Geneza 05 – Lumina in Cambrian

11 august 2010 de 109 comentarii

Înregistrat sub Video

109 Responses to Geneza 05 – Lumina in Cambrian

Newer Comments →
  1. Avatarul lui jean jean says:
    11 august 2010 la 03:10

    Parca vad ca Conferinta Generala triminte inchizitia la Chicago……doar pe motiv ca unii isi folosesc neuronii.

    P.S. …..primu`

  2. Avatarul lui Gogoo Gogoo says:
    11 august 2010 la 10:19

    Good job Edi ! Dar nu uita ca pentru unii dintre noi esti cam cu o generatie inainte cu gindirea(acum nu sint sigur daca noi am ramas in urma sau tu esti mai ,,vrednic” si noi mai ,,lenesi” ori comozi); Oricum ar fi , mesajele tale sint directe si simple iar pentru asta te felicit! E ca si cum ai incerca sa-i explici unui om din anul 1800 ce e televizorul insa daca ai incerca acelasi lucru cu Pavel sau Ioan ei ti-ar raspunde :,, stranepoate, ce-mi spui tu acum eu stiu de multa vreme…”(datorita revelatiei as adauga eu).
    Multumim si mergi inainte cu Dumnezeu !

  3. Avatarul lui polihronu polihronu says:
    11 august 2010 la 13:29

    Draga Edi,

    oricit ai vrea tu sau Andrew Parker ca Geneza 1 sa contina adevaruri stiintifice (macar la nivel de sugestie metaforica), lucrul asta nu se intimpla. Nu e loc de Big Bang in Geneza 1. Cind apare lumina in „prima zi”, materia (in text „apa”) exista deja. Vegetatia din „ziua a treia” nu sint „fructe de mare” – ca sa zic asa. Primele trei zile sint „intinderea cortului” (vezi limbajul frecvent folosit in materialul poetic din VT, inclusiv in profeti). Urmatoarele trei zile sint mobilarea, popularea lui. Ziua a patra corespunde primei zile (lumina-luminatori, timp-semne ale vremurilor). Ziua a cincea celei de-a doua (pesti si pasari care populeaza apele si spatiul de sub bolta). Ziua a sasea celei de-a treia (animalele terestre iau in stapinire uscatul). Ziua a saptea este intrarea zeului in odihna lui (vezi din nou limbajul psalmilor sau al legamintului deuteronomic).

    Geneza 1 este un text cultic – descrie inaugurarea unui templu. Nu unul stiintific. Orice corelatie intre stiinte si Geneza 1 e inutila teologic si pur intimplatoare (progresia de la simplu la complex este, din punctul meu de vedere, maximumul de similaritate). Chiar nu inteleg de ce ar trebui ca Geneza 1 sa fie corecta stiintific pentru ca Biblia sa fie acceptabila teologic. Depinde teologia ta de istoricitatea potopului, a exodului lui Avraam sau al lui Moise?

  4. Avatarul lui eddieconst eddieconst says:
    11 august 2010 la 14:06

    Polihornu:

    Recunosc puterea exegetica a argumentului tau. Pe de alta parte, daca Geneza este relevanta cultic si adevarata teolgic dar nu are nici o semnificatie ontica, ma indoiesc ca Biblia poate oferii mai mult decat psihoterapie sau o filosofie existentialista imbracata in limbaj poetic. Nici eu nu cred ca Avraam si Exodul sunt istorie in asa cum invatam la masuta, dar cred ca ne ofera naratiuni care ilumineaza originea si sensul unei istorii aflate la rascruce. De exemplu, ma indoiesc ca pestele lui Iona trebuie inteles literal, dar asa cum voi arta la Ecce Homo Iona sugereaza ideea ca revolutia axiologica care a transformat eurasia in sec VIII-VII a fost cauzata de un profet al lui Yahweh. Pe de alta parte, nu trebuie sa repet faptul ca eu nu imi sustin ideile in felul prietenului comun de la Cernica. Plec de la premisa ca orice afirmatie pe care o fac este discutabila si ma bucur sa fiu contrazis (fara acatiste azs) pentru ca aceasta insemneaza dialog.

  5. Avatarul lui eddieconst eddieconst says:
    11 august 2010 la 14:11

    Jean:

    Se numeste Ministerul Iubirii.

  6. Avatarul lui eddieconst eddieconst says:
    11 august 2010 la 14:15

    Gog(oo),

    Eu zic ca suntem cu toti cam vre-o sase generatii in urma. Cred ca e timpul sa trecem si noi macra in secolul xx.

  7. Avatarul lui polihronu polihronu says:
    11 august 2010 la 14:26

    Ok. Ce inseamna „semnificatie ontica”? „Revolutia axiologica” pe care i-o atribui „unui profet al lui Yahweh” intra la categoria „semnificatie ontica” (pentru povestea lui Iona)? Iar sensul teologic (universalist) al lui Iona depinde de o validare istorica (adica trebuie sa putem dovedi „revolutia axiologica” despre care vorbesti)? Mai tehnic: stim sigur cind a fost scrisa istoria lui Iona si in ce perioada istorica trebuie incadrata actiunea ei?

    Revin la „semnificatia ontica”. A prezenta lumea ca templu si omul ca preot nu mi se pare putin lucru. Este insusi temeiul intregii religii a VT – a solutiei complicatului ritual mozaic. Nu mai vorbesc de teologia NT – jertfa, preot(i), templu, reinaugurare in Apocalipsa. Nici nu cred ca trebuie sa neglijam aspectul terapeutic al revelatiei (ar merita discutat mai mult despre asta).

    In concluzie, lectura mea la Geneza 1 nu contravine – cred eu – nicidecum idealului „naratiunii care ilumineaza originea si sensul unei istorii aflate la rascruce”. Dimpotriva. Istoria omului este istoria visurilor lui, a conflictelor lui interioare, a nevoii lui de sens.

    PS Nici eu nu sint in posesia „ultimului cuvint”. Si fii pe pace: ma amuz de fiecare data cind mi se gasesc mai multe coarne (poli-hornu) decit am 🙂

  8. Avatarul lui Ulmeanu Ulmeanu says:
    11 august 2010 la 15:35

    Edi,

    nu intru in amanuntele pe care polihronu le-a atins deja si pe care si eu ti le-am sugerat in postari mai vechi. Nici eu nu vad nicio corelatie intre Geneza si stiinta moderna sau oricare alta teorie stiintifica. Iar asta nu pentru c-as fi infantil sau nesincer ci pentru ca nu tine apa (vorba ta), dpdv exegetic. La intrebarea, „cum va explicati ca autorii Genezei au avut aceasta intuitie extraordinara?”, Parker raspunde „lucky guess or divine inspiration”. Interesant dar complet derutant. Adica Dumnezeu ii spune lui Moise sau cine-o fi scris Geneza, chestii adanci despre cyanobacteria care trebuie sa invete sa faca fotosinteza (asa „traduce” Parker iarba din Geneza) dar ii scapa o chestia banala, si-anume forma pamantului… Cronologia lui Parker este foarte subreda din punct de vedere stiintific. Iarba apare in Triassic si Jurasic insa Parker printr-o pirueta lingvistica o vede mult mai devreme. Dedica un capitol intreg despre evolutia pasarilor dar nu incearca sa explice de ce Gen.1,20 le include impreuna cu organismele acvatice si nu cu cele terestre asa cum se crede c-au evoluat din dinozauri. E de apreciat totusi dorinta lui Parker de a gasi asemnea corespondente insa inevitabil, in cel mai fericit caz, tot in evolutionismul teist sfarseste. La fel ca si A.Mcgrath, K.Ward, A.Peacocke, J.Polkinghorne sau R.Stannard. Este singurul palier care rezulta din aceasta forma de concordism, de acesta incercare de a impaca raportul biblic cu descoperirile stiintifice.

    Iar adevarata stiinta de care vorbesti intotdeauna iti va contesta demersurile religioase pe baza principiului ca nu pot fi demonstrate. Stiintific vorbind, nu exista Dumnezeu, Isus a fost mancat de caini dupa crucificare, sau mai sigur, nici n-a existat, invierea este un mit iar profetiile niste nascociri iar Biblia o piesa de literatura din perioada tribala a lumii. In cel mai fericit caz, stiinta in relatie cu religia poate sa fie un fel de pedagog. Nu e obligatoriu sa ma duca la Hristos dar nici nu e cazul sa ma indeparteze de El pentru ca nu-si poate explica cum s-a nascut si-a inviat.

  9. Avatarul lui Claudiu Claudiu says:
    11 august 2010 la 17:40

    Intr-adevar episodul cu lumina este doar teorie si nimic dovedit. Poate fi adevarata, dar mai degraba neadevarata.
    Am o parte goala pentru ca Edi cauta raspunsuri stiintifice (aceasta este o parte buna), insa partea spirituala, filosofica este neglijata total. In evolutia omului din aceste animalute, unde a mai intervenit pacatul? In ultima instanta oricat le-am potrivi, evolutionismul si creationismul nu sunt gemeni. Sunt atras de naratiunile stiintifice si apreciez astfel de emisiuni. Nu cred insa ca scopul acestor emisiuni ar trebui infratirea celor doi poli opusi.

  10. Avatarul lui Anubis Anubis says:
    11 august 2010 la 17:40

    Interesat de remarcat lipsa de activitate a Mantuitorului pe o perioada de timp impresionanta (concediu de odihna?), transformarea apei in vin (era extrem de importanta in contextul vremii…nu ca acum nu ar face valva…) si alte treburi care nu au nici in clin si nici in maneca cu VT. Dar Biblia e infailibila deci credeti fratilor si veti fi mantuiti, vorba aceia; dai un ban dar sti ca face… :sheep2:

  11. Avatarul lui tabita tabita says:
    11 august 2010 la 19:35

    Ce am gasit scris pe site-ul domnului Cornelius Greising:

    Planeta noastră (Terra) este alcătuiră din şase pături sau sfere structurale suprapuse: (1) fotosfera (lumina), (2) atmosfera (aerul), (3) hidrosfera (apa), (4) litosfera (pământul), (5) biosfera (viaţa), (6) cosmosfera (astrele). Dintre toate acestea, numai două sfere (atmosfera şi biosfera) sunt create. Celelate patru sfere (fotosfera, hidrosfera, litosfera şi cosmosfera) există deja la creaţiune. Pe acestea nu le creează, doar le poziţionează sau le prezintă rolul şi locul în cadul hexastructurii creaţionale.

    De exemplu, fotosfera (lumina) nu este creată în prima zi. Lumina există sub forma undelor electromagnetice, care sunt emise dintotdeauna de către procesele termico-electromagnetice ale stelelor. Undele respective nu sunt percepute însă decât de către ochiul uman (fotosinteza retiniană) şi de către frunză (fotosinteza clorofiliană). Numai ochiul şi frunza pot deosebi ziua de noapte. Adică întunericul de lumină. Soarele şi stele sunt izvoare de lumină numai pentru ochi. Fără ochi totul este în întuneric (Gen. 1, 2). În prima zi, Dumnezeu enunţă doar propiectul divin de a face, prin ochi şi prin frunză, o lume a luminii.

  12. Avatarul lui tabita tabita says:
    11 august 2010 la 19:35

    Urmare :

    Cu toate acestea, Bibia enunţă repartizarea celor 6 sfere terestre, create şi necreate, în cele 6 zile ale creaţiunii. O repartizare pur ilustrativă, pentru a institui ciclul săptămânal, în cadrul căruia să fie implantat Sabatul:

    – Ziua 1: fotosfera (lumina)

    – Ziua a 2-a: atmosfera (aerul)

    – Ziua a 3-a: hidrosfera (apa), litosfera (pământul) şi biosfera vegetală (plantele)

    – Ziua a 4-a: cosmosfera (astrele)

    – Ziua a 5-a: biosfera acvatică (peşti) şi biosfera atmosferică (păsările).

    – Ziua a 6-a: biosfera terestră (animalele şi omul).

    – Ziua a 7-a: Sabatul (odihna creaţiunii).

    Dumnezeu nu crează decât atmofera (a doua zi) şi biosfera (a treia, a cincia şi a şasea zi).

    Important pentru un cercetător biblic este faptul că atmosfera desparte de la început „apele de jos” (apa terestră) de „apele de sus” (apa norilor). O dovada certă că atmosfera participă, de la început, la circuitul apei în natură. Un circuit absolut necesar pentru existenţa vie vegetală (apa mărilor şi oceanelor, apa norilor, apa ploilor, apa râurilor şi a fluviilor care se varsă în mare). Fără acest circuit grandios, în cadrul căreia atmosfera constituie o verigă importanţă, viaţa pe tera este imposibilă.

  13. Avatarul lui NorthLite ianis says:
    11 august 2010 la 19:56

    Mare poet e Greising asta… Am vrut sa zic: mare aburitor…tot aia.

    Cateva corectii la sistemul de mai sus:
    – clasificarea pe sfere e absurda. Astea nu prea au ce cauta in cosmologia autorului genezei
    – ziua a doua: aerul….Din raportul Bibliei nu prea se intelege ca Dumnezeu ar fi facut azotul, oxigenul argonul si dioxidul de carbon.
    – ziua a treia. Apa exista deja din ziua a doua sau chiar dinainte, daca facem referire la gen 1:1. La fel si asa numita litosfera. Biosfera vegetala – ce-i aia?
    – ziua a patra. Aici mi se pare cea mai mare gafa. Ce mama ei e aia cosmosfera?
    etc….
    – Dupa genesa 2:19 animalele si pasarile sunt facute in ziua a sasea, dupa facerea lui Adam.
    http://adventistderomania.blogspot.com/2010/08/sapte-zile-lustrale-i.html

    Mie imi da impresia ca e in cautare de sistematizare cu orice pret. Cu atat mai fortata cu cat ea este straina de conceptia lumii genezei.
    Ca sa nu mai zic ca strica toata frumusetea textului si il face obositor. Stiu ca domniei lui ii place sa sistematizeze si pietrele de pe strada.

  14. Avatarul lui eddieconst eddieconst says:
    11 august 2010 la 23:05

    polihronu,

    Ok. Ce inseamna ‘semnificatie ontica’?

    Real, factual, fizic.

    ‘Revolutia axiologica’ pe care i-o atribui “unui profet al lui Yahweh” intra la categoria “semnificatie ontica” (pentru povestea lui Iona)? Iar sensul teologic (universalist) al lui Iona depinde de o validare istorica (adica trebuie sa putem dovedi “revolutia axiologica” despre care vorbesti)? Mai tehnic: stim sigur cind a fost scrisa istoria lui Iona si in ce perioada istorica trebuie incadrata actiunea ei?

    “Era axiala” a fost identificata de Jaspers ca marea transformare filosofico-religioasa care a avut loc in eurasia incepand cu secolul 9 BC. A fost unica in istorie si fara paralel in lumea noua sau emisfera sudica. La evrei era axiala a fost initiata de profetii lui YHWH. Geneza si cartile lui Moise, ca si Iona sunt produsul literar al activitatii profetice. Este un fapt ca VT si apoi NT au jucat rolul esential in perpetuarea si cristalizarea valorilor transformarii axiologice in europa. Daca Iona este o parabola sau un fapt sau amndoua nu ma intereseaza. Asa cum am spus Iona sugereaza ideea ca “triggerul” revolutiei axiologice a fost profetismul evreu in imperiuk asirian. Daca asta este sau nu un fapt istoric nu pot verific, dar reda foarte bine adevarul istoric despre rolul bibliei in crearea valorilor etic-religioase ale lumii noastre.

    Revin la “semnificatia ontica”. A prezenta lumea ca templu si omul ca preot nu mi se pare putin lucru. Este insusi temeiul intregii religii a VT – a solutiei complicatului ritual mozaic. Nu mai vorbesc de teologia NT – jertfa, preot(i), templu, reinaugurare in Apocalipsa. Nici nu cred ca trebuie sa neglijam aspectul terapeutic al revelatiei (ar merita discutat mai mult despre asta). In concluzie, lectura mea la Geneza 1 nu contravine – cred eu – nicidecum idealului “naratiunii care ilumineaza originea si sensul unii istorii aflate la rascruce”. Dimpotriva. Istoria omului este istoria visurilor lui, a conflictelor lui interioare, a nevoii lui de sens.

    Nu neg ideea naturii templu si a omului preot. Este splendida ca metafora. Ideea mea este ca daca cele sase zile ale creatiunii nu sunt un fapt fizic in istoria universului, nu gasesc nici un motiv sa cred ca invierea lui Isus si viata viitoare sunt fapte.

  15. Avatarul lui eddieconst eddieconst says:
    11 august 2010 la 23:45

    Ulmeanu:

    Nici eu nu vad nicio corelatie intre Geneza si stiinta moderna sau oricare alta teorie stiintifica. Iar asta nu pentru c-as fi infantil sau nesincer ci pentru ca nu tine apa (vorba ta), dpdv exegetic.

    Desigur ca geneza nu este stiintifica. Dar orice exegeza a textului va arata ca autorul intentioneaza sa comunice un eveniment ontic. De exemplu “ aceasta este istoria generatiilor cerurilor si pamantului din ziua cand au fost facute”. Expresia are un sens clar in biblie. Chiar daca autorul era tributar cosmologiei sumero-akkadiene isi arata clar intentia sa comunice istorie reala.

    “La intrebarea, “cum va explicati ca autorii Genezei au avut aceasta intuitie extraordinara?”, Parker raspunde “lucky guess or divine inspiration”. Interesant dar complet derutant. Adica Dumnezeu ii spune lui Moise sau cine-o fi scris Geneza, chestii adanci despre cyanobacteria care trebuie sa invete sa faca fotosinteza (asa “traduce” Parker iarba din Geneza) dar ii scapa o chestia banala, si-anume forma pamantului.Cronologia lui Parker este foarte subreda din punct de vedere stiintific. Iarba apare in Triassic si Jurasic insa Parker printr-o pirueta lingvistica o vede mult mai devreme. Dedica un capitol intreg despre evolutia pasarilor dar nu incearca sa explice de ce Gen.1,20 le include impreuna cu organismele acvatice si nu cu cele terestre asa cum se crede c-au evoluat din dinozauri.

    Trebuie sa re-amintesc ca eu nu am subscris ideii lui Parker ci am prezentat-o ca pe o idee demna de luat in considerare si ca un exemplu ca geneza poate sa faca sens pentru un savant. Nu am inteles ca Parker vede in geneza o descriere detaliata a procesului cosmogonic ci doar o corespondenta intre evenimentele cheie din geneza cu evenimente cheie din istoria universului si aplanetei.

    E de apreciat totusi dorinta lui Parker de a gasi asemnea corespondente insa inevitabil, in cel mai fericit caz, tot in evolutionismul teist sfarseste. La fel ca si A.Mcgrath, K.Ward, A.Peacocke, J.Polkinghorne sau R.Stannard. Este singurul palier care rezulta din aceasta forma de concordism, de acesta incercare de a impaca raportul biblic cu descoperirile stiintifice.

    Probabil ca da. Daca alt palier nu exista (intrucat ID si YEC nu sunt optiuni acceptabile) este tot ce avem. Daca nu exista concordanta intre stiinta si biblie, atunci biblia nu este decat literatura.

    Iar adevarata stiinta de care vorbesti intotdeauna iti va contesta demersurile religioase pe baza principiului ca nu pot fi demonstrate. Stiintific vorbind, nu exista Dumnezeu, Isus a fost mancat de caini dupa crucificare, sau mai sigur, nici n-a existat, invierea este un mit iar profetiile niste nascociri iar Biblia o piesa de literatura din perioada tribala a lumii. In cel mai fericit caz, stiinta in relatie cu religia poate sa fie un fel de pedagog. Nu e obligatoriu sa ma duca la Hristos dar nici nu e cazul sa ma indeparteze de El pentru ca nu-si poate explica cum s-a nascut si-a inviat.

    Stiinta nu spune ca ce nu se poate demonstra trebuie contestat ontic ci doar ca nu poate fi considerat obiect al stiintei. Dumnezeu si invierea nu sunt obiectul stiintei. Un om de stiinta de obicei sustine ca Dumnezeu nu este o ipoteza necesara pentru explicarea sructurilor universului, lucru cu care cred ca suntem amandoi de acord. Dar ar fi nestiintific ca un savant sa spuna ca are dovezi cum ca Dumnezu nu exista si invierea este un mit. Dar stiinta pune limite speculatiei filosofico-teologice si lucrulimpotriva caruia sunt eu este ignorarea acestor limite. Stiintific vorbind, nu poti accepta YEC si ID. Poti accepta insa ideea ca universul are un scop si ca scopul acesta suntem noi. Si chiar daca exegeza lui Parker este slaba, cartea lui despre Cambrian a fost recunoscuta ca un argument foarte solid si corespunde cu ce stim din genetica si paleontologie. Faptul ca ziua a patra face sensintre plante si animale privite in sens primitiv in contextul aparitiei viziunii nu mi se pare un argument de lepadat.

  16. Avatarul lui polihronu polihronu says:
    12 august 2010 la 09:00

    Daca nu exista concordanta intre stiinta si biblie, atunci biblia nu este decat literatura.

    Sa inteleg ca literatura nu are alta valoare in afara „concordantei stiintifice”? Ma tem ca scriem literatura (de la poezie erotica la SF) cu alte scopuri, nu mai putin valide, decit acelea pentru care scriem manuale si tratate stiintifice (de la sexologie la nanotehnologie).

  17. Avatarul lui polihronu polihronu says:
    12 august 2010 la 09:01

    Scuze, am uitat ca nu sint pe forum. Editati voi quote-urile daca e musai.

  18. Avatarul lui Luciferus Luciferus says:
    12 august 2010 la 09:44

    Problemele pe care le vad eu sunt urmatoarele:

    1. Daca Geneza ar fi avut un mesaj important pentru noi, ar fi fost mult mai clara.
    2. Daca Geneza ar fi fost atat de importanta ar fi avut informatii specifice, nu generalitati si ambiguitati.
    3. Se pot gasi usor corelatii slabe intre orice carte mitologica si stiinta.
    4. De ce este musai sa legam Geneza de celelalte carti ale Bibliei? Numai fundamentalistii fac asta.
    5. De ce este musai sa gasim o corespondenta intre Geneza cea veche si stiinta moderna?

  19. Avatarul lui Ali Ali says:
    12 august 2010 la 12:48

    „Ideea mea este ca daca cele sase zile ale creatiunii nu sunt un fapt fizic in istoria universului, nu gasesc nici un motiv sa cred ca invierea lui Isus si viata viitoare sunt fapte.”

    Dar, daca evolutia este un fapt, nu avem destule motive sa credem ca ca invierea lui Isus si viata viitoare vor fi fapte?

  20. Avatarul lui Ali Ali says:
    12 august 2010 la 12:50

    „Daca Edi ar fi avut un mesaj important pentru voi, ar fi fost mult mai clar.”

    Maybe he is not teaching us… Maybe he is searching with us.

  21. Avatarul lui Anubis Anubis says:
    12 august 2010 la 15:42

    „Si ce stie un clovn narcisist si rasfatat sa faca cel mai bine?”

    Sa clovnareasca?

    „Sa gandeasca? NUUUUUUUUUUUUU. Ca el strica mereu orice discutie de bun simt si de inalt angajament intelectual.”

    Nesimtitule ! :clown:

    „Sa faca copy&paste! Yay!!!!!!!!!!!”

    Paste pentru copilashi, dar e nesarate, reci si mai ales fara sos si nu merge pe gaturile celor culti si respectuosi de IhaaaaaVehaaaaasssssshhhhh !!! (O) LOL !

    …am zis…fara copyright

  22. Avatarul lui eddieconst eddieconst says:
    12 august 2010 la 16:24

    Cuvantul literatura este prea vag. Hai sa spunem mit. Mitul este interesant dar nu poti face din el ceva pentru care sa traiesti sau sa mori.

  23. Avatarul lui Anubis Anubis says:
    12 august 2010 la 16:37

    Draga Edi miturile astea s-au sapat atat de adanc in creierele unora ca ar fi in stare sa ucida (cu cuvantul) ca sa-si apere pozitia si sa convinga pe oricine de autenticitatea literala a acestora. Vezi FL…AI si alte rozatoare…

  24. Avatarul lui polihronu polihronu says:
    12 august 2010 la 16:49

    Oamenii nu traiesc si nu mor pentru stiinta, draga Edi. Never did, never will (exceptiile, discutabile – pentru ca mereu sint mai multi factori la mijloc -, confirma regula). Oamenii traiesc si mor pentru mituri – de la idealisme la ideologii.

  25. Avatarul lui eddieconst eddieconst says:
    12 august 2010 la 17:12

    Hey Guys:

    Trebuie sa fiu mai clar. Lumea parazitismului clerico-pastoral se imparte in doua: fundamentalistii, care fac stiinta din litera bibliei, si existentialistii, care folosesc double-talk: pentru prosti, universul a fost facut acum 6k si omul a fost jucaria de lut al unei divinitati cu barba si manta de rabin evreu din sec. I AD, pentru cei rasariti astea sunt doar naratiuni existantialiste gen Jean Paul Sartre, gen „Ori sa se reviziuiasca primesc, dar sa nu se schimbe nimic, ori sa nu se reviziuiasca primesc, dar sa se schimbe pe ici pe colo, prin punctele esentiale” (citat din tratatul de logica al lui Aurel Ionica, in original in limba engleza).

    Pentru mine dilema este mai simpla (ce sa faci, nu am sofisticare teologica de Cernica sau Vanderbild): ori Genza poate fi probata logico-stiintific, ori Biblia ramane o lectura buna ca Baghavat-Gita sau Epopea lui Ghilgames. Nu am de gand sa imi modelez viata si speranta in nemurire dupa Marile Legende ale Omenirii. With due respect, Polihornu si Ulmeanu, daca Biblia nu este mai mult decat un o alegorie existentialista insemneaza ca mi-am pierdut cei mai buni ani predicand minciuni, pentru ca desi nu am fost un literalist ingust, am sustinut totusi ca Biblia ofera realitati si nu doar idei. Cum spune Pavel: ” daca mortii nu inviaza, am fi gasiti mincinosi”. Ulmeanu, daca geneza nu este cosmologie factuala, de unde stii ca profetia este istorie factuala (talk about chronicles)? In ce ma priveste, nu sunt nici Ionica ca sa incerc sa distrug logica pentru a salva Biblia nic FLG care iubeste peretii mugegaiti si gandacii inchisorii fundamentaliste in care a crescut mai mult decat aerul curat al libertatii si lumina adevarului.

  26. Avatarul lui eddieconst eddieconst says:
    12 august 2010 la 17:26

    Polihornu 32:

    Un neamt nebun a spus cam asa: „Omul a supravietuit pana acum prin minciuni, sa vedem dac va putea supravietuii si prin adevar”. Nu-i dau numele ca ma latra cainii de la manastirea Cernica. Dar problema este reala. Oamenii au murit poentru mituri, dar mitul era conditia de supravietuire a tribului, calnului, natiunii, bisericii, etc. Intrasm intr-o faza a istoriei cand adevarul devine conditie de supravietuire a omenirii in timp ce mitul ramane mecanismul de supravietuire a entitatii tribal-etniceo-religioase. FLG are un instinct bun: el aprara mituriel de care depinde supravietuirea tribului sau in care el traieste bine ca shaman. Asa ca tensiunea prezenta intre globalism-tribalism are o proiectie ideologica in conflictul intre adevarul logico-stiintific recunoscut valabil pentru comunitatea globala, si „adevarurile” religioase sau ideologice care stau la baza entitatilor tribale. My question: daca Biblia a fost baza fauririi unui consens universal in sec IV-XIV, nu va putea sa ne ofere raspunsul si in sec XXI?

  27. Avatarul lui Camelia Camelia says:
    12 august 2010 la 17:27

    Oamenii NU ar trebui sa traiasca sau sa moara nici pentru stiinta nici pentru mituri. Oamenii trebuie sa fie reali.

  28. Avatarul lui Ulmeanu Ulmeanu says:
    12 august 2010 la 18:42

    Edi,

    Trebuie sa re-amintesc ca eu nu am subscris ideii lui Parker ci am prezentat-o ca pe o idee demna de luat in considerare si ca un exemplu ca geneza poate sa faca sens pentru un savant.

    Asta am inteles, stai linistit. Aici discutam ideea in sine nu cine a lansat-o sau cine o prezinta. Poate face sens sau nu pentru savanti insa as vrea totusi sa-ti reamintesc ca majoritatea savantilor n-au nevoie de ipoteza numita Geneza sau Dumnezeu pentru a se pronunta in dreptul cosmologiei. Si cred ca banuiesti de ce.

    Probabil ca da. Daca alt palier nu exista (intrucat ID si YEC nu sunt optiuni acceptabile) este tot ce avem. Daca nu exista concordanta intre stiinta si biblie, atunci biblia nu este decat literatura.

    In privinta palierului problema este mai complexa. Nu exista altul decat in contextul paradigmei concordismului, in care obligatoriu trebuie sa impacam biblia cu stiinta. Dar poate ca nu trebuie sa le impacam ci doar sa le recunoastem sferele de competenta. Nu le vad in conflict (teza asta a conflictului a fost demontata cu succes de R.Numbers in „Science and Christianity in Pulpit and Pew”) dar nici nu trebuie sa se tina de mana. Nu are cum sa fie concordanta intre biblie si stiinta pentru ca biblia face apel la realitatea transcedentala iar stiinta la cea naturala. Biblia ar trebui sa aiba propriile instrumente de validare a pretentiilor ei. Daca lasa stiinta s-o valideze prin instrumentele ei, atunci, intr-adevar, biblia este o colectie de mituri si literatura sapientiala, cu nimic mai inspirata sau relevanta ca Bhaghavad Gita sau Coranul. Nu poti cere ajutorul stiintei ca sa-ti valideze credinta pentru ca acesta ar fi un nonsens epistemologic. Stiinta ma poate ajuta pe alte fronturi dar nu pentru a-mi confirma transcedentalul. Aici intervin alte instrumente.

    Dar ar fi nestiintific ca un savant sa spuna ca are dovezi cum ca Dumnezu nu exista si invierea este un mit. Dar stiinta pune limite speculatiei filosofico-teologice si lucrul impotriva caruia sunt eu este ignorarea acestor limite.

    Exact. Iar asta pentru ca stiinta nu se poate exprima in dreptul realitatilor transcedentale, pentru ca nu are cum sa le „masoare”. La fel de „nestiintific” este si atunci cand teisti afirma ca au dovezi ca Dumnezeu exista sau ca Isus a inviat. Cel mult argumente dar nu dovezi. De acord cu acele limite pe care stiinta le pune dar si vice versa este la fel de valabila. Biblia pune la randul ei limite speculatiilor materialist-stiintifice si nu lasa stiinta sa aiba ultimul cuvant cand e vorba de Dumnezeu.

    Dar tocmai asta-i si paradoxul. Desi supranaturalul nu poate fi analizat, totusi stiinta se pronunta in dreptul cosmologiei si ontologiei biblice, calificandu-le drept irationale si mitologice. Apoi dezbraca biblia de vesmintele supranaturale, ii contesta propozitiile teologice, face apel doar la anumite instrumente, si-o trimite acasa-n fundul gol. Dupa aceea declara victorioasa ca singura ontologie si cosmologie valabila, demna si rationala este doar cea naturalista. Pe de alta parte, daca religia nu-si face curatenia de primavara prin ograda, daca inca se agata de unele mituri, superstitii, literalisme, anacronisme, daca inca se mai crede primus inter pares, sa nu se mire ca este violata-n public iar lumea va aplauda actul ca pe-o datorie civica binevenita. E posibil ca religia sa aiba nevoie de stiinta iar stiinta de religie mai mult decat ne place noua sa credem. Dar in principiu cred in separarea „puterilor” in stat. Fiecare cu sfera ei dar impreuna pentru binele comun.

  29. Avatarul lui polihronu polihronu says:
    12 august 2010 la 19:13

    Scrii tu, draga Edi:

    Dilema mea este simpla: ori Geneza poate fi probata logico-stiintific, ori Biblia ramine o lectura buna…

    Sa inteleg ca tu iti modelezi viata (comportamentul) dupa vreo chestiune probabila (pun intended) stiintific? Da-mi si mie un exemplu. Exista etica stiintifica? Te incinta cu ceva perspectiva criogeniei sau vreun alt tip de supravietuire imaginat de stiinta?

    Ai impresia ca autorii si profesorii de literatura „vind minciuni”? Textele, metaforele nu sint si nu ascund si ele realitati? Daca Geneza 1 este „cosmologie factuala”, inseamna asta ca orice profetie si orice referinta istorica din Biblie este corecta?

    Pavel, in 1 Corinteni 15, nu incearca sa demonstreze posibilitatea stiintifica a invierii, ci doar incoerenta unui crestinism fara inviere. Altfel, nu vad de ce ar apela la argumente precum cel din v.29. In rest, „ferice de cine n-a vazut si crede”. Sa inteleg ca tu crezi, impreuna cu apocalipticii iudaici si Petru, ca ingerii au facut sex cu femei inainte de potop?

    Hmmm, sa inteleg ca Biblia a anticipat inca de acum mii de ani faza asta a istoriei (in care abia intram) in care adevarul, nu mitul, devine „conditie de supravietuire”? Biblia e plina de (termenul) „adevar”. La fel si Platon (pe care acelasi „neamt nebun” il face cu ou si cu otet). E vorba de „adevaruri logico-stiintifice”? „Consensul” medieval (nu mi-e deloc clar la ce te referi) a fost „logico-stiintific”?

    Mai am. Intrebari 🙂

  30. Avatarul lui Ulmeanu Ulmeanu says:
    12 august 2010 la 19:48

    With due respect, Polihornu si Ulmeanu, daca Biblia nu este mai mult decat un o alegorie existentialista insemneaza ca mi-am pierdut cei mai buni ani predicand minciuni, pentru ca desi nu am fost un literalist ingust, am sustinut totusi ca Biblia ofera realitati si nu doar idei.

    Edi, faptul ca trasez o granita a competentelor intre biblie si stiinta asta nu atenteaza cu nimic la realitatile pe care ea le prezinta. Numai ca eu nu cred ca aceste realitati ar avea nevoie sa fie demonstrate stiintific pentru a fi validate iar asta din motive lesne de inteles. Pavel credea in invierea mortilor pe baza invierii lui Isus, la care el nu fusese martor, dar despre care stia din raportul altora si dintr-o revelatie personalizata (vezi Fapte 8, Gal.1). In privinta invierii singura dovada „stiintifica” a avut-o Toma! 🙂

    Eu propun alt model. Biblia este neutra dpdv stiintific dar si religios. Asta imi ofera libertatea sa nu ma agat de-o anumita paradigma religioasa sau stiintifica ci sa le folosesc in contextul cultural in care traiesc pentru a integra mai bine mesajul biblic. Paradigmele religioase si stiintifice sunt ca niste pedagogi. Nu sunt infailibile dar sunt necesare. Sunt liber sa ma folosesc de stiinta pentru ca biblia nu-mi impune paradigme stiintifice rigide si dogmatice si iarasi sunt liber sa folosesc acele paradigme religioase care sunt relevante si nedogmatice pe baza principiului ca biblia a fost facuta pentru om si nu invers. Nu folosesc bastonul alb al literalismul orb cand citesc Geneza dar nici nu ma sprijin pe toiagul mitului lui Master Animal simbolizat in picturile rupestre. Asa ca n-ai predicat minciuni pentru ca Biblia intr-adevar ofera certitudini dar nu e obligatoriu ca aceste realitati sa fie confirmate de stiinta pentru ca sa le poti accepta.

    Daca folosim stiinta ca pe-al treilea testament atunci singura optiune logica si inevitabila este agnosticismul. Nu ateismul dar nici teismul. Asta este pozitia majoritatii oamenilor de stiinta. De ce crezi ca Numbers este agnostic? Doar pentru c-a fost tratat nasol de biserica? Sau pentru ca nu exista alta optiune atunci cand stiinta te „obliga” sa vezi lucrurile doar prin ochelarii naturalismului. Isus spune ca adevarul ne va face liberi. Eu cred in acesta libertate; libertate atat in stiinta dar si in religie. Asta nu pricep fundamentalistii religiosi si cei materialisti. Ca stiinta/religia au fost facute pentru om si nu omul pentru ele.

  32. Avatarul lui polihronu polihronu says:
    12 august 2010 la 20:16

    Draga Ulm, un amin („biblia a fost facuta pentru om si nu invers”) si o intrebare: in ce sens putem vorbi si e nevoie sa vorbim in religie despre „certitudini”? Spui tu: „Biblia intr-adevar ofera certitudini”.

  33. Avatarul lui Ulmeanu Ulmeanu says:
    12 august 2010 la 20:28

    Pentru mine dilema este mai simpla: ori Genza poate fi probata logico-stiintific, ori Biblia ramane o lectura buna ca Baghavat-Gita sau Epopea lui Ghilgames.

    Trebuie sa recunosti ca afirmatia de mai sus are anumite arome reductioniste. Totusi de dragul discutiei am sa-ti ofer un sample de reductionism ontologic, aplicat de multi-milionarul profesor Dawkins in dreptul stiintei. Citez: „The Univers is nothing but a collection of atoms in motion, human being are simply machines for propagating DNA, and the propagation of DNA is a self-sustaining process. It is every living object’s sole role reason for living.” Este univesul este o colectie de atomi aflati in miscare? Fara indoiala. Genereaza finta umana ADN? Absolut. Dar cuvintele „nothing”, „sole”, „simply”, in ce registru intra? Sunt afirmatii stiintifice? Afirmatia lui Dawkins merge dincolo de stiinta si se pozitioneaza intr-un wishful thinking, sau intr-o credinta materialista sau naturalista. Cand afirmi ca biblia este asa cum ai descris-o mai sus, afirmatia ta este stiintifica, sau religioasa? Daca ai in minte caricatura religiei, go ahead bro, I’m with you! Dar daca-i vorba de religia care are la baza etica lui Hristos, idealul slujirii semenului si viata vesnica atunci vorbim de altceva. Iar problema e ca nu prea le poti proba logico-stiintific. 🙂

    Da, Geneza trebuie si poate sa fie probata logic si rational, folosindu-ne de toate instrumentele necesare pentru a-i identifica teleologia si relevanta si a corecta erorile de interpretare. Dar nu cred ca poate fi probata stiintific. Si acum ma refer la raportul Genezei asa cum este descris in VT dar nu la GENEZA in sine ca act creator. Geneza cu majuscule nu stim cum a avut loc dpdv stiintific ci doar functional. Teoretic poate fi probata stiintific dar in prezent ne lipseste revelatia necesara pentru a corobora datele si a verifica teoriile stiintifice. Insa raportul Genezei, niciodata; asta pentru ca n-a fost alcatuit pentru scientific minded people. Raportul dintre biblie si stiinta trebuie sa fie cel de check and balances in ambele sensuri. Si dupa cum sti foarte bine, „The system of checks and balances is designed to allow each branch to restrain abuse by another branch.” Stiinta trebuie sa impuna anumite limite interpretarilor biblice care vizeaza naturalul dar si biblia trebuie sa impuna anumite limite interpretarilor stiintifice care vizeaza transcendentul.

  34. Avatarul lui Ulmeanu Ulmeanu says:
    12 august 2010 la 21:14

    Edi, iti ofer urmatoarea ilustratie: cum stim ca Mona Lisa este „adevarata”? Stiintific vorbind, pe baza instrumentelor de care dispune astazi tehnologia moderna, se poate stabili precis daca exponatul de la Louvre este autentic sau nu. Nu intru in amanunte ci doar stabilesc realitatea factuala a acestei opere. Insa dpdv artistic, stiinta nu se poate pronunta sa afirme daca Da Vinci a pictat corect si in aromonie cu teoriile plastice renascentiste. Este „adevarata” Mona Lisa si din alt unghi decat cel strict material? Da, este o capodopera dar stiinta nu poate detecta lucrul acesta ci doar estetica. Stiintific vorbind nu este nicio deosebire intre o pictura realizata de Leonardo da Vinci sau Sandro Botticelli. Atata vreme cat sunt originale si nu facaturi, stiinta valideaza doar elementul material, exterior. Insa critica artistica este cea care stabileste de ce Mona Lisa este o capodopera iar autoportretul lui Botticelli nu.

    Exista vreo logica stiintifica aici? Nu. Exista una estetica sau artistica iar aceste elemente nu sunt mai putin relevante, autentice si „adevarate” decat cele stiintifice. Un estetician poate spune intuitiv daca opera este autentica sau chiar fara sa ofere probe stiintifice irefutabile ci doar argumente, evidente si pareri subiective. Are instumentele lui, competenta de rigoare insa nu este suficient pentru cei care vor sa stabilesca obiectiv si precis autenticitatea operei de arta. El crede, sau chiar stie ca este „adevarata” opera chiar daca nu poate demonstra stiintific treaba acesta ci doar estetic. Ce crezi, daca el poate demonstra estetic ca Mona Lisa este „adevarata” este valida demonstratia lui? Vei spune ca asta tot o demostratie stiintifica este dar nu este in sensul in care stiinta opereaza, pentru ca stiinta nu poate masura aspectele estetice si artistice ale operei deorece nu intra in campul ei de observatie si competenta. Aici vad colaborarea perfecta dintre stiinta si arta si trasarea foarte onesta si precisa a sferelor de competenta. De ce n-ar fi la fel de valabil raportul si in relatia biblie-stiinta?

  35. Avatarul lui eddieconst eddieconst says:
    12 august 2010 la 23:40

    Ulmeanu & Polihornu:

    Resping din start notiunea orwelliana adevarului dublu care este un mod elegant de a evita o abordare onesta a dificultatilor epistemiologice pe care le implica credinta. Crestinismul de la Augustin si Aquinas la Occamus, Erasmus, Luther de partea teologiei, si trio-ul Kepler, Galileo, Newton de partea stiintei, a crezut in unitatea realitatii, a mintii si implicit a adevarului. Va propun urmatorul model epistemologic. Cunoasterea este o piramida care are la baza matematica si logica, treapta 1 fizica, treapta 2 este chimia, treapta 3 biologia, treapta 4 stiinta creierului, treapta 5 stiintele umaniste, filosofia si psihologia, treapta 6 teologia. Intr-o piramida treapta superioara este limitata de treapta de mai jos. Chimia pune limite biologiei, biologia pune limite psihologiei, stiinta pun limite filosofiei, stiinta, logica si filosofia limiteaza domeniul teologiei. Aceasta este piramida cunoasterii care s-a dezvoltat in apusul crestin incepand cu scolastica si incheind cu stiintele si logica moderna. Intelegerea mea este ca voi ati vrea sa inlocuiti piramida cu twin towers 😥 Problema este ca vin doi religiosiopati cu avioanele pline cu pasageri si benzina, (dom’ profesor si dom’ profesor), si se baga cu ele in turnurile voastre ca la unspeanoua. Piramidele rezista mai bine.

  36. Avatarul lui eddieconst eddieconst says:
    13 august 2010 la 00:01

    Ulm & Poli

    Nu putem demonstra invierea lui Isus dar stim cu certitudine care era configuratia lumii la 31 AD si putem incadra bine NT in istoria secolului I. Daca insa NT ne-ar spune ca la Roma domnea Ashurbanibal si iudeea se afla intre spania si galia, sau ca Irod folosea tunuri si muschete, atunci pot sa spun ca NT bate campii cu tot advarul dublu. Problema este ca stim destul de bine ce a fost in lume acum 10.000 de ani si mai inainte. Cunoastem istoria fiecarei specii al carei ADN a fost decodat din ADN-ul ei si relatia de filiatie cu alte specii. Cunoastem bine istoria geoligca a planetelor, istoria vietii este documnetata foarte bibne in cartea rocilor, datarile radiometrice sun toto mai exacte si se trianguleaza reciproc. Cu bruma noastra logica pe care o deprinso ca unii care nu am speriat vanderbildul stim ca argumentul YEC sau ID care se sprijina pe golurile de cunoastere sau marja de 2% erori in datare radiometrica se numeste „argument din ignoranta”, si „argument anecdotic” si ca merge la pocaitzi dar nu prinde la lumea normala. Asa ca, domnilor colegi, sunt de acord ca Gioconda se judeca estetic si lucrurile spirituale se judeca spiritual, dar daca zgarii vopseaua pe Gioconda si gasesti ca dedesubt e un kitch de Harry Anderson stiu ca asta nu e Gioconda adevarata. Asa ca impresionat fiind la lacrimi de istoria marei lupte versiunea E.G. White si recunoscandu-i forta spirituala, atunci cand mama White spune de gauri in Orion, fiinte maiestoase pe giganti gazosi si fosile de oameni uriasi stiu ca calatoria aceasta a fost doar in creierul ei. Asa ca daca cele sase zile ale creatiunii au avut loc doar in creierul lui Moise atunci si invierea a avut loc in mintea ucenicilor.

  37. Avatarul lui eddieconst eddieconst says:
    13 august 2010 la 06:13

    Un film care trebuie vazut: http://www.youtube.com/watch?v=l3VOa2F_BzM

  39. Avatarul lui Alter Ego Alter Ego says:
    13 august 2010 la 09:19

    Edi

    ” Asa ca daca cele sase zile ale creatiunii au avut loc doar in creierul lui Moise atunci si invierea a avut loc in mintea ucenicilor.”

    Interesant, chiar toti au avut aceeasi vedenie ? Inteleg ca sufereau de delir mistic, dar nici chiar asa.

    Cu drag !

  40. Avatarul lui polihronu polihronu says:
    13 august 2010 la 10:15

    Piramida ta, draga Edi, nu e foarte diferita de modelul propus de Ulm. In ce sens limiteaza matematica poezia sau muzica? Poezia e mult mai mult decit stiinta a rimei, a scandarii, a simetriilor formale. Iar muzica, privita prin prisma matematicii si a fizicii, e fascinanta. Dar nu se rezuma la frecvente, lungimi de unda si proportii. In plus, interferentele intre diferitele „paliere” sint complexe si multi-directionale. Etica poate limita fizica. Psihologia poate limita matematica. Etc.

  41. Avatarul lui clovnul junglei clovnul junglei says:
    13 august 2010 la 10:48

    polihroane… nu ai inteles frate ceea ce spune Edi.
    Si are dreptate el in fata voastra, astora cu… doublethink.
    Le-a zis neasteptat de bine aici. Bine rau, frate.

    Trebuie sa fiu mai clar. Lumea parazitismului clerico-pastoral se imparte in doua: fundamentalistii, care fac stiinta din litera bibliei, si existentialistii, care folosesc double-talk: pentru prosti, universul a fost facut acum 6k si omul a fost jucaria de lut a unei divinitati cu barba si manta de rabin evreu din sec. I AD, pentru cei rasariti astea sunt doar naratiuni existantialiste gen Jean Paul Sartre, gen “Ori sa se reviziuiasca primesc, dar sa nu se schimbe nimic, ori sa nu se reviziuiasca primesc, dar sa se schimbe pe ici pe colo, prin punctele esentiale” (citat din tratatul de logica al lui Aurel Ionica, in original in limba engleza).

    Pentru mine dilema este mai simpla (ce sa faci, nu am sofisticare teologica de Cernica sau Vanderbild): ori Geneza poate fi probata logico-stiintific, ori Biblia ramane o lectura buna ca Baghavat-Gita sau Epopea lui Ghilgames. Nu am de gand sa imi modelez viata si speranta in nemurire dupa Marile Legende ale Omenirii. With due respect, Polihornu si Ulmeanu, daca Biblia nu este mai mult decat un o alegorie existentialista insemneaza ca mi-am pierdut cei mai buni ani predicand minciuni, pentru ca desi nu am fost un literalist ingust, am sustinut totusi ca Biblia ofera realitati si nu doar idei. Cum spune Pavel: ” daca mortii nu inviaza, am fi gasiti mincinosi”. Ulmeanu, daca geneza nu este cosmologie factuala, de unde stii ca profetia este istorie factuala (talk about chronicles)? In ce ma priveste, nu sunt nici Ionica ca sa incerc sa distrug logica pentru a salva Biblia nic FLG care iubeste peretii mugegaiti si gandacii inchisorii fundamentaliste in care a crescut mai mult decat aerul curat al libertatii si lumina adevarului.
    Resping din start notiunea orwelliana adevarului dublu care este un mod elegant de a evita o abordare onesta a dificultatilor epistemiologice pe care le implica credinta. Crestinismul de la Augustin si Aquinas la Occamus, Erasmus, Luther de partea teologiei, si trio-ul Kepler, Galileo, Newton de partea stiintei, a crezut in unitatea realitatii, a mintii si implicit a adevarului. Va propun urmatorul model epistemologic. Cunoasterea este o piramida care are la baza matematica si logica, treapta 1 fizica, treapta 2 este chimia, treapta 3 biologia, treapta 4 stiinta creierului, treapta 5 stiintele umaniste, filosofia si psihologia, treapta 6 teologia. Intr-o piramida treapta superioara este limitata de treapta de mai jos. Chimia pune limite biologiei, biologia pune limite psihologiei, stiinta pun limite filosofiei, stiinta, logica si filosofia limiteaza domeniul teologiei. Aceasta este piramida cunoasterii care s-a dezvoltat in apusul crestin incepand cu scolastica si incheind cu stiintele si logica moderna. Intelegerea mea este ca voi ati vrea sa inlocuiti piramida cu twin towers 😥 Problema este ca vin doi religiosiopati cu avioanele pline cu pasageri si benzina, (dom’ profesor si dom’ profesor), si se baga cu ele in turnurile voastre ca la unspeanoua. Piramidele rezista mai bine.

    Asa ca, domnilor colegi, sunt de acord ca Gioconda se judeca estetic si lucrurile spirituale se judeca spiritual, dar daca zgarii vopseaua pe Gioconda si gasesti ca dedesubt e un kitch de Harry Anderson stiu ca asta nu e Gioconda adevarata. Asa ca impresionat fiind la lacrimi de istoria marei lupte versiunea E.G. White si recunoscandu-i forta spirituala, atunci cand mama White spune de gauri in Orion, fiinte maiestoase pe giganti gazosi si fosile de oameni uriasi stiu ca calatoria aceasta a fost doar in creierul ei. Asa ca daca cele sase zile ale creatiunii au avut loc doar in creierul lui Moise atunci si invierea a avut loc in mintea ucenicilor.

    ⭐ ⭐ ⭐ ⭐ ⭐

    Ma inclin. Asta inseamna gandire critica autentica.

  42. Avatarul lui polihronu polihronu says:
    13 august 2010 la 11:54

    Doublethink este a accepta drept adevarate doua afirmatii contradictorii. Pentru ca sa existe contradictie, ambele afirmatii trebuie sa se refere la acelasi lucru. Or, eu (nu stiu Ulm) sustin ca teologia nu are nimic de spus despre originile universului. Are o sugestie cu privire la sensul lui. Iar, mai ales daca principiul antropic e valabil, nu exista nicio contradictie intre teologie si stiinta. Doublethink it again 🙂

  43. Avatarul lui polihronu polihronu says:
    13 august 2010 la 11:58

    Nu-i bai, am rabdare sa-mi explici 🙂

  44. Avatarul lui Ali Ali says:
    13 august 2010 la 12:05

    Ce crezi, daca el poate demonstra estetic ca Mona Lisa este “adevarata” este valida demonstratia lui? Vei spune ca asta tot o demostratie stiintifica este dar nu este in sensul in care stiinta opereaza, pentru ca stiinta nu poate masura aspectele estetice si artistice ale operei deorece nu intra in campul ei de observatie si competenta. Aici vad colaborarea perfecta dintre stiinta si arta si trasarea foarte onesta si precisa a sferelor de competenta. De ce n-ar fi la fel de valabil raportul si in relatia biblie-stiinta?

    Dar ce te faci ca stiinta nu sta deloc cuminte in sfera ei, isi baga nasul peste tot.
    Nu stim daca invierea este dincolo de domeniul stiintei, stim doar ca este dincolo de orizontul actual al stiintei.
    Estetica a si aparut la orizont:
    Neuroesthetics
    Brain Studies Reveal Where Aesthetic, Insight Reside

    Daca etica si estetica ar fi altceva decat rezultatul activitatii creierului, atunci poate ca am putea trasa sferele alea de competenta diferite.
    Dar ce ne facem daca stiinta va demonstra ca etica si estetica sunt rezultatul activitatii creierului, si ne va arata cum functioneaza si poate chiar si cum au aparut? Trecem in barca fundamentalista si negam stiinta, sau redefinim sferele? Si odata cu ele si interpretarea Bibliei, asa cum am tot facut-o, cel putin in ultimele secole, de cand sfera stiintei a inceput sa se extinda.
    http://www.youtube.com/watch?v=ds72I3SPxeY

  45. Avatarul lui Camelia Camelia says:
    13 august 2010 la 12:34

    „To know and not to know, to be conscious of complete truthfulness while telling carefully constructed lies, to hold simultaneously two opinions which cancelled out, knowing them to be contradictory and believing in both of them, to use logic against logic, to repudiate morality while laying claim to it, to believe that democracy was impossible and that the Party was the guardian of democracy, to forget, whatever it was necessary to forget, then to draw it back into memory again at the moment when it was needed, and then promptly to forget it again, and above all, to apply the same process to the process itself – that was the ultimate subtlety; consciously to induce unconsciousness, and then, once again, to become unconscious of the act of hypnosis you had just performed.” George Orwell, 1984, Part I, Chapter 3, page 32.

  46. Avatarul lui virgil d virgil d says:
    13 august 2010 la 15:34

    Sunt FOARTE curios cum va impaca Edi evolutionismul cu caderea in pacat si nevoia de un mantuitor. Presimt cum, dar inca nu imi vine sa cred…. „Sa cred…”

  47. Avatarul lui Ulmeanu Ulmeanu says:
    13 august 2010 la 16:37

    Edi 47:

    E adevarat, piramidele rezista mai bine dar cine-si mai construieste astazi piramide doar ca sa se fereasca de avioane? 🙂

    Modelul epistemologic propus de tine suna interesant dar mi se pare cam depasit. De ce sa ma intorc la paradigma medievala, ierarhica, statica si piramidala, in care teologia era pusa pe ultima treapta superiora deoarece era considerata regina stiintelor? Hai sa fim obiectivi, ce limitari a avut teologia in evul mediu? Si de ce-ar fi teologia in top? Nu pentru c-au pus-o acolo clericii? Daca piramida asta ar fi construita de un om de stiinta te asigur ca teologia ar sta prin nisip. 🙂 Nu pot accepta modelul piramidal medieval pentru ca in acest model popii/papii/teologii hotarasc cum se interpreteaza nivelele inferioare iar prin teologie ei pot manipula foarte usor masele de la baza. Si cred ca esti de acord cu mine ca varful piramidei este cel mai expus. Nu teroristilor cu grade universitare ci altor factori, sa zicem intemperiilor vremii… Intotdeuna cand teologia a stat cocotata-n varf, s-au razvratit masele de la baza si-au pus-o de-o revolutie. Si de-o precizie matematica infioratoare… Ce, n-ai vazut si piramide fara varf? 🙂

  48. Avatarul lui Ulmeanu Ulmeanu says:
    13 august 2010 la 16:50

    Galileo a demolat aceasta piramida scolastica si-a inlocuit-o cu o constructie mai flexibila, bicamerala si oarecum democratica: cartea naturii si cartea scripturii in relatie de independenta si nu ierarhica. Galileo a propus doua principii de interpretare atunci cand teoriile stiintifice par sau chiar vin in conflict cu lectura literala a scripturii:

    1- Independenta – in anumite pasaje Galileo afirma ca stiinta si biblia au scopuri diferite si sunt irelevante una fata de alta: „It follows that since the Holy Ghost did not intend to teach us whether heavens moves or stands still… so much the less was it intented to settle for any of us any other conclusion of the same kind… Now if the Holy Spirit has purposely neglected to teach us propositions of this sort as irrelevant to the highest goal (that is, our salvation), how can anyone affirm that is obligatory to take sides of them?”

    2- Potential conflict – in alte pasaje in schimb Galileo credea ca o interpretare metaforica a scripturii este acceptabila numai cand o interpretare literala ar veni in conflict cu o teorie stiintifica care poate fi dovedita cu certitudine. Daca astrele sunt amorfe sau nu, Galileo nu se putea pronunta pentru ca nu putea demonstra lucrul aceste. Atunci abandona teoria stiintifica nedemonstrabila in favoarea lecturii literare a scripturii. Insa daca pamanutul sau astrele sunt sferice si se afla in miscare, atunci Galileo abandoneaza citirea literala a scripturii in favoarea teoriei stiintifice demonstrabile.

    Asa ca modelul lui Galileo, Kepler, Newton, a fost orice dar numai ierarhic si piramidal nu. La fel si reformatorii care au fost foarte flexibili in privinta interpretarii scripturii deorece ei nu plasau locusul autoritatii asupra textul verbal in sine ci asupra persoanei si lucrarii lui Hristos. Pentru ei scriptura era un raport al evenimentelor in care Dumnezeu era revelat si nu o sursa de cunoastere infailibila dictata propozitional de El. In schimb protestantii din nordul Europei, prin secolul 17, au inceput sa vada scriptura ca un document al informatiilor inerante, incluzand aici si informatii despre aspectele stiintifice ca fiind dictate de Dumnezeu.

    Stiu ca tu respingi inerantismul, si e pe deplin justificata atitudinea, dar pe de alta parte nu ne putem refugia in bratele scolasticismului pentru a putea armoniza biblia cu stiinta. Cred ca avem nevoie de-o paradigma mai flexibila si relevanta pentru secolul nostru. Neavand un model mai bun raman la raportul de independenta/dialog intre biblie si stiinta. In aceasta varianta teologie este neutra in privinta cosmologiei dar deschisa pentru abordari noi relevante iar diferitele teorii stiintifice trebuie sa fie evaluate doar pe baza criteriilor stiintifice. Resping modelul conflictual dar deocamdata am rezerve fata de modelul integrist. Chiar n-am argumente valide pentru care ar trebui sa-l adopt. Cel putin asa gandesc acum. Pana atunci, vorba cardinalului Baronius citat de Galileo: „The intention of the Holy Ghost is to teach us how one goes to heaven, not how heavens goes.” Dar in acelasi timp sunt si foarte pasionat de modul in care „merg” cerurile… 🙂

  49. Avatarul lui Gorgeous Gorgeous says:
    13 august 2010 la 17:46

    „Sunt FOARTE curios cum va impaca Edi evolutionismul cu caderea in pacat si nevoia de un mantuitor. Presimt cum, dar inca nu imi vine sa cred…. “Sa cred…” ”

    Mhei Virgil. Nu intelegi? Nu exista cădere in păcat iar Mantuitor este doar pentru ca sa-ți descopere pe Dumnezeu, nu este o jertfa inlocuitoare. Atunci cred ca totul se leagă cumva….sau? :doh:

  50. Avatarul lui gimarbazat gimarbazat says:
    13 august 2010 la 20:50

    Pentru Edi
    Pai pana acum frate Edi ne predicati ca stiinta nu explica biblia si nici biblia stiinta. Sunt putin nedumerit…

Newer Comments →

Lasă un răspuns:

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.