Anno Domini 32 – Wittgenstein

96 Responses to Anno Domini 32 – Wittgenstein

  1. Richard says:

    YES, YES, YES SI iarasi YES ! Asteptam de mult un posting despre Wittgenstein ! Abia astept sa am o ora linistita sa savurez video-ul. Imi e teama ca o sa dea nastere la discutii disjunctive si inutile…. pe forum … mai ales din partea celor care nu si-au bagat niciodata nasul in Tractatus-ul sau…

    o zii buna

  2. Alexa says:

    excelent moment pentru prezentarea asta! mai ales ca urmatoarea tema ce va aparea, vine in continuarea acesteia: Wittgenstein si intelegerea credintei religioase. 🙂

  3. maria says:

    Pentru Wittgenstein numai acele discipline stiintifice sunt intemeiate care sunt alcatuite din tautologii, respectiv, logica si matematica.
    Godel a aratat totusi ca matematica nu poate fi conceputa sub forma sintactica.

    http://www.scientia.ro/fizica/99-de-la-certitudine-la-incertitudine-de-david-peat/919-de-la-certitudine-la-incertitudine-de-david-peat-19-teorema-lui-godel.html

  4. eddieconst says:

    Erata:

    Am spus Karl in loc de Ludwig si am adaugat un e la titlul pe videoul editat.

    Alexa:

    Nice coincidence.

    Richard & Maria:

    Wittgenstein e foarte greu de digerat, intrucat necesita un exercitiu serios in logica simbolica. Cele 80 de pagini ale Tratatului sunt un chin. Am cautat totusi sa nu depind de ce spun altii ci sa digerez singur cat pot. Este posibil sa fie limite serioase in interpretarea mea, dar vorba lui Wtg, este mai bine sa fii tu insuti. Am incercvat sa arat in primul rand ce insemneaza el pentru cititorul de filosofie/teologie si ascultatorul de predici: o subita revelatie a non-sensului a o mare parte din afirmatiile facute cu confidenta.

  5. Richard says:

    buna edi

    nu ma mira ca lumea nu se baga sa comenteze emisiunea despre Wittgenstein, asa este…. nu-i deloc usor de digerat si este usor sa intelegem prost ceea ce el vrea sa spuna atat de clar in Tractatus-ului sau…. chiar Russell nu a reusit sa il inteleaga …. si il considera un geniu complet…. in complexitatea sa. Witt mi-a schimbat conceptia despre lume si viata…si mai ales despre ceea ce se poate afirma cu sens…si despre importanta relatiei dintre limbaj si logica.

    Felicitari pt acest video pe care il voi asculta joi si felicitari pt sinceritatea ta Edi !!!

  6. Razvan says:

    Sa intelegem ca Wittgenstein a scris niste lucrari foarte dificile chiar neintelese pe alocuri de complicate ce sunt.
    De ce nu folositi deconstructia lui Derrida pentru a transforma scrierile astea complicate ale lui Wittgenstein in scrieri mai simple ca sa le inteleaga toata lumea ?

  7. maria says:

    Razvan,

    Cum poti face acest lucru ?
    Wittgenstein se rezuma la lumea asa cum este ea, observabila.
    Gandirea este propozitia cu sens.
    A folosi deconstructia lui Derrida pe sintaxa lui Wittgenstein inseamna a elibera o structura pentru o alta structura care sa corespunda gandirii noastre si reprezentarii noastre despre lume.
    Ori din punct de vedere a lui Derrida deconstructia se poate face prin diferenta si prin suplimentaritate.
    Diferenta , adica intre sens si forma daca se pune o diferenta inclusa, propria reprezentare, sensul difera de origine.
    Diseminarea ideilor nu mai are aceeasi origine cu a lui Wittgenstein si deriva o alta perceptie.
    Ori din punct de vedere a lui Wittgenstein , indiferent cum ai aseza sau ai forma propozitii ideea ramane in aceeasi logica de gandire.
    Daca folosesti suplimentaritatea, se inlocuieste cu ceva ce nu exista ca reprezentare plastica ci numai ca idee .
    Ori la Wittgenstein nu exista ceva despre ceea ce nu se poate vorbi.
    De ex. morala
    La Wittgenstein morala are sens legata de o atitudine, generata de organele de simt.
    Folosind deconstructia lui Derrida , morala ca idee este cu neputinta la Wittgenstein care leaga toate starile de perceptie.

  8. Richard says:

    razvan,

    Wittgenstein este unul din geniile secolului 20, o minte stralucita ! Asa este, nu sunt multi cei care il citesc sau cei care il inteleg, insa el este un autor inconturnabil pt specialistii in logica limbajului.

    Nu prea ai inteles ce este deconstructivismul lui Derrida ;), mergi pe Wiki sa citesti ce este deconstructivismul.

    o zii buna

  9. CJ says:

    Richard inima de leu agnostic,

    http://diacritica.wordpress.com/tag/zi-zii-zi-i/

    E o greseala elementara de gramatica limbii romane. Vezi? E o chestiune de „limbaj”/limitele limbajului, in pana mea! 😛

    Uite, eu am mers pe wiki (care, impreuna cu youtube, cica este pentru cei inculti si ignoranti-superficiali – asa ni se spunea odata) si am inteles mai bine (la nivel de baza) decat „explicatiile” (tentativele) voastre incoerente si confuze.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Deconstruction_and_religion
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein

    Ce n-au inteles oamenii este: ce legatura au ideile astea, pana la urma, cu adventismul de ziua a saptea (fiindca cei de aici asta sunt: adventisti – unii cu ADN, altii fara) ?
    A, ca au legatura cu educatia si combaterea ignorantei/subculturii, asta e partea a doua. Oricum, sunt geniale comentariile tale, dar nu le inteleg. Le voi asculta joi.

    „o zii buna”

  10. Razvan says:

    Maria,
    Raspunsul tau de mai sus se poate rezuma in faptul ca gandirea acestui filosof si logician Wittgenstein este organizata intr-un sistem de idei, iar incercarea de a folosi oricare din cele doua metode pe care le-ai prezentat respectiv diferenta si suplimentaritatea va duce la spargerea acestui sistem de idei si amestecarea lor astfel incat va rezulta pierderea a ceeace autorul a gandit cand a expus pe hartie acele idei („Diseminarea ideilor nu mai are aceeasi origine cu a lui Wittgenstein si deriva o alta perceptie.”).
    Rezulta ca acest sistem exista si deasemenea ca este posibil ca acest sistem de idei al unui autor sa poata fi expus, prezentat dupa o perioada mai lunga de timp.
    Problema pe care o ridica mai demult Aurel Ionica era ca nu numai Wittgenstein ci fiecare dintre noi detinem un astfel de sistem de idei, bine structurat. Lipsa acestui sistem de idei duce la un creier plin de contradictii din care rezulta probleme mentale (nebunie).
    Asadar revenind la Biblie, daca noi toti avem acest sistem asta inseamna ca si Moise a avut un sistem de idei (sau a fost nebun) si astfel gandirea lui poate fi expusa pe baza scrierilor lui. Mai rezulta ca incercarea de a folosi cele doua metode prezentate de tine asupra scrierilor lui ar insemna: „Diseminarea ideilor nu mai are aceeasi origine cu a lui Wittgenstein si deriva o alta perceptie.” (daca imi permiti sa pun in locul cuvantului Wittgenstein, cuvantul Moise).

  11. maria says:

    Razvan

    In spatele numelui de Moise stau mai multi autori.
    Biblia e aparent unitara , urmeaza acelasi fir narativ, insa sunt neconcordante din cauza ideilor, conceptiilor , mentalitatilor diferite.
    Nu exista ca sistem de gandire unitar, fapt pentru care singura metoda de abordare a bibliei este metoda interdisciplinaritatii.
    ca sa se ajunga cat de cat la o intelegere a fenomenului biblic.

  12. study_nature says:

    Razvan:

    fiecare dintre noi detinem un astfel de sistem de idei, bine structurat. Lipsa acestui sistem de idei duce la un creier plin de contradictii din care rezulta probleme mentale (nebunie).

    Are you kidding me? Cunosc o multime de oameni fara un sistem de idei bine structurat si cu un creier plin de contradictii care nu sunt nebuni. De fapt, aproape toti oamenii pe care ii cunosc sunt asa.

  13. ianis says:

    study_nature

    Cunosc o multime de oameni fara un sistem de idei bine structurat si cu un creier plin de contradictii care nu sunt nebuni. De fapt, aproape toti oamenii pe care ii cunosc sunt asa.

    Eu chiar nu cunosc vreun om care sa aiba toate raspunsurile, care sa nu mai aiba intrebari si care sa fi rezolvat toate contradictiile lumii acesteia. Ba inca consider ca aia care au toate raspunsurile se incadreaza la amintita categorie cu probleme mentale.

    Razvan, ai fi bun sa ne impartasesti din sistemul tau de idei, bine structurat, care, dupa propria afirmatie, te-a salvat de nebunie si ti-a eliberat creierul de contradictii?

  14. baba proasta says:

    #13 | Written by ianis
    Eu chiar nu cunosc vreun om care sa aiba toate raspunsurile, care sa nu mai aiba intrebari si care sa fi rezolvat toate contradictiile lumii acesteia. Ba inca consider ca aia care au toate raspunsurile se incadreaza la amintita categorie cu probleme mentale.

    ianUs, scumpul babei, esti tare dulce. Pai bineinteles ca nu cunosti pe cineva care sa aiba vreun raspuns deoarece incepe haita de dulai in frunte cu duduia Alexa sa-l declare schizofrenic. Singuri oameni normali sunt aia agnosticii care si ei au raspuns la toate, si raspunsul lor este ca nu au raspuns. Dar diferenta este ca desi tatucu’ are si el raspuns la toate, deoarece raspunsul lui este ca nu are raspuns el nu este schizofrenic ci culme a desteptaciunii. Cu aceasta logica de fier pe care desigur ati invatat-o de la KARL Wittgenstein, nimeni nu poate demonstra ca nu sunteti destepti si nimeni nu poate demonstra ca cineva care va incuie cu vreun raspuns nu ar fi schizofrenic. Bravo, e clar ca veti cuceri lumea.Pai daca Razvan se apuca sa va impartaseasca vreun “sistem” de idei, nu este aceasta dovada incontestabila pentru duduia Alexa ca este un schizofrenic deoarece numai un schizofrenic poate avea ideile un vreun “sistem.”

  15. Razvan says:

    ianis,
    Dar de ce sa vorbesc despre mintea mea cand pot sa vorbesc de ex despre mintea ta 🙂
    Din putinul pe care l-am citit pe aici despre tine (chiar daca gresesc, nu biografia ta exacta e ideea) ai pornit ca un crestin veritabil care se ducea la biserica saptamanal, aveai idei consecvente una cu alta, mai citeai ceva mai adaugai inca vreo cateva idei consecvente ca alea contradictorii sunt mai greu de acceptat pana ai descoperit ca astia de la biserica te mint si ai aflat ca oamenii n-au aparut acum 6000 de ani etc si astfel ai ajuns la niste contradictii majore in creier. Asa ca ai trecut la treaba si le-ai rezolvat asadar acum aduni informatii consecvente cu ceeace crezi despre ateism si simti nevoia sa le respingi pe cele religioase deoarece intra in conflict cu credinta ta actuala.
    Nu ai cum sa crezi ca pamantul e plat si rotund in acelasi timp, ca Dumnezeu exista si nu exista in acelasi timp etc. Chiar si faptul demonstrat stiintific ca lumina e si unda si corpuscul in acelasi timp e greu de acceptat.
    Eu nu am creierul eliberat de contradictii, sunt si la mine destule dar ceea ce vreau sa subliniez e ca gandirea e construita in asa fel incat sa evite pe cat posibil contradictiile si sa cladeasca pe consecventa (asta pana descoperi ca alta teorie explica mai bine decat ceeace credeai pana acum despre un anumit fenomen si atunci arunci ideile proprii la gunoi si le primesti pe celelalte).
    Daca ti se pare ca vorbesc prostii si ideile se plimba aleatoriu prin creier si abia asteapta sa se cunoasca cu altele noi ia incearca sa te convingi singur ca EGW a avut acest dar de a comunica direct cu Dumnezeu si ca studiind scrierile ei o sa ajungi sa cunosti adevarul si ca peste 2 saptamani vine decretul duminical si trebuie sa fii gata ! Ce zici? Oricum astea ar trebui doar sa le citesti si sa le accepti de bune, chiar incercarea de a te convinge singur inseamna ca mintea ta opune rezistenta. Tare nu ?

  16. maria says:

    CJ

    „Uite, eu am mers pe wiki (care, impreuna cu youtube, cica este pentru cei inculti si ignoranti-superficiali – asa ni se spunea odata) si am inteles mai bine (la nivel de baza) decat “explicatiile” (tentativele) voastre incoerente si confuze.”

    Avantajul omului destept si coerent (la un nivel acid ), noi prostii cu limite de limbaj suntem confuzi . Noroc pe noi ca mai vine un geniu cu hiperaciditate verbala sa ne invete gramatica si logica.
    Nu stiu ce ne-am face, am ramane la nivel de inculti.

  17. eddieconst says:

    Razvan:

    Felul cum propui sa fie folosit deconstructivismul este ca si cum te-ai uita la stele cu microscopul pentru a intelege mai bine o imagine publicata de NASA.

    Fireste ca exista legi universale ale gandirii logice, desi asta nu insemneaza ca toti le practica. Acesta este si scopul pentru care exista o stiinta a logicii.

    Ceea ce constituie numitorul comun intre Derrida si LUDWIG Wittgenstein este faptul ca amandoi pleaca in studiul gandirii de la analiza limbajului. Nu poate exista o analiza cu adevarat stiintifica a gandirii decat ca analiza a limbajului. Derrida se ocupa de natura textului scris si arata ca un autor este inconstient dependent de alte texte, si ca textul scris este limitata si se auto-contrazice in ultima analiza. Ideea este veche de la Plato care aseaza dialectica vie deasupra textului scris.

    Din acest punct de vedere, Moise, mai exact tora, este la capatul opus, deoarece are la baza atotsuficienta cuvantului scris.

    Pe Wittgenstein nu il intereseaza originea textului scris ci originea limbajului logic. Ideea de baza este ca matematica este stiinta logicii ajunsa la maturitate. Asa cum stii, orice ecuatie este de fapt o tautologie A=A. La fel orice propozitie logica se reduce la o tautologie. Orice ecuatie si orice propozitie logica are aceiasi valoare de advar. Ele nu ofera insa cunoasterea realitatii, ci doar un sinstrument de analiza felului in care modelezi realitatea. De exemplu, nu poti calcula miscarile corpurilor ceresti fara sa le masori, dar in acelasi timp ai nevoie sa le pui in ecuatie pentru a stii exact unde si cand se va afla jupiter peste sase luni. Dar a face astronomie fara observatii te duce la speculatii medievale.

    Aici intervine diferenta intre limbajul logic si cel natural. Cartea Cosmos de Carl Sagan este scrisa in limbaj natural. Nu poti verifica ceea ce spune ele decat daca stapanesti matematica. La fel limbajul natural trebuie analizat in termenii limbajului logic pentru a-i stabilii valoarea de adevar.

    Ideea cea mai importanta in contextul discutiilor de peacest forum este ca limbajul in care vorbim despre Dumnezeu si teologie nu rezista la o analiza logica. Aceasta este ideea lui Wtg pe care am vrut sa o comunic.

  18. Ovidiu says:

    uitati aici teologie…cred ca lui Anubis o sa ii placa mult (si nu numai) 😀 :zombiekiller: :ghost: :vampire: :skeleton: :bunny: :cow2: :cow: :cat: :cat2: :chick: :dog: :alien: :goat: :hippo: :monkey: :monkey2:

  19. eddieconst says:

    Daca Dumnezeu este Dumnezeu nu poate fi definit intr-o propozitie de tip A=A pentru ca Dumnezeu nu poate fi altceva. Dar propozitia Dumnezeu este Dumnezeu nu are sens. Asa ca tot ce poate face un teolog (filosof) este sa anlizeze limbajul in care opamenii vorbesc despre Dumnezeu, fara sa aiba pretentie de cunoastere. Un asemenea studiu este insa mai degraba antropologic decat teologic.

    Iluzia grecilor, care este si iluzia teologiei scolastice, a fost aceea ca structura logica a propozitiei are valoare ontologica.

  20. arius says:

    Edi,
    Spui cumva ca insasi logica e o iluzie?…

  21. eddieconst says:

    Arius:

    Iluzia este aceea ca structura logica a propozitiei indica structura ontologica a universului. Un filosof sta in fotoliu si analizeaza relatia dintre subiectul logic si predicate in propozitie. Apoi extinde aplicatia la relatia intre substanta si predicatele obiectelor. Asta se numeste realism. Daca asi fi in locul tau asi face din asta principala critica a dogmei trinitatii.

  22. ibrian says:

    @ edi # 17
    1.”La fel limbajul natural trebuie analizat in termenii limbajului logic pentru a-i stabilii valoarea de adevar.”

    Edi, despre ce fel de adevar vorbim aici? limbajul natural trebuie sa fie modelat simbolic pentru a vedea daca are loc un transfer de „adevar” sintactic. Ceea ce nu are prea mare/nico legatura cu adevarul semantic (in sensul corespondetei).

    2. „Ideea cea mai importanta in contextul discutiilor de peacest forum este ca limbajul in care vorbim despre Dumnezeu si teologie nu rezista la o analiza logica.”

    Au contraire, limbajul despre Dzeu nu are un referent empiric si de aceea in sensul analizei lingvistice nu are sens, pentru ca analiza lingvistica de inceput de secol 20 echivala sensul cu referinta sau cu modalitatea de verificare a afirmatiilor (Frege este o expectie si Ayer din tinerete un foarte bun exemplu). Un limbaj despre Dzeu poate fi formalizat si raspunde bine unor solicitrari logice, dar asta nu probeaza ca Dzeu exista in sensul distinctiei facute mai sus. La fel cum sensul nu este neaparat veri-conditional si atunci problema se complica mult…chestiuni de natura analizei lingvistice/logicii formale cu greu pot fi discutate prin comentarii…interesanta idee oricum.

  23. eddieconst says:

    Ibrian:

    Un limbaj despre Dzeu poate fi formalizat si raspunde bine unor solicitrari logice, dar asta nu probeaza ca Dzeu exista in sensul distinctiei facute mai sus. La fel cum sensul nu este

    Ceea ce spui se aplica la Zeus, supralictatul spagheti-monster sau ceasca de ceai a lui Russel de pe orbita lui Marte. Problema logica cu Dumnezeu este ca nu are un echivalent lingvistic-conceptual. Nu numai ca Dumnezeu nu se incadreaza intr-o categorie anume, dar insasi afirmatia ca Dumnezeu exista sau nu, este un non-sens, tinand cont ca tot ce exista exista prin dumnezeu. Dumnezeu este parte dintr-o clasa (existenta) din care se exclude (paradoxul Russel). In ultima instanta, cand vorbim despre Dumnezeu fiecare foloseste un inteles solipsist, si asta descalifica cuvantul ca parte din limbaj. Chiar propozitia „eu sunt cel ce sunt” asa cum apare in majoritatea traducerilor moderne este un non-sens deliberat in care distinctia intre subiect si predicat dispare. Nu poti formaliza aceste propozitii.

    Este posibil ca intelegerea mea sa fie gresita, dar asa vad eu lucrurile. Cu privire la partea empirica, numeni nu l-a vazut pe Dumnezeu afara de Petrache Lupu (Maglavit) si cel caruia vrea sa i-l descopere (Vanderbild).

  24. ibrian says:

    @Edi 23
    Multumesc pentru raspuns, acum e mai clar (daca tot era vorba de clarificarea sensului :heh: )
    Problema „numelui” Dumnezeu e una de filozofia limbajului…ea ne poate duce in probleme ale limbajului comun deoarece oamenii se refera conventional la „ceva” – fictiv sau nu – si acest proces nu e tocmai solipsist. In acest sens, al limbajului comun, limbajul despre dzeu nu e un joc de cuvinte suplimentar, deoarece, cum observa si W.Alston, limbajul religios nu reclama niste reguli specifice (diferite de alte jocuri).
    De acord cu tipul de argumentare oferit de tine tocmai pentru ca limbajul religios trebuie sa se supuna acelorasi reguli de manevrare a conceptelor si, pe cale de consecinta, Dzeu e un concept antitetic, sau lipsit de sens.Si poate c nu intamplator ai mentionat in alte ocazii o via negativa.
    Dar pe de alte parte, admitand ca un Dzeu crestin cu toate lispurile lui de natura conceptuala, problema se pune astfel: desi conceptul de Dzeu e inadecvat sau imposibil de definit (ontoteologic), daca ar exista un Dzeu – nu ar putea el afirma ceva cu sens despre sine?

    Evident, aceasta poate fi perceputa ca o intrebare din categoria: Poate Dzeu sa faca o piatra ata de mare incat sa nu o poata ridica :heh:

  25. eddieconst says:

    Ibrahim :devil:

    Ok, stiu ca nu-ti plac copii desmosteniti ai lui Abraham. Multumesc pentru dialogul civilizat. Vrea sa adaug un singur lucru: intrucat lumea nu este , dupa Wgt suma obiectelor ci suma aranjamentelor logice reale si posibile, se pare ca notiunea de D-zeu nu are sens deoarece este dincolo de aranjamentele posibile. Asta nu insemneaza ca nu exista D-zeu, ci ca este dincolo de logica. Unii iubiti colegi vor trage de aici concluzia ca sunt ateu si vor ingrosa dosarul de la conferinta illinois.

  26. maria says:

    eddieconst

    mitul pesterii…

    acum esti un om cu privirea „corupta”
    cat ai incerca sa mai privesti realitatea proiectata pe ecranul adventismului, nu cred ca mai poti vedea ceea ce vedeai inainte.
    daca exista dumnezeu probabil nu doreste sa-l gasim, pentru ca urmele sale in realitatea universului nostru asa cum este el cunoscut, nu exista.
    parerea mea e ca ingrosarea dosarului e un castig ,pe care o sa-l realizezi mai tarziu.
    in conditiile actuale, mastodontul ortodox care s-a miscat greu la orice reforma, plin de prejudecati, de ritualuri, de superstitie, incepe sa se miste destul de repede pe terenul noii ideologii despre realitate, om, umanism si viata.
    am vazut presiunea retorica din predicile azs referitoare la identitate.
    o fi ultimul racnet al diavolului inaintea furtunii ?
    conform argumentatiei lui Ricoeur , orice sistem social de control, se bazeaza pe trei etape si anume :disimularea, ritualizarea si legitimarea.
    atunci cand isi pierde legitimitatea, isi pierde si rolul manipulator si trece in faza de ideologie.
    ca ideologie poate fi reformat mai usor, si in raport de evenimentele exterioare legate de om, dezvoltare, viata.

  27. @lm@ris says:

    #25 | Written by eddieconst

    „Unii iubiti colegi vor trage de aici concluzia ca sunt ateu”

    Cred ca respectiva concluzie a fost trasa mai demult, si nu numai in dreptul tau Edi, ci si a altora care nu-l considera pe Iehova ca revelatie deplina a divinitatii.

  28. @lm@ris says:

    #18 | Written by Ovidiu

    Eu zic sa nu mai vizionezi materiale d’astea, nu de altceva dar poate incepi sa crezi in ele 🙂

  29. baba proasta says:

    #21 | Written by eddieconst
    Arius:
    Iluzia este aceea ca structura logica a propozitiei indica structura ontologica a universului. Un filosof sta in fotoliu si analizeaza relatia dintre subiectul logic si predicate in propozitie. Apoi extinde aplicatia la relatia intre substanta si predicatele obiectelor. Asta se numeste realism. Daca asi fi in locul tau asi face din asta principala critica a dogmei trinitatii.

    Se pare ca acest arius a facut deja critica aia de care vorbesti mata, dar daca pricepti idiotenia asta a logicii extinte relatiile pe care le gaseste in limbaj asupra obiectelor din realitate, eu nu inteleg de ce nu faci din aceasta principala critica a logicii pe baza careia spui ca si acest KARL Wittgenstein si-a scris timpeniile. Ca daca ai face asta poate ca ai ajunge sa vezi si tu pe Dumnezeul ala pe care l-a vazut sfintul de la Maglavit care a rupt gura Vanderbilt-ului si pe care acum nu-l poti vedea deoarece zici ca nu te lasa logica aceasta deoarece propoziitiile despre Dumnezeu “nu au sens” si ca atare tragi “concluzia logica” cum ca Dumnezeu nu are cum sa existe. Ce zici, poti sa aplici sfatul asta pe care i-l dai lui arius la tine insuti, sau fiind popa, esti bun sa dai sfaturi la altii ce sa faca dar cind e vorba sa le aplici la tine insusti, incep sa-ti puta.

  30. samson says:

    #25 eddieconst

    Asta nu insemneaza ca nu exista D-zeu, ci ca este dincolo de logica.

    dincolo de logică, dincolo de logică, da să știți că dl dumnezeu nu numa că iegzistă, și că nu reușește niciodată să se situieze și iel săracu dincolo de logica lu iubiți frați și stimate surori, oricât ar încerca dânsu și oricât l-ați ajuta și dvs p-aicea și pe peste tot pe unde-l prindeți, nare totuși nicio șansă să știți; și nu numa că iegzistă da chiar ie și foarte bizi de felu lui, lucrează cu tot felu de semne și minuni mari, și-n plus ține sabatu zilei a șaptea și nu mănâncă nici carne de porc! ciea ce iar per se ieste dincolo de orice logică!

    da să știți că un iubit frate sau stimată soră pe genunchi vede mai departe decât orice filozof sau om de știință în picioare! câte unii bate cu privirea chiar până prin al treilea sau al șaptelea cer, și-l vede pe domnu isus la dreapta lu ăla bătrânu, ciea ce-n sine se constituie ca o performanță oculară iextraordinară

    Unii iubiti colegi vor trage de aici concluzia ca sunt ateu si vor ingrosa dosarul de la conferinta illinois.

    domnu pastoru, ateist ateist, principalu ie să fiți în continuare de ziua a șaptea! nu vă faceți așa probleme cu băieții ăia de la conferință cu dosaru, că ăia nu înțelege oricum ce vorbiți dvs p-aicea, iei crede că dvs și cu domnu witgenstein vorbiți despre domnu sabaot, când aude că dl dumnezeu ăsta ie dincolo de logică; să vedeți dvs că când aude iei că sunteți dupe modelu lu dl dumnezeu și că țineți în continuare sabatu zilei a șaptea și că nu mâncați nici carene de porc, se mai liniștește, și dak le mai și ziceți că witgenstein ăsta nici iel nu mânca carne de porc că iera ievreu, și dak le mai și ziceți că iera vegetarian, o să vedeți dvs c-o să vă-ntrebe că sigur ținea și sabatu dak iera ievreu, și că de ce nu-l botezați atuncea, chiar dak retroactiv, și să-i întindeți brațu drept al bisericii adventiste de ziua așaptea, să poată și iei să-l lase pe fratele witgenstein ăsta să predice de la amvon lu iubiți frați și stimate surori

  31. ediorgu says:

    eddieconst@the gang – this is a must read: a neurologist’s take on free will. Good punch line!

  32. Richard says:

    Cateva cuvinte despre logica. LOGICA este o gramatica a gandirii…. Cineva se intreba arius mi se pare, daca nu cumva si logica nu este decat o ILUZIE. Intrebare : ce gramatica este ceva ce exista ????? Ce gramatica este ceva ce are statut ontologic ???? Ce gramatica este ???? Normal ca logica este o «iluzie» in sensul de existenta, este o «iluzie» pt cei ce isi imagineaza ca logica si gramatica exista… undeva in univers si ca noi respectand-o ne armonizam universului. Logica, ca si gramatica sunt un set de reguli, de conventii ale vorbirii si exprimarii cu sens.

    Logica si gramatica nu sunt decat forme conventionale, modele de organizare ale continuturilor care se exprima printr-o serie de CUVINTE care exprima la randul lor in mod organizat niste idei sau imagini …niste reprezentari mentale despre CEVA anume.

    Exemplu : O floare care exista undeva anume, ea exista pt ca este perceptibila de catre orice om normal care o poate percepe pipaind-o sau mirosond-o sau vazand-o etc… Putem spune ca acea floare EXISTA in sensul categoriilor noastre perceptive, insa nu si cuvintele sau propozitiile care o desemneaza. Cuvintele respective care se refera la acea floare nu sunt decat niste conventii scrise sau pronuntate prin intermediul unor propozitii cu sens despre ACEL CEVA (floarea noastra).

    Mai mult, cand visam ceva despre acea floare, amintirea acelui vis se exprima prin reprezentari mentale despre acea floare. Insa floarea poate ca nu mai exista pt ca cineva a cules-o sau bine ea poate fii in acelasi loc neatinsa, acest lucru nu mai este important. Ceea ce este important este ca noi oamenii ne referim la acea floare prin cuvinte, propozitii si propozitii logice care vor sa spuna ceva in predicat despre acea floare, (existenta sa devine secundara ), ceea ce devine important este daca propozitia despre acea floare are sens (logic ) sau nu, altfel spus daca propozitia respecta regulile gandirii considerate prin CONVENTIE, corecte.

  33. study_nature says:

    Rich, mai gandeste-te putin, sigur ti se pare adecvata paralela pe care o faci intre logica si gramatica?
    Cate gramatici cunosti? Dar logici?

  34. Richard says:

    C J,

    tu spui :

    «Uite, eu am mers pe wiki (care, impreuna cu youtube, cica este pentru cei inculti si ignoranti-superficiali – asa ni se spunea odata) si am inteles mai bine (la nivel de baza) decat “explicatiile” (tentativele) voastre incoerente si confuze.»

    salut, cand spuneam asta pt Razvan, era ca sa isi faca o introducere in subiectul deconstructivismului, iar wiki este un foarte bun punct de plecare pt orice subiect necunoscut.

    Prietene, eu credeam ca tu ai depasit micul nostru conflict aici cand am aparut pe forum, eu l-am uitat. Citesc ce scrii si face sens, acum am o imagine mail clara despre ceea ce spui tu 😉

    In exemplul cu floarea, abordam volatilitatea argumentelor logice in favoarea speculatiilor metafizice, despre obiecte concrete putem afirma lucruri cu sens, insa despre cele ce depasesc categoriile noastre perceptive, lucrurile devin complicate. Ne putem imagina ca d zeu exista, sau putem crede, insa nu mai mult. Acesta este si discursul lui Wittgenstein !

  35. CJ says:

    Jesus Christ, man! 😛 WTF?
    Parca ati fi copii, zau asa! Richard, ce dracu ai, ma nebunule? :handshake: 😉

    Spui cumva ca insasi logica e o iluzie?…

    Offf, s-a mai atins subiectul asta. Baietii astia (ma refer la hienele cu patratul la cap, profetul si discipolii ametiti) sunt prea prosti ca sa inteleaga ce reprezinta stiinta (metodologica stiintifica) si prea perversi sa-si recunoasca adevarata filosofie postmodern-relativista anti-realism/science, mintindu-se singuri (intr-un fel aproape inconstient, kind of doublethinking) ca inca mai cred in „Dumnezeul biblic” (care e doar un paravan metafizic de 2 lei, mai degraba un mecanism psihologic).

    about 4 months ago…

    De ce este acest lucru important? Logica (si/sau ratiunea, recte filosofia) nu este de-ajuns cand vine vorba despre realitate/adevar obiectiv?

    http://www.oxigen2.net/2011/05/anno-domini-20-paste-cartesian/#comment-17737
    http://www.oxigen2.net/2011/05/anno-domini-20-paste-cartesian/#comment-17738

    revin maine, poate. acum e tarziu.
    salutari taticilor!

  36. arius says:

    CJ,
    Sunt un om liber. Inclusiv de prejudecati… 🙂

  37. arius says:

    Richard,
    Mersi de comment. Idea cu „conventiile” mi se pare edificatoare. De fapt, cred ca ai atins exact miejul problemei, fiindca de aici pleaca toate necazurile: conventiile sunt facute ca sa fie respectate, iar cine nu le respecta, trebuie pus la punct. Iar unii, din pacate, ajung fara sa realizeze asta, aparatorii unor conventii in numele carora ajung sa imparta dreptatea pe pamant…!

    Chiar ma gandeam zilele astea la faptul ca Biblia este in esenta o carte „revolutionara” fiindca personajele pozitive se afla in conflict permanent cu „conventiile” sustinute de cei aflati la putere …!

  38. #37 arius
    „Biblia este in esenta o carte “revolutionara” fiindca personajele pozitive se afla in conflict permanent cu “conventiile” sustinute de cei aflati la putere …!”

    Adică e pentru săraci sau oameni cu probleme, neîmpăcaţi cu ei înşişi care caută soluţia la confortul sentimental sau psihic in ideea, promisiunea de salvare, acceptare de Dumnezeu?

  39. Richard says:

    Oufff este clar ca ori exemplul nu e bun, ori nu am Reușit sa mă fac înțeles… Ori trebuie sa clarific mâine. Termenul conventie este prost înțeles in general.

    Arius, nu vorbesc de o conventie născută ASA de dragul conventiilo aici. Revin mâine noapte pt ora României

  40. maria says:

    universul dialectic :pozitiv-negativ,constructiv-destructiv,bine-rau, frumos-urat
    srtuctura materiei:unda-corpuscul, continuu-discontinuu,substanta -camp etc.
    in aceasta dialectica raul este necesar
    credem in dumnezeu credem si in satan
    sau daca satan nu exista , dumnezeu ia din cand in cand forma diavolului
    daca nu ar exista bine si rau nu ar avea sens constiinta
    la ce-ar mai folosi ?

  41. Christian says:

    Este o chestiune ce tine de istoria gandirii umane. O trecere de la intelegerea realitatii ca un fapt obiectiv, concret la intelegerea posibilitatii ca realitatea sa nu poata fi perceputa obiectiv. Gandirea umana, simturile, logica si toate instrumentele de perceptie(dobandite prin evolutie sau tehnologice) nu surprind realitatea exterioara. Vreau sa amintesc si extrema intelegerii realitatii ca pe o iluzie, o proiectie a mintii. Nu avem dovezi pt. sustinerea unei pozitii.

    Totul se rezuma nu la cunoasterea realitatii obiective ci la deducerea ei din ceea ce instrumentele noastre de cunoastere ne ofera.

    Logica, gandirea, senzatiile si perceptiile pe care le avem despre realitatea nu exprima realitatea ci o versiune a ei, modelata de influenta instrumentelor noastre de cunoastere.

    Astfel percepem o realitate diferita de cea obiectiva.

    Imaginea aceasta care ajunge la noi este neprocesata lingvistic. Am precizat: doar o simtim/percepem ca fiinta.

    Cand incercam sa punem aceasta iamgine perceputa a realitatii in structurile limbajului ne confruntam cu limitari serioase.

    Realitatea nu este developabila 100% in limbaj uman.

    Cu ce ne alegem? Ce este realitatea? Acum, cand noi afirmam ceva despre realitate, doar ca exprimam chestiuni logice care nu exprima relitatea ci o oarecare logica a contactului dintre om si realitate.

    Eu cred ca totul se reduce la faptul ca realitatea nu este developabila in limbaj uman.

  42. Christian says:

    Mie mi se pare mai interesat sa inteleg de ce, in acest univers, in aceasta dimensiune in care existam, legile fizicii si psihologia umana, au permis aceasta relatie pe care o avem cu realitatea si nu alta.

  43. maria says:

    Max Bense in „Zi si noapte la Capul Bunei Sperante” zice :

    „numai sticla e ca sticla ”

    „Eu, numai eu sunt ca sticla
    dar EU inseamna to be the value of a variable,
    un principiu al existentei in schema lui Epicur.”

    Dialogul cu absolutul se transpune in metafore.
    Narcotizarea cu metafore duce la viciu.
    Louis Aragon spunea ca dintre toate viciile ,religia e singura sistematizata stiintific.

  44. NIMENI says:

    CJ ….Ironia e ca nu exista libertate la fiintele umane. Libertatea exista mumai la animale. Sa fie asta un argument al evolutiei?

  45. NIMENI says:

    Cristian ….Gindirea, simturile, limbajul, gesturile etc. Sunt metode de comunicare ale omului cu el insusi cit si cu ceilalti. Logica este instrumentul prin care facem diferenta dintre bine si rau, adevar sau minciuna etc.

  46. maria says:

    „Eu cred ca totul se reduce la faptul ca realitatea nu este developabila in limbaj uman.”

    „Geometria universului este foarte asemanatoare structurii gramaticale a propozitiei. Asa cum o propozitie nu are o structura si o existenta in afara relatiilor dintre cuvinte, spatiul nu exista separat de relatiile care leaga lucrurile din univers .
    Daca modifici o propozitie eliminand cateva cuvinte sau schimbandu-le locul , structura ei gramaticala se schimba. In mod asemanator , geometria spatiului se schimba atunci cand relatiile dintre lucrurile din univers se modifica.
    Intelegem acum ca este pur si simplu absurd sa vorbim despre un univers fara nimic in el.E tot atat de absurd ca o propozitie fara cuvinte.
    Este de asemenea absurd sa vorbim despre un spatiu cu un singur obiect in el, pentru ca n-ar exista relatii care sa defineasca unde se afla acest obiect unic.
    Imaginea spatiului ca fiind ceva ce exista independent de orice relatii e numita perspectiva absoluta.
    A fost perspectiva lui Newton dar a fost definitiv inlaturata de experimentele care au verificat teoria relativitatii generale a lui Einstein.
    ………………………………………………………………….

    Universul evenimentelor este un univers relational.
    Toate proprietatile sale sunt descrise in termenii relatiilor intre evenimente.
    Cea mai importanta relatie care poate lega doua evenimente e cea de cauzalitate.
    Este aceeasi notiune de cauzalitate despre care am aflat ca e esentiala pentru ca o poveste sa aiba sens.
    …………………………………………………………………………………..
    Putem trai rational fara a trebui sa credem intr-o fiinta care vede totul.
    E suficient sa credem in principiul etic conform caruia observatorii trebuie sa comunice corect ceea ce vad.”

    Lee Smolin „Spatiu, timp, univers ” ( pag.29,43,69)

  47. NIMENI says:

    #41 | Written by Christian

    Logica , senzatiile si perceptiile umane ajung la cel care le experimenteaza, OBIECTIV, nu ca o perceptie intr-o versiune iluzorie. Realitatea este developabila in proprtie de 100% pentru cercetatorul atent si rational, pe cale lingvistica. A incerca un amestec de realitate si metafizic intr-un singur concept este o versiune de a da valoare imaginilor neprocesate de mintea intepenita in inefabil si de a justifica ceea ce nu se poate demonstra. Realitatea nu este o proiectie a mintii, realitatea este un pom de care te dai cu capul si pe care ti-l spargi fiindca-l consideri iluzie. Dovada este ca ti-ai spart capul da nu ti-a venit mintea la cap. Si asta este logic. A ignora realitatea pentru a justifica irealitatea nu tine de gindirea omului modern ci de una primitiva cu valente de incultura, iar realitatea este developata in limbaj uman pe intelesul tuturor.

  48. Richard says:

    Care este diferenta dintre un salbatic dintr-un trib din sec 19 studiat de Fraser si comunitatea stiintifica din National Geografic ? Unul poseda un limbaj simbolic, magic, vocabular minim, multa mimica, nici-o conceptualizare, este un limbaj «privitiv» care face sens in lumea lor populata de spirite, de totemuri de evenimente, activitati dedicate vanatorii, razboiului, pescuitului, supravietuirii etc. Fiecare eveniment important sau semnificativ pt supravietuirea acelui trib este patronat de spirite (tunetul, razboiul, pescuitul, nasterea, sexul etc…)

    Deitatile, spiritele sunt de fapt moduri de percepere spirituala non conceptuala ale esentelor activitatilor si evenimentelor care circumscriu existenta tribului. Nu aveau un zeu sau o divinitate atot-puternica ca noi omaneii civilizati care conceptualizam si suntem educati sa conceptualizam. Noi acceptam concentrarea tuturor esentelor intr-o singura Fiinta conceptualizata ca fiind acel UNUL, Fiinta in Sine. D zeul crestin a imprumutat toata activitatea metafizica elenistica si romana care s-a dezvoltat mai apoi in timpul evului mediu.

    Numai ca aceasta dezvoltare a adus la o divinitate care incumba toate atributele … care este plasata in afara categoriilor noastre perceptive si pe care o veneram ca fiind Fiinta in sine si despre car eputem afirma orice, incluziv lucruri care nu au sens !!!! Cred, pt ca este absurd zice Sf. Augistin…

    Acum cand spunem d zeu exista, de fapt nu ne referim la o fiinta care exista in cadrul conceptului de existenta dezvoltat de stiinta sau de categoriile perceptive care nu se ocupa de afirmatiile speculativ-metafizice.

    Agnosticismul meu vine de aici ! Cum se poate afirma ceva cu sens despre ceea ce nu se poate spune ca exista ?! Apofatismul ortodoxiei si teoria energiilor increate arunca ortodoxia in misticism, insa confera un oarecare sens discursului adoptat. Pe mine misticismul nu ma intereseaza ca religie, ci NUMAI ca mod de gandire.

    Deci revin cu intrebarea mea despre cum se poate afirma ceva cu sens despre divinitatea ubicua, atotputernica, atotprezenta etc care depaseste termenul de existenta ?! Ah da, putem sa ne imaginam numai…

    Aici mi se pare mie importanta viziunea lui Wittgenstein… 🙂

  49. Richard says:

    beni, geniile au fost intotdeauna greu de catalogat, deci acelasi Russell il trateaza de cretin sau idiot, acelasi a afirmat ca este un geniu si ca Tractatus-ul este opera unui geniu…. Despre genii, intotdeauna afirmatiile poseda un caracter ambiguu… este cazul lui LUDVIG WITTGENSTEIN !

  50. Beni Plesa says:

    Richard

    Multumesc de perspectiva ta la afirmatiile mele despre W-stein.

    Referitor la afirmatia lui W, ca orce propozitie existentiala este un non -sens si el nu le crede ,;ce zici care ar trebuie sa fie raspunsul unui ateu ce imbratiseaza filozofia lui W-stein la urmatoarea afirmatie existentialista:

    „”in acest univers ,la timpul prezent, NU exista Dumnezeuil crestinilor””

    Ne-crezind aceasta afirmatie ,automat te trezesti in tabara teistilor .

    Daca cineva ar fi serios si ar vrea sa aplice teoria lui W-stein la circumstantele vietii practice si nu doar „teorii speculative in jurul mesei” ar ajunge la balamuc.

    Cand cineva respinge pe Dumnezeu ,nici nu este de mirare ca imbratiseaza orce „gogoasa” vorba lui Aurel Ionica.
    Beni

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: