Meandrele lui Broca

„La început era Cuvântul (majusc) și Cuvântul era cu Dumnezeu și Cuvântul era Dumnezeu.” In 1,1.

„Căci El zice și se face, poruncește și ce poruncește ia ființă.” Ps 33,9.

Ce este limbajul? Ce sunt sunetele vorbite, semnele scrise, cuvintele transmise în fraze, versuri, cântece, poeme, discursuri, comenzi, doctrine, ideologii, narațiuni? Faptul că gândul sau cuvântul lămâie îmi umple gura de salivă, este o putere miraculoasă a acestui cuvânt sau doar un reflex neurofiziologic de asociere a unui fragment de realitate cu care am raporturi învățate prin repetare?

Limbajul nu este decât al doilea sistem de semnalizare, convențional, oarecum spontan, viu, care poate reda oamenilor într-o formă abstractă și comunicabilă, date despre realitate, care ne influențează simțurile prin primul sistem de semnalizare. Ambele ajung la creier, sunt integrate și ne comunică date aproximative despre lumea în care trăim. Aș zice că este una dintre cele mai mari achiziții, binecuvântări – cum vreți – dar și unul dintre cele mai mari blesteme, năpaste, confuzii, care confruntă omenirea. Totuși, trăgând linie, bilanțul este pozitiv.

Faptul că prin limbaj, cuvinte, putem răni, provoca râsul, porunci, comanda, manipula, nu este o calitate intrinsecă a limbajului, ci a celor care-l folosesc. Metafore nemuritoare, poeme de o frumusețe răpitoare, idei de o profunzime nebănuită, ideologii funeste – toate au fost și sunt transmise prin cuvinte. Ele folosesc gândirea, rațiunea și iraționalul, conștientul, conștiința și subconștientul sau inconștientul oamenilor. Acolo se plămădesc efectele. În Centrul Vorbirii. Broca.

Aceste efecte impresionante nu se extind și asupra regnului mineral, vegetal sau animal, decât dacă au un rudiment de psihism. Animalele domestice răspund, atunci când sunt chemate cu o expresie pentru care au făcut un reflex condiționat de recunoaștere.

Dar asta nu înseamnă că te-ar putea hrăni cuvântul fruct. Desigur, noi avem o puternică tendință de a ne imagina că limbajul și simbolurile sale au puterea pe care o exercită asupra minții oamenilor. Așa folosim frecvent expresii ca „Dă, Doamne!”, „Ce bine-ar fi dacă…”, etc. 

‘Wishful thinking’. 

Așa s-a născut magia, superstițiile, supranaturalul. Ceva imaginat cu artă, credibil, cu oarecare doză de naivitate, și fără prea mult discernământ, devine tradiție autoritară, de nezdruncinat.

Apoi există prestidigitația, iluziile optice, mentalismul, șarlatania ordinară. Granițele se estompează.

Nu, limbajul, cuvintele, care nu sunt decât semne, simboluri ale unor procese neurofiziologice, nu au niciun efect asupra realității neanimate.

Poemul cu vădit caracter gnostic din primele 5 texte ale evangheliei ioanine afirmă o imposibilitate. Simbolul și simbolizatul, țin de lumi diferite. Cuvântul măr poate trezi imagini, dar nu e un obiect concret care poate fi mușcat.

Pot exista cel puțin două obiecții. Prima ar putea să spună: bine, dar și numele lui Dumnezeu este o abstracție. Nu știm exact care este natura realității care se află în spatele acestui nume. Corect. Trebuie să stabilim clar dacă ne referim la nume sau la realitate.

O altă obiecție ar putea să spună: bine, e o imposibilitate pentru om, care este finit, limitat, dar la Dumnezeu, toate lucrurile sunt cu putință.

Care este sensul expresiei: Dumnezeu este Atotputernic?

Existența, lumea, așa cum o cunoaștem noi, are o structură materială și energetică, informațională care se supune unor legi ce pot și au fost descoperite treptat de oameni. Legile naturale nu pot fi eludate. Este o iluzie să-ți imaginezi că există părți din realitatea existentă, animate sau neanimate care se sustrag normelor existente. Dacă, aparent, se întâmplă ceva extra sau supranatural, este numai pentru că nu am înțeles încă legile din spatele acelor structuri și funcții. Realitatea este, cel puțin pentru noi oamenii, infinit de complexă. Dar ea se dezvăluie treptat curiozității iscoditoare a oamenilor. 

Legi precise guvernează structurarea materiei și a energiei din relitatea existentă și cunoscută. Este paradoxal, antitetic să spui: atotputernic, depre un Dumnezeu care a conceput realitatea, structurile, forțele, legile lor. Este adevărat că forțe copleșitoare, înspăimântătoare, sunt înmagazinate în real, dar a pretinde că ele nu se mai supun unor legi, că ar putea ajunge la cheremul bunului plac subiectiv este, fie dezastruos, fie un nonsens logic. Un Dumnezeu AtotPuternic este un Dumnezeu care anulează legile, este un Dumnezeu FărădeLege, este un Dumnezeu (ne)-legiuit. Un Dmnezeu care se autodesființează.

