02 – Ziua Intai

Anunțuri

41 Responses to 02 – Ziua Intai

  1. Florin Lăiu says:

    @EddiConst
    Pledoaria ta pentru relativitatea spaţiu-timp-mişcare este corectă ştiinţific. Sau cel puţin eu nu o pot contrazice. Are sens, chiar dacă pare ştiinţifico-fantastică. De fapt universul este oarecum „ştiinţifico-fantastic”. Chiar aceasta ar trebui să ne dea de gândit că ne putem aştepta şi la alte surprize care sfidează bunul simţ („common sense”), cum ar fi cele „propuse” în Geneza.
    Cum probabil te-ai aşteptat, am şi obiecţii serioase asupra interpretării tale. Încerci o citire originală a raportului creaţiei (Geneza 1), presupunând că Biblia ar avea aici un limbaj adânc, relativist, în care şapte zile şi 13 miliarde de ani ar fi acelaşi lucru. Te-am mai auzit afirmând că facerea luminii de la începutul Creaţiei ar descrie apariţia universului în faza pur energetică a big-bangului, fiindcă toată materia este în esenţă, energie. Nu intru în discuţii despre validitatea modelului big-bang, care este inteligent, dar nu neapărat singurul model. Problema mai serioasă este că tu citeşti uneori Geneza în cheia fizicii secolului 21, iar alteori în cheia epocii bronzului. Vrei să spui că expresiile din Geneza 1 ar avea un sens care a trecut pe deasupra capului evreiesc care a scris, şi care poate fi descifrat astăzi, în lumina unei exegeze rabinice… cabalistice? Aici te înşeli grav.

    Argumentul că „ziua 1” este de fapt punctul zero, nu stă în picioare. Punctul zero este preexistenţa relativă a materiei sub forma unui ocean primordial cufundat în întuneric. Autorul nu ne spune de când era aşa, ci doar descrie cum era lumea noastră, atunci când Dumnezeu a „vizitat-o”. Ziua întâi a răsărit odată cu apariţia luminii (ca fenomen, ca vizibilitate, nu ca entitate fotonică). Expresia ebraică tradusă cu „ziua întâi” (yom ‘ehhad יום אחד) înseamnă, în mod obişnuit, „o (singură) zi”/”aceeaşi zi”, şi este tradusă astfel în majoritatea covârşitoare a cazurilor (Gn 27:45; 33:13; Lv 22:28; Nu 11:19; 1S 2:34; 9:15; 27:1; 1Rg 5:2; 20:29; 2Cr 28:6; Ezra 10:13, Est 8:12; Is 9:13; 10:17; 47:9; 66:8; Iona 3:4; Za 3:9). Doar în Za 14:7, traducerea expresiei este nesigură, unii traduc „o zi unică”, alţii „o singură zi”, alţi „o zi continuă (!)”. În cazurile în care expresia se referă la începutul unui ciclu, de obicei o lună, numeralul cardinal înlocuieşte pe cel ordinal („ziua unu a lunii”… Ezra 3:6; 16-17; Ne 8:2; Est 3:13; Hag 1:1). În Geneza 1 se poate traduce foarte bine „o (singură) zi” (cf. LXX, NAS etc.), sau, dacă ţinem cont că este începutul unui ciclu, şi urmează a doua, a treia, etc., nu este greşit să se traducă „ziua întâi”/”prima zi”, cum fac cei mai mulţi. Oricum ar fi, atât traducerea „o singură zi”, cât şi „ziua unu” (a ciclului săptămânal), nu fac decât să sublinieze că autorul se referă clar la o zi naturală, obişnuită, şi nu la alte minuni. Chiar dacă Dumnezeu Însuşi ar fi scris Geneza cu mâna Lui, cuvintele trebuiau să aibă sensul omenesc, fiindcă orice autor care vrea să comunice foloseşte limbajul destinatarului, nu păsăreasca proprie. Dumnezeu ne-a vorbit prin oameni, în limbaj omenesc.
    Eu nu am nimic împotriva tentativei de a armoniza ştiinţa cu Biblia, dacă este posibil în mod cinstit. La ştiinţă nu mă pricep decât atât cât îmi permite cultura generală, dar la Biblie mă pricep mai bine. Şi de fapt nici nu-ţi trebuie multă carte ca să vezi, la o primă citire a raportului Creaţiei, că limbajul este foarte omenesc, respectând modelul cosmologic (practic universal) al epocii. Dacă tu ştii bine acest lucru, atât de bine încât ai spus cândva că epopeea Creaţiei este un mit, de ce nu încerci să respecţi limbajul natural al textului, de ce cauţi în el un alt mit?
    Referitor la constanţa vitezei luminii, am o întrebare: cum îţi imaginezi, în aceste condiţii de relativitate, pe Dumnezeu şi alte fiinţe cereşti despre care este scris că fac navetă între „cer” şi lumea noastră?
    P.S. Uneori nu se aude clar, în special când precipiţi cuvintele şi cobori tonul. La viteza cu care transmiţi atâţia biţi de informaţie pe secundă, tehnica este foarte importantă.

  2. Ianis says:

    Edi, la minutul 7: inteleg ca nimic din ceea ce vedem noi astazi pe cer nu este real, in sensul de original. Vedem scrisul de pe copac, dupa ce a crescut copacul.
    Problema este insa: cum putem stii cum arata originalul? Ce s-a intamplat cu adevarat acolo? Care este criteriul dupa care putem da Rewind si ajunge la modelul de origine?

    La minutul 37 imi pare ca oferi un raspuns prin acel raport dintre varsta universului si extinderea universului. Dar de un ai scos acel trilion? ceva referinte?
    Ideea asta imi pare fantastica, in sensul ca high science sa te duca pana la urma catre zilele creatiunii

    Am inteles acum de ce intrebasei cum ar arata inregistrarea creatiunii 🙂 Nu ne-ar ajunge viata asta ca sa o putem urmari…poate in vesnicie
    Multumesc pentru explicatia black-holes. Stiam mai multe dar cea din prezentare mi se pare foarte accesibila

  3. Ianis says:

    Florin Laiu

    Sper ca oceanul primordial cufundat in intuneric, la care faci referire, nu este acelasi din mitologia babiloniana. Altfel ne intoarcem la cutia cu nisip.
    Dar, se poate ca, privind istoria si evolutia universului in sensul in care vorbeste teoria relativitatii, sa vedem un ocean primordial de materie, cufundat in intuneric.

  4. eddieconst says:

    Florin:

    Naratiunea biblica de la Geneza la Apocalips ne prezinta mantuirea in contextul unei cosmologii care incepe cu nasterea universului si culmineaza eschatologic cu incheierea istoriei universului asa cum i-l cunoastem. Lucrul acesta era la fel clar in secolul I AD ca si in scrierile profetilor. Noi am marginit creatiunea si eschatologia la o singura planeta pentru ca sa nu contrazicem fizica Newtoniana. EG White ne atragea atentia prin 1849 ca “clatinarea puterior cerului” este miscarea stelelor din locul lor si nu se refera la elemente din atmosfera. Ca in acelasi an Fizeau facea rpimele masuratori ale vitezei luminii si descoperea caracterul constant al vitezei luminii trecuta printr-un curent de apa in ambele sensuri, poate fi un accident. Dar ideile ei nu au fost acceptate de noi pentru ca pareau nestiintifice. Nu stiu cati realizam ca EGW este aici in ton nu numai cu eschatologia biblica ne-rastalmacita dar si cu astrofizica moderna in care cerul este ca un sul de carte desfasurat la inceput si infasurat in viitor.

    Dar daca mantuirea si comologia sunt in esenta una, nu este normal sa cautam in VT adevaruri cosmologice asa cum cautam evanghelia dincolo de limbajul si notiunile timpului VT? Este naiv sa crezi ca Avraam cand aducea jertfa se gandea explicit la cee ce Pavel numeste “taina ascunsa timp de veacuri”, si intelegea legamantul in termenii epistolei catre Evrei. Este totusi adevarat ca Evanghelia este implicita in credinta lui Avraam asa cum vom invata nu peste mult timp la Scoala de Sabat la Romani IV. Pe de alta parte tot Pavel ne spune ca destinul universului si mantuirea sunt legate. Galileo spunea ca ca Biblia ne arata calea spre cer iar stiinta cum merge cerul. Dar daca calea spre cer si caile cerului sunt paralele sau chiar unite, nu este normal ca Biblia sa ne dea notiuni fundamentale despre amandoua? Si ca toate invataturile despre mantuire, invataura despre cosmologie sa aiba un sens dincolo de limbajul si conceptele vremii?
    Contrar modelului NOMA oricine stie ca nu poti separa onticul de etic si axiologic. Asa ca omul secolului va arunca la gunoi mantuirea pe care noi o asociem cu un univers ceasornic despre care toti stim ca este o relicva a secolului XVIII. Problema mea cu creationismul stiintific este ca e ancorat astronomic in ceasornicul lui Newton, biologic in ceasornicul lui Paley, si geologic in clepsidra de nisip a lui Burnett.

    Nu te contrazic in ce priveste sensul cuvintelor din Geneza. Nici nu sustin ca autorul Genezei avea sau voia sa comunica notiuni de fizica relativista. Ceea ce sustin insa pe baza unui studiu personal destul de indelungat si serios (zic eu) este ca Biblia respinge in mod explicit gandirea Euclideana. Incepand cu felul in care inceputurile civilizatiei urban-agrare sunt raportate in Geneza, trecand prin notiunea confuziei limbajului natural la babel, geometria templului lui Solomon, condamnarea filosofiei grecesti si egiptene in apocaliptica iudaica, afirmarea intelepciunii lui Solomon in opozitie cu stiinta egipteana si rasariteana, toate bat clar in directia respingerii gandirii lineare si rationalismului antic. Relativitatea ca fapt stiintific nu este prezenta explicit in Geneza dar este implicita ca model de gandire filosofico-religios in opozitie cu rationalismul geometric.
    Eu nu cred ca autorii biblici au depasit ca limbaj si cosmologie timpul lor. Cred insa ca inspiratia s-a manifestat intr-un model fundamental de gandire si limbaj care spre deosebire de Pytagora sau Platon este la fel de potrivit pentru descrierea cosmologiei relativiste ca si pentru naratiunea creerii unui pamant plat cu cer de ghiata si foc in sase zile literale. Nu sunt primul sa observe ca daca iei doar cele zece porunci ale lui Dumnezeu in Geneza independent de cosmologia sumero-akkadiana fac sens pentru cosmologia moderna asa cum cele zece porunci fac sens independent de cutumele timpului, chiar daca nu le alegorizam.
    Cat priveste posibilitatea de a calatorii in universul relativist, daca un soare urias care implodeaza creeaza o gaura in spatiu-timp, de ce nu ar putea un inger care dispune de mai multa energie sa sape tunele prin spatiu-timp?

  5. eddieconst says:

    Ianis:

    Multumesc pentru comentariul cu gaurile negre. M-am straduit sa fac lucrurile simple ca sa le pot pricepe, asa ca vorbesc din propria calatorie de om prost prin lumea lui Einstein.

    Raspunsul la intrebarea ta se poate gasi pe wikipedia dar eu m-am straduit sa il cobor la mintea mea neroada asa ca ofer avantajul simplitatii.

    Era inflatiei a durat 10^-36 – 10^-32 secunde timp in care universul a crescut de peste 10^50 ori ceea ce insemneaza trilioane de trilioane, la marimea unui grapefruit. Cele douaintrebari pe care le-ai pus au un singur raspuns, pe care intentionez sa il dezvolt in sesiunile viitoare. Ce urmeaza este ideea de baza.

    Mai intai, cum putem „vedea” (nu doar modela matematic) primele zile? Raspunsul este ca lumina primelor zile are prea putina energie din cauza dilatarii exponentiale a universului ca sa fie vazuta in spectrul vizibil, dar se poate „vedea” in radiatia de microunde a universului. Asa cum se poate vedea pe Wikipedia, radiatia de microunde nu este distribuita omogen in univers. Asta insemneaza ca in primele zile ale universului s-a produs o distribuire inegala a energiei si masei care se vede in distribuirea inegala a radiatiei de microunde.

    Este consensul in lumea celor cu IQ de 200 ca aceasta inegalitate in distributie se datoreaza caracterului nedeterminat al lumii quantice (Dumnezeu joaca zaruri) si este baza oricarei forme de ordine din univers. Mi s-a parut interesant ideea ca toate structurile univesului s-au nascut mai inatai din asimetria materie/antimaterie, apoi din asimetria distribuirii energiei si masei in primele zile ale universului. Asa ca am intors masina lumii vorba poetului si am impartit destul de aproximativ dimensiunea aproximativa a univesului in ani lumina, care este si varsta lui aproximativa in ani, la primele zile-lumina care sunt si primele zile. Ideea este ca de la organizarea proto-structurii universului universul a crescut de un trilion de ori.

    Trebuie sa marturisesc ca eu cred ca numarul 7 in saptamana vine de la numarul planetelor asa ca nu ma intereseaza cifra exacta ci primele ideea ca orice structura s-a format in nuce in primele zile si ca de atunci universul a crescut aprox 365X14 miliarde. Trilionul este o cifra rotunda potrivita pentru o prezentare laica.

  6. Ulmeanu says:

    Edi, excelenta prezentarea desi putin cam tehnica pe alocuri. Perfect de acord cu tine ca legile naturale au prioritate. De asemnea ideea cu cerul ca un sul este extraordinara. Pe de alta parte stiinta e clar ca ne poate confirma anumite idei despre creatiune dar nu cred ca relatarea din Geneza poate fi explicata neaparat prin intermediul stiintei. Uite de ce cred asta:

    – In Near East lumina nu era prezentata niciodata in termeni materiali. Motivul este lesne de inteles. Nu erau preocupati de materie ci de functie. Astfel pentru ei lumina era o STARE, o conditie. La fel ca si intunericul.
    – Asocierea luminii cu ziua este foarte sugestiva. De ce trebuia sa numeasca lumina, zi? Ziua este doar o dimensiune a luminii. Deci „ziua” este mai degraba o perioada de lumina si nu lumina in sine iar „ziua” este numele dat acestei perioade. In Geneza 1,5 cred c-avem la mijloc o metonimie ca device literar.
    – Dupa cum intunericul si lumina nu pot coexista, atunci n-ar avea nici un sens sa fie despartite… Mai degraba se desparte perioda de lumina de perioada de intuneric.
    – E posibil ca mai degraba Dumnezeu sa fi spus: „Sa fie o PERIOADA de lumina!”
    – Deci nu poate fi vorba de o zi de 24 de ore ci de porunca pentru crearea timpului. Cel putin in cazul nostru baza timpului este o alterare inevitabila dintre perioada de lumina si cea de intuneric.
    – E clar ca avem de-a face cu un act creativ dar nu in sensul material ci in cel FUNCTIONAL. Asta ar putea revolva si dilema de ce este pomenita seara inaintea diminetii. Pentru ca in perioada pre-creatiune a fost intuneric. Cand Dumnezeu vine si pune de-o parte o perioada de lumina si-o distinge de intunericul originar, sistemul „timpului” care a fost setat cerea o astfel de tranzitie de la intuneric la lumina. Imediat dupa porunca divina, prima tranzitie a fost perioada de intuneric iar a doua tranzitie, perioada de lumina.
    – Atunci e posibil ca in ziua intai sa avem de-a face mai degraba cu „timpul” decat cu „lumina” ca entitate fizica. Daca vedem creatiunea in termeni functionali, si mai putin materiali, ordinea evenimentelor vizeaza functiile universului si nu aspectul material. Atunci e clar ca timpul este mult mai important si nu ma deranjeaza ca soarele apare doar in ziua a patra.

    Concluzia este ca intr-adevar, Geneza 1 este un film… prezentat in termeni functionali dar nu un reality show! :-))

  7. Ianis says:

    Edi
    Filozofand putin inteleg ca singurele realitati de care putem fi siguri ca sunt acolo pe bolta sunt gaurile negre. Bine, unele obiecte ceresti sunt relativ aproape dar tot la o inregistrare privim.
    Apoi, inteleg ca tot ce avem cu adevarat de la creatiune este radiatia fosila, raspandita neuniform prin univers.

    Daca tot s-a pomenit de Eminescu si La steaua… iata cateva versuri din Scrisoarea I. In versurile astea vad nu doar cosmogonie ci si cosmologie. Se pare ca era la curent cu stiinta cea mai avansata a vremii lui si nu numai (ori intutie, ori geniu, ori dar profetic….).
    Versurile urmatoare le-am gasit postate intr-un articol in care se vorbea despre timpul lui Plank, vidul cuantic, inflatia cosmica:

    La-nceput, pe cînd fiinţă nu era, nici nefiinţă,
    Pe cînd totul era lipsă de viaţă şi voinţă,
    Cînd nu se-ascundea nimica, deşi tot era ascuns…
    Cînd, pătruns de sine însuşi, odihnea cel nepătruns.

    Fu prăpastie? Genune? Fu noian întins de apă?
    N-a fost lume pricepută şi nici minte s-o priceapă,
    Căci era un întuneric ca o mare făr-o rază,
    Dar nici de văzut nu fuse şi nici ochi care s-o vază.

    Umbra celor nefăcute nu-ncepuse-a se desface,
    Şi în sine împăcată stăpînea eterna pace!…

    Dar deodat-un punct se mişcă… cel dintîi şi singur. Iată-l
    Cum din haos face mumă, iară el devine Tatăl…
    Punctu-acela de mişcare, mult mai slab ca boaba spumii,
    E stăpînul fără margini peste marginile lumii…

    De-atunci negura eternă se desface în fîşii,
    De atunci răsare lumea, lună, soare şi stihii…

    De atunci şi pînă astăzi, colonii de lumi pierdute
    Vin din sure văi de haos pe cărări necunoscute
    Şi în roiuri luminoase izvorînd din infinit,
    Sînt atrase în viaţă de un dor nemărginit.

    Iar în lumea asta mare, noi, copii ai lumii mici,
    Facem pe pămîntul nostru muşunoaie de furnici;
    Microscopice popoare, regi, oşteni şi învăţaţi
    Ne succedem generaţii şi ne credem minunaţi;

    Muşti de-o zi pe-o lume mică de se măsură cu cotul,
    În acea nemărginire ne-nvîrtim uitînd cu totul
    Cum că lumea asta-ntreagă e o clipă suspendată,
    Că-ndărătu-i şi-nainte-i întuneric se arată.

    Precum pulberea se joacă în imperiul unei raze,
    Mii de fire viorie ce cu raza încetează,
    Astfel, într-a veşniciei noapte pururea adîncă,
    Avem clipa, avem raza, care tot mai ţine încă…

    Cum s-o stinge, totul piere, ca o umbră-n întuneric,
    Căci e vis al nefiinţei universul cel himeric…

    Şi în noaptea nefiinţei, totul cade, totul tace,
    Căci în sine împăcată reîncep-eterna pace…

  8. Codrut says:

    Pentru # Florin Lăiu – ganduri:

    „Eu nu am nimic împotriva tentativei de a armoniza ştiinţa cu Biblia, dacă este posibil în mod cinstit.”

    Nu stiu de cata „armonizare” este nevoie, cat despre a explica Biblia prin stiinta, si invers – intr-un fel ambele folosindu-se de aceleasi „principii”…

    Cineva care „incearca” sa armonizeze cele doua, inseamna ca a inteles ca exista, sau cel putin, „vede” aceste similitudini , si intr-un fel, doreste sa descopere mai mult… altii probabil ca nu inteleg, si tocmai, se „uita” la diferente… astfel incat sa „ramana” de partea uneia in detrimentul alteia…

    Este ca atunci cand privesti paharul cu apa. Unii vad partea plina, altii jumatatea „goala”…

    Ce mi se pare interesant este faptul ca Biblia ne „invata” cum sa privim in „ansamblu” si sa alegem daca vedem intreaga imagine, sau doar piesele de „puzzle” – oricum, candva probabil vom „cunoaste” intreaga „pictura” [cum si de ce a aparut universul, etc].

    Ideea si mai interesanta – este incredibil cum cu cat aflii mai multe, cu atat parca ai „impresia” ca ai mai adaugat o piesa in puzzle, si totusi, puzzle-ul se largeste. Cred ca asta este si scopul „vietii vesnice” – impreuna sa alcatuim un puzzle incitant , real si provocator, care niciodata nu va fi completat…

    Mai devreme sau mai tarziu, si cei care citesc Biblia, si cei cu stiinta vor ajunge la aceleasi concluzii… doar ca „limbajul” este diferit, si de aici controverse si neintelegeri… dezbateriile sunt recomandate, altfel nu inteleg cum putem pune piesele de puzzle „together” 🙂

  9. Florin Lăiu says:

    #6 EddieConst: „Naratiunea biblica de la Geneza la Apocalips ne prezinta mantuirea in contextul unei cosmologii care incepe cu nasterea universului si culmineaza eschatologic cu incheierea istoriei universului asa cum i-l cunoastem.”

    Poate crezi că am o dispoziţie specială să te contrazic, dar trebuie s-o fac, pentru că ai nevoie. Cu decaraţii quasi-darwiniste vei fi stimat cel puţin de teologia istorico-critică şi de orice gânditor secular. Dar când citeşti noţiuni sau concepte moderne în limbajul Bibliei, eşti respins de orice categorie de cercetători.
    Nu pot să-ţi scriu acum un tratat prin care să-ţi argumentez cum înţelegeau lumea scriitorii Bibliei. Dar pe scurt, cel puţin ca să-ţi reamintesc. Noţiunea modernă de univers nu există nicăieri în Biblie, aşa cum nu există nici noţiunile Pământ (ca planetă) sau „cer” (ca spaţiu cosmic). Cerul scriitorilor biblici este bolta aparentă, nu spaţiul cosmic aşa cum îl cunoaştem astăzi. Astrele scriitorilor biblici sunt fenomene luminoase care se mişcă pe boltă, nu constelaţiile de sori imenşi pe care le cunoaştem astăzi. Pământul autorilor biblici este întinderea uscatului (continentul) sau ţara, nici unul din autori nu dovedeşte că are în minte conceptul de planetă sau glob pământesc. Termenul univers nu este folosit de traducătorii Bibliei. Şi chiar dacă s-ar folosi în traduceri, nu există în limbile biblice noţiunea respectivă. Spre deosebire de noi, latinii foloseau termenul universum ca echivalent al grecescului kosmos, care nu aveau sensul pe care-l folosim noi astăzi, ci denumeau ordinea lumii vizibile, imaginată ca un complex de sfere concentrice („sferele cereşti”) având în centru discul pământesc, deasupra bolta cerească, de fapt bolţile / sferele pe care se mişcau diferite corpuri cereşti, şi ceva corespunzător în regiunile sub-terane. De aici provine expresia românească „în al nouălea cer”, precum şi expresia lui Pavel „în al treilea cer”.
    Evreii aveau în principiu acelaşi model cosmologic (fenomenologic şi intuitiv), doar că preferau să numească acest universum sferic al lumii plato-geocentrice, prin expresii ca „cerul şi pământul” (ca sumerienii), sau „cerul pământul şi marea” / „cerul, pământul şi subpământul” (marea şi subpământul erau numite împreună „tehom”, adâncul de ape. Termenul special care denumeşte lumea (héled) este un arhaism care se întâlneşte foarte rar, în poezie (Psalmi şi Isaia), şi se referea la lume în special ca durată („lumea aceasta, lumea viitoare etc.). Din epoca romană au început să dea termenului ‘olam (timp nedefinit, veşnicie) şi sensul de lume / univers. În greacă, evreii au făcut acelaşi lucru, au folosit termenul aion (timp nedefinit, veşnicie) şi cu sensul de lume / univers, chiar la plural (aiones), denumind prin aceasta lumea multiplă a Creaţiei (Ev 1:2: 11:3 NIV). În concluzie, anticii (inclusiv evreii), aveau cu totul altă reprezentare în minte, când spuneau: cer, pământ, lume, adânc, soare, stea. Cosmosul lor era fenomenologic şi intuitiv.

    #6 EddieConst: „Noi am marginit creatiunea si eschatologia la o singura planeta pentru ca sa nu contrazicem fizica Newtoniana.”

    Nu NOI am mărginit creaţia şi escatologia biblică, ci aşa este limbajul şi modelul cosmologic biblic. Când un scriitor biblic spune că cerul va pieri sau pământul va arde, nu se referă la pieirea universului sau la incinerarea globului pământesc. Cerul înseamnă pentru el bolta de deasupra capului, iar pământul este uscatul de sub picioare. Pentru antici nu există noţiunile moderne de univers şi planetă. Termenul „planetă” (gr. planao – a rătăci) nu denumea în antichitate un corp cosmic uriaş, ci o stea (luminiţă) care avea o mişcare proprie pe cer, fără legătură cu stelele „fixe” (care se mişcau „pe aceeaşi boltă / sferă). Îşi explicau fenomenul prin mai multe ceruri / sfere concentrice.

    „ EG White ne atragea atentia prin 1849 ca “clatinarea puterior cerului” este miscarea stelelor din locul lor si nu se refera la elemente din atmosfera. Ca in acelasi an Fizeau facea rpimele masuratori ale vitezei luminii si descoperea caracterul constant al vitezei luminii trecuta printr-un curent de apa in ambele sensuri, poate fi un accident. Dar ideile ei nu au fost acceptate de noi pentru ca pareau nestiintifice. Nu stiu cati realizam ca EGW este aici in ton nu numai cu eschatologia biblica ne-rastalmacita dar si cu astrofizica moderna in care cerul este ca un sul de carte desfasurat la inceput si infasurat in viitor.”

    Eu înţeleg că E. G. White se referă la cu totul altceva: „December 16, 1848, the Lord gave me a view of the shaking of the powers of the heavens. I saw that when the Lord said ’heaven,’ in giving the signs recorded by Matthew, Mark, and Luke, He meant heaven, and when He said „earth” He meant earth. The powers of heaven are the sun, moon, and stars. They rule in the heavens. The powers of earth are those that rule on the earth. The powers of heaven will be shaken at the voice of God. Then the sun, moon, and stars will be moved out of their places. They will not pass away, but be shaken by the voice of God.”

    Afirmaţia EGW contrazice o interpretare care apăruse recent printre AZS. Europa era atunci în revoluţiile paşoptiste, şi unii credeau, în acord cu unele simbolisme mai vechi (vezi Newton şi alţii), că „puterile cerului” simbolizează împăraţi, regi, etc., adică cele mai înalte autorităţi, de aceea interpretau că profeţia din Mt 24:29 şi Lc 21:26 despre clătinarea puterilor cerului se împlinea sub ochii lor, prin urmare următorul pas trebuia să fie observarea „semnului Fiului Omului” (norul) din versetul următor (Mt 24:30; Lc 21:27). De aceea EGW spune aici că a citi „puterile cerului” (care peste tot în Biblie se referă la soare, lună, stele) şi a înţelege puteri pământeşti nu are sens. În continuare, ea a descris cum va avea loc fenomenul: „Dark, heavy clouds came up and clashed against each other. The atmosphere parted and rolled back [cf. Rev 6:14]; then we could look up through the open space in Orion, whence came the voice of God. The Holy City will come down through that open space. I saw that the powers of earth are now being shaken and that events come in order. War, and rumours of war, sword, famine, and pestilence are first to shake the powers of earth, then the voice of God will shake the sun, moon, and stars, and this earth also. I saw that the shaking of the powers in Europe is not, as some teach, the shaking of the powers of heaven, but it is the shaking of the angry nations.” [Rev 11:18]

    „Dar daca mantuirea si cosmologia sunt in esenta una, nu este normal sa cautam in VT adevaruri cosmologice asa cum cautam evanghelia dincolo de limbajul si notiunile timpului VT?

    Nu înţeleg cum mântuirea se poate confunda cu cosmologia. Da, avem dreptul să cercetăm orice în VT, dar nu putem să căutăm două feluri de „adevăruri cosmologice” – unul cu pământ plat şi boltă cerească, iar celălalt cu concept de univers modern şi fizică relativistă. Evanghelia în VT se găseşte ÎN mesajul explicit sau implicit al textului VT, nu „dincolo de limbaj”. Tot adevărul biblic este conţinut în text şi este exprimat într-un limbaj omenesc (desigur, imperfect, dar corect pentru toate scopurile practice). Nu există nici un adevăr pe care Dumnezeu să-l fi pus mai direct sau mai subtil în Scriptură trecând peste capul autorilor ei. La nivel popular există multe aşteptări de acest gen de la Biblie, dar eu sper că nu vei insista să citeşti Biblia în cheie cabalistică.

    „Este naiv sa crezi ca Avraam cand aducea jertfa se gandea explicit la cee ce Pavel numeste ’taina ascunsa timp de veacuri’, si intelegea legamantul in termenii epistolei catre Evrei. Este totusi adevarat ca Evanghelia este implicita in credinta lui Avraam asa cum vom invata nu peste mult timp la Scoala de Sabat la Romani IV.”

    Sunt de acord cu tine, este foarte posibil ca aceia care aduceau jertfa să nu înţeleagă semnificaţiile ei prefigurative. Legile levitice nu menţionează semnificaţia aceasta, Moise nu face nici o afirmaţie explicită. Dar este posibil ca odată cu jertfirea lui Isaac, lui Avraam să i se fi explicat semnificaţia (Ioan 8:56), aşa cum învaţă şi EGW că patriarhului i s-a explicat cu ocazia aceea. Mai mult, faptul că Dumnezeu l-a trimis pe Avraam să-şi jertfească fiul pe colina Moria, unde mai târziu avea să se construiască Templul, este foarte instructiv. Isaia (53) vorbeşte despre jertfa ispăşitoare a lui Messia, ca miel al lui Dumnezeu care ridică păcatul lumii. Este posibil că evreii căutători de Dumnezeu, care erau interesaţi de învăţătura profeţilor, de studiul Torei (şi nu erau prea mulţi aceştia!), exista o cunoştinţă religioasă/teologică mai bogată. Oricum însă, credinţa mântuitoare nu este mântuitoare ca teologie (cristologie), ci ca încredere în cuvântul lui Dumnezeu, care poate fi poruncă sau promisiune. Evreii 11 dă exemple de oameni ai credinţei mântuitoare (pentru că se spune despre ei că sunt cetăţeni ai Ierusalimului de sus), deşi credinţa lor nu a avut ca obiect Evanghelia lui Iisus. Credinţa este încredere în Dumnezeu, iar cine este credincios în lucruri mai mici, ar fi credincios şi în cele mai mari. Testul credinţei potrivit cu măsura cunoştinţei, este aşadar, din partea lui Dumnezeu, suficient.

    „ Galileo spunea ca Biblia ne arata calea spre cer iar stiinta cum merge cerul.”

    Frumos spus, dar omul foloseşte acelaşi cuvânt pentru două noţiuni diferite. Când spunem „calea spre cer”, ne referim la cer ca echivalent al paradisului, al locuinţei lui Dumnezeu, tărâmul fericirii, indiferent cum ne-am imagina şi cât de divers este descris acest „cer” unde se află „Tatăl nostru”. Când spunem „sum merge cerul”, ne referim la cer ca realitatea fizică în care se mişcă astrele, studiată în mod progresiv ştiinţific. Folosirea aceluiaşi cuvânt a permis acest joc de cuvinte inteligent şi instructiv, dar de fapt acolo sunt noţiuni diferite.

    „Dar daca calea spre cer si caile cerului sunt paralele sau chiar unite, nu este normal ca Biblia sa ne dea notiuni fundamentale despre amandoua?”

    Observ că repeţi ideea aceasta, care pentru mine este absolut nouă. Măcar pentru că este originală, dacă crezi în ea, ar trebui s-o publici. În ce mă priveşte, nu pot vedea o relaţie strânsă între cele două aspecte pe care le compari. „Calea spre cer” care se găseşte în Biblie este religia care ne conduce la Dumnezeu şi la viaţă veşnică, nu trebuie înţeleasă în primul rând ca simplă călătorie astrală. Şi Satan s-a dus la cer în sens fizic (Iov 1), dar nu a mai găsit niciodată adevărata „cale spre cer”.

    „Problema mea cu creationismul stiintific este ca e ancorat astronomic in ceasornicul lui Newton, biologic in ceasornicul lui Paley, si geologic in clepsidra de nisip a lui Burnett.”

    Atunci încearcă o explicaţie care să respecte fizica einsteiniană (lăsând loc de bunăziua şi pentru o fizică superioară care trebuie să urmeze celei einsteiniene), şi în acelaşi timp să respecte mesajul şi să înţeleagă limbajul raportului Genezei. Eu cred că este posibil.

    „Ceea ce sustin insa pe baza unui studiu personal destul de indelungat si serios (zic eu) este ca Biblia respinge in mod explicit gandirea euclideana. Incepand cu felul in care inceputurile civilizatiei urban-agrare sunt raportate in Geneza, trecand prin notiunea confuziei limbajului natural la babel, geometria templului lui Solomon, condamnarea filosofiei grecesti si egiptene in apocaliptica iudaica, afirmarea intelepciunii lui Solomon in opozitie cu stiinta egipteana si rasariteana, toate bat clar in directia respingerii gandirii lineare si rationalismului antic.”

    Înţeleg din alte postări ale tale, că gândirea greacă era superioară celei ebraice. Este mult prea complexă situaţia, ca să ne certăm aici pentru a ne apăra favoriţii. Dar acum mă surprinzi arătând că Biblia şi cultura iudaică în general erau superioare gândirii euclidiene. Eu cred că în mod sigur, în sens spiritual, având revelaţia, evreii erau superiori prin aceasta, în unele arte erau comparabili cu alţii, iar în altele (fie arte, fie cunoştinţe) este posibil să fi fost mai slabi. Totuşi, chiar în ce priveşte tehnica (activitate legată de ştiinţă), aveau unele vârfuri. Se spune că asirienii a fost primii care au folosit maşini de război, dar Biblia spune că un meşter al regelui Ozia, care a trăit în epoca ascensiunii asiriene, a născocit balistele şi catapultele (2Cr 26:15). Cu siguranţă că multe scrieri ebraice preexilice s-au pierdut. Unde sunt tratatele de botanică şi zoologie şi cine mai ştie câte, ale lui Solomon (1 Rg 4:33)? Biblia este doar canonul scrierilor inspirate, aşa cum a fost alcătuit după exil, din tot ce a supravieţuit.
    Îmi pare rău să-ţi spun că trebuie să-ţi revizuieşti teza asta, după ce mi-ai scris că ai muncit mult timp la adunarea informaţiilor, dar în mod cinstit, nu cred că are viitor. Iar punctul meu de vedere aici nu depinde de o fidelitate religioasă. Un exemplu: afirmarea înţelepciunii lui Solomon nu este „în opoziţie cu” a egiptenilor şi a fiilor răsăritului, ci ca termen de comparaţie. Autorul ştia care sunt vârfurile culturii, orale sau scrise, în Israel sau în afară, şi apoi îl aşează pe Solomon chiar deasupra acestora, aşa cum îi promisese şi Dumnezeu în vis (1Rg 4:29-31). Autorul nu vorbeşte despre aspectul spiritual sau teologic, ca să-l aşeze pe înţeleptul evreu în opoziţie, ci vorbeşte despre o înţelepciune seculară care este privită ca harismă, la fel ca şi arta lui Beţaleel şi Oholiab. În acest sens, înţelepciunea egipteană, nord-arabică şi babiloniană, ca şi aceea a înţelepţilor evrei menţionaţi, sunt de acelaşi semn, doar că Solomon le depăşeşte. Aceştia toţi au trăit cu mult înainte de a apărea pe scenă raţionalismul euclidian. În epoca greco-romană, evreii erau divizaţi cultural, aşa încât, dacă o anumită apocrifă apocaliptică s-a opus culturii elene, nu înseamnă că toată lumea iudaică dinainte şi de după acea scrisoare era antieuclidiană.

    „Cred insa ca inspiratia s-a manifestat intr-un model fundamental de gandire si limbaj care spre deosebire de Pytagora sau Platon este la fel de potrivit pentru descrierea cosmologiei relativiste ca si pentru naratiunea creerii unui pamant plat cu cer de ghiata si foc in sase zile literale.”

    Este cu totul nou ce aud. Eu cred, dimpotrivă, că „The Bible must [a trebuit] be given in the language of men. Everything that is human is imperfect. Different meanings are expressed by the same word; there is not one word for each distinct idea. The Bible was given FOR PRACTICAL PURPOSES. The Bible is written by inspired men, but it is not God’s mode of thought and expression. It is that of humanity. God, as a writer, is not represented. Men will often say such an expression is not like God. But God has not put Himself in words, in logic, in rhetoric, on trial in the Bible. The writers of the Bible were God’s penmen, not His pen.” EGW, Ms 24, 1886 (1SM 19-21).

    O citire a textului biblic în sensul acestui principiu exlude posibilitatea unei duble adresări, ştiinţifică şi neştiinţifică în acelaşi timp. Uneori limbajul permite asemenea joc, ca o aplicaţie covenţională în gen „pesher”. Dar ca limbaj inspirat, care să suporte două sensuri diferite, este imposibil de acceptat, pentru că înainte de toate, nu limbajul este inspirat, chiar când străluceşte de perfecţiune. Limbajul este pur omenesc.

    „Nu sunt primul sa observe ca daca iei doar cele zece porunci ale lui Dumnezeu in Geneza independent de cosmologia sumero-akkadiana fac sens pentru cosmologia moderna asa cum cele zece porunci fac sens independent de cutumele timpului”.

    Mă bucur cel puţin că cele zece porunci au sens independent de cutumele timpului. În rest, nu trebuie să-ţi însuşeşti neapărat vederile mele, ci să rămâi fidel unei citiri rezonabile a Bibliei şi tot ce mai decurge de aici.

  10. Florin Lăiu says:

    #9 Codrut: „Mai devreme sau mai tarziu, si cei care citesc Biblia, si cei cu stiinta vor ajunge la aceleasi concluzii… doar ca “limbajul” este diferit, si de aici controverse si neintelegeri… dezbateriile sunt recomandate, altfel nu inteleg cum putem pune piesele de puzzle “together””

    Codruţ, mă bucur că eşti optimist, dar eu cred că polemica aceasta nu ţine numai de limbaj, ci şi de concepţie, care poate să fie mai mult sau mai puţin corectă sau greşită. Este adevărat că în orice dispută, salturile lingvistice crează unele probleme. Până la urmă, toţi vor ajunge aproximativ în acelaşi loc, la sfârşitul celor 1000 de ani. Diferenţa este că unii vor fi afară, alţii înăuntru. Iar atunci vom îneţelege precis că nu a fost doar o confuzie lingvistică.

  11. eddieconst says:

    Ianis:

    Eminescu este celmai adanc cugetator din istoria Europei. Fara exagerare.

  12. Florin Lăiu says:

    #3 Ianis: „Sper ca oceanul primordial cufundat in intuneric, la care faci referire, nu este acelasi din mitologia babiloniana. Altfel ne intoarcem la cutia cu nisip.”

    Dacă în culturile antice există asemănări în ce priveşte Creaţia, Potopul etc. este explicabil. Strămoşii popoarelor cunoşteau prin tradiţie orală istoria originilor şi a potopului. Alunecarea lor în păgânism şi diversificarea culturală, inclusiv cea mitologică, nu a şters complet imaginile trecutului, ci în multe cazuri doar le-a mutilat, le-a adaptat cultelor idolatre şi ale politicii vremii. Dar încă se recunosc în ele urmele asemănării cu narativul biblic. Apele primordiale există şi în mitologia babiloniană, se precizează două tipuri de apă, Apsu (oceanul subteran de apă dulce) şi Tiamat (apa sărată a mărilor, a cărei esenţă era imaginată ca un balaur al abisului şi întunericului, numit Kingu), care au fost zămislite prin partenogeneză de Nammu (un fel de haos primordial). Deoarece akkadiana şi ebraica sunt limbi înrudite, semitice, cei doi termeni babilonieni au forme corespondente şi în ebraică, însă cu sens diferit (aps>éphes = capăt, nimic; tiham>tehom = adânc de ape de orice fel). Dar în istoria Creaţiei, atât conceptual cât şi lingvistic, textul ebraic este departe de miturile babiloniene. Ce-i drept, nici aceste mituri nu erau uniforme, difereau de la o cetate la alta, sau de la o epocă la alta, potrivit intereselor preoţeştiu care erau şi politice. Ideea că evreii ar fi împrumutat mitul babilonian ţine de o interpretare istorică numită panbabilonism, precum şi de speculaţiile raţionaliste care cred că evreii nu au avut o cultură originală, ci credinţele lor majore ar fi fost împrumutate din exil, de la babilonieni şi perşi.
    Cosmogonia asiro-babiloniană este totodată şi o teogonie. Apariţia primelor elemente şi apariţia zeilor se confundă, pentru că elementele naturii (stihiile) şi divinităţile nu se deosebesc prea mult. Perechile Apsu şi Tiamat (cele două ape/oceane), fiul lor Mummu (glasul apelor), perechea Anşar (axa cerului) şi Kişar (axa pământului), Lahmu şi Lahamu (nişte şerpi sau unde acvatice ?) sunt „părinţii” zeilor primordiali, Anu (bolta cerească), şi Ki (pământul) care au zămislit pe Enlil (domnul Vânt, numit mai târziu Bel-Marduk), pe Enki (Ea) zeul apelor şi pe alţi „zei mari”. Povestea continuă cu facerea omului din sângele lui Kingu, pentru ca zeii să aibă slujitori care să le asigure ofranda (mâncarea), şi cu multe aventuri incestuoase între odraslele „divine”.

    Specifică acestei mitologii este credinţa că elementele naturii sunt divinităţi care posedă însuşiri psihologice omeneşti, deşi au forme adesea mostruoase. Universul babilonian a apărut printr-o serie de procreaţii sexuale, precum şi aventuri şi conflicte titanice între zei. „Mitul” ebraic al Genezei stă în contrast puternic cu cel babilonian. În Geneza nu avem teogonie. Elohim (Dumnezeirea) apare alături de Spiritul Său creator, şi crează prin proiect, poruncă, acţiune fizică şi prin propria suflare. Nu apare conflict în interiorul Dumnezeirii, între natură şi divinitate există o distincţie categorică. Adâncul primordial apare ca simplu element, fără puteri procreatoare. Nu există în această cosmogonie nici o partenogeneză, nici o împreunare sexuală între elementele unei naturi divinizate. Procreaţia apare doar ca specific al creaturilor vii, iar omul este creat alături de o consoartă egală (aproape!), ca guvernator general şi custode al creaţiei, nu ca sclav al zeilor. În loc ca omul să asigure hrana zeilor, în Geneză Dumnezeu asigură omului hrana. În fine, se pot găsi şi alte deosebiri. Mitologiile antice sunt interesante pentru a face un fel de etnopsihanaliză şi o cercetare a esenţelor comune ale miturilor în relaţie cu Revelaţia. Dar în afară de aceasta, ele sunt nişte mizerii, în comparaţie cu istoria Creaţiei. Mitul babilonian despre potop este mult mai apropiat de istorisirea biblică, dar dacă le aşezi alături, varianta babiloniană este un basm kitchios, în timp ce relatarea biblică este mult superioară şi în conţinut, şi în filozofie, şi în formă literară.

    Ianis: „Dar, se poate ca, privind istoria si evolutia universului in sensul in care vorbeste teoria relativitatii, sa vedem un ocean primordial de materie, cufundat in intuneric.”

    Poţi vedea ce vrei, este un drept constituţional pe care nu ţi-l ia nimeni. Dar a vedea în istorisirea Genezei (magnifică în conţinut, dar modestă în cunoaştere ştiinţifică) teorii moderne, este o greşeală. Să sperăm că cel puţin nu o duci până la consecinţe fatale.

  13. Alter Ego says:

    Edi 12

    „Eminescu este celmai adanc cugetator din istoria Europei. Fara exagerare.”

    Corect ! As adauga faptul ca este un profet mai mare decat „profetul” nostru.
    Este un om care s-a identificat atat de putin cu „valorile” materiale ale acestei lumi, traind mai degraba sarac. Ce coincidenta, nu-i asa ?

    Cu drag !

  14. Ianis says:

    Florin Laiu

    Dar a vedea în istorisirea Genezei (magnifică în conţinut, dar modestă în cunoaştere ştiinţifică) teorii moderne, este o greşeală.

    Vrei sa spui ca Geneza e relevanta pentru mine, ca om al secolului XXI, doar atata timp cat ma familiarizez cu miturile babiloniene aminite in pledoaria dumitale?

    Geneza este relevanta doar daca o citesc in cheia teoriilor stiintifice/conceptiilor cosmogonice (orice ar insemna asta) contemporane cu scribul si destinatarii ei directi?
    Ti se pare ca locuiesc intr-un cort, cresc turme si am un harem?


    Să sperăm că cel puţin nu o duci până la consecinţe fatale.

    Care sunt acei „noi” care spera? 🙂 E vreo grupa de rugaciune pe undeva care se roaga si suspina pentru rataciti ca mine?
    Care sunt consecintele fatale? Trezirea la realitate? Renuntarea la autoritatea celor care domnesc prin pastrarea ignorantei maselor la un nivel decent? Deschiderea spre eliberarea mintii si progresul?
    Da, posibil ca aceste consecinte sa fie fatale…dar nu ai zis pentru cine 🙂
    Adevarul e ca nici eu, daca as conduce un institut teologic, o conferinta sau o uniune, nu m-as simti confortabil avand in subordine oameni care ies din tipar si care gandesc cu creierul lor. Is bad for business 🙂

  15. Florin Lăiu says:

    @#8 Ianis
    Sunt de acord că poezia lui Eminescu este profundă, dar nu ca intuiţie ştiinţifică sau ca o înţelegere a relativităţii înainte de Einstein. Orice poet poate fabula (chiar dacă nu la această incandescenţă estetică), amestecând elemente filozofice cu elemente mitologice sau biblice, şi mai ales folosind strategia afirmaţiilor paradoxale ale contrastelor concomitente contradictorii. Combinând strategia aceasta cu valoarea poetică a unor noţiuni funtamentale şi cu metafore şi tehnici de versificaţie superbe, îţi iese ceva foarte frumos şi adânc, dar nu neapărat relevant din punct de vedere ştiinţific. Este un mit cosmogonic/teogonic poetic. La acest nivel, în care imaginaţia şi cunoştinţele relativ ştiinţifice se întâlnesc, nu se poate să nu apară coincidenţe.

    Scenariul pe care-l propune poetul interpretează starea primordială din Geneza, combinând-o cu elemente mitologice pe care le propune ca model filozofic. Este specifică gândirii mitologice prezenţa divinităţii pereche („cum din haos face mumă, iară el devine tatăl”), imaginată însă în termenii „atomici” ai lui Democrit şi premergând modelului cosmogonic big-bang, în care nu există creator şi creatură, ci totul este un ceva-nimic exploziv, care se dezvoltă. Fără să ştie de big-bang, Eminescu arată că apariţia acestui „punct” care este sursa a toate, a produs mai întâi lumina. Este logic ca într-o stare imaginată ca haos şi întuneric, primul pas să fie apariţia luminii. Ţine de imaginaţie, şi poate depinde de textul Genezei, nu neapărat de intuiţia ştiinţifică.

    Am zis imaginaţie şi influenţe literare, plus reflecţii filozofice. Dar nu cred să mai fi exprimat cineva o imaginaţie filozofică atât de complexă şi profundă, într-o poezie atât de superbă. Universul lui Eminescu este însă mai degrabă o iluzie, un vis al nefiinţei, decât o realitate. Sau poate îi pune el eticheta aceasta, pentru că este nemulţumit de cum arată acest univers, în care lumea noastră, cu toate fuduliile ei este un fleac. Nu ştiu însă dacă expima ce credea, fiindcă în realitate, pentru el conta cel puţin o parte din această realitate zădarnică: naţia, în contrast şi în conflict cu inamicii (evreii, politicienii etc.). Eminescu era un adolescent fugit de acasă, iar într-un anumit sens, a rămas mereu dus de-acasă. În el se combină mai multe genii bune – dintre care al poeziei este primul – şi un geniu luciferic care i-a speculat slăbiciunile şi l-a făcut nefericit şi mort devreme.

  16. Florin Lăiu says:

    #15 Ianis : „Vrei sa spui ca Geneza e relevanta pentru mine, ca om al secolului XXI, doar atata timp cat ma familiarizez cu miturile babiloniene aminite in pledoaria dumitale?”

    Nu asta am spus. Spuneam că nu are sens să vedem în Geneza o sursă mitologică sumero-babiloniană. În acelaşi timp, pentru cei din antichitate, evrei şi neevrei, narativul biblic al Creaţiei putea fi înţeles ca o polemică îndreptată împotriva miturilor politeiste. Cititorul modern al Genezei nu mai înţelege toate aceste subtilităţi, fiindcă nu este la curent cu miturile antice, dar poate observa cum Geneza păstrează şi valenţe polemice împotriva miturilor moderne. De exemplu, cosmogonia antică şi anumite modele moderne (mascată „ştiinţific”) au în comun confuzia dintre natură şi divinitate, precum şi apariţia elementelor lumii prin generaţii (naşteri) succesive, în timp ce Creatorul din Geneza este absolut şi distinct, iar Creaţia Lui se poate dezvolta doar în anumite limite („rodiţi, înmulţiţi-vă”) – evoluţionismul este negat prin repetarea de 10 ori a expresiei care arată că toate formele originare ale florei şi faunei au fost create „după felul (tipul, neamul) lor” (ebr. MIN). Acest fel/tip/gen nu este termen ştiinţific şi nu trebuie confundat cu specie, varietate, familie, încrengătură etc. Nu este negată variaţia sau „evoluţia” în cadrul unui MIN, ci se afirmă că Dumnezeu a creat de la început diversitate (miním).
    Un Dumnezeu care a creat prin evoluţie, ar fi putut inspira pe autorii biblici să exprime clar evoluţionismul. Dar Geneza polemizează cu evoluţionismul. Şi nici nu mă mir, pentru că chiar gândirea anticilor avea elemente mitologice evoluţioniste. Astăzi aceeaşi imaginaţie, dar mai pretenţioasă şi mai ordonată, se foloseşte de date ştiinţifice pentru a oferi o explicaţie a lumii. Omul nu poate trăi fără explicaţii.

  17. apolos says:

    Florin Laiu

    „Omul nu poate trăi fără explicaţii.”

    Istoria omenirii este, in viziunea mea, istoria omului confectionar de explicatii ultime. Homo sapiens, fauritorul de meta-naratiuni, s-a sepecializat in a extrapola plecand de la experienta sa cu natura si a definit realitatea, obisnuitul si probabilul prin prisma viziunii limitate si subiective oferita de cele 5 simturi. Percepandu-se ca masura tutror lucrurilor, omul s-a trezit la jumatatea drumului dintre micro si macro cosmos, acestea avand , in mintea noastra, falasa asociere cu infimul si imensul, care nu sunt decat termeni construiti de un creier adaptat sa retina evenimente legate de interactiunea cu obiecte apropiate ca dimensiune de corpul nostru. Explcatiile stiintei ni se par contraintiutive, evenimente cu o probabilitate de reproducere, in timp, cu mult mai mare decat durata vietii noastra le percepem ca imposibile, si sunt invatati sa le ignoram, asociem, instinctiv, complexitatea cu design-ul, ne place sa construim sabloane si sa vedem tipologie, dar cel mai mult iubim explicatiile care ne dau sens, ne pun in centru si ne fac sa ne simtim ca motivul pentru care universul exista. Atat de mult, incat uitam de adevar, ne despartim de realitate, ne vindem mintile unor teluri anistorice, care ….ne dau sens vietii…

  18. eddieconst says:

    Florin Laiu:

    Nu inteleg.

    Atunci cand incerc sa armonizez stiinta cu biblia, afirmi cracterul cultural-istoric al cosmologiei biblice.

    Atunci cand resping un model pseudo-stiintific bazat pe aspectele cultural-istorice, redescoperi inerrantismul biblic.

    Daca eu afirm ca Gnenza vorbeste despre crearea universului, sustii ca evereii nu aveau habar decat de un pamant regional si ca planeta in sens modern nu exista pentru ei.

    Daca afirma cineva ca potopul nu se refera la un eveniment global in sens modern, il acuzi de apostazie.

    Daca eu sustin ca biblia respinge limbajul euclidean, sari in sus ca biblia a fost scrisa in limbaj natural, fara sa realizezi ca repeti ce am spus eu.

    Daca noi credem ca Eminescu a avut intuitii stiintifice, trebuie sa fii neaparat contra. De ce nu ar avea cineva care a absorbit gandirea filosofica germana pe la 1860 conceptul transformarii energiei in materie cand l-a avut deja Leibniz? De ce nu ar fi cunoscut Eminescu teoria Kant-Laplace?

    Ce zici de asta:

    Un soare de s-ar stinge-n cer
    Se-aprinde iarasi soare…

    Este un adevar confirmat de care va temeti voi. Daca Eminescu versifica infantilisme de ora muzicala despre cu a fost neascultatoare eva cand a plecat de langa adam a era acceptabil.

  19. eddieconst says:

    Florin:

    Cand eu am afirmat ca geneza este anti-mit te-ai suparat. Dar mergi la paroxism cand spui ca geneza este o polemica antibabiloniana, si in acelasi timp consideri ca trebuie sa acceptam cosmologia sumero-babiloniana ca „adevar” stiintific opus „miturilor” stiinei moderne. Ce l-o fi apucat pe Dumnezeu sa scrie povesti pe cer, in roci si in ADN-ul nostru nu stim, dar daca in Geneza dumnezeul tau face polemica cu babilonul si in timpul nostru face polemica impotriva unui mesaj scris de el in natura pe baza mitologiei sumer-bailonene, atunci credinta ta este reteta perfecta pentru schizofrenie. Te miri ca apar atatea profetese in Piatra neamt.

  20. Ianis says:

    Niste referinte interesante si in Rugaciunea unui dac, cu privire la faptul ca timpul are un inceput, odata cu materia:

    Pe când nu era moarte, nimic nemuritor,
    Nici sâmburul luminii de viatã dãtãtor,
    Nu era azi, nici mâine, nici ieri, nici totdeauna,
    Cãci unul erau toate si totul era una;

    Edi, ce parere ai de teoria Farghet? viteza gravitonica este cea mai mare viteza din univers

  21. Anda says:

    Va spun sincer, eu cred ca Relatarea din Geneza 1-3 este doar pentru invatatura noastra spirituala.

    Vad recitul din geneza ca pe o poveste la focul de seara pe care parintii o dezvaluie copiilor lor una dupa alta. „Acuma la culcare copii, maine vorbim despre cum a facut Dzeu pasarile si pestii! Si tatii erau si broaste acolo, tot Dzeu le-a facut???”

    De fapt unii spun ca aceste zile sunt de fapt zilele (literale) in care a fost explicata creatia, de Dumnezeu,lui Adam (omenirii). In sapte zile, Dumnezeu a explicat câte un lucru in fiecare zi, pana la ziua de odihna, ca sa le explice mai mult sensul decat realitatea pe care ei nu o puteau intelege (ca si cum noi acum o intelegem).

    Nu ma deranjeaza ca nu mai am sprijin pentru porunca a 4. Daca creatorul meu imi spune ca este important acest lucru cine sunt eu sa-i cer dovezi ca are dreptate. Ar trebui sa-l cred pe cuvant si sa caut sensul si scopul acestei odihne decat sa stiu exact de cand pana cand a durat ca sa pot face altceva in secunda in care a apus soarele.

    Cartea lui Jean Flori ma satisface foarte bine, pentru sensul spiritual al genezei.

    Intrebare: Daca presupunem ca a aparut viata printr-o oarecare evolutie.
    Care a fost momentul in care a aparut notiunea de bine si de rau? Ce inseamna si unde se poate situa „Pacatul” lui EVA in evolutie? Adica cand si-au dat seama parintii nostriii ca au facut rau? Si satana in treaba asta ce mai face?

    As pune aceasta intrebare in forum dar unde o pun la religie sau la stiinta?

    Cu respect
    Anda

  22. Arius says:

    Edi 19,

    Pe Florin nici n-ai cum sa-l intelegi cata vreme nu se intelege nici el insusi…!

    Tot ce conteaza pentru el este sa poata vorbi si scrie multttttttttttttt despre orice subiect pe care cineva ar avea placerea si interesul sa-l studieze.

    El se ia adesea la harta si cu sine insusi si se „inneaca” in propriile sale paradoxuri iar cei care-l citesc si incearca sa inteleaga ceva din ce spune el intr-un final obosesc si trag concluzia ca subiectul respectiv este foarte „complex” si tainic si din cauza asta Laiu este asa confuz…!

    Ce sa-i faci, la asa profesor este nevoie de elevi pe masura…! 🙂

  23. VictorZee says:

    Religia – o frază de dânşii inventată
    Ca cu a ei putere să vă aplece-n jug,
    Căci de-ar lipsi din inimi speranţa de răsplată,
    După ce-amar muncirăţi mizeri viaţa toată,
    Aţi mai purta osânda ca vita de la plug?

    Cu umbre, care nu sunt, v-a-ntunecat vederea
    Şi v-a făcut să credeţi că veţi fi răsplătiţi…
    Nu! moartea cu viaţa a stins toată plăcerea –
    Cel ce în astă lume a dus numai durerea
    Nimic n-are dincolo, căci morţi sunt cei muriţi.

    În veci aceleaşi doruri mascate cu-altă haină,
    Şi-n toată omenirea în veci acelaşi om –
    În multe forme-apare a vieţii crudă taină,
    Pe toţi ea îi înşală, la nime se distaină,
    Dorinţi nemărginite plăntând într-un atom.

    Când ştii că visu-acesta cu moartea se sfârşeşte,
    Că-n urmă-ţi rămân toate astfel cum sunt, de dregi
    Oricât ai drege-n lume – atunci te oboseşte
    Eterna alergare… ş-un gând te-ademeneşte:
    Că vis al morţii-eterne e viaţa lumii-ntregi.”

    (fragment, „Împărat şi proletar”, Mihai Eminescu)

    http://biblior.net/poeziile-editiei-princeps/imparat-si-proletar.html

  24. Carmen says:

    apolos #18

    Ce mai faci apolos? (era sa scriu… Brutus!)
    Si ce ai tu impotriva explicatiilor, apolos? De fapt, ce ti se pare mai incomod: sa primesti sau sa oferi explicatii?…
    Iti propun spre meditatie raspunsurile a catorva intrebari:

    – In cautarile sale, ce-i este mai de folos omului : cele 5 simturi nealterate, pure, asa cum le-a lasat Dumnezeu, sau mai multe dar pervertite?

    – De ce ai desparti design-ul de complexitate? Daca inlaturi design-ul, unde-si gaseste locul complexitatea? Pot ele exista una fara alta? (stiu bine la ce te referi!)

    – Ca tot veni vorba de moralitate pe-aici, ce crezi, cine e mai moral (laic vorbind, nu religios) :
    . George (C.J.), care acorda in cel mai categoric mod ceea ce simte cu ceea ce spune si cu ceea face, sau
    . altii, care intind prapastii intre: ceea ce le dicteaza constiinta, ceea ce spun si ceea ce fac ?

    – Ce crezi, 2 particule surori, aflate una in microcosmos si alta in macrocosmos, au sansa de a se intalni vreodata?

    In ceea ce-l priveste pe Homo Sapiens, cred ca el a fost prea putin interesat de explicatii, mult mai preocupat fiind cu pragmatismul procurarii hranei si cu retinerea „evenimentelor legate de interactiunea cu obiecte apropiate ca dimensiune de corpul sau” si, ulterior, cu incadrarea unor lucruri in tipologii si sabloane. Dar ce zici, la polul celalat :

    – Pavel a oferit cu precadere raspunsuri sau explicatii?

    Am invatat ca realitatea e una singura. Raportarea noastra la ea e diferita. Si sigur ca, doi oameni aflati in aceeasi realitate, pe care insa o definesc diferit, nu pot fi paricipanti ai unei vieti in comun, iar sansele increderii unuia in celalat vor scadea dramatic…
    Si, in sfarsit, daca viata capata sens si acesta e giratoriu, nu ametim si ni se face greatza?

    …Nu te dezminti, frumosule apolos, nu te dezminti!

  25. stefan& says:

    Nu am cunoscut oameni care sa faca o prezentare a lucrurilor „adanci” atat de bine cum o face Edi – cu riscul de a-l detrona pe George (CJ) de pe locul de frunte ce-l ocupa in echipa celor ce apreciaza direct si sincer valorea. Voi cei ce contestati aceasta valoare postati , va rog, un rod al muncii voastre si imi voi scoate cu placere palaria in fata voastra pentru a va multumi. Pana atunci dati-mi voie sa fac acest gest pentru Edi.

  26. maria says:

    Chiar daca ar exista evolutie, ea se desfasoara dupa un plan bine gandit.Explozia materiei,diversificarea ei,poate sa duca la forme diforme de evolutie.Ce a determinat materia sa se organizeze dupa legi bine definite, cum de evolutia a putut stabili pentru fiecare specie in parte, manuale de instructiune (ADN), prin care organismele sa se poate adapta vietii, ce anume a determinat viata, si complexitatea ei? Se pare ca vietii, i-au trebuit prea multe coincidente, unele din ele sfidand chiar legile firesti, pentru a exista .Cum de omul a ajuns la finalitatea evolutiei sale. Cine i-a determinat aceasta finalitate ? E foarte usor, sa gasesti in evolutie scopul si sensul existentei, pentru ca intr-un fel te detasezi de ceea ce inseamna sa fii om.Cum se face , ca mersul pe doua picioare si mancarea gatita, poate face o asa revolutie incat sa inzestreze omul cu inteligenta, si sa-l faca deosebit de celelalte vietuitoare ? Insa complexitatea gandirii, procesele care au loc in creier, mecanismele dupa care ne miscam? Materia are inteligenta, in asa fel incat ea singura , prin diferite forme de reorganizare sa ajunga la structuri atat de complexe?
    Pentru viata nu-I multumim Lui Dumnezeu, ci punem totul pe seama evolutiei,insa de cate ori intervine un fenomen nedorit,Il acuzam pe Dumnezeu .Punem pe seama Lui Dumnezeu imperfectiunile noastre, necazurile noastre, bolile noastre, si nu intelegem ca ele sunt rezultatul alegerilor noastre gresite, nu intelegem ca Dumnezeu ne-a facut stapani pe acest pamant, insa noi am reusit sa-L distrugem.
    In viata exista nu numai drepturi, dar si datorii, exista responsabilitate.

  27. tabita says:

    Astazi spunea cineva la radio asa:

    Nu cautati la oamenii de stiinta certituduni. Acest articol lipseste din magazinul lor. Ei sunt intr-o continua cautare, innoire, descoperire si au curajul sa spuna ca nu au gasit inca sau ca ceea ce stiu azi maine va fi altfel si in plus iti mai spun ca mai au multe intrebari fara raspuns…

    Din contra, daca mergeti la oamenii de religie, ei va spun ca au TOT adevarul. Ei stiu sigur, au certitudini, au raspunsuri la toate intrebarile: raspunsuri de neclintit, din inox, inalterabile…

    Ce contrast ! 🙂

  28. Administratia says:

    Anda,

    Eu zic ca detine de religie, nu de stiinta. Daca o puneai la stiinta se putea muta. 🙂

  29. Anda says:

    Pentru CJ (26-27)

    „Jesus Christ!!! Incredibil! Incredibil cat de lent functioneaza mintea aia a voastra plina de prejudecati si automatisme.” CJ

    Asta este o judecata a persoanei mele si automat nu vad ce dialog ai vrea sa incepi cand ma tratezi de handicapata.

    Hai totusi sa incercam.

    Am o familie cu doi copiii, si cum stii la ora actuala tot femeia face 80% din sarcinile din menaj chiar daca munceste timp plin si aduce bani frumosi acasa. Deci din cauza asta nu pot decat sa vin sporadic pe forum si nu am citit asa zise comentariile voastre sau intrebarile puse. Acum sunt in vacanta deci pot sa activez mai mult, si sa-l urmaresc pe Edi mai bine.

    Asta nu insemana ca eu nu mi-am pus interbarile astea deja de multa vreme si le tot invart in mintea mea. De fapt am avut curajul de abia acum sa le exprim cu voce tare pentru ca am gasit cu-i sa le pun.

    Ai dreptate intr-un lucru, mintea adventistilor este plina de prejudecati si automatisme. Traind intr-un mediu social asa inchis, iti inchipui ca nu pot vorbi mai cu nimeni despre asta? Ca internetul este singura mea scapare pentru asemenea subiecte?

    Citesti româna mea si iti dai seama ca ma exprim greu in anumite subiecte. As prefera foarte mult sa stau de vorba cu voi face-to-face decat in scris si cel mai fain ar fi in franceza. Stiu ca nu este posibil si deci ma limitez la ceea ce am.

    Imi pari simpatic dar ma simt agresata cand te exprimi in felul asta de mai sus. In plus nu mi-ai dat nici un raspuns „stiintifico-religios”, doar ai ras de mine.

    Permite-mi sa-ti introc reprosul. „Si pe urma mai vreti dialog… dialog si din ala “stiintifico-religios”. Pffff!”

    Cu respect
    Anda

  30. Claudiu says:

    „Raman acestea trei….. dar cea mai mare dintre toate este dragostea.” Eu spun ca Edi merita iubit pentru ca ne iubeste si nu ne da bombonele cu laptic pe care le primim in fiecare sambata de la 11 si mar cu biscuiti de la 9.30 in aceasi zi.
    Chiar daca o teorie este gresita, aceasta poate fi inlocuita doar prin studiu si cercetare continua. Fratii nostrii ne spun sa ramanem la ce sta scris. Din pacate nu in Biblie ci in 28 de articole ce nu au nicio insemnatate fata de aroganta pe care unii si-o aroga crezand ca mantuirea se bifeaza in casuta.
    P.S. Pentru ca tehnica sa fie imbunatatita, asa cum s-a mai propus, pe cand un necesar de bani si prezentata o situatie lunara pentru soldul ramas?

  31. apolos says:

    Carmen #25

    „Ce mai faci apolos? (era sa scriu… Brutus!)”

    Saru’ mana dra. Carmen! :-* (vai de mine! :blush: era sa scriu Cleopatra :rotfl:)
    Ehh…ce sa fac? ?:-) daca tot ati intrebat…pe-aici…imi dau si eu cu parerea :-/

    „Si ce ai tu impotriva explicatiilor, apolos?”

    Ma simt nevoit sa recunosc in fata tuturor ca nu am nimic personal impotriva explcatiilor. „Explicatilor” daca, in ultimul post v-am adresat cuvinte defaimatoare, va rog sa-mi acceptati scuzele :-D.
    Sa ne intelegem…critica mea era la adresa explicatiilor ultime, meta-naratiunilor, raspunsurilor care dau sens, conceptiilor despre lume si viata, spune-le cum vrei…si nu atat la adresa lor cat la adresa modului de faurire, transmitere si insusire.

    „De fapt, ce ti se pare mai incomod: sa primesti sau sa oferi explicatii?…”

    Nu sunt sigur ca incomod e un cuvant care exprima foarte clar starea mea legata de primirea sau oferirea de explicatii. Dar acceptandu-ti paradigma, exista situatii in care gasesc incomoda stradania de a mi se oferi explicatii, la fel cum imi imaginez momente in care gasesc incomoda invitatia de a oferi explicatii. Nu as merge pe un model generalist, ci mai degraba pe unul contextual.

    „- In cautarile sale, ce-i este mai de folos omului : cele 5 simturi nealterate, pure, asa cum le-a lasat Dumnezeu, sau mai multe dar pervertite?”

    Impui o paradigma cu care, ma tem, nu sunt de-acord, sau de care, cel putin, nu sunt sigur si a incerca sa raspund la intrebare, ar duce practic la validarea paradigmei. Nu stiu in ce masaura si raportat la ce, ca cele 5 simturi, pe care le posedam, sunt pure si nealterate, si in egala masura nu sunt sigur ca Dumnezeu „le-a lasat” pure si nealterate. In aceiasi nota, nu inteleg de ce „multe si pervertite”, trebuie sa fie in antiteza cu „5 pure si nealterate”. Cu siguranta ca, luate idividual cele 5 simturi ale omului nu sunt cele mai performante, comparate cu ale altor animale. In ce masura ar fi influentat perceptia noastra despre realitate, posedarea unor altfel de simturi(vezi ecolocatia la lilieci), sau posedarea unor simturi cu un grad mai ridicat de precizie, poate fi o tema interesanta de meditatie.

    „- De ce ai desparti design-ul de complexitate? Daca inlaturi design-ul, unde-si gaseste locul complexitatea? Pot ele exista una fara alta? (stiu bine la ce te referi!)”

    Nu, nu…eu nu le despart. Altii le-au casatorit si, se pare, casatoria e ilegala. Din nou, critica mea se refera la faptul ca uimirea in fata complexitatii duce la iluzia design-ului. Ai auzit probabil de argumentul ceasornicarului, a lui William Paley, care exprima cel mai bine acesta confuzie. Lucrurile complexe confectionate de om, au un proiect si deci, un proiectant, in spate, dar asta nu implica in mod necesar, ca tot ce ne pare complex, are in spate un proiect si proiectant, decat daca iubim sa construim metafizica prin extrapolarea propriei experiente cu natura si ne dorim raspunsuri ultime…si neaparat in timpul vietii noastre.

    „- Ca tot veni vorba de moralitate pe-aici, ce crezi, cine e mai moral (laic vorbind, nu religios) :
    . George (C.J.), care acorda in cel mai categoric mod ceea ce simte cu ceea ce spune si cu ceea face, sau
    . altii, care intind prapastii intre: ceea ce le dicteaza constiinta, ceea ce spun si ceea ce fac ?”

    In primul rand, nu as vrea sa vorbesc despre George(C.J.), sau despre altii, in dialog cu tine, ci eventual, in dialog cu ei. Inteleg dilema pe care o lansezi, insa as vrea sa discutam despre ea, disociandu-i pe clovnul junglei si pe „altii” de discutia noastra pentru ca, nu vreau sa particip activ la separarea in doua tabere, care se prefigureaza, ci la dialog.
    Privesc morala nu intr-un mod generalist si compensator ci contextual si cauzistic. Exista situatii in care ganadurile acordate cu sentimentele si exprimate in cuvinte e cel mai natural si de dorit lucru, la fel cum sunt situatii in care, a exprima exact ceea ce gadesti si ceea ce simti, devine cel mai dezastros lucru cu putinta. Datoria noastra e sa fim intelepti, atenti, creativi si bine intentionati, incercand sa provocam cat mai putina suferinta.

    „- Ce crezi, 2 particule surori, aflate una in microcosmos si alta in macrocosmos, au sansa de a se intalni vreodata?”

    Microcosmosul si macrocosmosul sunt, in sens figurat, eufemisme, pentru ca ne scutesc sa recunoastem ca de fapt infimul si imensul nu exista in realitate, ci sunt constructii metafizice la creierului obisnuit ca lucruri de dminensiunea corpului. Micorcosmsul si Macrocosmusul nu exista, si deci doua particule nu pot fi intr-unul sau in altul, ci exista pur si simplu in spatiu si timp. Daca se intalnesc? Cum o vrea Domnu’ 😀

    „In ceea ce-l priveste pe Homo Sapiens, cred ca el a fost prea putin interesat de explicatii, mult mai preocupat fiind cu pragmatismul procurarii hranei si cu retinerea “evenimentelor legate de interactiunea cu obiecte apropiate ca dimensiune de corpul sau” si, ulterior, cu incadrarea unor lucruri in tipologii si sabloane”

    Corect, metafizica apare la capatul de miazanoapte al istoriei Homo sapiens.

    „Si, in sfarsit, daca viata capata sens si acesta e giratoriu, nu ametim si ni se face greatza?”

    Scopul nostru, al cautatorilor si fauritorilor de sens , e tocmai evitarea sensului giratoriu. Evadam in explicatii ultime ametiti si ingretiosati de fuga in cercul metafizicii. Imbratisand raspunsuri datatoare de sens nu intra in sensul giratoriu, ci il parasim scarbiti si temetori.

    Dra. Carmen,
    Saru’ mana(celalta :p)

    Aoelu…Te pomenesti ca m-oi fi dezmintit pe alocuri, si nu trebuia?

  32. apolos says:

    Erata.

    **Imbratisand raspunsuri datatoare de sens, nu intram in sensul giratoriu, ci il parasim scarbiti si tematori.

  33. Carmen says:

    apolos #34

    Imi pare rau pentru calamburul creat. Poate ca am „intuit” eu gresit…
    Apreciez originalitatea raspunsului. Multumesc pentru intelegere! :rainbow:

  34. stefan& says:

    GEORGE, te rog: fa un efort! Multumesc.

  35. cosmindumy says:

    Am si eu o nelamurire care poate parea cam infantila, dar care ma framanta de ceva timp. Dupa ce Noe si familia a coborat de pe corabie, cum a fost posibila popularea celorlalte continente, fara a se sti uni de alti pana prin sec XV-XVI?

  36. cosmindumy says:

    Si teoria evolutiei ridica intrebari asemanatoare dar nu vreau sa le ridic acum.

  37. samson says:

    cosmindumy 40

    Am si eu o nelamurire care poate parea cam infantila, dar care ma framanta de ceva timp. Dupa ce Noe si familia a coborat de pe corabie, cum a fost posibila popularea celorlalte continente, fara a se sti uni de alti pana prin sec XV-XVI?

    domnu dumy, dvs sunteti aventist? credeti in domnui sus? da cum puteti sa-ntrebati atuncea asa ceva? prin credinta domnu dumy, prin credinta! dvs nu stiti ca lucrarea sta ie din soiu ala care nu se face nici prin putere nici prin tarie, ci prin duhu domnului? adik dvs va-nchipuiti ca dak dl dumnezeu a avut puterea sa-l ia la cer pe dl ienoh si sa-l mute tot la cer si pe dl ilie, nu putea de iegzemplu sa-l ia pe dl ham si sa-l mute-n africa? ( fiinca toata lumea stie ca dl ham s-a facut negru dupe ce-a avut curaju sa se joace cu rama lu dl noie, si d-aia ala batranu l-a blestemat sa fie negru d-atuncea-n colo si sa stea-n africa cu maimutele!!); si d-unde sa mai stie unii de altii, cand iei nu mai stia limba unii la altii de la turnu babel incoace, si degeaba trimitea iei saracii scrisori unii la alti ca „salut varule, io sunt baiatu lu dl ham, tu trebuie sa fii baiatu lu dl sem, stii, noi suntem veri”, ca cum pe vremea aia nu iegzista nici traducatori si nici dl duhu sfant nu lasase daru vorbirii in limbi, scrisoarea venea inapoi cu stampila ca adrisantu iera necunoscut, si-n timp s-a descurajat iei, si-a pierdut legatura unu cu altu, da sa stiti ca totu s-a desfasurat conform la planu lu dl dumnezeu facut mai inainte de vejnicii! :laugh:

  38. samson says:

    cosmindumy 41

    Si teoria evolutiei ridica intrebari asemanatoare dar nu vreau sa le ridic acum.

    ridica teoria ievolutiei intrebari asemanatoare?!?!? asta ce mai ie domnu dumy? poate teoria ievolutiei auzita in predicile la iubiti frati pastori la amvoane! pai in teoria ievolutie n-a iegzistat niciodata doua persoane in rolu lu dl adam si dna ieva, decat cel mult o prima celula care s-a divizat si-a devenit doua, in rest a fost numa populatii intregi d-acelasi soi care s-a multiplicat si raspandit, inclusiv primii umanoizi care iera mult mai multi decat dl noie&co, in rest se practica cu mult succes mersu pe jos, inotu si vaslitu in deriva! d-abia mult mai tarziu unii a inceput sa calatoreasca si la business class cu dl duhu sfant care-i teleporta pe unde vroia muschii lui! :smug:

  39. samson says:

    anda 32

    Am o familie cu doi copiii, si cum stii la ora actuala tot femeia face 80% din sarcinile din menaj chiar daca munceste timp plin si aduce bani frumosi acasa. Deci din cauza asta nu pot decat sa vin sporadic pe forum si nu am citit asa zise comentariile voastre sau intrebarile puse. Acum sunt in vacanta deci pot sa activez mai mult, si sa-l urmaresc pe Edi mai bine.

    haideti dna anda nu va mai plangeti atata, si nu incercati sa ne mai manipulati! altele are familii si cu cate 8-9 copii, si nu mai zice nimik! si-n plus o meritati! sa v-aducem aminte prin cine a intrat pacatu in lume? sau credeti ca degeaba sf apostol pavel, supt inspiratie fiind, nu-i dadea voie femeii sa vorbeasca decat in gand la adunare si pe forumuri? si dvs ce faceti? in loc sa-i fiti recunoascatoare lu dl dumnezeu ca va da ocazia conform la geneza 3:16 sa va rascumparati o parte din greseala si s-apreciati binecuvantarea lui cand va da ocazia sa folositi cu credinciosie timpu si resursele dvs pana la 80% in slujba sa slujind cu credinciosie pe ceilanti conform la planu lui dinainte de intemeierea lumii, dvs va razvratiti si-o luati pe drumu lu dna izabela! si ati vazut ce sfarsit a avut! :-*
    ps. da de ce nu faceti pasu sa scapati din robia aia? de iegzemplu puteti oricand sa divortati de dl anda si sa-i dati pe aia micii la casa de copii, si punem pariu c-o s-aveti cu 80% mai mult timp liber? si ca domnu o s-aibe grije d eiei, ia puneti-l putin la proba pe dl dumnezeu, dna anda, sa vada si iel cum ii vine cand o s-aiba cu 80% mai multe sarcini domestice si cu 80% mai putin timp sa citeasca rapoartele la ingerii aia turnatorii care-l tine la curent cu tot ce face si zice fiecare, sa vedeti dvs dak seara nu cade frant de oboseala, si dak nu-si da demisia! :kissblow:

  40. Ianis says:

    Am revazut prezentarea si am facut rost de intrebari noi. Inca nu le postez, mai lucrez la ele.

    Doar o remarca: spre finalul prezentarii vorbeai de filmul creatiei si de faptul ca aceasta, creatia, nu s-a incheiat.
    Privind universul de fapt vedem acest film. Noi nu vedem universul real, contemporan, vedem inregistrarea creatiunii.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: