Crăciun Socratic

63 Responses to Crăciun Socratic

  1. As vrea sa speculez asupra acestor notiuni de natura si persoana si sa imaginez un mod de a folosi aceste notiuni in mod legitim cand e vorba de Dumnezeu. Teologia rasariteana sustine ca formularea dogmei are totusi la baza experienta mistica. Sa imaginam urmatorul scenariu: un mistic are experienta persoanelor Treimii. El cunoaste prin revelatie pe Hristos si il experiaza ca pe un Absolut. De asemenea, putem presupune ca experiaza alteritatea personala a Tatalui si Duhului dar le experiaza de asemenea ca pe un Absolut. Dar daca si Tatal si Fiul si Duhul sunt experiate fiecare in mod personal ca un Absolut, e limpede ca nu pot exista mai multe absoluturi. Atunci cum putem traduce in termeni umani aceasta experienta ? Pai putem numi acest Absolut natura divina, care este unic, dar trebuie in acelasi timp sa pastram alteritatea personala pe care misticii au experiat-o. Atunci ajungem la formularea aceasta paradoxala, trei persoane, o natura. Sigur, asta contrariaza ratiunea si mintea umana? Cum adica, si Tatal e Absolutul, si Fiul e Absolutul, si Duhul e Absolutul ? Pare absurd, fiindca Absolutul e Unul singur. Si totusi, experienta mistica a Bisericii asta sugereaza. Atunci da, trebuie sa recunoastem ca formularea aceasta dogmatica este una cat se poate de buna. Eu nu zic ca e cea mai buna posibila. Dar este una buna. Repet, ceea ce am facut aici e un exercitiu de argumentatie, dar cred ca e foarte plauzibil. Asa ca iata, se poate imagina fara probleme o paradigma bazata pe experienta duhovniceasca care sa fie in total acord cu formularea dogmei. Nu mi se pare ca aceasta paradigma e invechita sau perimata. Absolut deloc. Dimpotriva, Meyendorff spune ca in lumea noastra obisnuita nu exista nicio realitate care sa fie atat Unu cat si Trei. Dar daca experienta mistica a Bisericii catre asta conduce si daca avem asemenea exemple de tert inclus chiar in stiinta moderna, in mecanica cuantica de exemplu, cine sunt eu sa neg? Da, transcende logica mea, dar experienta imi arata ca e real. Atunci ?

  2. polihronu says:

    Si cind ai avut tu vreun moment in care „experienta mistica” sa preceada „formularea dogmatica”? Iar rumegi rahat.

  3. N-am zis ca am avut. Doar am prezentat un ”scenariu” in care experienta unora poate, fie a precedat, fie a confirmat formularea dogmatica. La inceput, ascultandu-l pe dl Edi si eu am sustinut in anumite discutii cu prietenii ideea aceasta ca termenii ontologiei grecesti sunt perimati si invechiti. Dar stand si gandindu-ma mai mult la problema asta am realizat ca e posibil sa nu fie deloc asa. Exista inca posibilitatea ca aceste formulari sa fie inca actuale si semnificative.

  4. Legat de evanghelia dupa Luca, pare intr-adevar cea mai ”greceasca”, n-as numi-o cea mai buna. La Luca pare ca jertfa lui Iisus este mai degraba un exemplu care ne indeamna la pocainta, neavand rolul de jertfa de ispasire, ca la alti evanghelisti. Eu cred ca jertfa lui Iisus nu trebuie privita nici ca ispasire juridica prin substituire, nici ca simplu exemplu. Ci mai degraba ca o transfigurare ontologica a firii umane. Fara aceasta mutare a firii omenesti de la moarte la viata si de pe pamant la cer, cred ca ratam esenta crestinismului. Din acest punct de vedere, traditia rasariteana care pune accentul pe tranfigurarea prin lumina taborica si pe Inviere cred ca reprezinta paradigma de care ma simt cel mai aproape, chiar daca am divergente de opinii in unele chestiuni si am framantarile si indoielile mele.

  5. Ma simt insa apropiat si de paradigma protestanta, in special cea a lui Luther, care pune accentul pe mantuirea prin mila lui Dumnezeu, nu prin meritele noastre. Cred ca Luther a sesizat foarte bine aici esenta crestinismului. Cred ca paradigma apuseana, catolica, imi este cea mai straina.

  6. Sunt de acord in principiu cu dl Edi ca notiunea de ”substanta” trebuie reevaluata. Dar in ce sens? Cred ca atunci cand spunem ca Dumnezeu e o singura natura sau substanta nu ne referim la un material din care ar fi facut Dumnezeu, tot asa cum atunci cand vorbim de natura umana nu ne referim la materialul din care e facuta aceasta natura. Se prea poate ca materia sa fie o realitate virtuala, la fel ca si eul nostru. Asta insa nu inseamna ca nu exista in niciun fel. Eu cred ca metafora aceasta legata de ”natura” , caci o metafora este, inseamna ca in Dumnezeu exista o realitate care este atat una cat si trei, ambele la fel de reale. Exista in Dumnezeu atat unitatea cat si multiplicitatea si ele nu se anuleaza intre ele, ci coexista intr-un mod mai presus de intelegerea noastra. In acelasi fel in realitatea existentei umane, exista ceva care unifica existenta noastra a tuturor, cat si ceva ce ne distinge si ne confera alteritate. Numim aceste lucruri, metaforic vorbind, natura si persoana, fara sa intelegem prea bine ce anume vrem exact sa spunem, dar credem ca exista unitatea si diferenta deodata si impreuna. Asta e ceea ce cred.

  7. Sa nu uitam ca se spune ca Dumnezeu este Iubire. Iar noi stim ca iubirea in acelasi timp uneste si distinge. Trebuie sa plecam de la asta. Prezentarea este oricum foarte buna. Te face sa iti pui intrebarile acestea si sa meditezi la ele.

  8. polihronu says:

    „N-am zis ca am avut.”

    Stiu – tu n-ai nici experiente mistice, nici noi formulari dogmatice. Doar rumegi si regurgitezi.

    „un ‘scenariu’ in care experienta unora poate, fie a precedat, fie a confirmat formularea dogmatica.”

    Scenarii facem cite vrei. Eu te-am intrebat cind s-a intimplat vreunul din ele. Singurul raspuns posibil este ca dogma precede mistica, iar mistica da „greutate” aberatiilor fara acoperire ale dogmei. Un (fost) adventist stie asta mai bine decit oricine – vezi episodul solutiei SDA la dezamagirea millerita.

    „Exista inca posibilitatea ca aceste formulari sa fie inca actuale si semnificative.”

    Nu, nu exista. Exista insa posibilitatea ca tu sa fii un trol nesimtit – esti de acord in permanenta cu orice, doar ca deloc.

    „tranfigurarea prin lumina taborica”

    Prea multe cuvinte carora nici tu, nici nimeni altcineva nu le cunoaste intelesul.

  9. AV,

    Filozofic, este diferenta intre Aristo si Plotin. Teolog nu este cel care creaza un sistem metafizic ci cel care are experienta. Neo-protestantismul apare aici ca o vulgalizare a teologiei rasaritene, desii majoritatea pocaitilor nu sunt constienti de influenta TR. NP este versiunea semi-literata a misticii rasaritene.

    Lasand la o parte limitele istorice, Crestinismul a folosit bine armele intelectuale ale timpului. Fara acestea ar fi ramas o secta irelevanta. Deja in secolul trei, un episcop educat nu avea complexe cand discuta cu intelectualul elenist la biblioteca din Roma sau Alexandria sau la terme.

    Desigur ca teologul contemporan nu ignora fenomenologia si existentialismul, si aici Rasaritul are un avantaj. Intrebarea mea este daca poate exista o versiune moderna a teologiei apusene, una care admite ca Aristo si Aquinas sunt morti. Din cate vad, Realismul inca se poarta. B Russel are dreptate cand spune ca in seminariile teologice se ignora logica moderna pentru ca submineaza dogma.