Toate acestea sunt cuvinte, prin care noi, oamenii, bâjbâim pe marginea unei realități magnifice, căreia, pentru o clipă, avem șansa nesperată să aparținem conștient.

73 Responses to Meandrele lui Broca

  1. În ultimă instanță, este o problemă de umilință să recunoști că neuronul tău nu se deosebeste de cel al sepiei. A spune că Biblia ne decoperă cuvintele, gândurie, chiar și simțămintele viscerale ale lui Dumnezeu, înseamnă, în ultimă instanță, a spune că ne descoperă sinapsele, dendridele, neurotransmițătorii și chiar secrețiile endocrine ale divinității. Adică o formă de idolatrie grosolană, de fapt, de totemism.

  2. ibrian says:

    Articolul de fata presupune ca am stii cu titlu cvasi-definitiv ce e limbajul (ceea ce nu stim, si nu numai ca nu stim dar nu avem nici macar o teroie decenta a indexicalitatii, a referintei, etc, etc), ca poti vorbi despre limbaj (ceea ce e antinomic si autoreferential eronat).

    In bucata veche a lui Nagel despre cum e sa fi un liliac avem intuatia ca nu stii cum e sa fi in papucii nimanui, daramite ( a se citi – a fortiori) in papucii zeului.

    Pe de alta parte, nici un teolog nu a crezut ca vorbirea lui/de Dumnezeu e proprie. De la capadocieni (care credeau ca limbajul deriva din empirie si deci cu niciun chip nu se potriveste Aceluia), la Francis Iunius (pentru care teologia era un limbaj ectipal, a fi in stare sa vorbesti la propriu o teologia vera, insemna a fi Dumnezeu), la evanghelicul Carl Henry (care cu toata insistenta lui aspura revelatiei propozitionale spune ca „Dumnezeu vorbeste” nu inseamna ca „Dumnezeu are laringe”)

    Poate stilul sententios uzat aici se potriveste lui Petrache din Maglavit, pe care Edi o invoca in anumite ocazii….

    Fireste ca atotputernicia trebuie sa fie transmundana drept continut, dar asta e adevarat despre orice atribut obtinut prin analogie sau eminenta…. a se citi sutele de bucati despre modalitatea de derivare analogica a atributelor…. Ca nu o fi sora White singurul autor de pe zona de vorbiri teologice.

  3. polihronu says:

    Iarasi, domnu’ Ibri, iarasi? Nu stim ce-i limvajul, da’ stim ce-i aia ‘limbaj ectipal’? A se fute, dom’le, a se fute! 🙂

  4. Aurel Ionica says:

    Da, mari adevaruri se spun aici, nu stim ce este aia limbaj, nu stim ce este aia gindire, nu stim ce gindeste Dumnezeu, nu stim ce asteapta Dumnezeu de la noi, nu stim cum este Dumnezeu si nu stim nici macar daca exista sau nu, dar ne inchinam asa ca bezmeticii la el in loc sa ne vina mintea la cap asa cum i-a venit si lui Edi la batrinete si sa intelegem ca nu exista decit niste sinapse ca la molusca iar restul sunt doar niste elucubratii ale unei minti bolnave ca a lui Harari.

  5. Ibrian,

    De la Galileo încoace, omul de știință, când face știință, nu este interesat de ce au spus călugării și filozofii. Neurologul,dacă pacientul are probleme cu limbajul, nu se gândește la un duh mut și surd ci la meandrele lui Broca. Din câte știu, autorul nu este străin de interogațiile filozofice/teologice, nici de preocupări umaniste, însă aici vorbește omul de știință. Nu poți critica un articol științific de pe poziție filozofică, altfel îl răstignești pe Galileo a doua oară. Poți critica în schimb speculațiile metafizice cu privire la limbaj și inerantismul biblic de pe poziția neurobiologiei. Nici mie nu-mi place, dar este un fapt.

    AI,

    Existenta se supune legilor gândirii, sau, mai exact, legile gândirii reflectă structura existentei. Asta au înțeles deja grecii. Știința nu epuizează vorbirea despre existentă dar este singura care descrie legile ei imutabile. Dacă ai o dovadă că sistemul nervos al omului funcționează după alte legi fundamentale decât cel al caracatitei, simte-te liber să ne-o împărtășești.

  6. niste elucubratii ale unei minti bolnave ca a lui Harari

    Harari are mintea întreagă dar greșește atunci când pune semnul egalității între codul lui Hamurabi și Declaratia de Independenta, ca simple fictiuni. Poti spune la fel de bine că statutul femeii în Islam și în lumea modernă se bazează pe ficțiuni diferite. Există aevăr etic așa cum există drepturi naturale.

  7. Aurel Ionica says:

    Edmond Constantinescu
    Existenta se supune legilor gândirii …
    Dacă ai o dovadă că sistemul nervos al omului funcționează după alte legi fundamentale decât cel al caracatitei, simte-te liber să ne-o împărtășești.

    Pai ziceai ca gindirea este doar niste sinapse ca la molusca, acum are “legi”? Pai daca sistemul tau nervos (si al oxigenatilor, presupun ca si al lui Sorin) functioneaza dupa aceleasi legi ca si al unei caracatite, cui sa prezint eu dovezile mele? La niste caracatite?

    Harari are mintea întreagă dar greșește atunci când pune semnul egalității între codul lui Hamurabi și Declaratia de Independenta, ca simple fictiuni.

    Pai codul lui Hamurabi si Declaratia de Independenta nu sunt simple fictiuni? Si cum se face ca sinapsele lui Harari, care sunt la fel cu cele ale unei caracatite, pot sa produca astfel de fictiuni?

  8. Sorin Săndulache says:

    Într-adevăr, unii dintre noi, încă au dificultăți în a face distincție între neurofiziologie și teologia apofatică, dar mai ales între domeniile lor.

  9. ibrian says:

    Domnilor,

    Intr-un articol in care se ameste de-a valma interogatii legate de natura limbajului (atat pe calapod implicit filosofic si psihologic), de lectura unor texte biblice rupte de fundalul lor cultural-istoric, de atotputernicia lui Dumnezeu – mi se spune ca de fapt e o abordare neurobilogica??

    Serios? Ce are a face obiectul, dar mai ales metoda stiintei inovcate cu ce se enunta in articolul asta? Si din nou, nu ce are a face in genere, ci ce are a face cu ce se enunta aici?

    Poli ne arata inca o data apetenta sa pentru un partizanat (motivat afectiv) al diletantei, el chipurile citeste in mod subtil chestiuni hermeneutice, dar ii scapa ca ce ma deranja pe mine e caracterul totalizator si sententios al frazei.

    Ionica,indeed – trebuie ca cineva sa fie orb sa nu vada ca Harari e un materialist cras. Ce-i lipseste lui Harari e un Marx contemporan care sa-i arate vacuitatea, dupa cum Marx din vechime o facuse in privinta lui Feuerbach.

  10. polihronu says:

    “ii scapa ca ce ma deranja pe mine e caracterul totalizator si sententios al frazei”

    Pentru ca idiotul de Poli nu infiereaza orice teologie tocmai pentru “caracterul totalizator si sententios”. Iar subtilul Ibri nu partizaneaza.

  11. alterego1968 says:

    Edi.

    „În ultimă instanță, este o problemă de umilință să recunoști că neuronul tău nu se deosebeste de cel al sepie”
    Si totusi e uimitor cum sistemele nervoase au evoluat de la simplu la complex, ca sa poata sustine taman aceasta capacitate de a te indoi, si de a vorbi despre indoielile tale. Exista vreo explicatie dpdv al teoriei evolutioniste cu privire la asta? Intreb ca profan. Nu inteleg cum s-au selectat taman genele care au ridicat maimuta primordiala in doua picioare si i-au marit capacitatea cutiei craniene. Ce factori externi au avut o atare influenta si cat de imperativi erau ca s-o impuna? Ce avantaj competitiv i-au oferit in lumea ei, privind din realitatii momentului, nu cand judecam ceea ce s-a intamplat peste timp.

    Sorin Sandulache

    Foarte corect observi dumneata ca ideea de caine nu te musca si foarte corect prezinti centrul Broca ca centru al vorbirii, dar lucrurile se complica putin atunci cand atribui acestui centru limbajul, adica atunci cand pui semnul egal intre vorbire si limbaj. Daca vedem limbajul ca fiind strict operatiunea prin care asociem un sir de sunete unui gand despre realitate, atunci sigur ca e o conventie, si il putem atribui dar si imputa centrului Broca.
    Este cuvantul doar operatiunea de alaturare de sunete, de articulare?
    De ce intreb asta; soacra mea a suferit un atac ischemic sever pe partea stanga, fiindu-i afectat si centrul vorbirii. Avea dificultati sa zica ce gandea si aici interveneam de multe ori incercand sa ghicesc. Dupa ce ii prezentam cateva variante pe care le respingea, cadeam pe solutie si dadea dadea din cap confirmand.
    Asadar ce este limbajul?
    Ce este gandul?

    Poate vorbim putin si despre puterea gandului, uite despre o scamatorie ca „efectul placebo”, ca sa ramanem in curtea dumitale.

  12. Sorin Săndulache says:

    Ibrian
    Într-un binom al comunicării necesare și realizabile, expresia Cuvânt/cuvânt ar trebui să însemne, fiecare, altceva? Despre ce vorbim? În acest caz, va trebui și vom putea să punem semnul egal între existent și nonexistent, între real și imaginar. Doar că, în acest caz, nu mai există comunicare…

  13. Sorin Săndulache says:

    alterego1968
    Nu am și nu voi avea niciodată pretenția răspunsurilor exhaustive. Sunt doar un căutător limitat. În cazul dramatic și tragic al afaziei, atât pacientul, cât și interlocutorul au primul sistem de semnalizare intact, cunosc lumea, au aceleași repere, dar pacientului îi lipsesc simbolurile, semnalele celui de-al doilea sistem. Comunicarea nonverbală – mimica, postura, gestica, pot suplini și realiza comunicarea. Limbajul conține vorbirea articulată, dar e mult mai mult decât atât. Unii vorbesc despre procente care pot părea neverosimile: de fapt ne trădăm mai ales pe căile nonverbale. Și, volens-nolens, suntem mult mai sinceri!

  14. alterego1968 says:

    „Limbajul conține vorbirea articulată, dar e mult mai mult decât atât. Unii vorbesc despre procente care pot părea neverosimile: de fapt ne trădăm mai ales pe căile nonverbale. Și, volens-nolens, suntem mult mai sinceri!”
    In privinta asta ne-am pus de acord, da’ hai sa mergem un piculet mai departe, si sa discutam putin despre „gand”, si sa nu ocolim subiectul „placebo”. Informatiile care vin de la un specialist care s-a confruntat nemijlocit cu fenomenul pot fi de mare ajutor.

  15. Sorin Săndulache says:

    Efectul placebo și nocebo este gradul nostru de înrudire cu preoțimea și pastorii. Un medic cu vocație, împreună cu un pacient sugestibil, pot urca efectul placebo de la 30 la 90 procente. E benefic, dar nu e neapărat autentic. E ca un fel de aură. În sens spiritual, nu medical.

  16. Ce-i lipseste lui Harari e un Marx contemporan care sa-i arate vacuitatea, dupa cum Marx din vechime o facuse in privinta lui Feuerbach.

    I couldn’t agree more, mister Ibrian.

  17. Fiindcă tot vorbim de pastori, aure, și comunicație nonverbală, vă propun un experiment. Luați fotografia unui mare evanghelist, de exemplu Mark Finley, acoperiți partea de jos a feței cu Pan-Am/Botox smile, și veți vedea cum dispare aura, ca să nu zic veți vedea ochii de reptilă la pândă. Hey Doc, why cannot he fake it all the way up?

  18. Diferenta intre om si computer : computerul are limbaj insa el include doar sintaxa. Pe cand la om, pe langa sintaxa e prezenta si semantica, semnificatia cuvintelor. Un robot poate vorbi, dar nu intelege ce spune. Asa incat nu simplul fapt de a vorbi e cheia, ci de a intelege. Cand eram la scoala, profesoara de biologie a intrebat prin ce se deosebeste omul de animale. Cativa colegi au zis ca prin mersul biped. O colega mai inteligenta a zis ca prin limbaj. La acel moment mi s-a parut foarte profund raspunsul ei. Abia mult mai tarziu am realizat ca limbajul nu inseamna nimic, fiindca si un calculator are limbaj, dar nu intelege nimic. Si in momentul ala am inteles ca acei colegi care au dat raspunsul ”mersul biped”, fara sa stie au fost mai aproape de adevar decat colega care a zis ”limbajul”. Pentru ca, intr-adevar, cum spune si Alterego, una e gandul si semnificatia si altceva e cuvantul.

  19. Aurel,

    În primul rând, cefalopodele sunt foarte inteligente. Inteligenta lor a fost candva argumentul meu favorit împotriva evoluției, Acum știu că își editează ARN-ul creierului, așa că, în timp ce sunt genetic ne-evoluate, au evoluat la nivelul sintezei proteinelor.

    Acum, proteinele lor sunt formate din aceiaiși aminoacizi ca ai oricărei alte specii, structura și funcțiile celulei este aceiași și neuronii lor au aceiași strutură cu a altor moluște dar și cu a omului. Prin editarea ARN-ului, caracatița construiește piramide de neuroni mai complexe decât alte moluște, iar omul, prin ADN, are peste 150 miliarde neuroni și plus de nu știu câte ori atâtea dendride și poate face mai multe combinații între aceștia decât numărul atomilor din univers. Bănuiesc că nici Sorin nu poate răspunde deocamdată cum ajungem de aici la combinații semantice, dar, dacă fundamentaliștii și ultra-relativiștii nu vor dărâma turnul babel la care a pus câteva cărămizi, turnul va ajunge acolo cu siguranță.

  20. AV,

    Comparația între creier și calculator este foarte populară dar nu stă în picioare. Calculatorul are portale logice care funcționează pe o bază simplă. Imputul este 0 sau 1. Dacă cunoști imputul, cunoști outputul. Dacă lucrurile ar fi le fel de simple cu creierul, meseria lui Sorin ar fi mult mai ușoară. Însă înțeleg că un neuron primește nenumărate semnale din diferite părți ale creierului și se descarcă când tensiunea trece un prag exact. Nici un computer nu ar fi funcțional la un asemenea haos. Cum ajungi de aici la ordine, nu știu. Probabil că Sorin ne va putea explica mai mult. Suspiciunea mea ca diletant este că aici tocmai haosul ne ajută.

  21. Sorin Săndulache says:

    Andrei
    Asa incat nu simplul fapt de a vorbi e cheia, ci de a intelege. Mă tem de oarecare circularitate.
    Așa cum înțeleg eu, un limbaj și vorbirea articulată, lipsite de sens, semnificații, înțelesuri și subînțelesuri, nu pot folosi în comunicare, deci sunt un nonsens.
    Edi
    Un neurolog practician, încearcă să fie un fel de hardist cârpaci. Mă tem că te dezamăgesc. Nu am nici măcar toate întrebările tale, dară-mi-te răspunsurile. Neurofiziologii cercetători fac progrese extraordinare, dar mai e f mult până departe. Că ne aflăm în fața unei complexități uimitoare, e un truism. Nu vorbim doar de sute de neurotransmițători, dar de zeci și sute de receptori și imunoreceptori pe fiecare neuron. Salutar este că aceste date au consecințe imediate în calitatea vieții pacienților cu boli, considerate până ieri, degenerative.

  22. “În primul rând, cefalopodele sunt foarte inteligente. Inteligenta lor a fost candva argumentul meu favorit împotriva evoluției”.

    În domeniul biologiei, ca și în teologie, nimeni nu poate să pretindă că aduce argumente, ci doar evidențe, iar evidențele sunt în ochii privitorului. Evidențele sunt aceleași, doar că tu te-ai schimbat și le privești cu alți ochi. Spui “acum știu că…”. Serios? Ce anume știi? Dacă acum ai adunat mai multe informații despre procesele biochimice la nivel subcelular asta înseamnă că știi ceva despre inteligența cefalopodelor sau a oamenilor? Oare nu-ți dai seama că este ridicol să vii cu “sinapsele” ca explicație a gândirii? Și în ce fel au evoluat rețelele neuronale prin “mutații aleatorii și selecție naturală”? Explică-ne și nouă, devreme ce acum ai argumente pentru evoluție și nu împotriva ei.

  23. Sorin Săndulache says:

    Adrian
    Oricât mi-ar fi de neplăcut, încep să-i dau dreptate lui Ibrian. Dacă nu vedem diferențele de domeniu, metodă, rezultate, accesibilitate, între biologie și teologie, chiar că facem un talmeș-balmeș! Poți veni cu o statistică a populațiilor de îngeri? Poți diseca un arhanghel? Poți studia reflexele condiționate și necondiționate ale divinității? Și chiar dacă ai putea, vei descoperi că referențialul e pur uman! Care e ADN ul Orionului? Desigur, e o licență. Evidențele sunt fapte indiscutabile. Poziționarea noastră față de ele – e meta fizică.

  24. @Sorin

    “Evidențele sunt fapte indiscutabile. Poziționarea noastră față de ele – e meta fizică.”

    Aș spune mai întâi că, prin însuși faptul că poziționarea noastră față de evidențe este meta fizică, evidențele sunt discutabile. Tocmai spusesem că “evidențele sunt aceleași” dar pentru Edi ele au fost cândva “argumente” împotriva evoluției, pe când astăzi ele sunt “argumente” pentru evoluție. Noi spunem “cutare sau cutare ‘evidență’ este fapt indiscutabil” pe baza înțelegerii noastre limitate a naturii. Ceea ce am vrut să subliniez este exact această meta fizică a discursului nostru în științe. Scientismul, această arogantă pretenție că noi acum “știm totul” despre ceea ce este fizic, este ceea ce ne orbește.

    Apoi, când vorbim despre gândire, avem de-a face cu ceva fizic? Se reduce gândirea la “sinapse” sau “piramide de neuroni” (includ îintreaga structură fizico-chimică a creierului)? Parafrazând, poți veni cu o statistică a sortimenteor de gânduri? Poți diseca un gând? Eu nu am sugerat că abordarea în biologie este identică din punct de vedere metodologic cu interogațiile in teologie, ci doar am sugerat că “argument” nu este termenul potrivit și că evidențele sunt discutabile pentru că nu cunoaștem pe deplin natura lor. Citiți revistele de specialitate în diferitele științe ale naturii? Ați observat că cel mai adesea limbajul unui articol conține ideea că “până nu de mult s-a crezut cutare-și-cutare despre această ‘evidență’, DAR în urma ultimelor descoperiri bazate pe (și aici se aduc în discuție fie tehnologii noi sau înțelegeri mai largi a unei ‘evidențe’) acum se pare că…”. Domnule doctor, oamenii de știință serioși de astăzi sunt mult mai circumspecți, mult mai modești decât ideologii neodarwiniști de altă dată în a face declarații categorice. Nu prea mai vorbește nimeni de “mutații aleatorii și selecție naturală”, tocmai pentru că a avansat cunoașterea în științe. Așa cum trebuie diferențiat între teologie și biologie, trebuie diferențiat între știință și scientism. Mai avem de învățat…

  25. Aurel Ionica says:

    Adrian Ghitta says:
    Poți diseca un gând?

    Si de ce sa nu putem diseca gindurile? Nu sunt ale noastre? Ca Sorin bate cimpii ca “teologia” are fi AND-ul ingerilor, Edi a vorbit mereu de sinapse ale noastre care sunt identice cu cele ale caracatitelor si nu de sinapse ale ingerilor. Desigur, dupa Edi, poti sa diseci gindurile foarte usor: analizezi chimicalele de la sinapsele de caracatite, apoi analizezi chimicalele de la sinapsele creerului uman, vezi ca sunt exact aceleasi chimicale, si bingo!, ai aceleasi ginduri si chiar “legi” ale gindirii. Ca bun materialist, Edi stie ca gindirea este o secretie a creerului asa cum bila este o secretie a ficatului. Desigur, si Aristotel a vrut sa analizeze gindurile si de aia a scris Organon-ul in care a pus bazele silogismelor si logicii. Prin Organon el a inteles organul gindinii, si desi el nu a crezut ca “organul” gindirii ar fi creerul despre care a crezut ca este doar un radiator care raceste single, el a crezut ca pe undeva trebuie sa fie un organ care produce si gindurile iar cuvintele sunt un fel de containere ce vin cu gindurile bine sigilate in ele asa ca atunci cind te uit la container/cuvint nu poate sa existe vreo ambiguitate cu privire la continut/gind. Asa ca ce este asa de complicat sa analizezi gindurile? Analizezi cuvintele folosind formule matematice (care nu pot sa greseasca dupa Edi) si bingo!, ai analizat gindurile? Nu este la mintea cocosului? Desigur, aici sare Ibrian si Sorin si spuna ca oamenii supra-destpti (din occident, bineinteles, nu vreun rominas nespalat) are fi demonstrate ca limbajul si deci cuvintele nu exista asa ca daca cuvintele nu exista, nici continutul lor nu exista, si daca faci operatii matematice cu cuvinte care sunt fictiuni, faci operatii matematice cu cai verzi pe pereti si cu te alegi tot cu cai averzi pe pereti si ca atare ce face logica pina la urma sunt cai verzi pe pereti. Dar Edi crede si in cazii verzi pe pereti ai logicii cit si in chimicalele de la sinapsele neuronilor, asa ca indiferent cum ar da-o, Edi totdeauna va fi in stare sa analizeze gindurile. Degeaba este Edi acum asa de sigur pe ce stie el si ca acum s-a desteptat cu adevarat?

  26. polihronu says:

    “mult mai circumspecți, mult mai modești”

    Ce te faci ca mie imi plac teologii mai circumspecti si mai modesti, din categoria “ati auzit spunindu-se, dar eu va spun” – printre care, cu sau fara voia dvs., ma numar si eu? Ati auzit spunindu-se ca Dumnezeu (ne)vorbeste, dar eu va spun a se fute!

  27. “Ce te faci…?”

    Păi, îți imaginezi altceva decât că eu râd de afirmațiile categorice ale teologilor, de “certitudinile” lor?

  28. polihronu says:

    Dar de speculatiile creationiste te lepezi, ideologule? 🙂

  29. Sorin Săndulache says:

    Adrian
    Nu cred că principiul antropic are vreo relevanță în raportul dintre fizică și metafizică. Chiar dacă poziționarea noastră suferă mutații, evidențele nu pot fi modificate.
    Iar faptul că adevărul științific este remodelat permanent, ar trebui considerat miezul cel mai tare al demersului academic.
    Numai dependența noastră de adevăruri imuabile ne stârnește angoasele incertitudinii.
    Suplețe, adaptare, receptivitate!

  30. @poli

    “te lepezi de speculațiile creaționiste”? Dar tu te lepezi de Satana?😂

    Nu am nici un motiv! Speculațiile (mele) creaționiste sunt mai raționale decât speculațiile evoluționiste. Evidențele, așa cum le cunoaștem prin studiul naturii, prin experimente, etc. sunt, în opinia mea, de partea creației și sunt dispus oricărei dezbateri cu cineva care susține altfel. Așa cum am mai spus, în biologia experimentală nu există nimic care să valideze preceptele evoluției darwiniene. Dacă există o dezvoltare a vieții, ceea ce eu nu contest, este nevoie de o altă teorie.

    @Sorin

    Sunt de acord că natura “funcționează” independent de voința noastră și din acest punct de vedere evidențele sunt în ele însele imuabile. Dar cunoașterea noastră este parțială și suntem dispuși orbirii intelectuale prin infatuare. Nu am nici o problemă cu caracterul tentativ al științei, dimpotrivă, am ceva împotriva scientismului care începe cu “acum știm” ca adevăr absolut. “Suplețe, adaptare, receptivitate” sună frumos și le accept ca atitudine. Dar “adevărul științific” … ce este altceva decât expresia limitelor noastre în cunoaștere? De ce ar afecta știința sau teologia propria mea credință în/despre Dumnezeu?

  31. Adrian,

    Răspunsul scurt este nu stiu si niciodată nu am pretins altfel. Ce stim (nu ”stiu”) în mod sigur este că inteligența are o bază neuronală. Nu cunoastem căile neuronale specifice și procesul în complexitatea lui (o spune chiar Sorin) dar știm că sunt codate în ADN și depind de mecanisme de reglare complexe în ADN-ul care nu codează și cromatin.

    ADN-ul omului ca și al caracatiței este decodat. Segmentele de ADN ale speciilor aliniate și analizate matematic arată că evoluția s-a pordus în primul rând (deși nu doar) prin substituții moleculare.

    ADN-ul uman arată o selecție pozitivă puternică în dreptul sistemului nervos central în Pleistocen. Nu stim care sunt genele care codează limbajul pentru că nu știm baza biologică exactă, asa că nu cunoastem mutațiile specifice. Le vom afla într-o zi. Dar nu dărâmi temelia pentru că clădirea e neterminată.

    Cât privește caracatița, știm că creierul ei dezvoltat nu este codat în gene ci în procesul de translatie. Dar si acest proces este codat în ADN, deci supus selectiei naturale.

  32. Evidențele, așa cum le cunoaștem…

    De la AIG, Discovery, Amazing Facts, 3ABN, Speranșa TV. Arată-mi o singură academie națională de științe sau institut de cercetare în țările industrializate, care susține poziția ta, și îți acord beneficul îndoielii.

  33. Mai mult, arată-mi un singur forum creaționist care să nu fie invadat de flat-eartheri, anti-meteorologisti, anti-vaxeri, Q-isti, secretrapturisti, extremiști, etc.

  34. AI, când mergi la București treci pe la cabinetul lui Sorin.

  35. @Edi

    Mă bucur că ai renunțat la mantra numită “junk DNA” dar și “selecția pozitivă” este tot o mantră la care ar trebui să renunți. Asemenea “evoluției convergente”, ea pur și simplu nu există. Decodarea DNA-ului este doar un pas, o deschidere spre cunoaștere, nu un răspuns. Abia că întrezărim dimensiunile ignoranței noastre în ce privește viața. Nu, dragă Edi, “studiul matematic” la care te referi nu arată nimic. Ceea ce ai este o narațiune meta fizică construită greșit. Clădirea la care te referi că este neterminată este în cădere liberă, deaceea ai nevoie de o temelie mai bună. Mențiunea AIG, Discovery, etc. este doar “smear campaign” dar nu mă afectează. Eu mă bazez pe propria minte. Vrei un blog creaționist care nu este invadat de respectivele anateme? Iată: http://adrianghitta.com :).

  36. polihronu says:

    „Așa cum am mai spus, în biologia experimentală nu există nimic care să valideze preceptele evoluției darwiniene.”

    Sigur, pentru ca biologia experimentala ar valida creationismul! Sintem in acelasi impas ca acum ani, cind iti spuneam ca esti infundat iremediabil intr-o situatie de ipocrizie intelectuala.

  37. ”selectia pozitivș nu există…”

    Pentru că Dumnezeu i-a făcut pe Adame si Eva albi si i-a blestemat pe fii lui Ham cu piele neagră și sickle-cell. Nu a fost selecția pozotivă, inclusiv a celulei deficitare care împiedică malaria să se reproducă în sânge. Si pentru că în grădina Eden existau plante și animale domestice și MDR a fost făcut de Satana.

  38. Edi,

    Astea cu Adam și Ham-Ham sunt tot amintiri din copilărie când aduceai “argumente” împotriva evoluției, nu? Și-atunci de ce le proiectezi asupra mea? 🙂

    Dar ia spune-mi: ce a fost mai întâi, malaria sau sickle cell anemia?

  39. Amandoua au existat independent una de alta – malaria a selctat boala de sange.

    Chestia cu Ham nu o proiectez împotriva ta – nothing personal – dar lucrurile astea merg împreună.

  40. Edi,
    Sunt încă la muncâ, mai ai timp să corectezi.

  41. Edi,

    “Selecție pozitivă” este doar o mantră pentru ceea ce este, de fapt, adaptare la mediu. Nu poți să spui că “amândouă au existat independent una de alta” și în acelaș timp că “una a fixat-o pe cealaltă”. Eu știu că tu repeți ceea ce spun “experții”, dar hai să gândim cu propria minte. Vrei să-ți dau exemple?

    Researchers found that the sickle cell gene is especially prevalent in areas of Africa hard-hit by malaria. In some regions, as much as 40 percent of the population carries at least one HbS gene.

    It turns out that, in these areas, HbS carriers have been naturally selected, because the trait confers some resistance to malaria. Their red blood cells, containing some abnormal hemoglobin, tend to sickle when they are infected by the malaria parasite. Those infected cells flow through the spleen, which culls them out because of their sickle shape – and the parasite is eliminated along with them.

  42. Citește mai atent. Mai sus:

    The sickle cell mutation is a like a typographical error in the DNA code of the gene that tells the body how to make a form of hemoglobin (Hb), the oxygen-carrying molecule in our blood. Every person has two copies of the hemoglobin gene. Usually, both genes make a normal hemoglobin protein. When someone inherits two mutant copies of the hemoglobin gene, the abnormal form of the hemoglobin protein causes the red blood cells to lose oxygen and warp into a sickle shape during periods of high activity. These sickled cells become stuck in small blood vessels, causing a „crisis” of pain, fever, swelling, and tissue damage that can lead to death. This is sickle cell anemia.

    Si mai jos:

    Scientists believe the sickle cell gene appeared and disappeared in the population several times, but became permanently established fter a particularly vicious form of malaria jumped from animals to humans in Asia, the Middle East, and Africa.

    In areas where the sickle cell gene is common, the immunity conferred has become a selective advantage. Unfortunately, it is also a disadvantage because the chances of being born with sickle cell anemia are relatively high.

    For parents who each carry the sickle cell trait, the chance that their child will also have the trait – and be immune to malaria – is 50 percent. There is a 25 percent chance that the child will have neither sickle cell anemia nor the trait which enables immunity to malaria. Finally, the chances that their child will have two copies of the gene, and therefore sickle cell anemia, is also 25 percent. This situation is a stark example of genetic compromise, or an evolutionary „trade-off.”

    Exemplul exemplifică selecția naturală. Dcaă ar fi adaptare individuală, urmașii lor din US nu ar mai fi purtători ai genei mutante după câteva generații. Dar orice medic sau asistentă îți poate spune că boala ține de profilul lor etnic.

  43. Edi,

    Știu că citești în mod fundamentalist ce spun experții și faptul că ai citat pasaje mai lungi ca răspuns arată că nu gândești cu propria minte, tocmai tu care, ironic, spui că ești “printre cei foarte puțini care mai gândesc”. Când am să fac o pauză de la lucru am să-ți explic de ce nu poți să faci deosebire dintre “evidențe” și “narațiunea meta fizică” a experților.

  44. polihronu says:

    Las’ ca tu faci diferenta intre evidente si metafizica ta – mai ales cind iti pui miinile la ochi, sa nu mai vezi evidenta, si-ti spui aceeasi poveste rasuflata despre spiridusi si numere de magie.

  45. polihronu says:

    In plus, inca nu pricepi ca n-ai nevoie de Darwin ca sa devii ateu? E de ajuns Duhul Sfint.

  46. “E de ajuns Duhul Sfint.”

    Nici de asta n-ai nevoie. Axioma “Dumnezeu există” poate fi acceptată sau respinsă prin exercitarea liberului arbitru. Alegerea făcută va influența perspectiva individului cu privire la lume și viață. Și ca întotdeauna, liberul arbitru vine la pachet cu răspunderea pentru alegerea făcută.

  47. polihronu says:

    “Alegerea făcută va influența perspectiva individului cu privire la lume și viață.”

    N-as fi asa de sigur. Lumea e plina de teisti si atei perfect confundabili cind vine vorba de “perspectiva cu privire la lume si viata” si – mai ales – de actiuni.

    “Și ca întotdeauna, liberul arbitru vine la pachet cu răspunderea pentru alegerea făcută.”

    Si cine ma rog ne trage la raspundere? 🙂

  48. Adrian, gândesc, și mă îndoiesc (exist).

    Nu mă îndoiesc însă de legile logicii și faptele atestate prin observații repetate și sistematice.

    Logica îmi spune că dacă o mutație dezavantajoasă oferă copilului infectat de malarie avantajul de a ajunge la varsta reproducerii, atunci când mutația se află pe un singur cromozon, matematica elementară îmi spune că o populație cu 1/4 afectată de mutație va avea avntajul supraviețuirii în mediul tropical infestat de țânțari. Unii vor murii de malarie, altii de anemie, dar proporția se va auto-regla prin selecție. Observațiile confirmă exact această proporție.

    Ți-am oferit contextul pentru că ai citat trunchiat încercând să dovedești că autorul susține argumentul adaptării individuale pre-programate. Omul ar face talasemie pentru că a fost infectat. De altfel, citatul tău citit atent ar fi fost suficient să dărâme argumentul creaționist al adaptării individuale pre-programate. Ai folosit o afrimație ne-clară pentru ca contrazice explicația autorului. Tipic proof-texting, ca în duelurile cu citate din Ellen White.

    Altfel, am vești bune pentru tine. Statul GA se întoarce în evul mediu așa că sunt șanse să se predea creaționismul în școală.

  49. In plus, inca nu pricepi ca n-ai nevoie de Darwin ca sa devii ateu?

    Dar ai nevoie de Darwin să nu devii anti-teist. Dumnezeul care a blestemat șarpele să aibă venin, femeia să nască în chinuri și cu riscul vieții, plante și paraziți să infesteze culturile, ba a mai și salvat o puzderie de paraziți, germeni, muște, scorpioni, etc., în arcă, nu merită închinare.

  50. polihronu says:

    „Dar ai nevoie de Darwin să nu devii anti-teist.”

    De Darwin sau Diavolul 😛

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: