazdei din cuib ca sa le ia locul. Exista inselaciune, lacomie si violenta. Nu exista sanse egale pentru indivizi. La speciile mai inteligente (ex. cimpanzei) exista inclusiv dovezi de cruzime, crime gratuite facute pentru schadenfreude.

    Acum daca speciile inferioare nu au self awareness dezvoltat, poti argumenta ca Dumnezeu le-a facut ca pe niste simpli roboti care se distrug reciproc pentru un bine superior. Insa speciile inteligente pot da dovada de compasiune, empatie si altruism si nu in putine randuri s-a observat ca isi plang mortii.
    Ce spune asta despre dreptatea divina si purtarea de grija? Andrei Voiculescu mi-a raspuns ca el crede intr-un rai al animalelor, unde vor fi compensate pt. viata nedreapta de aici. Insa raspunsul adventistilor e total diferit: intrucat Iisus a murit doar pt. oameni, iar rostul animalelor pe planeta a fost sa fie stapanite de Adam si urmasii lui, nu e nevoie de nicio dreptate divina.
    Parabolele lui Iisus cu pasarile cerului si crinii de pe camp sunt bune pentru primii pasi.

    Revenind la argumentul dta. – ca sa rezolvi problema dreptatii divine, nu ai facut decat sa dai zoom out de la individ la specii si viata in totalitatea ei, aratand ca lantul trofic e benefic pt. tinerea sistemului in echilibru. Dar asta se aplica perfect si in cazul oamenilor, cum a aratat Poli; in plus implica ideea ca indivizii nu conteaza – idee invocata de FGL tocmai ca argument impotriva TE. Daca indivizii sunt neglijabili, de ce nu adopti nihilismul? Doar pentru ca ‘I’m so f***ing important’, in timp ce animalele nu sunt?
    Iar argumentul de mai sus e o simpla tautologie – lantul trofic functioneaza atata timp cat functioneaza, deci e foarte bun. Cand dispar specii iarasi e foarte bine fiindca si-au trait viata atat cat a trebuit, trebe sa mai lase loc si altora. Cand au loc catastrofe care distrug 90% din specii, la fel. Cu acest rationament ajungi sa consideri benefica si extinctia vietii in totalitate. Si a fost o seara si o dimineata, punct si de la capat.
22. polihronu says:

    6 aprilie 2016 la 13:57

    „Unitatea de măsură este BUCURIA!”

    Bine bine! Se pare ca n-ai inteles inca, da’ mie „viata vesnica” nu-mi produce nicio bucurie. Zero barat.

    „există chiar în formă fizică”

    „Forma” aici nu inseamna „rezultat” sau cine stie ce altceva, nu? Anyway, informatia se mai si pierde. Mai ales atunci cind isi pierde „forma fizica”.
23. constantinstancu says:

    6 aprilie 2016 la 14:37

    @polihronu,
    Cum credeai că pot eu să știu ce anume simți sau nu tu! Eu vorbeam de mine. Pe mine m-ai întrebat nu pe tine! Pentru mine e! Adică e un motiv suficient ca să mă mâne-n luptă! 🙂
    Forma fizică pentru mine înseamnă „informația genetică”. Ea există și se poate stoca. Dacă se poate stoca (informația), înseamnă că se poate și reface. Trebuie să explic totul și să repet de parc-aș explica unor adolescenți. Că se pierde sau nu se pierde, ăsta-i alt subiect.
24. Ianis says:

    6 aprilie 2016 la 15:48

    Andrei Voiculescu si sonata
    Comentariile voastre despre evolutie sunt atat de rupte de realitate incat, a contra-argumenta, ar fi ca si cum as incerca sa conving un credincios flat-earth ca pamantul e totusi rotund. Inapoi la manualele scolare, inainte sa se inchida usa harului.
    N-are sens sa continuati predica dupa ce v-am atras atentia ca sursele sunt putrede (AV, daca ti-ai facut tema, probabil te-ai convins ca nenea cu articolul e un plagiator propagandist).
    Iar discutia despre antibiotice/vaccinuri e de un ridicol incredibil, din seria: „Domnul mi-a aratat ca …”. Sper sa nu vad ca ajungeti in gramada de rahat numita „anti-vaxxers”. Ajunge zilei necazu’ ei 😛
25. polihronu says:

    6 aprilie 2016 la 15:55

    „Cum credeai că pot eu să știu ce anume simți sau nu tu!”

    Ti-am dat link-ul. Da’ inca mai important, daca ne batem in bucurii, tot fara unitati de masura sintem. Ca pe unii ii bucura fundul de femela, pe altii fundul de mascul. Si inca pe altii, fundul de bovina.

    „Că se pierde sau nu se pierde, ăsta-i alt subiect.”

    Nu-i deloc alt subiect. Spune-mi si mie cum se stocheaza, fara laborator prealabil, informatia genetica post mortem. Cu alte cuvinte, cum o sa invii tu daca nu-ti secventezi ADN-ul. Sau cum o sa invie Burebista.

    A, era sa uit. Esti sigur ca tu, identitatea ta si tot trecutul tau, toate ideile tale nastrusnice, pot fi recuperate cu ajutorul „informatiei genetice”?
26. dorinvieru says:

    6 aprilie 2016 la 15:59

    Ianis,

    nu stiu la cine te rereferi cand spui „discutia despre antibiotice/vaccinuri e de un ridicol incredibil,” dar oamenii astia stiu ce spun:
27. dorinvieru says:

    6 aprilie 2016 la 16:00

    constantinstancu,

    „Te-aș ruga foarte mult să detaliezi ce anume ai pierdut concret în acești ani? Că la fel de înturvinat te văd și acum. Nu vezi că pui în continuare întrebări? Deci faci același lucru.”

    Lasand la o parte timpul (sambatele) si banii(zecimea + darurile), ceea cea a fost cel mai important: un mod de gandire foarte naiv. Am spus 30 de ani, dar pana la 15 ani nu prea iti pui multe intrebari, faci ce ti se spune (nu lucrezi sambata, nu mergi la concursuri scolare sambata, etc.). Deci si asta a fost o pierdere. Dar chiar si dupa ce incepi sa intelegi, cam dupa varsta de 15 ani, nu poti sa aduci argumente foarte puternice, daca pana atunci ai fost expus la un singur punct de vedere.
    Iti dai seama ca nu se prea potrivesc punctele de doctrina cu realitatea, dar nu ai de la inceput suficiente informatii si mai ales capacitatea de a argumenta (fara erori logice, argumente din ignoranta, argumentul omului de paie, etc.).
    La liceu mai ales, intelegi ca stiinta nu este o gluma, nu exista evenimente supranaturale verificate, intelegi ce este o deductie logica, ce este un argument valid.
    Eu nu pun acum intrebari ca sa inteleg cum este cu evolutia sau cu potopul. Eu pun intrebari aici pt ca nu pot sa inteleg cum voi(cei care sustineti pozitia bisericii), cu toate dovezile pe masa, nu acceptati faptul ca multe pasaja din Biblie sunt un mit. Sau probabil (fara sa fac un atac la persoana nimanui) pur si simplu nu intelegeti informatiile stiintifice (cum lucreaza stiinta, ce este un model matematic, ce este o eroare logica).
28. Andrei Voiculescu says:

    6 aprilie 2016 la 16:12

    Sonata, va contrazic aici. Raul nu e doar rau moral. Moartea e un rau, sa spunem lucrurilor pe nume. Nu asa salvam teodiceea, ii dau dreptate lui Marcus Crassus. Trebuie sa existe un alt raspuns la problema, pe care poate nu-l vom sti niciodata.
29. Ianis says:

    6 aprilie 2016 la 16:14

    MC
    Cateva comentarii la comentariul tau:
    ” Exista specii de pasari in care puii se ucid intre ei” – la speciile astea, parintii pornesc cu doi pui, intotdeauna supraviestuieste doar unul, celalalt este de back-up. Puiul principal primeste cea mai mare parte din hrana, secundarul e tinut in viata pana cand fratele cel gras dovedeste ca e pe drumul maturitatii, dupa care e aruncat din cuib, la discretia pradatorilor. Ma intreb cum s-ar numi un asemenea comportamen (in cuvintele lui sonata -„echilibru in natura”) intr-o familie umana: psihopat, dement, criminal? O fi asta „rau” (evil)?

    „Cand au loc catastrofe care distrug 90% din specii, la fel” – poate ca homo sapiens n-ar fi avut marea sansa daca speciile astea n-ar fi trecut la odihna (unii zic ca „More than 99 percent of all species„).
    Daca sansa asta a primit-o datorita unui mare plan divin, oare cum s-ar numi? Tot „echilibru in natura” sau „The big evil plan” pentru uciderea aproape a toate speciile din istoria pamantului si a face loc „coroanei creatiunii”, pradatorul inchinator si adorator la Marele Pradator?
30. Ianis says:

    6 aprilie 2016 la 16:17

    dorinvieru: evident, ma refeream la interlocutorii tai care nu mai reusesc sa faca o deosebire intre stiinta si predica. Ei inca sunt in misiune printre pagani, predicand la timp si la netimp, pentru ca sfarsitul e aproape 😉
31. Sonata says:

    6 aprilie 2016 la 16:23

    Marcus,

    Eu nu încerc sa salvez teodiceea. Eu am scris despre asta si am arătat ca ideea de teodicee este o prostie la care au subscris, printre alții, Milton, White, Darwin, Dobzhanski, Etc. Am mai spus ca este o pretenție stupida sa-l definești pe Dumnezeu, sau sa stabilesti ce lume naturală „mai buna” ar fi trebuit sa creeze, cum si sa dai vina pe Dumnezeu pentru relele pe care le fac oamenii. Omul este un agent liber care are capacitatea de a gândi rațional, si am mai spus ca libertatea vine „la pachet” cu responsabilitatea. Lumea naturală funcționează bine-mersi de mii sau sute de mii de ani si atât timp cât noi nu putem crea o lume naturală mai buna, eu zic sa o apreciem pe asta care exista. Ceea ce zic mereu este sa nu ne ocupam cu definirea lui Dumnezeu, ci sa studiem critic ceea ce spune teoria evolutiei, adică explicatiile pe care le sugerează cu privire la CUM a evoluat viața.
32. constantinstancu says:

    6 aprilie 2016 la 16:25

    @dorinvieru,
    Te înțeleg foarte bine! Și eu am trecut prin acestea dar nu la adventiști ci la Martorii lui Iehova! În 1996 am fost excomunicat. Am mai fost eu din când în când pe la grupările care s-au despărțit de gruparea principală dar până la urmă am hotărât să pășesc singur pe picioarele mele.
    Crede-mă că nici nu știi să pui întrebări serioase și științifice către un credincios! Nu glumesc. Dacă credința nu este bazată pe știință atunci ea este o adunătură de mituri. Nici nu m-aș apropia de așa ceva.
    Dacă am spus că apare o întrebare: De ce la un moment dat era răcoare în Eden, pun o întrebare la care aștept un răspuns argumentat științific. Nu pot ști cu adevărat ce s-a întâmplat acolo (dacă s-a întâmplat cu-adevărat), dar dacă pot argumenta că acel fenomen ar fi putut avea loc, sunt mai mulțumit decât dacă aș fi murit ca un fanatic tâmpit.
    Știința, pentru mine este aparatul care trebuie folosit în absolut orice domeniu de investigare. Am încredere deosebită în știință, mai ales că am o conformație profesională specific tehnică.
33. Andrei Voiculescu says:

    6 aprilie 2016 la 16:33

    Lista cu 1000 de savanti care se delimiteaza de darwinism
    „We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for the Darwinian theory should be encouraged”
    http://www.dissentfromdarwin.org/
34. Andrei Voiculescu says:

    6 aprilie 2016 la 16:42

    Marcus Crassus, Ianis, Polihronu,

    Aveti dreptate cand sustineti ca in natura e multa cruzime. Ii dau perfecta dreptate lui Marcus Crassus cand spune ca moartea e un rau. Trebuie sa spunem lucrurilor pe nume. Nu e vorba doar de raul moral, ci si moartea e un rau. Iti multumesc Marcus Crassus pentru profunzimea de gandire si pentru modul cum ati pus problema. Personal recunosc ca nu stiu raspunsul la problema raului.
35. Ianis says:

    6 aprilie 2016 la 16:51

    AV, nu doar ca „in natura e multa cruzime”, mai degraba „cruzimea e regula”
36. constantinstancu says:

    6 aprilie 2016 la 16:53

    @polihronu,
    Citat Nu-i deloc alt subiect. Spune-mi si mie cum se stocheaza, fara laborator prealabil, informatia genetica post mortem. Cu alte cuvinte, cum o sa invii tu daca nu-ti secventezi ADN-ul. Sau cum o sa invie Burebista.

    A, era sa uit. Esti sigur ca tu, identitatea ta si tot trecutul tau, toate ideile tale nastrusnice, pot fi recuperate cu ajutorul „informatiei genetice”?

    În caietul tău de Chimie este scris: CH3-CH2-COOH
    Dacă strănepotul tău va găsi formula în acest caiet va putea să facă oțet doar având la îndemână Carbonul, Oxigenul și Hidrogenul. (Musculițele se vor forma ulterior, singure 🙂 ). Informația genetică despre Burebista este stocată în memoria lui Dumnezeu. Habar n-am cum, dar eu descriu acum doar posibilitatea nu și dacă este sau nu adevărat acest lucru. Nu uita că eu sunt în continuare în cercetare, așa că te anunț hotărât că nu dețin ADEVĂRUL ABSOLUT! An specificat asta deoarece s-ar putea să-ți treacă prin minte că eu chiar dețin ADEVĂRUL ABSOLUT! 🙂

    Cea mai mare problemă pentru mine este aceasta pe care ai ridicat-o și tu. Eu am nevoie de personalitatea, trecutul, ideile mele năstrușnice etc… Nu de trupul meu neapărat, deși aș prefera să-l am și pe acesta ca să mă pot recunoaște. NU AM RĂSPUNS LA ACEASTĂ ÎNTREBARE ȘI NICI NU ȘTIU DACĂ-L VOI AVEA VRE-ODATĂ.

    Faptul însă că acum, spre deosebire de acum 100 de ani știm foarte multe despre genetică, dacă o să citești cartea BIOLOGIA CREDINȚEI, vei vedea că doctori în științe afirmă că informația despre personalitatea, trecutul și toate boacănele mele există pe undeva prin apropierea corpului meu. Nu că aș da prea mulți bani pe aceste informații, dar înclin să cred că știința va lămuri odată ș-odată și aceste aspecte.
37. polihronu says:

    6 aprilie 2016 la 16:53

    „Ceea ce zic mereu este sa nu ne ocupam cu definirea lui Dumnezeu, ci sa studiem critic ceea ce spune teoria evolutiei”

    Ha ha ha! Cit de convenabil! Ce-ar fi sa „studiem critic” ce spune Dumnezeu si ceea ce se spune in numele lui? S-ar sparge bula?
38. Ianis says:

    6 aprilie 2016 la 16:55

    Constantin Stancu: „De ce la un moment dat era răcoare în Eden,”

    Uite aici o posibila explicatie: exista o legatura intre goliciunea omului si iesirea din mediu acvatic. Cand iesim din apa, indiferent de temperatura de afara, ne e frig (evaporarea e un proces care consuma caldura de pe piele)
    Predica asta n-o vei auzi la sala regatului 🙂
39. polihronu says:

    6 aprilie 2016 la 16:56

    „Informația genetică despre Burebista este stocată în memoria lui Dumnezeu. Habar n-am cum”

    Hai, fii onest. N-ai habar nici DACA „informatia genetica despre Burebista este stocata in memoria lui Dumnezeu”. Ba n-ai habar nici macar daca Dumnezeu are o memorie capabila sa stocheze informatie genetica. Si, cel mai important, nu ai habar nici macar ce-i aia „Dumnezeu”.
40. constantinstancu says:

    6 aprilie 2016 la 16:59

    @ianis,
    Iată o explicație revoluționară! 🙂 M-am dumirit! 🙂 Merci Ianis! 🙂
41. constantinstancu says:

    6 aprilie 2016 la 17:03

    @polihronu,
    Dacă aveam habar nu mai cercetam. Tocmai ăsta-i scopul. Nici evoluția nu explică natura satisfăcător, deci nici în ea nu-mi pot pune nădejdea. Bâjbâi și eu. Cine știe? Poate o fi vre-un ADEVĂR absolut și poate oi avea șansa să-l găsesc. 🙂 Oricum: Nu trebuie să ne fie frică de moarte. Până la urmă de fapt nimeni nu scapă viu! 🙂
42. Ianis says:

    6 aprilie 2016 la 17:04

    Andrei Voiculescu
    (lasam de-o parte faptul ca lista asta apare si dispare periodic, precum fantoma de la opera)
    Ce te face sa crezi ca acei 1000 de semnatari sunt „savanti”?
    In lista il gasesti, de exemplu, pe Edwin Carlow, Chair, department of Pshysics, LaSierra University. Cum a ajuns fratele Carlow savant? (sa nu bagam duhurile sfinte in discutie, ok?)
    Observa ca o mare parte din ei sunt absolventi (PH D in ceva) de la diferite universitati. Asta ii face savanti?
43. anonymous says:

    6 aprilie 2016 la 17:11

    constantinescu :” De ce la un moment dat era răcoare în Eden, pun o întrebare la care aștept un răspuns argumentat științific”

    Ca sa astepti un raspuns argumentat stiitific, trebuie sa demonstrezi la fel de stiintific ca in Eden a fost racoare.
    Apoi din intelegerea aia asa mitologica cum este, reiese ca racoarea aia este un moment placut, nu unul rau.
44. Ianis says:

    6 aprilie 2016 la 17:15

    anonymous, racoarea aia era placuta chiar si zeilor. Cand pe muntele Olimpus e prea cald, e bine sa ai o gradina racoroasa la tara
45. Sonata says:

    6 aprilie 2016 la 17:21

    Andrei Voiculescu,

    Poți sa ma contrazici oricând, dar este nevoie si de argumente. Moartea este un fapt al lumii naturale, ușor de înțeles prin prisma entropiei. In condițiile in care exista o degenerare continua, moartea este un lucru binevenit.

    Dacă faci aluzie la Pavel, eu am mai spus cum înțeleg: moartea a trecut asupra tuturor oamenilor pentru ca toți oamenii au păcătuit. Nu este vorba de moartea animalelor înainte de „cădere”, ci doar de oameni. Dacă vrei sa înțelegi Geneza literal, poți accepta ca „poți sa mănânci din toți pomii” includea si a mânca din pomul vieții, care se afla in grădina si care poate simboliza o continua infuzie de energie pentru a stagna entropia. De aceea după „cădere” nu li s-a mai permis accesul la pomul vieții. Insa eu prefer sa țin separate aceste domenii, adică Biblia si știința.
46. Andrei Voiculescu says:

    6 aprilie 2016 la 17:28

    „Astronomii Fred Hoyle si N C Wickramasinghe au calculat ca probabilitatea sa se fi format intamplator o singura enzima alcatuita din aminoacizi oriunde pe suprafata planetei este de 1 din 10 la puterea 20. Dificultatea e ca exista aproximativ 2000 de enzime si ca sansa de a le obtine pe toate accidental este de 1 din 10 la puterea 40 000, o probabilitate extrem de redusa care nu s-ar fi actualizat nici daca intregul univers era format dintr-o supa organica. Si acesta este doar un singur pas in formarea vietii. Inca nu s-a spus nimic despre ADN si nu s-a explicat de unde provine el, sau cum se face transcrierea ADN-ului in ARN, despre care oamenii de stiinta recunosc ca nici macar nu poate fi calculata numeric. De asemenea nu s-a zis nimic nici despre meioza sau mitoza. Probabil va trebui sa conchidem ca probabilitatea ordonarii intamplatoare a moleculelor nu e in esenta mai mare de un zero absolut.”
    Ravi Zacharias – Sfarsitul ratiunii
47. Ianis says:

    6 aprilie 2016 la 17:30

    AV, tot pe tema „1000 de savanti”, doua mici completari:
    – Conform paginii de Contact, lista e facuta de Discovery Institute. Aici mai multe despre ei (evident, daca esti interesat sa-ti faci lectia)
    – cand mai vezi liste din astea cu savanti, organizatii, universitati, bombe si avioane, foloseste-ti spiritul critic. La americani (datorita lipsei spiritului critic si spalarii religioase la creier) e la moda sa convingi fraierii inventand liste cu morti si vii si sa fluturi studii si cercetari care au in spate nume pompoase dar goale. Vezi „Discovery Institute” de mai sus, care nu descopera nimic altceva decat dogmele bisericii. Vezi si organizatia pseudo-stiintifica din articolul urmator (tot religioasa, in esenta) Speaking of bad science, never trust the American College of Pediatricians
48. Andrei Voiculescu says:

    6 aprilie 2016 la 17:32

    Sonata, poate ca intr-adevar sf Pavel se refera doar la moartea oamenilor, dar eu personal nu pot accepta ideea aceasta ca animalele nu sufera sau ca moartea animalelor e ceva indiferent si nu reprezinta un rau. Aici ma despart de C S Lewis, altminteri un apologet pe care il indragesc nespus, dar nu pot fi de acord cu el cand incearca sa argumenteze in cartea sa Problema Durerii ca animalele nu traiesc de fapt suferinta. Eu cred ca animalele sufera, si cred ca si suferinta si moartea lor reprezinta un rau, un neajuns.
49. dorinvieru says:

    6 aprilie 2016 la 17:59

    Andrei Voiculescu,

    „Dificultatea e ca exista aproximativ 2000 de enzime si ca sansa de a le obtine pe toate accidental este de 1 din 10 la puterea 40 000… Probabil va trebui sa conchidem ca probabilitatea ordonarii intamplatoare a moleculelor nu e in esenta mai mare de un zero absolut. ”
    Ravi Zacharias – Sfarsitul ratiunii

    Sa inteleg ca acesta este modelul matematic pentru care evolutia nu poate sa existe ?
    Sau mai exact viata nu poate sa apara aleator, prin procese naturale ?
    Da, este adevarat ca nu avem un model matematic pentru aparitia vietii, este adevarat. T.E. nu se ocupa cu aparitia vietii (desi este o consecinta), T.E. explica diveristatea biologica.
    In primul rand, o probabilitate foarte mica, nu inseamna zero. In al doilea rand, stiinta prin natura ei cauta cauze naturale pentru aparitia vietii. Sigur, inca nu stim cum a aparut viata.
    Dar citatul de mai sus este un argument din ignoranta (o eroare logica): faptul ca ceva nu stim, inseamna ca acel ceva este adevarat(nu stim cum a aparut viata natural => viata nu a aparut natural).
    https://ro.wikipedia.org/wiki/Argumentul_ignoran%C8%9Bei
50. polihronu says:

    6 aprilie 2016 la 17:59

    „cercetam”

    Tare vreau sa stiu si eu cum cercetezi tu subiectul asta (memoria lui Dumnezeu).

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.