    Sa nu uitam ca Descartes a vrut sa creeze un sistem care sa inlocuiasca logica lui Aristo in seminariile iezuite si sa impace subiectivismul lui Luter cu rationalismul catolic, dar a fost huiduit de ambele parti.

    In opinia mea, teologul modern trebuie sa admita ca OOO nu gaseste nici un loc pentru Dumnezeu in Univers si ca nu putem vorbii despre Dumnezeu decat in relatie cu subiectul cartezian. Dar este doar o opinie.

  10. Un (fost) adventist stie asta mai bine decit oricine – vezi episodul solutiei SDA la dezamagirea millerita.

    Last Adventist Standing (c’est moi) are intelegere fata de fermierul american care citeste NT in greaca si proof-textuieste ca ta hagia nu se refera la locul prea sfant, si zambeste ingaduitor atunci cand Bates vede cerul prin telescop in Orion. Adventismul s-a născut dintr-o lume de speculații naive dar viguroase care a fost America secolului XIX. Navigating the wine dark see, ca in Moby Dick, are o poezie care inca apeleaza la imaginație.

    Nu poți spune același lucru despre Doug B, Mark F, Lucian C, Florin L, Cornel D, etc. Cineva este prost sau este nesincer, dar nu poate fi amândouă. Probabil ca majoritatea AZS sunt brain-dead, dar am suspiciuni fata de cler.

  11. polihronu says:

    „Adventismul s-a născut dintr-o lume de speculații naive dar viguroase care a fost America secolului XIX.”

    Sigur. Hiram Edson credea ca are puteri vindecatoare. Si auzea voci – nu doar in lanuri de porumb.

    Am simpatie si pentru parintii bisericesti, si pentru pionierii adventisti. Nu inseamna ca le inghit nemestecate prostioarele.

  12. ”Singurul raspuns posibil este ca dogma precede mistica, iar mistica da „greutate” aberatiilor fara acoperire ale dogmei. Un (fost) adventist stie asta mai bine decit oricine – vezi episodul solutiei SDA la dezamagirea millerita.”

    Prima experienta mistica crestina e relatata chiar in evanghelia dupa Matei. Cand Iisus ii intreaba pe ucenici, ”Cine zic oamenii ca sunt?”, Petru raspunde: ”Tu esti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu Cel Viu.” Si dupa aceea Hristos raspunde : ”Ferice de tine Simone, ca nu carnea si sangele ti-au descoperit tie aceasta ci Tatal meu care este in Ceruri”. Deci Iisus confirma ca lui Petru i s-a descoperit de sus asta. Dar sigur ca daca luam prologul evangheliei dupa Ioan, atunci avem acolo dogma Intruparii condensata in cateva randuri. Nu stiu ce precede pe cine dar cele doua, adica mistica si dogma sunt strans legate.

  13. Paul Csavdari says:

    @Edi,

    Hai noroc si Craciun fericit!… 🙂

    Doar n-o cazut degeaba chipu’ Zeitei in Efes si chipu’ Zeului in Bethleem, nu?… 🙂

  14. Paul,

    Hai noroc si la mai mare. Trebuie sa admiti ca chipul Zeului a facut ceva istorie.

  15. Trebuie totusi sa admitem ca Petru nu a spus „tu esti a doua persoana a dumnezeirii”.

    The term „son of God” is sometimes used in the Old and New Testaments of the Christian Bible to refer to those with special relationships with God. In the Old Testament, angels, just and pious men, and the kings of Israel are all called „sons of God.”[2] In the New Testament, Adam,[3] and, most notably, Jesus Christ[2] are called „son of God,” while followers of Jesus are called, „sons of God.”[4]

    In the New Testament, „Son of God” is applied to Jesus on many occasions.[2]

    Petru intelegea cu siguranta termenul din VT sau apocrife. Putin ma tarziu va spune: „Sa te fereasca Dumnezeu, Doamne”. Nici raspunsul „inapoia mea Satano” nu inseamna ca Petru era Lucifer intrupat.

  16. Nu inseamna ca le inghit nemestecate prostioarele.

    That’s the problem.

  17. Paul Csavdari says:

    @Edi,

    Istorie a facut si pietrili’ cazute direkt din cer la Sinai, da’ ce folos, ca dupe’ o vreme au inceput sa „cada” pieile de capra mai ceva ca meteoritii … 🙂

    PS. Fie mestecate, fie nemestecate, prostioarele raman tot prostioare… da’ inghitite sa fie!… 🙂

  18. Edi Constantinescu,

    De ieri tot meditez la prezentarea dvs si imi vin in minte o serie de intrabari si de probleme care ma lasa perplex. De pilda, aveti dreptate cand spuneti ca in teologie vorbim fara sa stim de fapt despre ce anume vorbim. Dar realitatea e ca si in stiinta e la fel. Ati dat exemplul mecanicii cuantice, conform careia lumea pare a fi o tesatura de virtualitati. Dar ce e aia virtualitate? Sigur, definitia din dictionar e clara, dar e o definitie formala. Dar ce inseamna la propriu existenta virtuala? Si ce sunt aceste posibilitati? Care e diferenta intre a exista ca posibilitate si a exista efectiv ? Ce face diferenta intre aceste moduri de existenta? Ce inseamna a exista pana la urma? Si stiinta e tot filosofie. Si nu intelegem de fapt nimic. Tot ce intelegem e de fapt un pur formalism care ne ajuta sa facem sens de ceea ce ni se intampla. Dar atat. Apoi eu am o problema chiar si cu partea ”tehnica” din stiinta, in speta din mecanica cuantica. Chiar si la nivel tehnic lucrurile par de neinteles. De pilda, se recunoaste ca chiar si in fizica cuantica exista, conform experimentelor, un determinism de natura statistica. Dar nimeni nu intelege cum e posibil sa existe un determinism statistic in conditiile evenimentelor aleatorii. Logic vorbind, daca un micro-eveniment e pur aleator, atunci si la nivel macro- ar trebui sa fie la fel. Or lucrurile nu stau asa. De fapt, nimeni nu pricepe nimic. Eu chiar resping, atat cat pot eu judeca, orice pretentie a stiintei de a cunoaste lumea la modul ontologic. E absurda aceasta pretentie, atata vreme cat nici macar la nivel tehnic, formal, nu ajungem decat la paradoxuri si absurditati.

  19. Atunci cum sa cladim o noua teologie pornind de la stiinta sau filosofie? Dar e ceva clar in stiinta sau filosofie ? Chiar deloc si chiar nimic. Nu sustin ca in teologie lucrurile stau altfel, mai ales in absenta unei experiente directe a divinitatii pe care nu o posedam. Dar sta oare stiinta mai bine la capitolul asta ? Marii fizicieni, un Bohr sau un Feynman de pilda, recunosc ca ei de fapt nu inteleg nimic, decat la nivel pur formal, ca metoda de lucru. Dar in rest…

  20. Din aceasta cauza mi se pare evidenta ideea ca ratiunea umana, nu mintea neaparat, ci ratiunea e limitata. E evident ca e limitata, ca se loveste de contradictii imposibil de depasit si ca nu poate intelege totul. E nelimitata fiindca isi da seama de asta. Un computer nu isi da seama ca nu stie si ca nu poate sti. Socrate in schimb, acum 2500 de ani, e constient ca nu intelege. In sensul asta e nelimitata. Dar in sens propriu e limitata. Nu intelegem de fapt nimic si nici nu vom intelege vreodata. Poate ca in spatele tuturor acestor lucruri nu sta niciun dumnezeu. Poate ca totul duce la neant. Cu atat mai rau pentru noi. In acelasi timp, omul cat traieste spera.

  21. Apropos de intrebari fara raspuns, pana la urma si Hawking se intreba :ce sufla vant in acele ecuatii, in acele ”virtualitati”, de face sa existe ceva in mod efectiv ?

  22. polihronu says:

    „si in stiinta e la fel… resping, atat cat pot eu judeca, orice pretentie a stiintei de a cunoaste lumea la modul ontologic. E absurda aceasta pretentie, atata vreme cat nici macar la nivel tehnic, formal, nu ajungem decat la paradoxuri si absurditati.”

    Prin urmare, trebuie ca respingi si orice pretentie a teologiei de a cunoaste ceva la modul ontologic, cu atit mai mult cu cit se balaceste in paradoxuri si absurditati.

    „Nu intelegem de fapt nimic si nici nu vom intelege vreodata. Poate ca in spatele tuturor acestor lucruri nu sta niciun dumnezeu.”

    Sau poate dumnezeul asta e ininteligibil – ai dreptate, mai bine n-ar exista.

  23. Mariana Maritoi says:

    „Ce s-ar intampla daca am formula dogma in timpul nostru ?”

    Berdiaev ar amenda imediat orice încercare de corporalizare a cunoasterii (fie ea si a timpului nostru) in dogma , ca pe ceva care ar bloca acel dute-vino dintre fenomen şi noumen cu incremenire in lumea fenomen .

    Nikolai Berdiaev „Incercare de metafizică eshatologică ”

    Lumea fenomen este o lume obiectivantă, naturală şi socială , lumea necesităţii şi a sclaviei, a ostilităţiişi a dominării. O altă lume, lumea noumen, este spirit, libertate, creaţie ,lumea iubirii şi a milei. Tot cosmosul.Şi atât cunoaşterea cât şi fiinţa cât şi libertatea cât şi moartea (istoria) sunt chemate să depună mărturie că doar lumea noumen există.

    În fapt, drumul este în sens invers: atât cunoaşterea cât şi fiinţa cât şi libertatea
    cât şi, în fine, istoria,(cele patru registre prin care Berdiaev îşi construieşte metafizica) , eliberate de obiectificările lor arată, trimit, indică spre noumen.

    Să nu ne facem iluzii: fenomenul, realitatea, lumea, socialul etc. există exclusiv datorită noumenului. Toate lucrurile, absolut toate, sunt construite în marginea fenomenalităţii ce îşi cer depăşirea în noumenal. Orice instanţiere a cunoaşterii, a fiinţei, a libertăţii şi a istoriei este, odată înfăptuită, deja depăşită. Şi e depăşită dinăuntru de mişcarea firească a fenomenului înspre noumen. Fară această mişcare, toate lucrurile, absolut toate, ar fi deja osificate. Din acest
    motiv metafizica eshatologică este singura metafizică posibilă. Să repetăm. În joc sunt cunoaşterea, fiinţa, libertatea şi istoria şi toate, absolut toate, funcţionează în acest registru dialectic fenomen/noumen. Ceea ce se întâmplă este o depăşire continuă a fiecărui element prin el însuşi, sau, mai precis, prin spectrul noumenal pe care fiecare îl conţine.( Berdiaev îi dă noumenului numele de eshaton ) .Eshatologia închide,evident, odată pentru totdeauna toate fenomenele. Fără un rest (sau surplus) inepuizabil înăuntrul tuturor lucrurilor, un rest sau surplus, de altfel, în mod infinit de neepuizat,nici fenomenul, nici lumea, nici realitatea, nici etc. nu ar exista. Mecanismul sub care toate acestea funcţionează, ar ţine de un soi de dor (nemotivat) după, ceva ce va să vină şi care se amână la nesfârşit.(Derida) . În acest fel, mai liber, putem înţelege, de ce toate obiectificările cunoaşterii sunt mereu depăşite, de ce fiinţa vine după conştiinţă, de ce libertatea e în afara necesităţii, de ce, în fine, istoria îşi cere sfârşitul (sfârşit niciodată de atins).

  24. MM

    Berdiaev ar amenda imediat orice încercare de corporalizare a cunoasterii (fie ea si a timpului nostru) in dogma , ca pe ceva care ar bloca acel dute-vino dintre fenomen şi noumen cu incremenire in lumea fenomen .

    Aici este diferenta intre secolul IV si modernitate. Diferenta intre fenomen si noumen/lucrul-in-sine decurge din relatia subiect-obiect. Fenomenul este modul in care suntem afectati de obiect, nu obiectul in sine. Exista insa si o ontologie orientata spre obiect, in care relatia intre obiecte este primara, iar relatia minte-lume este o relatie obiect-obiect. De exemplu, relatia intre creier si lume este studiata ca relatie intre doua obiecte. Nu sunt eu cel care sa traga linia, si probabil nu va fi trasa niciodata.

    Importanta pentru mine este insa mai ales relatia intre marxismul rus si eschatologia crestin-ortodoxa. Internationala III – spune Berdiaev (din cate imi amintesc) este un fenomen national(ist) rus: Moscova = a treia Roma. Dimitrie Cantemir credea ca Petru cel Mare este Piatra din Daniel II, care va spulbera picioarele de fier si lut ale papistasilor si otomanilor. Lenin, inainte de moarte, recunoscand esecul socialismului, propunea construirea in Rusia a unei variante a modernitatii apusene. Stalin si Putin la fel. Rusia isi schimba culoarea dar nu si „noumenul” 🙂

    Apusul, inglodat in fenomen si necesitate, ofera in cele din urma libertatea pe care mistica marxista sau ortodoxa o promit dar nu o ofera nciodata.

    Vorbesc ca unul care a trait intre doua eshatologii, cea adventista si cea comunista. Nu asi incerca-o si pe a treia.

  25. AV,

    Kant pleaca de la premisa ca descrierea newtoniana a universului este adevarata si ca limitele mecanicii kantiene (spatiu si timp/cauza si efect) tin de categoriile cunoasterii. Trebuie sa admitem ca fizica moderna a depasit aceste limite dar noumenul ramane la fel de eluziv. Asemenea lui Kant, putem recunoaste ca descrierea relativist/cuantica a universului este adevarata si sa recunoastem totusi distinctia intre fenomen si lucru-in-sine, adica, stiinta are o legitimitate pe care metafizica a pierdut-o.

    Problema cu virtualul este ca chiar si ontologia sociala nu mai poate fi gandita fara spatiul virtual. Asadar, ce este virtualul?

    Cred ca intrebarea arata ca notiunea aristoteliana de substanta este depasita. Substanta ramane doar subiectul in propozitie si nimic mai mult (ca in filozofia analitica) sau ramane eshatonul asimptotic al istoriei, de la Mariana Maritoi citire.

  26. Daca luam in considerare ca exista aspectul catafatic al Adevarului exprimat prin dogma, dar si aspectul apofatic, care arata ca Adevarul nu se poate limita sau inchide sau epuiza in formularea lui, poate ca avem aici un indiciu despre rolul formularilor dogmatice. Sa luam un exemplu. Misticii vorbesc despre iubirea lui Dumnezeu fata de om, dar in acelasi timp afirma ca aceasta iubire nu este ceva ce lumea poate da. ”Nu precum da lumea va dau Eu.” In acelasi timp, cuvantul ”iubire” ramane totusi termenul cel mai potrivit pentru a descrie lagatura lui Dumnezeu cu lumea. Aceasta legatura e traita ca iubire, dar o iubire de dincolo de posibilitatile lumii acesteia. Atunci, in mod analog, dogma ar fi un semn, un indiciu, o metafora a Adevarului, fara a-l epuiza. Ceva despre substanta sau noumen. Cred ca exemplul potrivit aici ar fi transsubstantierea. Atributele impartasaniei raman cele ale painii si vinului, dar substanta sau noumenul daca vrem, conform dogmei, devine trupul si sangele lui Hristos. Aceasta inseamna ca exista o cunoastere dincolo de posibilitatile stiintei, fiindca daca examinam la microscop painea si vinul trans-substantiate chiar pana la nivel de ADN sau molecule nu gasim altceva, stiintific vorbind, decat tot paine si vin. Si totusi dogma, cel putin cea ortodoxa si cea catolica, afirma fara echivoc prezenta reala a lui Hristos in euharistie.

  27. Ce inseamna asta, daca este adevarat ? Inseamna ca investigatia de tip stiintific este, prin natura ei, limitata si ca este nevoie de revelatie pentru a cunoaste adevarata natura a realitatii. Fara prezenta harului divin nu vom cunoaste niciodata sensul lucrurilor, ci vom cunoaste doar suprafata, fenomenul, aceasta fiind cunoasterea de tip stiintific. Sigur, nimeni nu poate dovedi ca acest noumen exista, fiindca nu poate fi obiectivat. Cred ca exista un singur punct in care omul isi experimenteaza noumenul, anume acel ”punct zero al constiintei”, cum il numea Olivier Clement, care nu este totuna cu continutul constiintei sale, ci este identitatea ireductibila a persoanei, cea care primeste continutul respectiv. Atat cat pot eu sa inteleg din putina teologie ce am citit-o, cred ca aceasta lume noumenala se va revela deplin la eshaton, dar pregustarea ei e posibila inca de aici, prin unirea naturii create cu harul divin, ceea ce se intampla in experienta sfintilor. Harul este cel care actualizeaza sensul naturii umane, sens care deocamdata exista numai virtual, apropos de virtualitate. Cam asta cred ca ar fi, in cuvinte putine si sarace, paradigma formularii adevarului crestin.

  28. Atunci noumenul ar fi, cum spune doamna Mariana Maritoi, sau cum spune Pavel, acel suspin al creatiei dupa sensul si implinirea ei, suspin care se va actualiza deplin numai la eshaton . ”Caci intreaga creatie suspina si are dureri pana acum”.
    De aceea concluzionez, din punctul meu de vedere, atat cat pot sa inteleg la acest moment, nu avem nicio dovada ca dogma este epuizata, decat daca ne pliem pe o abordare pozitivista si exclusiv stiintifica si negam o alta realitate decat aceea care cade sub incidenta simturilor noastre si a aparatelor noastre de masura. E o paradigma sustinuta de un Bertrand Russell de pilda, dar nimic nu poate dovedi ca e paradigma cea adevarata.

  29. ”Apusul, inglodat in fenomen si necesitate, ofera in cele din urma libertatea pe care mistica marxista sau ortodoxa o promit dar nu o ofera nciodata.”

    Aveti dreptate, dar asta fiindca Hristos insusi spune ca imparatia lui nu e din lumea aceasta. Si nici nu trebuie sa incercam sa o construim aici. Cred ca aici a fost scaparea lui Dostoievski si greseala lui, greseala care este si cea a hiliastilor. Imparatia lui Dumnezeu nu se poate actualiza deplin in conditiile istoriei cazute. Milenaristii si hiliastii, care isi bazeaza doctrina pe o interpretare literala a unor pasaje din Apocalipsa si Vechiul Testament, gresesc fundamental aici. Dostoievski a gresit si el aici, la fel cum a gresit Marx sau Teilhard de Chardin.

  30. Si acum (dialectica, bat-o vina), o sa spun ceva care va anula tot ce am spus pana acum. Iertare ca scriu atat de multe mesaje dar asta e ordinea in care imi vin gandurile.
    Daca exista un suspin al creatiei, un fel de noumen ascuns al ei, asta nu cumva contrazice iubirea gratuita a lui Dumnezeu pentru lume ? Daca ar exista acest suspin, acest noumen, atunci iubirea lui Dumnezeu pentru noi si pentru lume nu ne-ar mai surprinde. In interiorul lumii ar exista acea atractie de natura erotic-platoniciana care ar face ca lumea sa-l contina deja in nuce pe Dumnezeu. Atunci ratiunea lumii ar fi sa fie iubita de Dumnezeu. Dumnezeu nu ar mai fi creat lumea din dragostea sa gratuita ci ar fi creat-o cu scopul de a o iubi, ceea ce ar induce o necesitate in dragostea lui. Teologul luteran Anders Nygren a sesizat foarte bine acest aspect in cartea sa ”Eros si Agape”. Ma intreb atunci daca nu cumva dl Edi Constantinescu a fost aici mai crestin in gandirea sa decat noi toti si decat Berdiaev. Complicate aspecte.

  31. polihronu says:

    „nimeni nu poate dovedi ca acest noumen exista”

    Exista. E revelatia faptului ca Dumnezeu nu exista.

  32. polihronu says:

    Asta e sensul teologiei, al existentei umane, al universului – a pune in scena absenta lui Dumnezeu.

  33. polihronu says:

    Cu cit vorbim mai mult despre Dumnezeu, cu atit il negam mai tare.

  34. polihronu says:

    Singurul Dumnezeu care ne e dat e tacerea noastra despre Dumnezeu.

  35. polihronu says:

    Sfinta Sfintelor (cerul) e goala.

  36. polihronu says:

    Si perdeaua care ascunde goliciunea asta nerusinoasa e complet sfisiata de revelatia Crucii. Isus, ateul.

  37. polihronu says:

    Invierea nu e decit incapatinarea noastra de a merge mai departe, indiferenti la inexistenta zeului.

  38. Poate ca formularea dogmei a fost ceva conjunctural, contingent dpdv istoric, care a tinut de o oportunitate istorica. Si poate ca intr-adevar, daca exista un dumnezeu nu putem vorbi despre El, sau nu-l putem surprinde in categoriile noastre rationale. Si poate ca in final ramane un singur raspuns adecvat la intrebarea cine este sau ce este dumnezeu. Raspunsul oferit copilului de catre matusa sa, in primul episod al serialului Decalogul. Cand copilul o intreaba ce este dumnezeu, matusa lui il imbratiseaza si il intreaba : ” ce simti ? ” Iar copilul raspunde : iubire.

  39. Parca si Iorga zice ca orice teologie ca demers rational reprezinta o poarta catre ateism fiindca incercarea de a-l incadra pe Dumnezeu in categoriile rationale si de a-l ”diseca” analitic nu duce pana la urma decat la un soi de idol. Si duce oricum la contradictii majore si pana la urma la non-sens si la ateism.

  40. polihronu says:

    Ai dreptate: Dumnezeu duce la ateism.

  41. Paul Csavdari says:

    @poli,

    Nu draga, nu duce la a-teism, ci la i-teism… 🙂

    Se pare ca tot ce-l intereseaza pe Zeu’ ala ce se ascunde in dosu’ la perdelele aia cu franjuri e jocu’ de-a v-ati ascunselea si de-a Baba-oarba… ca sa ne dezvotam noi i-teismu’… !… Si eu zic ca-i numa’ normal sa fie asa… 🙂

  42. Amaranthine Sophia says:

    Alan Watts gen.

  43. Si daca totusi natura umana ar insemna pur si simplu ceea ce observam ca fiind comun tuturor oamenilor : incepand cu anatomia si terminand cu ratiunea si constiinta. Sigur, aici s-ar contra-argumenta ca asa-numita natura umana, in acest caz, s-ar reduce la ADN, deci la biologic pana la urma. Plus ca ar mai intra in joc si paradigma evolutionista, conform careia nu exista specii fiindca prin mutatii aleatorii au loc schimbari continue. Si totusi fiecare dintre noi recunoastem un alt om pur si simplu privindu-l, vazand ca are aceeasi anatomie ca noi, ca vorbeste ca noi, simte ca noi, rationeaza si este constient ca si noi.

  44. Pe de alta parte, crestinismul, atat cat inteleg eu, sustine ca nu e nimic de pret in natura umana ca atare, ci valoarea e data de iubirea lui Dumnezeu pentru fiecare om. Chiar si C S Lewis realizeaza acest lucru cand afirma ca egalitatea dintre oameni este in dragostea lui Dumnezeu, nu in natura umana ca atare. De aceea, natura animala a omului nu vine, cred, in contradictie cu crestinismul. Omul e valoros fiindca e iubit de Dumnezeu, nu fiindca ar avea o natura aparte, diferita de restul fapturilor.

  45. polihronu says:

    Aha. Dumnezeu uraste pisicile.

  46. Pai le iubeste si pe pisici. Dar ele nu-i pot raspunde.

  47. Apropos, nici bebelusii nu pot sa-i raspunda. Si totusi sunt si ei oameni. Sau poate ca Dumnezeu ii iubeste pe oameni intr-un mod unic ? Nu stiu, nu mai inteleg nimic. Imi vine sa spun cateodata : noi sa fim sanatosi.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: