Epistola catre Sertorius

Am auzit ca hulesti frate Sertorie, si duci vorba cum ca eu m-am smintit intru pozitivism. Imi suna in minte o (para)fraza din Zaratustra: este posibil ca Sertorius asta, cat este de luminat, sa nu fi aflat ca pozitivismul este mort?

Mort este si Hegel, prietene Sertorius, mort este Platon, morti sunt cei doi martori care ne-au propovaduit o “metafizica a prezentei,” cum hulea frantzuzul acela din neamul celor care l-au rastignit pe Domnul. Au fost spulberati de tsunamiul deconstructionismului, cel surfuit de cainii si scrajilatii de se numesc postmoderni. Unul chiar a venit calare pe un surf-board patrat, de se crucea prostimea pe Internet si striga: “glas de inger, nu om.”

Si teologii din toate bisericile s-au bucurat de moartea celor doi martori, caci cei doi martori ii chinuisera pe teologi si le cerusera sa jure pe logica si ontologie ca spun adevarul. Si teologii, si pastorii cei platiti, si-au trimes scrisori si daruri unii altora, si si-au jurat unii altora ca de-acum nu se vor mai certa cu zadarnicele ciocniri de vorbe teologice, caci daca adevar nu este fiecare slobod este sa zica ce vrea. Numai ca s-au invoit sa isi tina olile in si mai smerita supunere si sa se uneasca impotriva lupilor rapitori care le sminteau cu intreberile nebune ale lumii.

Si teologii s-au refugiat ca sobolanii in gaurile lor numite doctrine si denominatiuni, caci acolo unde nu este un fundament ontologic nici teologie nu este, ci doar afirmarea crezului fiecaruia.

Asa ca prietene Sertorie, uita-te cu bagare de seama la umblarea parintelui tau Florin Laiu si a fratilor sai din sobor si vezi ca nu e nici unul printre ei care sa nu jure pe postmodernism. Ci nu este cum ca ei au adevar absolut si se impotrivesc diavolului relativismului. ci este tocmai ca sunt postmoderni si realtivisti, si de aceea pot porunci turmei sa creada ce zic ei fara a mai da socoteala in piata cea mare unde cei doi martori faceau judecata dupa ratiune. Si asa s-au ales toti reactionari si fundamentalisti.

Si daca iti vei deschide ochii si vei privii in jur, prea alesule, vei vedea ca singurul care nu s-a imbolnavit de boala cea franceasca, care duhovniceste se cheama postmodernism, este omul de stiinta. Ci nci nu se poate imbolnavii, caci stiinta intransa are metafizica prezentei chiar de la obarsie.

Ci oamenii cei de stiinta tot se mai intalnesc in piata cea mare unde cei doi martori faceau judecata. Si fiecare asculta la ce zice celalalt si fiecare jura pe logica si pe fapte si vine cu marturia a doi sau trei martori, caci omul de stiinta nu si-a plecat genunchul in fata altarului postmodernimului si nici nu s-a lepadat de credinta in obiectivitate.

Asa ca daca duhul de viata se va pogori in cei doi martori si vor sta in picioare din nou, duhul de viata va venii de la stiinta. Prin urmare, nu este pozitivismul ci ravna cea filosofica si dragostea pentru indeltniciri teologice care ma face sa rostesc aceste ciudatenii de care s-au smintit cei inceti la minte.

64 Responses to Epistola catre Sertorius

  1. JungleLeaks says:

    jesus christ, man! 😯 cat de tare!!! te pup, tati! 😛
    [no offense, sertorius!… but my daddy rullz]

  2. remus11 says:

    superb.
    putini cei care alearga dupa adevar in zilele de pe urma, caci se stie ca mai de pret o zi in laborator, sala de cursuri, biblioteca, intre prieteni sau la munca decat o mie in meditatii lingusitoare si pseudo-dizeratii care ocolesc legea logicii si a conventiei bunului simt data odata pentru totdeauna.

    ps: iata ce m’a infiorat azi:
    http://www.pasi.ro/video/nate-pfeil-focul.html
    sper sa u fiu troll.

    ps2: faina dedicatie CJ 😉 . piesele tale mereu au mesaje de transmis

    ps3: am si eu ceva:

    fara mesaj

  3. Claudiu says:

    Daca tot e voie la dedicatii:

  4. JungleLeaks says:

    @remus
    you (and my dad, edi) made my day, bro! :heart:
    Asante!

  5. study_nature says:

    Extraordinara epistola!
    Nu ma gandisem la perspectiva asta cu postmodernismul priindu-le dogmaticilor, dar nereusind sa-i castige de partea lui pe oamenii de stiinta. Merita sa fie explorata mai departe.

    Am si eu o dedicatie pentru Edi in special, dar si pentru ceilalti care sunteti activi pe aici:
    The Poetry of Reality din seria The Symphony of Science
    (Am mai amintit de ea, dar nu aici pe O2; in plus, descopar ca nu-si pierde din atractivitate la reascultare, ci din contra)

  6. Sertorius says:

    Eddy,
    Probabil că atunci când ai conceput această scrisoare către mine ai intenționat ca, prin ea, să respingi argumentele mele privind identitatea pozitivistă a Proiectului tău. Însă, se vede treaba că negăsind argumente cu care să mă combați, te-ai mulțumit să afirmi că pozitivismul e ”mort”. Ce vrei să spui cu asta? Cum poate muri un crez sau o idee? Aa, poate vrei să spui că nu mai e la modă astăzi? Oare așa să fie? Richard Dawkins din câte știu, nu numai că trăiește, dar este și f vocal în media. Și cu aceeași viziune ca a lui mai sunt mulți scriitori, conferențiari sau figuri media (especially in the US). Așadar, pozitivismul nu e deloc mort, ci există și se află bine merci.
    Văd apoi că dedici mult spațiu postmodernismului, pe care, din câte pot pricepe, îl denunți cu înverșunare. Așadar, ”părintele” Florin Lăiu utilizează postmodernismul în interes ecclesiastic. Bun, și ce legătură are asta cu mine? Sunt eu purtătorul de cuvânt al vreunei organizații ecclesiastice sau măcar coloana a V-a a unei asemenea oficine?
    Postmodernismul s-a născut, firesc, din sugrumarea metafizicii. Dacă metafizica și religia sunt simplă poezie, atunci orice doctrină de această natură este la fel de întemeiată sau, mai bine zis, de neîntemeiată.
    În fine, chestia cu savantul care nu și-a plecat genunchiul în fața altarului postmodernist îmi sună straniu. E la fel cu a spune că un măcelar nu are de-a face cu castraveții. Poate da, poate nu. Există savanți care și-au plecat, poate, genunchiul în fața postmodernismului (poți fi savant riguros în știința în care faci cercetare și, în același timp, să consideri că toate religiile și culturile sunt la fel de respectabile). În orice caz, pseudo-savanții pozitiviști mai aprind câte o lumânare și pe altarul postmodernismului.

    În rest, nu știu ce să mai zic… Când am dat cu ochii de un editorial dedicat mie personal, am tresărit, bineînțeles. Mă așteptam la ceva cu mai multă relevanță la felul meu de a gândi sau la o respingere argumentată a zicerii mele că ai fi un pozitivist.

    PS. Desigur, așa cum am mai spus, eu apreciez efortul tău de a fi onest intelectual și de a căuta adevărul. Mult succes în întreprinderea asta. Părintele meu Hegel spunea că adevărul nu este doar destinația finală a gândirii, ci și traseul acesteia într-acolo.

  7. remus11 says:

    asante sana my brother from another mother!
    🙂

  8. Aurel Ionica says:

    Prea-alesule Edi,
    Pina cind vei schopata intre doua pareri? Eu zic sa alegi astazi cui vrei sa-i slujesti. Daca stiinta asta este dumnezeu iar baali postmodernismului nu exista, eu zic sa aduni oamenii de stiinta pe Sears Tower si sa ii ceri si lui polihronu si lui Petrofson sa adune pe colegii lor, preotii ai postmodernismului, pentru ca sa se stabileasca o data cine este dumnezeu. Daca stiinta este dumnezeu, atunci omamenii de stiinta sa demonstreze lui polihronu, lui Petrofson, si la toti colegii lor slujitori ai baalilor postmodernismului, folosind stiinta asta a logicii data o data pentru toatdeauna de dumnezeu slujitorilor lui, oamenii de stiinta, prin alesul lui Aristotel, ca tot ce spun polihronu, Petrofson, si ceilalti preoti postmodernisti ca este fie alb, fie negru, si ca nu exista cualorea gri, culoare pentru care nu exista loc nici in matematica, nici in geometrie, nici in logica, si nici in stiinta. Daca oamenii de stiinta reusesc sa faca lucrul acesta, atunci sa iei pe polihronu, pe Petrofson, si pe toti preotii postmodernimsului, sa le tai capetele pe malul lacului Michigan, iar noi si copiii nostri ne vom inchina logicii si stiintei pe veci. Dar daca oamenii de stiinta nu post sa demonstreze cu logica si cu toate eschibitiile matematice ca ceea ce spune polihronu si ceilalti postmodernisti este fie adevarat, fie fals, atunci eu zic sa te pocaiesti in sac si cenusa pentru toate anatemele si blasfemiile pe care le-ai rostit impotriva postmodernismului si sa promiti ca niciodata nu vei mai pune sub semnul intrebarii aceasta culme a civilizatiei si cunoasterii. Intrucit iti place inotul la bazin dar iti pute surf-ul cu suf-board patrat pe lacum Michigan, eu zic sa te decizi odata cui vrei sa-i slujesti.

  9. stefan& says:

    #8 Pt. Ionica Aurel

    Va intreb: Ati adus rod la varsta respectabila pe care-o aveti? Care este acest rod? Va incerca invidia vis a vis de generatia dvs? Ati sadit un pom? Ati construit o casa?
    Cred ca Seneca spunea ceva de genul: lipsa rezultatelor (nemunca) hraneste invidia si ai vrea sa-i nimicesti pe toti, pentru ca n-ai putut sa inaintezi si tu ca ei.
    Daca pt. dvs nu este clar cui ii slujeste Edi, pentru mine, insa e cert ca stapanul dvs este INVIDIA. Invidia bat-o vina numai ea e cu pricina! Schimbati stapanul!!! Alegeti Admiratia in locul Invidiei si veti vedea ca pana si tunica neagra stransa pe gat, pe care-o purtati zi de zi, se va transforma intr-o camasa alba deschisa la gat. Chiar nu vedeti cat de bine se simte Edi in camasa deschisa la culoare si la gat?

  10. JungleLeaks says:

    Nu ma gandisem la perspectiva asta cu postmodernismul priindu-le dogmaticilor, dar nereusind sa-i castige de partea lui pe oamenii de stiinta. Merita sa fie explorata mai departe.

    @study_nature, take a look:

    Postmodernism (PoMo) is a secular intellectual movement popular among some sections of liberal arts academics and even a few scientists. PoMo advocates that all knowledge is biased, conditioned by the cultural background, social class, and so on, of those constructing it. There can be no objective truth, but only alternative modes of thought, none having higher truth value over others. Extreme PoMo takes the position that all knowledge is relative, including scientific knowledge. For postmodernists, everything we explain about nature, from human cultures, to Einstein’s theories, to molecular biology, is a „text” that is, a story very much like one recounted in a novel. And novels can always be interpreted in different ways. This is where, strangely, a „secular humanist” doctrine, PoMo, joins hands with creationism. For some postmodernists, the fact that our genes are 98% similar to chimpanzee genes and 30% similar to daffodil genes is totally meaningless—it is just a story. This is exactly what Christian fundamentalists also proclaim! For sure, PoMo and Christian fundamentalism are extraordinary bedfellows.

    = read more, try to understand =

    ‘they joins hands’… impotriva unui „inamic” comun
    http://i.imgur.com/W4GGY.jpg
    http://i.imgur.com/so9zQ.jpg

    cine are ochi de vazut, sa vada.

  11. JungleLeaks says:

    Resping din start notiunea orwelliana adevarului dublu care este un mod elegant de a evita o abordare onesta a dificultatilor epistemiologice pe care le implica credinta. Crestinismul de la Augustin si Aquinas la Occamus, Erasmus, Luther de partea teologiei, si trio-ul Kepler, Galileo, Newton de partea stiintei, a crezut in unitatea realitatii, a mintii si implicit a adevarului. Va propun urmatorul model epistemologic. Cunoasterea este o piramida care are la baza matematica si logica, treapta 1 fizica, treapta 2 este chimia, treapta 3 biologia, treapta 4 stiinta creierului, treapta 5 stiintele umaniste, filosofia si psihologia, treapta 6 teologia. Intr-o piramida treapta superioara este limitata de treapta de mai jos. Chimia pune limite biologiei, biologia pune limite psihologiei, stiinta pun limite filosofiei, stiinta, logica si filosofia limiteaza domeniul teologiei. Aceasta este piramida cunoasterii care s-a dezvoltat in apusul crestin incepand cu scolastica si incheind cu stiintele si logica moderna. Intelegerea mea este ca voi ati vrea sa inlocuiti piramida cu twin towers. Problema este ca vin doi religiosiopati cu avioanele pline cu pasageri si benzina, (dom’ profesor si dom’ profesor), si se baga cu ele in turnurile voastre ca la unspeanoua. Piramidele rezista mai bine.

    Cred ca Biblia spune adevarul si as putea accepta ca este doar un mit daca nu trece testul realitatii, dar nu amandoua. Iar testul realitatii nu este “experienta” care se poate explica psihologic. Intrebare: daca Biblia nu poate fi supusa la testul realitatii, atunci care este dovada ca este adevarata? “Dovada launtrica”? [„revelatia”?] Give me a break.

                                                    ~ eddieconst

    http://i.imgur.com/htwh9.jpg

    This is where we stand, Oxigen2! Now we are free, bros! we are free

    Omul liber poate fi prizonier, dar nu sclav.

    jungle loves his daddy, edi! :heart:
    and nothin’ can take that away from him…

  12. Sertorius says:

    Dragul meu prieten Tarzan #10,

    În gândire nu totul e cazon – cine cu cine se aliază și pe cine urmăresc să cotonogească. Există apropieri, mai mult sau mai puțin accidentale, între postmoderniști și creaționiști, așa după cum există asemenea apropieri și între postmoderniști și pozitiviști sau neo-darwiniști.
    Postmodernismul este o viziune care nu rezistă la testul Cretanului Mincinos. Adică, dacă toate teoriile sunt condiționate cultural, teoria care spune că toate teoriile sunt condiționate cultural nu este și ea, la rândul ei… condiționată cultural? Ca orice formă de relativism în gândire, postmodernismul se încurcă în propriile teze. Însă el nu a apărut la întâmplare. Este adevărat că orice teorie apare într-un context cultural precis, cu care are multe în comun. Asta e valabil și ptr postmodernism, care și-a tras din cultura celei de-a doua jumătăți a sec. XX seva și rațiunile de a fi. De aceea, dacă ne uităm mai atent în noi înșine, cum și noi respirăm un aer proxim acelei epoci, vom descoperi destule reflexe de gândire postmodernistă.
    O&P a irosit mult spațiu cu dl Ionică ca să dezbată tema postmodernismului. Nu am avut răbdare să parcurg tot acel spațiu, care e exagerat de lung și de sărăcăcios mobilat, însă impresia mea a fost că publicul n-a avut niciun câștig real din acea dezbatere. Poate Oxigen2 va fi mai inspirat în abordarea temei postmodernismului.

    PS. În concluzie, ia-o ușor cu asociațiile între curentele de gândire. Mai ales, nu le interpreta în sens de conspirație, complot, etc.

  13. Sertorius says:

    Tarzan #11 (te aranjează apelativul?),

    Cine e autorul textului cu piramida cunoașterii? Înțeleg că e un soi de crez al Oxigen2. Ei bine, eu unul mă declar hotărât împotriva lui. Eu susțin Teoria Dublului Adevăr a lui Pomponazzi (emisă la 1516). Sunt dispus să dialogăm oricând pe tema asta. De preferat cu argumente inteligente, nu cu amenințări cu vizite acasă (haha!).

    Aici stau.

  14. eddieconst says:

    Sertorius:

    O sa repet ideea mea in cuvinte mai putine si mai simple.

    Importanta pe care eu o acord stiintei, pe langa curiozitatea naturala pentru intelegerea lumii, are un substrat teologic care nu are nimic de a face cu pozitivismul.

    Auguste Comte credea ca stiinta trebuie sa inlocuiasac teologia. Eu nu sustin acest lucru.

    Eu cred ca teologia este o parte esentiala din traditia filosofica a vestului, si ca, asa cum remarca Nietzsche, toti filosofii au fost de fapt teologi. Cred deasemenea ca aceasta traditie este ancorata in premisa unei realitati ontologice ultime care constituie obiectul filosofiei si premisa teologiei.

    Postmodernismul implica renuntarea la aceasta traditie. In acest context, teologia fundamentala inceteaza sa mai existe si este inlocuita cu o pseudo-teologie denominationala, care este reactionara si fundamnetalista in acelasi timp.

    Acesta este motivul pentru care desi se pronunta in retorica impootriva relativismului si postmodernismului, teologilor reactionari le vine bine postmodernismul. Aici stiu ceva mai mult decat tine. Un teolog AZS poate participa la un dialog interconfesional si sa faca o prezentare despre Geneza sau Apocalips. Pentru ca abordarea postmoderna este indiferenta la autor si mesaj si este interesata doar de intertextualitate si perceptia subiectiva a textului, teologul poate face o prezentare care sa satisfaca mintea fundamentalista din biserica sa si in acelasi timp sa fie acceptabila academic. Asa ceva era imposibil acum doua sau trei decenii.

    Mai mult, orice afirmare a unei pozitii cultice, cum ar fi islamul, mormonismul sau azs-ismul reactionar al sec xxi, nu mai are nevoie sa mimeze o apologie rationala pentru ca vorbeste intr-un spatiu filosofic in care adevarul nu exista decat ca perceptie subiectiv-istorica.

    Asa ca fundamnetalismul teologic reactionar este de fapt postmodern.

    Prin natura ei stiinta nu poate accepta paradigma postmoderna, care este dominanta in toate celelalte domenii intelectuale. Asa ca gandirea stiintifica ne ofera un model care daca este urmat in teologie si filosofie poate sa aduca inapoi credinta in adevar si rigoarea metodologica in cautarea lui. Pentru teolog aceasta insemneaza intoarcerea la Hegel, nu ca sistem inchis ci ca proiect.

    Dealtfel vreau sa remarci ca Heidegger, ultimul teolog al fiintei a fost, ca si mine, un ucenic al lui Hegel si Nietszche simultan, ca (crypto)teologul Wittgenstein si ateul Bertrard Russel au vaslit in aceiasi barca filosofica de care incerc sa ma agat si eu, neputinciosul.

    Asadar, eticheta de pozitivist nu ma deranjeaza, dar este pozitivist de reductionista pentru ca ignora agenda mea teologica.

    Asa ca voi cita in incheiere cele trei exemple relevante pentru discutia noastra.

    1. Florin Laiu & CO – postmodernismul ca ocazie pentru o teologie reactionara care nu mai are nevoie sa se justifice cu argumnete obiective. (ei.g., Florin zice ca ratiune vine de la reason-motiv, deci este ceva subiectiv).

    2. Sertorius – masina timpului – intoarcerea la inceputul sec xix – participare la cursurile lui Hegel, ignorarea filosofului „ratat”, Schoppenhauer.

    3. Edi – depasirea postmodernismului avand ca baza singurul domeniu intelectual neinfectat – stiinta. Stiinta ca model de gandire pentru teolog.

  15. JungleLeaks says:

    @sertorius
    http://en.wikipedia.org/wiki/Science_wars
    (imi esti drag, dar te implor… nu lua partea profesorilor)
    tarzan from jungle just tell you this words:
    “- I respect what you said, but remember that these men have lands and castles. It’s much to risk.
    - And the common man, who bleeds on the battlefield, does he risk less?

              Men don’t follow titles, they follow courage. And if you would just lead them to freedom, they’d follow you. And so would I…

    ______________________________________
    @ carturarii si fariseii moderni

    Nu urâm atât timp cât dispreţuim. Nu urâm decât un egal sau un superior al nostru.
                   ~ Fr. Nietzsche

    si cel ce va este superior este cel pe care-l tradati… cu o sarutare „biblica”.

  16. eddieconst says:

    Aurel Ionica:

    „Dumnezeul care va face sa cada foc din cer este adevaratul Dumnezeu”.

    Cand cei ce ne explica de ce ceasurile atomice nu sunt credibile in datare vor face sa explodeze o bomba atomica, vom crede ce spun ei. Pana atunci, prefer fizicianul atomist.

    Hai sa adaug o blasfemie.

    Dumnezeul care va crea un atom ex-nihilo este adevaratul Dumnezeu.

    La Cern si Fermilab stiinta creaza materie si antimaterie din fotoni. Intre timp, teologii continua sa vomite pagini de peroratii idioate despre creatiunea biblica. Prefer stiinta.

    Dumnezeul care creaza viata este adevaratul Dumnezeu.

    Venter Craig creaza primul ADN functional in laborator fara sa aiba la baza altceva decat elementele chimice. Apare prima forma de viata care nu s-a nascut din alta forma de viata.

    Teologul ne explica ce este viata si de ce biologii sunt prosti.

    Asa ca eu deja mi-am dat votul.

  17. Sertorius says:

    Eddy,

    Apreciez mai mult acest mesaj curajos și explicit decât restul răspunsurilor tașe de până acum pe tema asta. Pui într-adevăr premisele ptr un dialog.
    Mai întâi, eu nu ți-am legat o etichetă de nume, cu scop de a te injuria. Eu te-am ascultat cu atenție și, dacă nu sunt din cale-afară de modest, sunt probabil singurul care te-a și înțeles de pe aici. Problema este că mesajul tău este pozitivist. Ce e rău în asta? Persoane respectabile intelectual (de către marele public, nu de către mine personal) sunt astăzi pozitiviste și sunt f mândre de asta.
    Rețin argumentul tău cu teologia, însă vezi tu, iluzia pozitivistă rămâne vie în mintea ta, căci imediat mai jos mă anunți entuziast că Proiectul tău înseamnă ”depășirea postmodernismului având ca bază singurul domeniu intelectual neinfectat – știinta”. Păi, știința modernă, de la Galilei încoace, și-a definit obiectul prin excluderea fix a teologiei din el. Dumnezeu nu mai este admis ca principiu explicativ în știință. Pe axioma asta, își construiește știința obiectul de cercetare, metodologia și rezultatele posibile de atins. Augustin a spus vorba aceea superbă că noi Îl căutăm pe Dumnezeu ptr că deja L-am găsit. Au contraire, știința își propune, prin definiție, să nu-L găsească pe Dumnezeu.
    Așa stând lucrurile, definiția pe care mi-o dai în ceea ce privește Proiectul tău este pozitivistă. Nu spune, precum Comte, că teologia trebuie să fie substituită de știință, dar, ca sens, dacă teologia trebuie făcută pe ”baza” științei, atunci avem aceeași substituire, nu de iure, ca la Comte, ci de facto.
    Cât despre barca filosofică în care zici că vrei să te urci… găsesc că e cu totul primejdioasă. Russell ar putea călători cu fostul lui discipol, Wittgenstein, dar îi vezi pe ăștia doi stând confortabil lângă Heidegger. Și pe tustrei neluându-se la harță cu Hegel?…

    Mă rog, asta am avut de răspuns. În scurt, cum poate sluji știința ca bază ptr ceva, prin definiție, cu totul străin de ea (teologia)? Mi-e cu totul indiferent dacă accepți sau nu încadrarea în pozitivism, ceea ce contează sunt, desigur, ideile și nu -ismele (Heidegger a scris f înverșunat împotriva lor în Scrisoare către Umanism).

  18. lucian costin says:

    iaca musca-n lapte:Cred ca nici teologul nici savantul nu il cunosc pe dumnezeu.nu prea poti vedea absolutul;fara de-nceputul;sursa vietii si sa-i descrii fizologia;sa-i numeri glandele sudoripare;sa-i pui etichete la degete.ori si teologul si savantul cam asta fac.cred ca in fata lui dumnezeu nu poti fi decat contemplativ.uimit;minunat.e prea mare diferenta intre om si dumnezeu ca sa poata incapea in baremurile logicii noatre amputate.asa ca poate in loc de etichete mai bine ne-am pune dorinte

  19. eddieconst says:

    Sertorius:

    Deaceea cei care interpreteaza aceste cuvinte referitoare la cantitati masurate violeaza Scripturile. Si nu corup mai putin matematicile si filosfia cand confunda adevaratele cantitati cu relatiile lor si masuratori comune.

    Newton – Principia

    Newton pleaca de la principiul unitatii metodologice in filosofie, matematica si teologie (hermeneutica).

    Kepler descopera nu mecanica, ci geometria sistemului solar, plecamd de la premisa platonica. Nu am timp sa caut citatul, dar Kepler scrie lui Galileo ca Pytagora este parintel stiintei (aproximativ, din amintiri).

    Galileo catre Benito Cellini – justifica metodologia lui pe baza teologica.

    Einstein redescopera explicatia geometrica a comsosului si se intreaba despre inteligibilitatea geometrica a lumii intr-un mod care te face sa te gandesti la Thymeus.

    Darwin il citeaza pe Aristotel ca parinte al ideii selectiei naturale.

    Gandirea vestului implica unitatea cunoasterii – in teologie, filosofie, stiinta, etica pe baza sintezei intre rationalismul grec si teolgia logosului intrupat. Criza postmoderna consta in desfacerea acestei sinteze.

    Cat despre cum impaci tendinte si minti opuse in acest spatiu – aici vine dialectica lui Hegel. „Tot ce este real este rational” cum chiar tu il citai pe aici. Chiar si postmodernismul isi are rolul sau in negarea unor distinctii care nu mai functioneaza. Dar va fi depasit.

    Nu ma deranjeaza pozitivismul, dar ma consider ucenicul lui Hegel, Marx si Nietzsche, pe care ii vad asociati intr-o dialectica de inspiratie crestin-apocaliptica a safrsitului istoriei.

  20. Sertorius says:

    Sigur, Eddy, tot ce spui e corect. Descartes încă era în căutarea lui mathesis universalis. Numai că visul ăsta intelectual, în care am crezut și eu cândva, la ora actuală este irealizabil. Sună f seducător, dar e iluzoriu din nefericire.
    Toate progresele științei s-au făcut plecând de la despărțirea de teologie. E un fapt. Apoi, dragul meu păstor, avem principiile de incertitudine ale lui Heisenberg și alte multe limitări conceptuale în știință care ne refuză visul descoperirii lui Dumnezeu cu mijloacele științifice. Dacă nici măcar nu avem idee de înfăptuirile Lui, ce șanse am avea să facem rost de un rendez-vous cu El pe calea asta?

  21. Alter Ego says:

    Razboiul dintre biblie si stiinta este intretinut artificial de neputinta noastra de a accepta ca desi ambele sunt fatete ale cunoasterii, nu au acelasi domeniu de acoperire. Domeniul invataturilor sfinte este ”Nimicul” in vreme ce cunoastere stiintifica nu se poate fara „Ceva”. Cum deja incepem sa intelegem, ca si acel „Ceva” pare a fi, in esenta, tot „Nimic”, cei care sustin ca mesajul scripturii are un caracter mai cuprinzator, stau pe teren mai sigur decat cei care o neaga. Chiar si asa, e in avantajul nostru sa le integram, ca informatie si nu sa le punem pe pozitii beligerante. Dificil !
    Datorita tiparelor de gandire in care am fost „condamnati” sa ramanem, a nu incaiera biblia cu stiinta pare imposibil. Si totusi nu e !

  22. eddieconst says:

    Sertorius:

    Suparatoare intrebare. Bine de mine ca trebuie sa plec. Nu inainte de de a-ti pune o intrebare la fel tulburatoare.

    „Dit it ever occur to you – (o pun in engleza pentru distanta emotionala) – did it ever cross your mind, that it was Hegel who killed… you know Whom?”

    If you face this fact – nu ca idiotul ala, cum il chema, de voia sa-l denunte pe ta’su ca asa cer zeii, ci cum Socrate zadarnic incerca sa il aduca la adevar, – if you have the guts to admit that it was your dad who did the killing, atunci ilo vei intelege altfel pe Heisenberg.

  23. lucian costin says:

    iarasi musca: Eu cred ca stiinta are o problema;teoretic poate dovedi doar ca Dumnezeu nu exista.existenta sa ar trebui dovedita experimental ca sa fie acceptata.tot ipotetic Dumnezeu ar fi acceptat de toti pentru ca stiinta a dovedit.doar ca dupa cam toate scripturile dogmele dogmulitzele religiunile etc Dumnezeu se descopera personal. descoperirea este rodul unui demers personal la care tot omul poate ajunge. si savantul si teologul chiar si magarul(lui balam). anti-topic-este incredibil ce stare de tensiune rautacioasa musteste in comentariile astea

  24. JungleLeaks says:

    @sertorius

    Apoi, dragul meu păstor, avem principiile de incertitudine ale lui Heisenberg și alte multe limitări conceptuale în știință care ne refuză visul descoperirii lui Dumnezeu cu mijloacele științifice. Dacă nici măcar nu avem idee de înfăptuirile Lui, ce șanse am avea să facem rost de un rendez-vous cu El pe calea asta?

    is this what’s bothering you???
    if He is God, let Him be God !!!!

    http://maxhunter.missouristate.edu/songinformation.aspx?ID=746
    your „duty” is to search and follow the TRUTH, wherever you’ll find it… no matter what. [if you pretend honesty]
    science [scientific method] doesn’t claim that it (they) knows everything (unlike religion), or that it/they can’t be wrong (infallibility – unlike theistic claims… through revelation and mysticism, etc.). but it’s the best method so far for acquiring reliable knowledge.
    http://i.imgur.com/htwh9.jpg (yeap, again)

    ce șanse am avea să facem rost de un rendez-vous cu El pe calea asta?

    take a look, this man expressed it pretty well:

    What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of “humility”. This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism.
                     ~ Albert Einstein

    ca sa nu mai vorbim de Feynman sau Russell…

  25. JungleLeaks says:

    The true value of a man is not determined by his possession, supposed or real, of Truth, but rather by his sincere exertion to get to the Truth. It is not possession of the Truth, but rather the pursuit of Truth by which he extends his powers and in which his ever-growing perfectibility is to be found. Possession makes one passive, indolent, and proud.

    If God were to hold all Truth concealed in his right hand, and in his left only the steady and diligent drive for Truth, albeit with the proviso that I would always and forever err in the process, and to offer me the choice, I would with all humility take the left hand, and say: Father, I will take this one—the pure Truth is for You alone.

    http://www.harpers.org/archive/2007/11/hbc-90001466

  26. galezul says:

    „Dumnezeu nu mai este admis ca principiu explicativ în știință.”
    Scuze ca ma bag, dar cand a fost altfel? Care stiinta admite acest principiu explicativ? Si daca oameni de stiinta veritabili (Newton, Galilei) au facut stiinta fara acest principiu explicativ, si au pastrat si credinta in Dumnezeu, de ce nu ar putea fi valabil acest model si azi? de ce nu ar invata si omul credintei ceva de la omul de stiinta, daca metoda aceasta de cunoastere da rezultat?
    Multumesc oricui raspunde.

  27. Sertorius says:

    Eddy #22,
    Mi-a făcut plăcere conversația. La întrebarea care-mi cade pe cap, nu mă simt incomod. Nu cred că Hegel a ucis metafizica, deși a gândit atât de profund încât urmașii au simțit o legitimă frustrare în relație cu filosofia lui. Mă bucur că nu-l consider cu totul un balast. Și eu am impresia că omul mai are câte ceva să ne învețe.

    Lucian Costin #23,
    Vă înșelați, dle. Nu mustește niciun fel de ”stare de tensiune răutăcioasă” în conversația dintre Eddy și mine. Dacă te apuci să gândești cu adevărat, atunci trebuie s-o faci sine ira et studio, după cum bine ziceau latinii.

    Tarzan #24,
    It is not bothering me, urmărește discuția. Discutam proiectul teologiei științifice a lui Eddy (theologia este știința despre Dumnezeu, nu?). Cât despre simțămintele lui Einstein, ele sunt cu totul respectabile, numai că Eddy vizează în Proiectul lui mai mult decât dezvoltarea unor sentimente nobile. E vorba nu de sentiment, ci de cunoaștere.

    Galezul #26,
    Înainte de Galilei, Dumnezeu era principiul explicativ suprem în știință. De aceea, theologia, metafizica, fizica și restul disciplinelor cunoașterii erau legate în același mănunchi. Ptr unii, perioada asta din istoria gândirii este un balast (în ceea ce privește Antichitatea) și un Dark Age (referitor la Evul Mediu).
    Nu e vorba de a păstra sau nu credința în Dumnezeu. Desigur, poți fi savant și să crezi f bine, în sufletul tău, în Dumnezeu. Cele două nu sunt compatibile. Noi aici însă vorbeam despre altceva. Dacă poți face theologie pe baza științei. Eu susțin că acest proiect este imposibil, deoarece știința nu cuprinde în cadrele ei materia care interesează theologia. Ptr știință (așadar nu ptr un savant oarecare), theologia este poezie sau fairy tale; ptr theologie, știința este un exercițiu de impotență…

  28. eddieconst says:

    Sertorius:

    Uite ca am ajuns acasa. Dialogul cu tine a fost fructuos, ca dovada pe drumul de intoarcere m-am oprit la Barnes&Nobles si am rasfoit Fenomenologia si fireste , prefata.

    Este clar ca gandirea hegeliana te conduce sa vezi un Dumnezeu care este in cer ca o persoana exteriara, ca o alteritate si un moment dialectic in intoarcerea spiritului la sine. Din fericire limbajul lui Hegel lasa prea putin loc pentru o interpretare atat de directa.

    Ca atare Hegel implica posibilitatea (intrevazuta si salutata de mai multi teologi moderni) unui ateism crestin, in care temele pauliciene, jertfirea lui Dumnezeu in Isus, transformarea omului, si apocalipsa ca proslavire a omului, sunt urmarite dezvoltandu-se in istoria europei catre inlocuirea lui Dumnezeu cu omul.

    Parerea mea este ca Feurbach, Marx si Nietszche au inteles prea bine acest lucru si asta i-a facut sa abandoneze metafizica si teologia. Cel din urma este suspect de tacut cu privire la Hegel, probabil pentru ca in megalomania lui vroia sa fie autorul a ceea ce intelsese inaintea altora. Nebunul din cetate nu sustine ca l-a ucis pe Dumnezeu, ci ca este singurul care a inteles ca Dumnezeu a fost ucis. „Noi l-am ucis” – spune nebunul. Cine este „noi”?

    Ceea ce este unic in aceasta forma de titanism este faptul ca el apare ca o ultima concluzie si interpretare a lui Pavel si gandirii teologice din apus. In acest fel Hegel anunta sfasitul teologiei, pentru ca nimeni nu va mai putea face teologie in sensul in care s-a facut pana la el. Kirgegaard este un esec ca impact asupra bisericii, si el insusi a recunoscut aceasta refuzand sa fie parte din sistem.

    Concluzia logica a titanismului lui Hegel duce la stiinta si revolutie. ideea ca daca Dumnezeu nu exista omul poate face ce vrea, nu este vazuta nici de Marx, nici de Nietzsche si fireste, nici de Ivan Karamasov, ca auto indulgenta ci ca o forma de asceza in care libertatea este intepretata Hegelean ca necesitate inteleasa si asumata. Omul dumnezeu este liber sa ucida milioane de oameni, sa conadmne la extinctie rase si grupuri percepute ca subumane sa transforme natura su sa dirijeze evolutia. Ideea este aceiasi de ambele parti ale bataliei pentru Stalingrad.

    Dostoievsky a inteles prea bine aceasta tocmai pentru ca studiase dialectica hegeliana via Hertzen in cafenele anarho-nihiliste la Petersburg. „Ce-i de facut?” este intrebarea pe care si-o pun Lunacersky, Dostoievsky si Lenin iesind din aceiasi cafenea filosofica, si numai Dostoievsky se leapada de Hegel.

    Cred ca ateismul postmodern, care este un ateism evreiesc anti-crestin, mai exact este ateismul evreului care l-a inteles pe Hegel ca autor al holocaustului si de aceea cauta sa distruga baza metafizica a gandirii crestine, este auto-indulgend si anti-european ca masura de precautie impotriva unui alt holocaust.

    What say You?

  29. JungleLeaks says:

    Dialogul cu tine a fost fructuos…

    felicitari amandorura pt. dialog! ne este tuturor de folos.

    …asta i-a facut sa abandoneze metafizica si teologia

    edi, tu faci (doar) metafizica in #28. asta nu este o acuza.

    “Noi l-am ucis” – spune nebunul. Cine este “noi”?

    contra-intrebare: Cine este EL? Yahweh?
    daca dzeu exista, nu poate fi cel biblic. isus?… mda, dar trebuie reinteles (cum zicea spong). theism [not only metaphysics] is kind of dead.

    Cred ca ateismul postmodern…

    da, exista postmodernism si (si) in ateism; personal, prefer, scientific skepticism (nu orice fel de scepticism, de dragul scepticismului incapatanat fara nicio baza solida).

    dar nu asta e chestiunea in this matter [atheism – theism/christianity). cele mai oneste pozitii dpdv intelectual sunt agnostic theist or agnostic atheist.
    anyway… de data asta eu trebuie sa plec.

    http://www.opposingviews.com/i/atheist-5-factors-that-cause-christians-to-lose-faith
    http://debunkingchristianity.blogspot.com/2010/12/ten-reasons-why-atheism-cant-win.html

    uite o frumoasa si interesanta bibliografie:
    http://commonsenseatheism.com/?p=6226

    pa! va salut pe amandoi 9il pup doar pe tati).
    http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=129638953
    http://i.imgur.com/2PaYT.jpg 😛

  30. Sertorius says:

    Eddy,

    Îți răspund rapid căci sunt pe picior de plecare. Pot reveni ulterior cu lămuriri suplimentare.
    Nu știu cine a scris prefața la ediția Fenomenologiei pe care ai cumpărat-o. Un lucru însă mi-e cert. Hegel de care vorbești nu are nici o legătură cu Hegel, filosoful care a creat ultimul mare sistem filosof din istoria gândirii.
    În primul rând, Hegel nu are cum să fie ateu, nici ateu creștin, nici ateu de altă culoare. Nu te lăsa păcălit de dialectica spiritului din Fenomenologie, căci această carte tratează problema din perspectiva limitată a omului (Noica a înțeles f bine acest lucru, atunci când a scris, pe baza Fenomenologiei hegeliene, Devenirea întru Ființă). Însă, Hegel e mult mai profund de atât. De ce noi, oamenii limitați, avem spirit? Cum se face că spiritul nostru, deși recunoaște Natura ca alteritate în raport cu sine, totuși se reflectă și se recunoaște în ea (prin aceea că o ”descoperă” ca fiind rezonabilă, ca având legi, structuri, etc)? Deoarece există Dumnezeu. Însă ce este Dumnezeu? O altă alteritate, existând separat și în opoziție cu omul și cu Natura, undeva prin vreun segment al Cerului? Nu. Dumnezeu este Spirit, este Spiritul Absolut. De ce omul are spirit (chiar dacă limitat și mereu în căutarea adevărului) și Natura se împărtășește de spirit? Ptr că există Spirit Absolut. Mă exprim cât pot de vulgar, ca să fiu înțeles, chiar dacă violentez un pic fondul gândirii hegeliene.
    Citește Logica mică sau Prelegeri de filosofie a religiei.
    Așadar, este cu totul fals să spui că Hegel L-a considerat pe Dumnezeu ”o persoană exterioară”.

    Mai departe, cred că te înșeli în privința lui Feuerbach, Marx sau Nietzsche. Impresia mea de lector este aceea că niciunul dintre ei nu l-a înțeles pe Hegel, chiar dacă primii doi au făcut parte din școala hegeliană. Cât despre Nietzsche, el s-a referit totuși la Hegel, în termeni deloc măgulitori. N. vedea în Hegel pe germanul barbar tipic, care atunci când vorbește ”profund”, o face ca un om beat.

    ”Concluzia logică a titanismului lui Hegel duce la revoluție și știință”. Mă îndoiesc. Mai întâi că metodologic, Hegel nu crede în revoluție, ci în evoluția dialectică, iar, în al doilea rând, știința (adică studiul Naturii) este doar o treaptă a desfășurării Spiritului, spiritul für-sich (determinații având ca obiect un ceva considerat ca exterior).

    În interpretarea pe care i-o aplici lui Dostoievski (un alt autor preferat al meu), găsesc că-l confunzi cu Ivan Karamazov. ”Dacă Dumnezeu a murit, totul este permis”, are lectura voluntaristă schopenhauriano-nietzscheeană doar la personajele Kirillov și Ivan Karamazov. Aceste personaje însă nu reflectă adevărata concepție a lui Dostoievski, acesta încadrându-le la ”demoni” (chiar dacă la demoni ceva mai simpatici). Ptr Dostoievski, moartea lui Dumnezeu semnifică dezastrul, însingurarea absolută a omului, care nu e deloc o victorie, ci o apocalipsă lipsită de orice speranță.

    Îmi plac subiectele deschise. Aștept răspunsurile tale și pe seară, când revin acasă, continuăm, dacă dorești, dialogul.

  31. eddieconst says:

    Sertorius:

    Unitatea metodologica a cunoasterii – teologico-metafizica si stiintifica – este clar postulata de Descartes.

    1.Dumnezeu este o nevoie epistemiologica pentru stiinta. Descartes stie ca lumea nu este o iluzie pentru ca Dumnezeu garanteaza veracititatea ei. In revers, scepticismul postmodern si ideea de „matrix” – exprima tocmai abandonarea ontologiei carteziene.

    2. Roscrucianismul. Descartes a creat o metodologie care sa raspunda crezului Roscrucian – considerat pact faustic cu diavolul de contemporani – ca Dumnezeu a lasat mostenire omului controlul asupra naturii.

    Cei trei giganti ai revolutiei stiintifice au fost cartezieni. Newton insusi are o premisa filosofico-metafizica – Schollium – la Principia – in care il disucta pe Descartes.

    Dihotomia humanism/ stiinta – practicata in turma academica – este contrazisa in experienta marilor minti ale vestului. Geniul artistic a fost inspirat de stiinta – Da Vinci, Michelangelo, Poe, Eminescu, Wells, A. Huxley, London, Thomas Mann, au fost fascinati de tabloul stiintific al universului pe care l-au integrat intr-o perceptie estetica a csmosului. Mariis savanti de la kepler la Einstein, au avut un simt estetic al lumii care a informat teoriiile lor stiintifice. Insasi notiunea de teorie „eleganta” tradeaza simtul estetic.

    Ideea ca metodologia stiintifica disruge „corola de minuni a lumii” sau ca stiinta este o disectie de cadavre se potriveste la profesorul mediocru, „maruntelul” care se lustruieste pe sine in discursul de inmormantare al geniului, cum spune marele Eminescu, dar este contrazisa in viata si creatia geniului.

  32. eddieconst says:

    Sertorius:

    Heisenberg nu trebuie sa puna probleme. Filosofic, este problema kantiana a lucrului in sine, asezata intr-un context nou.

    Noi percepem lumea la nivelul interactiunii intre campul eletromagnetic si 1. obiectul cunoasterii, 2. simtul optic. Geometria cunoasterii este un model al acestei interactiuni.

    La nivelul subparticulelor, campul electromagnetic afecteaza comportamentul obiectului. Aceasta face modelul geometric imposibil. Modelul probabilistic inlocuieste descrierea geometrica a obiectului fizic. Problema este ca fizica quantelor ne aminteste ca chiar si modelul gemetric euclidian sau non-euclidan-relativist – este doar un model de intractiune electromagnetica intre obiect, fotoni si perceptie. So what? Vorba lui CJ, daca Dumnezeu are o pasiune pentru zaruri care este problema ta. Mai bine decat Dumnezeul fundamentalist care joaca alba-neagra.

  33. JungleLeaks says:

    tati, tati… ma bucur sa te revad.
    uite ceva pentru tine, sa recitesti rapid:

    Critique of Hegel’s Philosophy of Right by Karl Marx

    „Dacă este infinit de bun, ce motiv am avea să ne temem de el? Dacă este infinit de înţelept, de ce am avea îndoieli în privinţa viitorului nostru? Dacă ştie totul, de ce trebuie să îl avertizăm de nevoile noastre, şi să-l obosim cu rugăciunile noastre? Dacă este peste tot, de ce să ridicăm temple pentru el?”
    „Dacă ignorarea naturii a dat naştere zeilor, cunoaşterea naturii este făcută pentru a-i distruge.”
                ~ PERCY BYSSHE SHELLEY

  34. eddieconst says:

    Sertorius – Hegel:

    Ma asteptam sa nu fi deacord, asa ca vom merge mai departe.

    Iti sugerez sa te gandesti la doua evenimente politice hulite de partida celor numiti de Pavel:

    1. Caini (faggots)
    2.Scrajilati (circumcisi)
    3.Vrasmasii tuturor oamenilor (postmoderni, mutliculturalisti).

    A. Razboiul din Irak – miscarea neoconservatoare, revista The Weekly Standard, suportul lui (surpriza pentru idiocratie) Hitchens in favoarea razboiului.
    B. Discursul lui Heidegger incheiat cu „88” despre ‘Partidul nazist ca aparator al „Dasein”.

    Explicatie:

    NC, The Weekly Standard, sunt hegelieni, ex-troskisti, exponenti ai „sfarsitului istoriei”. Hitchens este troskyst – declarat discipol al lui Hegel si Marx. Nu astepta ca media sau akademia sa vada asta.

    Heidegger intrevede disolutia postmoderna a fiintei – si se cramponeaza (in mod naiv) de 88. Dar Heidegger vede esenta problemei – pentru ca stie care sunt temeiurile filosofico- metafizice ale celor doua miscari care colideaza.

  35. eddieconst says:

    CJ:

    Ma bucur ca mai exista oameni care il aprecieaza pe Marx. „Orice critica incepe cu critica religiei” (Marx). Vezi „Zeitgeist”, alt hegelian de stanga.

  36. JungleLeaks says:

    … am scris si am sters de vreo 20 de ori…
    aaaaaah! ma emotionezi… langa tine imi e imposibil sa raman rational… daca ai sti cat imi e de greu sa ma stapanesc in preajma ta, din cauza emotiei/bucuriei!

    ma enervezi, ma enervezi, ma enervezi!
    damn you, eddieconst! :silly:
    offfff… :-(( :-(( :-(( incercam sa-ti spun ‘multumesc’
    ai devenit un exemplu pt. mine. de mai bine de 2 ani.

    voiam sa mai spun ceva, dar am si uitat ce… nu mai zic nimic. deja sunt ravasit acum…

  37. JungleLeaks says:

    PS. imi place dialogul dintre voi 2 (incerc sa nu ma amestesc). dar eu am fost si sunt de partea ta.
    nu pur subiectiv, ci datorita argumentelor tale modernist-stiintifice, datorita gandirii tale rationale. chiar si atunci cand am fost suparat pe tine, tot am fost nevoit sa-ti dau dreptate. esti extraordinar de urmarit, mai ales atunci cand esti provocat intelectual, cand esti contrazis…

    gata, ca vb. prea mult.

  38. Sertorius says:

    Bună seara. Așadar…
    Eddy #31,
    Da, am mai spus-o, Descartes a căutat mathesis universalis. O unitate metodologică a întregii cunoașteri însă, astăzi, pare un gând stupid. Cum s-ar putea realiza așa ceva? Prin denunțarea – în opinia mea, iresponsabilă – a metafizicii, de la empiriștii englezi, trecând prin Kant și sfârșind în filosofia analitică, puntea de legătură între știință, pe de o parte, și filosofie-religie, pe de alta, a fost făcută bucățele, cu o frenezie demnă de o cauză mai bună.

    Eddy #32,
    Cum adică, so what? Nu vezi oare problema? Pozitiviștii din sec. XIX nutreau speranța că știința va fi capabilă să se substituie religiei și metafizicii. La un moment dat, prin succesul impresionant al celor două mari teorii științifice ale sec. XX, Teoria Relativității și Teoria Cuantică, se părea că proiectul pozitivist nu era chiar așa o prostie. Și totuși… Heisenberg a deslușit f repede o limită în ”micro” (care se pare că este inamovibilă), în vreme ce, în ”macro”, dacă nu se va reuși evitarea singularității, ca și consecință a Relativității (Hawking e un caz interesant, după ce, de prin anii 60, s-a nevoit să convingă lumea științifică de existența singularităților, acum tocmai el și-a schimbat părerea…).
    Ce semnificație au aceste limite peste care a dat știința? Păi, ptr tine, care ți-ai dori reunificarea întregii cunoașteri, faptul că știința a dat peste ”Cenzura Transcendentală” (termenul îi aparține lui Lucian Blaga și reprezintă la el aura protectoare care înconjoară ”corola de minuni a lumii”), care o împiedică să ajungă la noumen-ul kantian – cum în mod corect ai interpretat tu, echivalează cu recunoașterea faptului că scindarea câmpului cunoașterii se menține.

    Eddy #34,

    Nu sunt sigur că am prins toate aluziile de subtext din acest text al tău. Pe Hitchens, eu îl socotesc un pozitivist, în ceea ce privește problema cunoașterii, un ateu agresiv în chestiunea religioasă și e posibil ca, politic, să fie un troțkist, numai că nu prea înțeleg ce ar mai însemna să fii așa ceva astăzi…
    Heidegger a avut multe păcate…, să le zicem ”omenești”. Pe cât de riguros și de rece gândea filosofic, pe atât de superficial era în relațiile personale, cu precădere în cele cu femei mult mai tinere ca el. Aceeași superficialitate am eu impresia că se vede la el și în relația tenebroasă pe care a cultivat-o cu nazismul. Dar explicația mea ar putea fi ea însăși superficială, căci, mă gândesc la faptul că pasiunea asta, inexplicabilă azi, pe care au avut-o intelectualii interbelici ptr extremisme politice era aproape universală în Europa acelei vremi. La noi, cel mai charismatic profesor de filosofie din acea vreme, Nae Ionescu, a fost mult mai fățiș în relația lui cu legionarii decât a fost Heidegger cu naziștii.

  39. Sertorius says:

    Îmi cer scuze, mai sus e vorba de ”cezura transcendentală”, clivajul, prăpastia, hăul de netrecut dintre Dumnezeu, lucrul-în-sine sau cum vreți să-i spuneți și câmpul observațional-experimental pe care-l controlează știința.

  40. Sertorius says:

    Îngăduiți-mi să vă dedic această bucată muzicală, a capella, care, cred eu, că ajunge la Dumnezeu (lucrul-în-sine), cu o ușurință, care-și râde de nevoințele falite ale științei în direcția asta. Sper să vă placă.

    PS. Apropos de melodia asta, Eddy, n-ai mai continuat dialogul despre Dostoievski…

  41. i-oana says:

    Da,

    …fain song-ul asta rusesc, mai ales solistul ala kirkiz cu o voce super !

    NU stiu o limba mai naspa ca rusa, da´ ce-i frumos ( la song ma refer !) si lui Dumnezeu (sigur !!) ca-I place !

  42. JungleLeaks says:

    @sertorius
    Ingaduieste-ne, mie si taticului meu, sa-ti dedicam si noi aceasta bucata muzicala. Sper sa-ti placa.

    read about it:
    http://www.oxigen2.net/2010/09/und-leider-auch-theologie/#comment-3137

    Pe Hitchens, eu îl socotesc un pozitivist, în ceea ce privește problema cunoașterii, un ateu agresiv în chestiunea religioasă și e posibil ca, politic, să fie un troțkist, numai că nu prea înțeleg ce ar mai însemna să fii așa ceva astăzi…

    http://www.oxigen2.net/2010/12/1108/#comment-6691

    PS. Apropos de melodia asta, Eddy, n-ai mai continuat dialogul despre Dostoievski…

    http://www.oxigen2.net/2010/10/logos-37-iluzia-dostoievsky/
    http://www.oxigen2.net/2010/10/logos-30-erasmus-versus-luther/#comment-4057

  43. Sertorius says:

    Eddy & CJ,

    Am văzut și eu acum Logos 37. Mai întâi, observ faptul că Dostoievski e plasat într-un context greșit. El nu a scris la sf. sec. XVIII și nu s-a încadrat în disputa Iluminism-Romantism. El scrie în a doua jumătate a sec. XIX, când confruntarea opunea nihilismul rezultat din filosofia schopenhauriană, pe care se grefau atât anarhiștii, cât și socialiștii de diferite coloraturi (marxiști, fourieriști, etc), și misticismul ortodox, care căpătase accente naționaliste și profetice în mișcarea slavofilă.
    Eddy ignoră inadmisibil de multe aspecte relevante și trage concluzia care îi convine. Monstruozitatea, în epoca lui D., nu venea de la slavofili, ci de la nihiliștii schopenhaurieni. Tinerii zănatici, care socoteau că principiul ontologic unic este simpla voliție, au ajuns la terorism, la crime politice, cu o insensibilitate și dezumanizare șocante. Vezi Cazul Neceaev, care a existat în realitate, și pe baza căruia D. construiește personajul Piotr Verhovenski din Demonii.
    Așadar, critica virulentă a lui D. se îndreaptă împotriva lui Schopenhauer, care făcuse o mare neghiobie convingând lumea că totul este Voință, iar Morala și Religia sunt simple reprezentări, peste care poți trece senin. Discipolul său, Nietzsche, cu Dincolo de Bine și de Rău, ar putea fi deja un personaj dostoievskian.

    Eddy pare în această emisiune să nu înțeleagă defel pe Dostoievski. Ratează semnificația confruntării dintre Iisus și Marele Inchizitor, găsește că deznodământul din Crimă și Pedeapsă este… irațional (câtă insensibilitate, Eddy!) și, în genere, îl identifică pe Dostoievski cu slavofilismul. În acest context, ce ușor e să-i atârne o ”iluzie” de gât și să-l trimită la plimbare.

    Nu, dlor, Dostoievski e mai mare decât Stalin sau alții care l-au revendicat ulterior, distorsionându-l până la falsificare. Grandoarea lui rezidă în plasticitatea și acuratețea cu care înfățișează complexitatea peisajului uman și ideatic al timpului său. Dostoievski are destulă minte ca să vadă în mudjik-ul rus ceea ce este în realitate – un suflet simplu, ancorat într-o morală și religiozitate ancestrale, capabil de excese în egală măsură bune sau rele, care însă, dincolo de toate se ridică uneori deasupra intelectualilor nihiliști, găunoși și bezmetici. Însă Dostoievski nu îmbrățișează slavofilismul, nu este un propagandist al idealurilor lui profetice, pe care le descrie și le ironizează.

    Depinde unde te plasezi în Dostoievski. Dacă te pui în papucii lui Ivan Karamazov (Eddy ar fi trebuit să observe că Parabola Marelui Închizitor este opera acestui ”demon” dostoievskian, nu e deloc lipsit de importanță acest lucru!), poți spune că Dostoievski este propagandistul ”morții lui Dumnezeu”, al ”progresului” social și științific, etc. Dacă însă îl iei ca referință pe ridicolul personaj Șatov, din Demonii, atunci D. e un slavofil.

    Dostoievski este și Ivan, și Șatov sau, mai bine zis, nu este nici unul, nici celălalt. Tocmai de aceea, îi poate înfățișa în mod profund pe amândoi, înțelegându-le mesajul, concepțiile și idiosincrasiile.

    În fine, o ultimă observație critică la comentariul lui Eddy. Cum se poate să vorbești cu atâta lipsă de criteriu vizavi de etosul criminalului din opera dostoievskiană?! Păi, fix în acest aspect, Dostoievski frizează genialitatea în acuratețea cu care descrie mentalitatea criminală (până acolo încât psihologi de meserie l-au bănuit serios că ar fi experimentat el însuși atrocități criminale, căci, altminteri, e greu de priceput descrierea științifică pe care o face minții criminale).

    Ca să-i răspund lui CJ, aș zice și eu că, decât să vorbești atât de prost despre Dostoievski, mai bine te abții…

  44. mariusdove says:

    felicitari celor doi ptr dialog

    sertorius, cj(mai putin textul),

    frumoase dedicatii!

  45. mariusdove says:

    Cj

    trebuia sa arunci asta

    are imagini mai bune si inregistrarea e mai buna!

  46. eddieconst says:

    Sertorius:

    Daca tirada asta despre Dostoyevsky venea de la prietenul proscris nu m-ar fi mirat dar nici nu i-asi fi raspuns.

    Hai sa privim dincolo de conventii editoriale. Dostoievsky a fost ateu.

    De ce oare a fost Dostoievsky autorul preferat al lui Stalin si a fost tiparit in URSS in tiraj comparabil cu Lenin?

    De ce a fost cenzurata Spovedania lui Stavroghin in Rusia crestina si publicata de Gorky in editia URSS?

    De ce Stavroghin – nihilistul – este cel care duce crucea si de ce Kirov – nihilistul – este cel care il iubeste pe Isus in Demonii?

    De ce il saruta Isus pe marele inchizitor pe buze?

    De ce spunea Nietzsche ca a invata de la Dostoievsky mai mult decat de la toti ceilalti filosofi, inclusiv „educatorul” Schopenhauer?

    Nu recunosti tema favorita a ateismului secolului XIX – eliberarea etosului crestin a transfigurarii omului de credinta in Dumnezeu, convertirea simbolurilor crestine la mistica revolutiei, eliberarea lui Isus de Hristos?

    Aliosa si popa Zosima sunt decorul pe care Dostoievsky proiecteaza profilul, care il fascineaza cu adevarat si in care se recunoaste: nihilistul de Petersburg.

    Solutia pe care o da, confirma acuzatia pe care toti ateii discipoli ai lui Hegel in secolul trecut au adus-o religiei, ca este o anestezie a tragismului conditiei umane, o fuga de viata si suferinta, o eludare a marilor intrebari. Ortodoxia stropita cu votka a mujicului rus este cea mai buna descriere a conceptului opium pentru popor. Verkhovensky se matuieste prin maicuta Rusia, Raskolnicov se mantuieste prin politia tarista, Dimitri se intoarce la Dumnezeu si pleaca la ocna. Omul este ingenunchiat.

    Este sigur ca Dostoevsky a intuit unde va duce taota povestea cu nihilismul, si a vazut in abdicare o solutie de supravietuire fizica a animalului uman, dar sa nu-mi spui ca Dostoievsky este reprezenata de personajele lui cele mai anemice.

    Cand un autor de fictiune creiaza atei vii pe deplin si credinciosi morti, cand argumentel intelectuale sunt de partea ateului, si raspunsul credintei este abdicarea ratiunii si a vointei de a traii, stii unde sta autorul.

  47. Sertorius says:

    Eddy #46,

    Dacă vrei să discutăm despre Dostoievski, să știi că ai găsit în mine un interlocutor pasionat de subiect. Numai, hai să organizăm puțin dialogul. Propune un singur aspect, temă, chestie și tratăm despre el. Dacă-mi trimiți o avalanșă de întrebări, care nu sunt deloc retorice, doar că tu le crezi așa, cum să dialogăm?
    E curios cu tine. Dacă în Logos 37, ”Iluzia” Dostoievski însemna slavofilism și misticism ortodoxist, acum îmi scrii că Dostoievski era ateu și că simpatiza cu nihiliștii petersburghezi…

    Rogu-te, propune o temă. Vrei să discutăm serios și aplicat despre Nikolai Stavroghin (personajul cel mai complex și mai misterios din galeria dostoievskiană, în opinia mea, și poate din toată literatura universală)?

    PS. Dostoievski n-a creat doar credincioși ”morți”. Șatov este un om ridicol, dar viu, Sonia, prostituata din Crimă și Pedeapsă, e și ea vie și f puternică, în pofida aparențelor plăpânde, veselul Razumihin, Dașa Raskolnikova, Alioșa Karamazov, părintele Zosima… De ce ar fi ”morți”, că nu înțeleg?
    Și, mai presus de toți, ”Idiotul”, prințul Mâșkin. Cu el ce faci? Îl subtilizezi în buzunar? Mâșkin este întruchiparea lui Iisus și este considerat unul dintre f puținele personaje absolut bune (criticii literari socotesc că ar fi existat doar două astfel de personaje) din toată literatura universală.

  48. eddieconst says:

    Sertorius – Hegel:

    Desigur ca Hegel nu a fost ateu. A fost mai rau: un dialectician care il pune pe Dumnezeu sub ghilotina dublei negatii.

    Desigur ,Hegel crede in faptul ca Isus este fiul lui Dumnezeu, ca a murit si a inviat, dar de ce? Pentru ca este „rational” adica o proiectie istorica a triadei Hegeliene. Dar unde duce dialectica?

    Pai din cate pricepe mintea mea slaba, Dumnezeul acela din cer cu ingeri este „infinitatea negativa” adica suprema alienare a spiritului de el insusi. Spiritul revine la sine in imanenta radicala a istoriei intelese si traite filosfic. Si oricat ar spune Hegel de statul prusac, oricine citeste Filosfia lstoriei (primul Hegel pe care am pus mana in tineretile mele) intelege clar ca eroul lui este Napoleon si crezul lui este Revolutia.

    Asa ca de la cine a invatat Nietzsche ca Dumnezeu este „adorarea nimicului sacralizat” daca nu de la „infinitatea negativa” si de unde a invatat Marx ca religia este alienarea omului de natura lui?

    Cea ce caracterizeaza pe ateii secolului xix este negarea dialectica a lui Dumnezeu pentru realizarea omului ca Dumnezeu in istorie. Numele lor sunt Hegel, Marx, Nietzche si Dostoievsky.

  49. mariusdove says:

    edy,
    e bun contraargumentul tau. Si l’ai inteles f bine pe Dostoievsky cel nihilist.
    dar intr’un punct nu ai dreptate.de fapt 2. Nu l’ai inteles pe D. cel crestin.
    Moartea credinciosului nu este vointa de a muri, de renuntare nebuna la viata ci constienta sacrificiului de sine. ca in jertfa proprie se da un sens mult mai adanc vietii si un model christic.

    deasemeanea ca ”raspunsul credintei=abdicarea ratiunii” este o intelegere gresita a lui D.
    nu este o renuntarea la ratiune ci primatul credintei. nu ca ratiunea ar fi inutila ci mai degraba insuficienta, limitata. de aici incepe credinta.

    Poate ca Stalin si alti atei rusi cautau mantuirea nu prin Biblie ci prin Dostoievsky (cel crestin)!

  50. Sertorius says:

    Continuare.
    Hai să vedem ce personaje ateiste simpatizează Dostoievski? Raskolnikov? Poate, căci nu-i refuză șansa mântuirii, dar prin aceea că-l mântuiește de aberația lui ateistă, nu cred că lecția este favorabilă ateismului.
    Ivan Karamazov? Sfârșește nebun, vizitat de Diavolul.
    Stavroghin? Ăsta arată ca o catedrală gotică, în el Dostoievski a înfățișat un ins în fața căruia Nietzsche ar fi exclamat entuziasmat : ”Ecce Homo! Das ist mein Übermensch!”, iar Schopenhauer n-ar fi putut afla un discipol mai bine dotat de la natură cu inteligență și forță volitivă. Și totuși, Stavroghin (crucea aici este o ironie, pe care ai face bine s-o înțelegi!), în pofida copleșitoarelor lui calități, nu poate evita itinerariul spiritual al unui schopenhaurian, atrocități morale, plictis, suicid.
    Piotr Verhovenski? Individul creează dezastrul și spală liniștit putina. Pe ăsta Dostoievski îl disprețuiește într-atât încât nici măcar nu-l face demn de o pedeapsă.
    Svidrigailov e un Stavroghin meschin, dar urmează aceeași cale – pedofilie și suicid.
    Singurul ateu ptr care Dostoievski manifestă o vie simpatie este inginerul Alexei Nilâci Kirillov. Numai că nici măcar pe ăsta autorul nu-l poate salva de la sinucidere. Și Dostoievski e suficient de mare romancier ca să ia distanță față de propriile simpatii. Kirillov este simpatizat însă Dostoievski are grijă să ne prezinte și unghiurile inconvenabile ale personalității lui. Inginerul este receptat de către cei din jurul său ca un ins dement sau măcar semi-dement, iar suprema ironie a lui Dostoievski la adresa lui Kirillov este că-l pune să-și aducă nobilul sacrificiu suprem la comanda unui ins de teapa lui Piotr Verhovenski, chiar la ”porunca” acestuia și ptr a acoperi o crimă abominabilă. Cu asta cred că am spus tot.

    Unde stă autorul de partea galeriei ăsteia de atei, mai toți pedofili, ticăloși, meschini, etc?

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: