Anno Domini 33 – Originile Teologice ale Stiintei

85 Responses to Anno Domini 33 – Originile Teologice ale Stiintei

  1. maria says:

    Eu cred ca ateii cauta adevarul dar adevarul nu trebuie neaparat asociat cu dumnezeu.
    Peripateticii au cautat sa desfiinteze cosmogonia lui Hesiod, scotand la lumina stiinta acelor vremuri, insa dupa mii de ani sa ne „plimbam” prin anticariatul biblic stergand de praful mistic o carte in care nu exista nimic stiintific ,ajuta la gasirea adevarului ?
    A adevarului asociat cu dumnezeu , nici asa .
    inainte de nominalisti, cel care s-a luptat cu universaliile a fost Abelard care a scos pacatul de sub blestemul biblic asociindu-l cu starea de culpabilitate.
    Adevarul din spatele alegoriilor dezvaluie poate o persoana, dar poate fi persoana care sta la baza creatiei ?
    Lumea , universul inseamna miscare, lupta, evolutie, o lume in care dumnezeu nu intra .
    Sa reconstruim lumea iluzoriu pe baza unor naratiuni pentru a incapea o fiinta ce nu poate fi definita stiintific ?
    Poate vremea crestinismului a apus , de ce sa fie resuscitat pentru a mai ingropa cu el suflete chinuite de iad ?

  2. und so weiter... says:

    Afirmatia domnului papa actual justifica (ba mai mult, face sa fie logica !!) reactia domnului Hitler fata de evreii care si-au sapat propriile gropi prin inchinarea la un Dumnezeu de trib si nu rational.
    Sigur ca e profund in gandire,cunoaste prin participare directa ce-i aia tineret nazist.

    Dincolo de glume aiurea, are dreptate papa asta cu privire la respingerea unui dumnezeu rational si a unui univers la fel de rational.
    Ce-or fi sperat evreii , ca-i scapa Iahwe in timp ce tot ceea ce tinea de logica si Logos ( a se intelege Isus ) au trimis cu aroganta la…..schaize !?

    Nu-s deloc departe nici astia de-L lauda de le crapa plamanii sambata-duminica pe Domnul in timp ce uita strigatele evreilor care-au murit cerand ajutor la acelasi Dumnezeu.
    Sa mai zica cineva ca papii-s prosti !!

    Ba deloc,dimpotriva, asta actual stie el ce zice !! :-/ :-/ :sarcasm: :sarcasm:

  3. und so weiter... says:

    Edi,

    Sa stii ca apreciez analiza pe care o faci, la fel cum cred ca si Benedict nu vorbeste aiurea.
    Pe bune si fara nici un fel de ironie !! :yes: :yes:

  4. Iuda says:

    „Eu cred ca ateii cauta adevarul dar adevarul nu trebuie neaparat asociat cu dumnezeu.”

    Eu cred ca tu vrei sa crezi ca ateii cauta adevarul chiar daca pentru unii din acestia „adevarul” este realitatea pe care o traiesc in fiecare zi. Ateii au nenumarate interese in nenumarate domenii pe care le studiaza. Unii din ei se ocupa de stiinta, altii de golf iar altii de dragoste. Adevarul despre care vorbesti tu este o treba religioasa, sau tu reusesti sa o faci sa sune religios. Viata cu cat e mai simpla cu atat e mai placuta (vezi preafericitul Plesa)… :yes:

  5. und so weiter... says:

    Am auzit si vazut un om politic la final de mandat raspunzand unei ziariste ceva referitor la Dumnezeu.

    Zicea ca el nu-L intelege pe Dumnezeu ca fiind dumnezeul unei natiuni ce vorbeste limba acelei natiuni, mai degraba crede intr-un dumnezeu al iubirii, un dumnezeu intelegator care se poarta ca un tata, adica un Dumnezeu-tata .

    Respectivul om politic se declara un bun catolic care nu se sfieste sa nu fie de acord cu ceea ce spune biserica sau papa in varii aspecte.

    Nu pun la indoiala sinceritatea afirmatiilor, chiar daca este un om politic. Ma gandesc doar ca dac-o fi adevarat ca Dumnezeu e tata,atunci n-as vrea deloc sa fiu Dumnezeu.
    E dincolo de fire si e tare greu !! :rainbow: :rainbow:

  6. maria says:

    Iuda,

    daca ai fost atent eu am legat aceasta afirmatie de ceea ce a spus Edi la sfarsit referitor la adevarul cautat de atei.
    cam asa a sunat.
    eu nu am facut decat sa spun ca adevarul nu inseamna neaparat dumnezeu.

  7. CJ says:

    Edi,

    Sa stii ca apreciez analiza pe care o faci, la fel cum cred ca si und so weiter… nu vorbeste aiurea si offtopic.
    Pe bune si fara nici un fel de ironie, ca n-am vizionat emisiunea decat primele si ultimele minute!! :sidefrown:
    Pe sistemul „si baietii plange cateodata”, domnu’ pastoru’ aventist ne spune ca „si ateii il cauta pe dumnezeu”. Yay! :victory: :clap:
    Cum era adresa aia? Double u, double u, double u, oxigen two dot net? ?:-)
    Slavita sa fie teologia care ne-a dat stiinta! Tot impulsul care vine de la Isus a facut totul. Isus asta, ce baiat domne, manca-l-as eu pe el! Cum sa nu-l iubesti? :heart: Multumim domnule Isus pentru stiinta! :pray: :worship:

  8. CJ says:

    Sora Marian, cum? Tu nu mai esti atee acum, asa cum ziceai?
    Pai zi, fai femeie, in mod public ce pozitie ai adoptat cu voe tare, in mod deschis si coerent… ca uite, domnu’ pastoru’ crede ca-ti pasa de biserica aventista si te invita sa o reformati impreuna. De ce duci omul in eroare, ha? Sau iesti si tu ateista de ziua a saptea, ha? Ce nesimtiti, dle! :rotfl:
    A dracu’ ie sora Marian asta! Ie gaina d-aia batrana, roboata a lu’ dumneZeu undercover care se da de secular-umanista dupe cum bate vantu’! :-* 🎉

    Imi place dialogul cu iubiti frati si stimate surori! Toti iubeste pe domnu Isus (literal sau alegoric) nespus de mult. Si tot ie cica pasionati de stiinta.

  9. maria says:

    CJ

    Nimeni nu crede nimic, numai tu bati campii cateodata sau de cele mai multe ori.
    Impreuna , inseamna si tu si eu,
    Reforma in mentalitati, idei, conceptii
    ele pot influenta o biserica si in afara edificiului
    nu e gresit sa cauti un sens vietii, iar ateismul inseamna eliberarea de zei, nu de credinta
    credinta e o cucerire a omului
    si e f. greu sa lucrezi cu mentalitati, iar azs e poate cel mai greu de urnit
    si tu faci parte din sistem, esti indisolubil legat pe plan afectiv
    nu sunt chiar atat de perfida incat sa umblu sub acoperire , sa ma prefac
    cred ca s-a inteles prea bine marturisirea de credinta

  10. Richard says:

    inca nu am avut timp sa ascult emisiunea aceasta insa, insa ideea nu mi se pare deloc ciudata si nici noua ;).

    Tratatul demonologic Malleus Maleficarum – delirium cordia diabolicum este de fapt baza notiunilor psihiatrice pana in sec 19 si chiar si azi avem de-a face in psihiatrie cu conceptia regasita in Malleus Maleficarum despre delir, forma de institutionalizare a olnavilor psihici etc. Poate ca alexa fiind mai tanara isi va gasi timp pt a face o paralela documentata pe aceasta tematica. Daca are nevoie de referinte am sa le i le dau eu, insa tinerii au dificultati cu lecturile lungi, elaborate si prodigioase ale evului mediu.

    Am sa ascult si eu zilele astea si am sa va revin cu comentarii.

    C J cred mai degraba ca teologia scolastica a structurat stiintele de mai tarziu decat impulsul care vine de la Isus. Imi aduc aminte ca Einstein a intampinat mari dificultati din cauza conceptiei celorlati fizicieni care aveau ideea ca universul este cognoscibil si ordonat. Deci, da in mod efectiv, stiintele au origini in teologie ! 😉 Insa ascult emisiunea inainte sa scriu ceva pe subiect.

    o zii buna

    PS. pt alexa si cei interesati sa citeasca o lucrare pe acest subiect o postez aici si ianis va face ce crede, o poate pune la off topic daca considera ca nu isi are locul pe forum.

  11. Beni Plesa says:

    Maria

    „”Lumea , universul inseamna miscare, lupta, evolutie, o lume in care dumnezeu nu intra „”

    Si de ce Dumnezeu nu ar intra in aceasta lume ??

    Pavel spunea;–„in El avem miscarea ,suflarea si fiinta „”.
    Transcendenta cat si imanenta sint atribute ale Dumnezeului descoperit prin impulsul ce vine de la ISUS.si care a facut posibila stiinta de astazi..

    Ps–apropo;-interesanta viziunea si suspiciunea ta despre -o relatie dubioasa intre mine -Samson si mititelul CJ.Incearca si fi mai transparenta ,ca eu nu am nici o ideie despre ce ar putea cauza aceasta suspiciune a ta.

    Maria –i really love your reasoning.
    Beni

  12. Richard says:

    C J,

    uite, dialogam deschis si sincer, ok? Fara a forta realitatea lucrurilor. Eu nu tin in brate teismul cu orice pret. Sa stii ca in esenta am si eu niste banuieli intuitive despre acest subiect… Inca nu am acultat ce spune Edi, dar o fac maine sau poimaine !

    Banuiala mea este ca de fapt nu teismul si nici crestinismul au au creat cadrul real si de facto, cauza eficienta cum spuneau scolasticii… pt aparitia stiintelor…. ci altceva… Va invit sa judecati voi insiva !

    In general, daca ramenm la o descriere GENERALA a originilor stiintelor, in mod natural suntem tentati sa spunem ca ele sau dezvoltat ca urmare a impactului societatii si modului de gandire crestin. Este si punctul meu de vedere general intr-o discutie generale pe acest subiect. Il luam pe Coopernic, pe Galiei, pe Newton si ii descriem ca fiind niste crestini indarjiti care au ajuns sa dezvolte conceptiile lor in cadrul gandirii generale la care participau socialmente vorbind, inspeta societatea crestina ;).

    Chiar asa sa fie se intreaba C J ! De cativa ani incoace incep sa ma intreb si eu.

    Sustin mai sus faptul ca originile stiintelor vin din teologie, in sensul ca ele vin dupa o dezvoltare filosofica si logica bogata de cateva sute de ani in timpul perioadei scolastice. Logica a fost supra-saturata in perioada scolastica, lucru care a dus la derapage importante in metafizica, insa care a avut roul ei in dezvoltarea logicii ca domeniu particular.

    Putem lua exemplul celor 3 «crestini»mentionati mai sus, insa din lipsa de timp am sa ma ocup numai de Newton, ii las placerea lui C J sa se ocupe de ceilalti doi 😉

    In toate cartile pe care le-am citit despre Newton, sau despre aportul sau la dezvoltarea fizicii, ni se spune imediat ca el era crestin, un ganditor crestin preocupat de d zeu si de absolut. Da el era crestin, insa nu chiar asa de crestin pe cat ni se pare noua azi. Acest mare «crestin» era in cautarea intelegerii absolutului in special, nu al divinului teist ! Acum este stiut faptul ca Newton nu se ocupa numai cu fizica si cu mersul la mesa duminicala, ci si cu participarea la societati secrete oculte, de alchimie, era un mare adept de la Haute Magie (inalta magie), lasand in urma sa o bogata corespondenta oculta cu ocultisti de marca ai vremii de peste tot in Europa. A fost chiar amenintat de catre Biserica Anglicana sa renunte la practicile sale eretice !!! Ceea ce a si facut, arzandu-si in mod PUBLIC studiile sale de alchimie si magie !

    Acum intreb si eu asa… cat de crestin era acest Newton ? Nu cumva gandirea sa eliberata de crestinism a cautat sa utilizeze ORICE mijloc pt a intelege natura universului si a naturii ?!

    Era Newton tributar modului de gandire pur anglican, sau era o simbioza intre crestinism, ocultism, alchimie, kabalah, matematica, logica, etc….deci era un liber cugetator temerar obsedat de cunoasterea naturii si a universului ????

    Despre Giodano Bruno nici nu mai discut, pt ca a fost condamnat la moarte in italia de catre Sfantul Oficiu 😉 pt ceea ce a scris, iar Galilei ar fii avut aceeasi soarta daca nu avea prieteni sus pusi si influenti si daca nu retracta !

    Insa, au trait intr-o epoca crestina, deci sunt asimilati in mod automat, culturalmente vorbind, ca fiind crestini. Parearea mea este ca nu erau crestini deloc, ci chiar anti-crestini SUBVERSIVI CA SI DA VINCI SI ALTII 😉

    Ca sa revin la comentariul lui C J , vreau numai sa spun ca eu sustin ca originile stiintelor se afla in TEOLOGIE, IN SCOLASTICA, IN GANDIREA LOGICA SI FORMALA DEZVOLTATA IN SECOLELE MEDIEVALE, IN NOMINALISM, IN CEARTA UNIVERSALIILOR, IN ACEA LOGICA CARE A INDRUMAT METODA CARTEZIANA ETC. Nimic nu vine din nimic ! Stiintele nu s-au dezvoltat intr-un vid conceptual !!! Creatia «ex nihilo» (din nimic in latina) este de origine «divina», noi oamenii aducem aportul nostru la ceea ce este. Nu sunt un istoric specializat in istoria ideilor religioase sau stiintifice, cred ca Patapievici ar fii mai bun decat mine ;).

    Daca as avea timp de documentare ca sa aduc si argumente mai concrete din fizica, as rasunde cu informatii specifice, insa nu pot oferi decat ceea ce pot.

    Deci, Mr C J, nici eu nu cred ca originile stiintelor sunt in teologia IN SINE, ci IN UNELTELE UTILIZATE PRIN EXCELENTA DE CATRE TEOLOGIA SCOLASTICA, CAre au dus logica pe culmile scolasticii !!!!

    Un concept mistic de origine kabalisto-alchimica ETHERUM, a fost utilizat in fizica pana in sec 20…. pt a explica ceea ce nu se putea explica. Altii, din contre, vad in perpetuarea eterului in fizica ca un atavism stiintific, un fel de concept tributar gandirii magice subdezvoltate. Ambele moduri de percepere pot fii corecte, ceea ce ramane in mod evident in picioare este numai FAPTUL ca notiunea de eteru si-a gasit locul sau secole de-a randul in fizica si nu s-a dezlipit de acest domeniu decat in sec 20 😉 !!!! De ce a fost asa… putem specula si argumenta, ceea ce pe mine ma intereseaza este FAPTUL ca el era un concept care inlocuia lipsa de cunostinte explicative in cadrul LIMBAJULUI stiintific al fizicii, deci…. el a ramas in fizica inca de pe vremea cand alchimia, magia si stiintele naturii formau un domeniu anti-eclesiastic subversiv printre intelectualii liberi cugetatori din evul mediu tarziu si inceputul medornitatii.

    Va las sa judecati daca originile stiintelor isi au obarsia in speculatiile metafizice sau daca ele isi au obarsia in uneltele specifice speculative, in speta in logica medievala.

    o zi buna

    PS. Merci C J 😉 stiu a nu o spui cu rautate… corectitudinea limbii romane se pierde cu timpul…. cand esti plecat de 15 ani…

  13. Beni Plesa says:

    Richiard

    Edi are dreptate si dovezile ISTORICE sint de partea argumenelor sale.

    Ce face Cj este frunzareala pe internet ,un fel de bazar al ideilor selectate in asa fel ca sa nu contrazica „vacarmul ” din capul lui.
    Adi (copilul minune) care ne-a vizitat de cateva ori face parte din aceeasi categorie .
    Cand cineva descalifica din start lucruri de care nu are habar si o face fara nici o retinere ,aceasta dovedeste ca este in peroada de formare si mai are inca mult de „crescut”.

    Citeste te rog articolul de mai jos:

    http://edinburgh.academia.edu/JohnHenry/Papers/169874/Voluntarism_at_the_Origins_of_Modern_Science

    Beni

  14. maria says:

    Richard,

    E bine de vazut metoda lui Viktor Frankl privind terapia persoanelor atinse de nevroze demonologice.

    http://www.viktor-frankl.ro/VF-extras/VF-extras.html

    Freud s-a folosit de mitologie insa „complexul lui oedip” nu constituie cheia de bolta a edificiului freudian ci a avut o conceptie materialista si dinamica despre psihic.

  15. Richard says:

    merci maria si beni am sa ma uit pe linkurile alea cand am timp liber. Bineinteles ca Freud a avut o visiune dinamica si materialista asupra psihicului, Jung insa a vut o visiune dinamia si spiritualista.

    Astept reactii de la edi si ceilalti pe forum

  16. CJ says:

    Richard, te pup! :victory: Multumesc pentru raspuns. Esti un tip inteligent, ai prins imediat ideile din zbor, chiar daca eu le-am aruncat in forma aia penibila aseara. Ne bucuram ca Edi are un asa prieten ca tine, un om care gandeste in felul acesta. Imi place de tine, domnule agnostic.
    Tu esti un agnostic teist, iar eu un agnostic ateu. Hai salut! :handshake:
    (o sa clarificam odata ce dracu inseamna asta si ce anume ma deranjeaza/irita pe mine la o anumita forma de teism – din ala religiosu’ 😀 ; si tu ai atins anumite aspecte in comentariul de pe topicul celalalt).

    insa din lipsa de timp am sa ma ocup numai de Newton, ii las placerea lui C J sa se ocupe de ceilalti doi

    Nu-i nevoie, Richard. Au facut-o altii inaintea noastra. Uite:
    http://avaxhome.ws/ebooks/science_books/physics/0674033272GalileoGoes.html
    “Myth 9: That Christianity gave birth to modern science”
    Si tipului care a editat cartea, Ronald L. Numbers, nu-i mai trebuie nicio prezentare. Baietii de aici stiu cine este.
    A doua recomandare este „Dumnezeu nu joaca zaruri” – Edi C.

    http://openparachute.wordpress.com/2011/06/15/clarifying-some-myths-in-the-history-of-science/
    http://openparachute.wordpress.com/2011/03/25/christianity-gave-birth-to-science-%E2%80%93-a-myth/

    Hai pa! :-))

  17. Richard says:

    C J am citit repede articolele respective, sunt cam generale, nu dau decat cateva piste… ma asteptam la mai multe informatii concrete cu exemple si nume.

    Din lecturile mele anterioare stiu ca preocuparile pt ceea ce noi numim stiinte sau dezvoltat in zona alchimiei si preocuparilor legate de explorare a naturii in califatele arabe din evul mediu si in europa din aceeasi eprioada, mais ales printre kabalistii si alchimistii de origine evreiasca si printre membrii societatilor secrete care dezavuau teologia crestina (etablishement-ul vremii) care nu aveau ca scop cunoasterea lui d zeu, ci a Naturii, a Creatiei, deci a Naturii si a Omului. Umanismul renascentist insusi a avut acest scop ! Prosperitatea economica din orasele-regat care faceau un comert infloritor ca Venetia, Florenta au fost in fruntea umanismului renascentist.

    Sociologic putem vorbi de o minoritate de intelectuali care scapau controlului Bisericii de la Roma si care aveau mijloacele necesare publicarii cartilor lor si Biserica nu isi permitea sa ii ameninte pt ca aceleasi familii aveau influenta politica in orasele-regat si deseori investeau sau imprumutau Biserica catolica. Dupa construirea cetatii vaticanului, Biserica catolica era in plin familent, avea datorii enorme blazoanelor private ale familiilor de negustori bogati care au imprumutat Biserica. Multi erau de origine evreiasca, deci cereau dobanzi. Aceste informatii le-am gasit intr-o revista franceza de istorie care se numeste Historia de acum cativa ani, am revista prin casa pe undeva, cine este interesat poate sa imi scrie si o caut ;). Trebuie spus ca familiile de negustori bogati evrei aveau un statut special in Florenta si mai ales la Venetia, une erau protejati prin lege. Nu degeaba Shakespire a scris o opera pe aceasta tema ;).

    Regatul devenit imperiu venetian chiar a pus un alt papa in paralel cu cel de la Roma pe care nu-l mai recunosteau ca Pontif. Vorbim aici de o clasa de intelectuali bogati care veneau din familii de negustori bogati care nu puteau fii controlati de catre biserica si care au lasat multe tratate de teologie naturala, de alchimie si de …. magie… ca Picco dela Mirrandola spre exemplu cu tezele sale asupra demnitatii umane prezentate in fata Pontifului roman.

    Vedeti ca tot vorbesc de Inalta Magie, Ars Magna, care era un mélange sui-generis de stiinte naturale, de magie, de alchimie, de astrologie, de teologie naturala, logica, filosofie hermetica si care avea ca scop descoperirea legitatilor NATURALE care guverneaza Universul.

    Socialmente, cam in zona aceasta sau dezvoltat preocuparile despre Natura si stiintele naturale.

    Ramane de vazut care a fost impactul teologiei crestine CLASICE asupra dezvoltarii originilor stiintelor de mai tarziu. Ceea ce este evident este faptul ca logica scolastica dusa pe culmile excelentei a fost un MIJLOC necesar dezvoltarii rationamentului metodic stiintific de mai tarziu. Rationalismul ca entitate filosofica si demersul lui René Descartes nu era posibil in acest fel decat dupa secole de logica scolastica si teologie. Aici Edi are dreptate, insa inca nu am ascultat emisiune, decat primele 20 min….

    O zi buna 😉

  18. Richard says:

    C J , inteleg ca te enerveaza teismul in forma exprimata, insa esti cam intransigent, lasa domnule oamenii linistiti nu te mai enerva si injura, ca nu schimbi lumea cu asta. Agnosticumul meu nu este total, ci bine circumscris si el atinge mai ales discursul teologic. Teologia insasi este un discurs uman despre divin si nu o stiinta propriu zisa, este un discurs care a plecat din nevoi apologetice in primele secole crestine si din nefericire a ramas blocat in acest proiect… Chiar astazi ideea unui design inteligent are valente apologetice si se reduce in esenta la a face apologie… Liiceanu definea prostia ca incremenire in proiect…:)

    Isus nu a fost un apologet al iudaismului…ci l-a criticat si la depasit in forma existentiala si a dat un exemplu de urmat ! Crestinismul lui Isus este o religie esentialmente dezinstitutionalizata …insa care a luat forma unei Institutii teribile… pacat…

    vaya con dios

  19. eddieconst says:

    M-am bagat intr-o controversa deschisa cu americanii pe forumul scolii de sabat. Nu mi-am ascuns identitatea. Sunt curios cat o sa-mi mai tin jobul.

    http://ssnet.org/

  20. Richard says:

    haha Edi, esti masochist ;). Chiar te amuza situatia ? 😉 Sper ca ai un back up pt job.

    Uite, nu am avut timp sa fac reserch specific pt a scrie un editorial, insa mi-am luat timp pt comentarii mai serioase. Problema cu editorialele este ca nu pot produce unul numai asa de amorul artei, trebuie sa imi iau timp sa-l dezvolt, sa caut referinte documentate sa propun o bibliografie si…mai trebuie sa fiu si inspirat ca sa-l fac scurt si la obiect, iar timpul meu este scurt de sunt liber cate un pic 20 de ori pe zii in functie de activitatile mele. Nu am un job de 8 ore, lucrez pt mine insumi, deci cand am timp trec sa vad ce se mai intampla, insa nu am timp pt editoriale significative.

    EDI, Cand ai timp, mai vin-o sa ne spui opinia ta pe subiectul tratat 😉

    Ma duc sa vad ce se intampla pe link-ul cu scoala de sabat

  21. Richard says:

    Edi spune intr-un comentariu in cadrul controversei sale pe site ul scolii de sabat urmatoarele :

    «Whether time has four or more dimensions is not the point here. Time, space, mass and movement are functions of each other. They are part of creation. You cannot limit God within time. That would be idolatry.»

    Ce obraznicie, ce impertinenta domnule Constantinescu, cum iti permiti dumneata o asemenea paralela cu Idolatria ? 😉

    Pai cam asa este Edi, oamenii fac teologie dupa chipul si asemanarea lor 😉 ! Ne place domnule sa-l bagam pe d zeu in ciorba noastra humanoida si apoi sa proiectam chestia asta (pt ca nu pot sa numesc asta divinitate) intr-un discurs antropomorfizant ca mai apoi sa il canonizam si sa asuprim pe cei ce nu pot sa isi imagineze un d zeu asa de limitat si de lipsit de sens ! Ce este teologia antropomorfizanta (ouff ce tautologie logica, oups) daca nu cea mai superba forma de deformare a ceea ce numim Creatorul Divin ! Ori cadem in forme de exprimare extatice, ori rationalizam informatiile stiintei, ori credem la litera dogmatica organizatiei religioase din care facem parte.

    Ciudat este ca Issus insusi nu a propus nici o forma de organizare a ceea ce propavaduia EL. Tot ceea a propus este o forma de intineranta spirituala pt a spune tuturor ce a spus EL si cum a trait, insa niciodata nu a facut aluzii clare, concrete si specifice despre o organizare institutionalizata cu dogme.

  22. study_nature says:

    The most daring part of Edi’s testimony is this:

    It is nothing new in the fact that science is changing its theories. It is the nature of science to be temporary truth. The true question is if you know of any controversy in history when theology did not have ultimately to come to terms with science.

    I hope the brethren come to their senses.

  23. Anonimus sub anonimat! says:

    @eddieconst 20

    Cred ca nu e bine sa va grabiti in dezbateri pe niste forumuri in care nimeni nu da atentie postarilor altora, sunt multi care se implica in discutii fiindca n-au ceva mai bun de facut si/sau unii au cate o idee pe care o apara cu indarjire chiar daca uneori e o aberatie! Cu exceptia moderatorului, putini vor citi ce postati altfel decat pe diagonala!
    Mai bine puneti subtritare in limba engleza (si in alte limbi) la emisiunile de pe oxigen2 (eventual sa le mutati pe youtube unde sigur veti castiga bani frumosi din adsense si nu veti mai fi la mana bisericii) si ati rezolvat problema „ghetoului” mai eficient!
    Dupa ce aveti emisiunile subtritate o sa faceti treaba buna postandule pe forumuri acolo unde dezbaterile fac necesar asta!

  24. CJ says:

    Ceea ce este evident este faptul ca logica scolastica dusa pe culmile excelentei a fost un MIJLOC necesar dezvoltarii rationamentului metodic stiintific de mai tarziu. Rationalismul ca entitate filosofica si demersul lui René Descartes nu era posibil in acest fel decat dupa secole de logica scolastica si teologie.

    Da, Richard, de acord. Acum suna bine. :yes:

    C J , inteleg ca te enerveaza teismul in forma exprimata, insa esti cam intransigent, lasa domnule oamenii linistiti nu te mai enerva si injura, ca nu schimbi lumea cu asta.

    Nu sunt nervos, bre. 😛 Mi se rupe de lume, nu vreau/intentionez s-o schimb.

    Isus nu a fost un apologet al iudaismului… ci l-a criticat si l-a depasit in forma existentiala si a dat un exemplu de urmat! Crestinismul lui Isus este o religie esentialmente dezinstitutionalizata… insa care a luat forma unei Institutii teribile… pacat…

    Ciudat este ca Isus insusi nu a propus nici o forma de organizare a ceea ce propavaduia EL. Tot ceea a propus este o forma de itineranta spirituala pt a spune tuturor ce a spus EL si cum a trait, insa niciodata nu a facut aluzii clare, concrete si specifice despre o organizare institutionalizata cu dogme.

    Noi il iubim pe Isus! :kissing: :heart:

    M-am bagat intr-o controversa deschisa cu americanii pe forumul scolii de sabat.

    Oh no! Creationism vs. Evolution again? :sidefrown: When does this crap end? :idk:
    Wow, cat de tare, frate! :smug: :yawn:

    Sunt curios cat o sa-mi mai tin jobul.

    Mda, asta era problema. :sarcasm: Asta arata cat de mult crezi tu in ceea ce incerci sa faci – reformarea iubitilor si stimatelor in Domnul. Apropo, ce incerci tu sa faci? 😎 Nevermind. 😀 Ai dat deja raspunsul.
    Succesuri! :dance:

    I hope the brethren come to their senses.

    Wishful thinking. Scuzati-ma… tocmai am descris adventismul de ziua a saptea.

  25. Richard says:

    haha C J cine il iubeste pe Isus ? Tu ?

    Cat despre ce spun eu :

    «Ceea ce este evident este faptul ca logica scolastica dusa pe culmile excelentei a fost un MIJLOC necesar dezvoltarii rationamentului metodic stiintific de mai tarziu. Rationalismul ca entitate filosofica si demersul lui René Descartes nu era posibil in acest fel decat dupa secole de logica scolastica si teologie.»

    Este o evidenta perceptibila pt oricine care a studiat chiar si superficial le Rationalisme de René Descartes sau care a studiat putin ce este o metodologie stiintifica indiferent de domeniu. De aceea inginerii si medicii se pricep la toate 😉 pt ca ei nu prea modeleaza experimente (in afara de cei ce fac reserch) .

    Eu m-am interesat indeaproape de filosofie medievala pt ca anticii m-au pasionat, insa credeam ca in evul mediu nu s-a intamplat nimic. Apoi mi-a cazut in maina o carte de Gilson despre filosofia medievala si am fost mirat sa descopar un univers foarte dinamic in logica si metafizica, iar mai apoi am mersmai departe sa inteleg care era esenta dezbaterii despre Universalii.

    Personal imi place mult metafizica, cum apreciez mult productia imaginativa, metafizica m-a fascinat asa cum m-a fascinant si metafizica lui Plotin sau cea a neo-plotiniciana si gnostica. Trebuie sa ai o imaginatie debordanta pt a imagina toti cei arhonti, enoni, demiurgi si toata aceasta mitologie ;). Din nefericire, cand nu stim de ce lucrurile sunt asa cum sunt, ne imaginam cum ar trebui sa fie si de ce lucrurile sunt asa cum sunt, insa aceasta nu este o garantie ca lucrurile sunt astfel…., ci este vorba despre o simpla activitate speculativa.

    Aici fac eu diferenta intre speculatia metafizica si proiectul gandirii stiintifice. In loc sa ne imaginam de ce lucrurile sunt asa cum sunt, alegem niste ipoteze de lucru, o metodolgie iar mai apoi alegem un model experimental si vedem ce iese.

    Speculatia de natura metafizica isi imagineaza o stare de lucruri, o argumenteaza logic si pt ca ea este coerenta si se tine logic si dogmatic, metafizicianul afirma ca acea stare de lucruri este reala, pt ca altfel nu se poate.

    Teologia, ca speculatie de sorginte speculativa, face acelasi lucru.

    Este cineva care poate contra-argumenta acest FAPT ?

    DACA NU, DE CE OAMENII CRED ACESTE PRODUCTII FANTASMAGORIC-SPECULATIVE fara nici un discernamant ?!

    Atentie, eu nu zic ca d zeu nu exista, insa ma intreb (retoric) ce face ca o productie speculativ-teologica sa devina atat de credibila pt majoritate?! Teologia trebuie luata ca orice alt discurs despre ceva anume si nimic mai mult.

    Ceea ce faca ca o teologie sa fie credibila nu sunt fantasmagoriile speculative, ci faptul ca ea este confirmata mistic de catre un sfant, sau de catre patristica, sau de catre un vizionar sau de catre cineva despre care se spune ca a facut minuni.

    Sf. Chiril din Alexandria, marele intelept si sfant dogmatic nu a avut nici o remuscare sa comande uciderea Hypatiei, filosoafa si geometra alexandrina care avea prea mare influenta in cetate. Ciudat cum cineva poate merge pana la a face sau comanda o crima impotriva potrivnicilor sau teoretici pt ca speculatia lor metafizica sa aibe castig de cauza, in schimb nu se preocupa de faptul ca acea crima este o uraciune in fata lui Hristos pe care il adora in fiecare rugaciune si in fiecare mesa duminicala.

    Ciudat, nu ? Si mai credeti ca vorbesc despre cazuri izolate si extreme de dogmatism ???? Mai toti asa zisii sfinti ai lui d zeu au facut la fel. Le-a fost mai draga dogmatica si speculatia dogmatica decat viata semenilor sau 😉

  26. maria says:

    Metafizica are un caracter speculativ.
    Andronicos din Rodos a asezat metafizica in urma lucrarilor de fizica, adica in domeniul speculatiilor.
    Scolastica a facut din metafizica o metoda de cercetare a absolutului.
    Acolo unde speculatia nu mai poate inainta, intervine misterul, necunoscutul, tainele.
    In fata misterului nu exista logica, el nu se poate explica.
    Atunci cand misterul devine dogma si ajunge sa fie acceptat ca o realitate se formeaza religia.
    Religia crestina e formata pe o taina si pe revelatii.
    Ce se poate reforma in asa fel incat taina sa ramana taina iar revelatiile ravelatii ?
    Dincolo de acestea totul e organizare.
    Se pot reorganiza lucruri, sensuri, conceptii, insa toate in jurul tainei.
    Reorganizarea nu inseamna reforma.
    Iar a reforma taina nu se poate, a nega revelatiile inseamna a desfiinta taina.
    Desfiintezi morala zilei a saptea , din start denumirea bisericii se schimba.
    O asezi pe EGW la locul ei in banca, ii iei patronatul, se zdruncina temeliile.
    Oricum s-ar analiza solutiile si oricate mentalitati s-ar schimba, nu stiu cum s-ar putea merge dincolo de baza religiei crestine.
    Doar desfiintarea religiei, si asezarea principiilor pe un sistem ideologic care poate fi schimbat in functie de latura empirica.

  27. Iuda says:

    Richard „Ciudat este ca Isus insusi nu a propus nici o forma de organizare a ceea ce propavaduia EL. Tot ceea a propus este o forma de intineranta spirituala pt a spune tuturor ce a spus EL si cum a trait, insa niciodata nu a facut aluzii clare, concrete si specifice despre o organizare institutionalizata cu dogme”

    Si eu l-am iubit pe Isus, doar regret ca nu am realizat cat de valoros a fost si ca pe vremea mea nu exista E-bay. Oh si cat de rau imi pare. Desi sincer sa fiu cand ma gandesc la oamenii cu studii superioare care stiu exact ce a spus Isus si ce nu a spus si care cred ca el a zis numai de cele bune si sfinte cum relateaza Cartea Cartilor, ma intreb daca studiile superioare sunt teologice sau in domeniul magiei. Multe salutari celor cu studii superioare care iau de bune istorisirile mestesugit alcatuite numite evanghelii si salutari calde de la Praslea al nostru de pe meleaguri mai cunoscute si cu actiuni mai demne de crezare.

    O zi buna dragii mei! 😉

  28. Anubis says:

    „M-am bagat intr-o controversa deschisa cu americanii pe forumul scolii de sabat. Nu mi-am ascuns identitatea. Sunt curios cat o sa-mi mai tin jobul”

    Bai Edi ce sa-ti zic eu tie? Cine-l cauta pe „dracu” cu lumanarea il gaseste. Toata stima pentru tine si rusine celor care inca mai sunt pastori desi nu mai cred in D-zeu doar pentru ca le asigura o paine usor de dobandit (si din pacate sunt o multime). Pune de o afacere, ceva, si iesi dintre oile Preasfantului. In rest numai de bine si salutari alor tai!

  29. Anubis says:

    PS. Bem o bere cand ajung in USA (roflmao)

  30. @lm@ris says:

    Emisiunile lui Edi sunt pe TV? Ca asa spune la inceput…Pe ce canal

  31. @lm@ris says:

    Probabil ca pe Nadejdea TV 😀

  32. Beni Plesa says:

    Richiard

    „”Eu m-am interesat indeaproape de filosofie medievala pt ca anticii m-au pasionat, insa credeam ca in evul mediu nu s-a intamplat nimic. „”

    Credinta ca in evul mediu nu s-a intamplat NIMIC este rezultatul unui mod de gandire in sectele restaurationiste si in special in adventism.
    Adventismul a dus aceasta ideie pana la absurd.
    Pana si Edi intr-o forma sau alta inca plateste tribut la acest mod de gandire.
    Imi vine in minte o expresie de-a lui Edi referitor la perspectia mea;

    Edi-:””Beni inca crede ca „vinul babilonului” este anti-oxidant””

    E si normal ca tu si Edi sa aveti un astfel de gandire ,cand toata viata a-ti auzit urmatoarea expresie:

    „Crestinismul a APOSTAZIAT dupa moartea apostolilor ,adevaratii pazitori ai SABATULUI au inceput sa fie persecutati si marginalizati.A venit „evul mediu” cu gandirea obscurantista ,mistica si intunecime spirituala si intelectuala,. Astfel s-a format „babilonul” crestin si au trebuit sa treaca 1260 de ani de intunecime (in evul mediu cred-am ca nu s-a intamplat NIMIC”)pana cand Dumnezeu s-a descoperit unei femei tinere ne-educata si astfel a inceput RESTAURAREA „adevaratei ” biserici a lui Isus.””

    Astazi cei care credeau ca „in evul mediu nu s-a intamplat nimic ” si acum realizeaza ca Adventismul a fost o farsa religioasa e si normal sa devina atei precum unii pe acest site.
    Daca „babilonul si vinul lui nu sint anti-oxidante”iar adventismul nu este ADEVAR PREZENT ,e si normal sa ramai fara „busola spirituala ” .
    Cand SABATUL -SANCTUARUL SI PROFETEASA sint baza „ADEVARULUI PREZENT” e si normal ca „in evul mediu nu s-a inaplat nimic”
    Aceatsa se pare ca este mostenirea tuturor SECTELOR unei religii si in special al adventismului .
    Cei care inca gandesc in adventism se pare ca aleg „calea” aleasa de tine si EDI.
    Adventismul si „dumnezeul cu barba „ce comanda uciderea fetitelor si a animalelor poate fi eliminat din gandirea multora si etichetat ca o inselaciune a mintii sau a „genei egoiste”.,insa daca exista o Cauza a tuturor lucrurilor si aceasta Cauza nu este un efect a unei alte cauze atunci aceasta CAUZA o putem numi DUMNEZEU si logica nu te lasa sa elimini aceasta posibilitate.

    Apreciez foarte mult onestitatea cu care iti prezinti perspectivele.
    Beni

  33. maria says:

    GHW:
    „Trebuie sa ne aparam fara incetare impotriva speculatiilor referitoare la geologie si alte ramuri ale stiintei, in mod fals numite astfel, care nu au nici o legatura cu adevarul. Teoriile unor mari oameni trebuie cercetate cu mare atentie, pentru a discerne chiar si cea mai vaga urma de insinuare a necredintei. Chiar si o samanta minuscula de indoiala, daca este sadita de profesori in scolile noastre si acceptata de elevi, va rezulta un seceris al necredintei. Domnul i-a oferit omului insusiri intelectuale dintre cele mai stralucite, pentru a fi dedicate lucrarii Sale. – RH, 1 martie 1898. „

  34. Richard says:

    salut,

    1. iuda, nu inteleg sensul mesajului tau, ce legatura au studiile superioare cu subiectul de fata ? daca ai ceva de spus, spune-o asa pe bune ;), fara insinuari inutile ;). NU am studii in Teologie, ci in sociologie, psihologie si management organizational in cadrul administratiei publice in Canada. Teologia, filosofia, logica, economia, ocultismul, filosofia hermetica si altele, au fost domenii conexe de care m-am interesat din curiozitate. 🙂 . Si uite ca sunt de folos in intelegerea originilor stiintelor moderne ;).

    2. maria, chiar imi aduc amine de acest citait 🙂
    3. Beni, s-ar putea sa ai dreptate, asa este, in parte sunt convins ca educatia a avut un impact major asupra viziunii de ansablu ca adolescent si ca tanar, insa am corectat acest lucru cu aceeasi pasiune ;).

    Si impresia mea este aceeasi ca, restaurationismul american si mai ales adventismul, din lipsa de informatii despre cultura europeana, au mers pe idei forta foarte generale si trunchiate despre istoria europei occidentale. In plus, cum se stie foarte bine, in viziunea restaurationista, orice profetie are legaturi cu evenimente istorice din Occidentul catolico-protestant european, punand intre paranteze, toata istoria Rasaritului european. Asta cu siguranta pt ca nu aveau referinte despre istoria rasariteana si pt ca dusmanul era Papa, si nu Mitropolitul Moscovei 😉 sau calugarii isihasti din Grecia.

    Din cate imi aduc eu aminte, singura referinta in interpretarea profetiilor azs in care rasaritul are un impact este invazia armatelor Imparatului Justinian (al Bizantului – Imperiul roman de rasarit) sub conducerea generalului Belizarius intre 536-538 dupa luarea Siciliei. Eliberarea Romei de Ostrogoti si punerea primului Papa. Pt pasionati : http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Rome_%28537%E2%80%93538%29

    Cam atat a fost retinut in restaurationism din istoria rasaritului european. Interesant mod de a decupa istoria si de a interpreta evenimentele culturii europene !

    Deci, posibil ca mentalitatea pe care am avut-o in tinerete sa fii fost influentata de filosofia restaurationista cum spui tu ! Nu neg asta.

    Inca ceva, eu nu m-am declarat niciodata ateu, ci agnostic. Nu sunt atat de stupid ca sa nu imi dau seama ca realitatea este cu mult mai vasta decat categorile perceptive ale spiritului uman si decat capacitatile limbajului sau.

    Numai bine tuturor 🙂

  35. maria says:

    CJ

    „Nu sunt nervos, bre. Mi se rupe de lume, nu vreau/intentionez s-o schimb.”

    nici nu ai cum numai Domnul o poate face

  36. CJ says:

    Inca ceva, eu nu m-am declarat niciodata ateu, ci agnostic. Nu sunt atat de stupid ca sa nu imi dau seama ca realitatea este cu mult mai vasta decat categorile perceptive ale spiritului uman si decat capacitatile limbajului sau.

    Imi vine sa te pup, Richard. :kissed: Esti simpatic ca un copilas… cand ne vorbesti despre Isus. :hugleft: :hugright:
    Dar totusi sa nu fim copii la minte, da-o dracu de magarie intelectuala! :-/ Nu suntem atat de stupizi ca sa nu ne dam seama ca…

    O, doublethink frumos, o, doublethink frumos,
    Cu contradictia tot verde,
    Tu esti agnosticul credincios,
    Ce credinta biblica nu si-o pierde.

    insa daca exista o Cauza a tuturor lucrurilor si aceasta Cauza nu este un efect a unei alte cauze atunci aceasta CAUZA o putem numi DUMNEZEU si logica nu te lasa sa elimini aceasta posibilitate.

    Wow, a vorbit domnul Beni – logicianul satului! :victory:
    Si aceasta „Cauza” (teleological argument) poarta numele de…? ?:-) C’mon, spell what’s on your religious Judeo-Christian mind! YHWH, isn’t it? :loser: :doh:
    Bai, ai dracu de agnostici! Stiau ei ce stiau! 😀

  37. Beni Plesa says:

    CJ

    „” C’mon, spell what’s on your religious Judeo-Christian mind! YHWH, isn’t it? „”

    Mai Clovnule –Moise –caprarul ala din epoca bronzului a fost mult mai intuitiv decat ateii din toate secolele cand a interzis evreilor sa-si faca vreo infatisare despre Dumnezeu.
    Richard are dreptate cand vorbeste despre „handicapul ” limbajului omenesc cand trebuie sa descrie idei intuitive ce apartin domeniului metafizic.
    Stiinta are exact acelasi handicap si „limbaj de lemn” cand ar incerca sa explice fenomenul dragostei intre un barbat sau o femeie ca doar niste reactii chimice la nivelul celulelor din organism.
    Ia incearca tu sa „incanti” o femeie si sa-i marturisesti o dragoste eterna promitindui „cate in luna si printre stele” doar cu metoda stiintifica a reactilor chimice dintre anumite celule ,si vei vedea ca tot „farmecul iubirii ” dispare iar tu vei vorbii singur la luna.
    Imaginatia (reactiile alea chimice) oamenilor despre Dumnezeu creste odata cu intelegerea mai matura a universului in care ne aflam si e si normal sa fie asa.
    Tu chiar crezi despre tine ca ai ajuns sa cunosti cum a aparut universul si tot ce exista in el ??

    Ia gandeste-te –;universul asta cu miliarde de stele ,galaxii si planete printre care PAMANTUL este doar ca un „purice” iar omul este precum „praful de pe cumpana fantanii”dupa spusele lui ISAIA -un alt caprar din epoca bronzului ,tu chiar crezi ca acest firicel de praf de pe cumpana fantanii are in el capacitatea sa cuprinda intelepciunea universului intreg.??
    Daca raspunsul tau este -DA- ,eu te sfatuiesc sa mai meditezi la aceasta realitate pe care omul niciodata nu o va putea intelege in intregime.
    Lumea ateista este ca o „Camasa de forta” ce nu te lasa sa te misti si iti impune limite inca chiar din start.
    Nu degeaba pentru cei care doresc sa gandeasca cutezator –teologia este regina tuturor stiintelor si stiinta a fost posibila tocmei aceste regine cutezatoare.
    Copilul nerecunoscator intotdeauna va ignora eforturile celor care l-au educat .
    Sper ca tu sa nu sfirsesti ca un ne-recunoscator al inainasilor tai.
    Beni

  38. Anubis says:

    Pentru prietenii lu domnul isus si nu numai, exemplu demn de urmat, ori tot ori nimic, ei dracia dracului!

    http://uk.eurosport.yahoo.com/blog/oval-talk/article/1639/

  39. Richard says:

    wow, wow, wow ! Calm down ! Deoarece divinitatea este in afara categoriilor noastre perceptive, dincolo de limbaj, si dincolo chiar de ceea ce fiinta umana numeste EXISTENTA, putem spune in termeni filosofici ca d zeu nici macare NU exista (apofatism).

    A fii agnostic insemana ca nu STIM daca exista o forta divina sau nu ! Nu putem afirma cu certitudine ca d zeu exista sau nu, domnule C J. Nimeni nu poate, decat daca asa are el chef ;). De aceea Wittgenstein, spunea ca despre aceste lucruri nici nu trebuie sa vorbim si propunea tacerea pe tema asta.

    Nimic nu ma impiedica existential, logic si filosofic sa accept o forma de existenta (dincolo de existenta- deci nimeni nu ma poate contrazice) a unei fiinte supra-fiintiale, sau NU. Agnosticismul meu se refera la modalitatile, mijloacele si capacitatile noaste de cunoastere ale existentei, absolutului, adevarului etc… vorbim de grecescul a-gnosis Mr. 😉

    Hai sa nu facem precum grecii antici care isi imaginau ontologia dupa logica lor… daca e logic, atunci musai trebuie sa existe ;). Hai sa nu ne imaginam pt ca noi nu putem avea nici o cunostinta obiectiva despre CEVA, acel ceva nu are cum sa existe ;). Oricum, d zeu daca exista, el nu fiinteaza in modul descris de teologie, nu are cum… Universul asta este mult prea complex… ca sa fie produsul unei astfel de fiinte. PUNCT .

    Tematica discutiei nici macar nu este acesta, ci ORIGINILE TEOLOGICE ALE STIINTEI, NU AGNOSTICISMUL LUI RICHARD ;).

    O zi buna (uite ma reinvat a scriu cu un singur i) 😉

  40. Richard says:

    C J, esti un ateist simpatic 😉

    Teologiile nu au facut decat sa antropomorfizeze ceea ce teologii isi imaginau CA AR FII d zeu. Si asta pt a vulgariza un concept care nu poate fii conceput. De unde si bazaconiile nascocite de-a lungul istoriei ;). Deocamdata omul nu cunoaste decat prea putin despre univers ca sa spunem cu CERTITUDINE ca d zeu exista sau nu 🙂 . Daca nu ar fii asa, omul ar fii ajuns sa stie totul despre viata, despre univers, despre cum a luat nastere universul si… nu in ultimul rand ar fii o fiinta nemuritoare care ar avansa in cunoastere, treptat, insa care ar ajunge sa stie absolut tot despre totul 🙂 . Nu este cazul, prin urmare eu zic sa ne pastram o mica jena in declararea certitudinile noastre teiste sau ateiste. Ambele sunt viziuni asupra lumii, Weltanschauung-uri, ipoteze, moduri MIJLOCITE de cunoastere si nu certitudini.

    Daca Wittgenstein a fost genial, este pt ca el a avut curajul extraordinar de a merge pana la capatul logicii si sa recunoasca ca despre ceea ce nu putem afirma ceva cu certitudine, este mai bine sa tacem. In discutia despre existenta lui d zeu, prefer sa tac, decat sa spun chestiuni care nu pot fii niciodata validate cu certitudine.

    In concluzie, d zeu nu fiinteaza si nu exista in forma propusa de ontologii, de teologii sau de mitologii. Si asta o stim din cauza stiintei ! 😉 . Nu este «doublethink», ci adevarul pur ! Bineinteles ca este mult mai usor sa areti ca d zeu nu exista, decat sa areti ca el exista si asta pt ca vorbim de o «realitate» non-demonstrabila, non-conceptuabila, non-obiectiva, non-factuala, non-validabila, non-experimentabila, non-verificabila… si toate celelalte non-uri … Ce se poate afirma despre o finta care este «dincolo» de existenta ? Nimic !

    Despre existenta/non-existenta divina putem sa vorbim la off topic, daca nu riscam sa sa ne plimbam printre balarii si sa nu ajungem la nici o concluzie asupra originilor teologice presupuse ale stiintei.

  41. Richard says:

    C J, chiar ti se pare doublethink ? Poti sa imi definesti in cuvintele TALE ce este doublethink-ul ? Ce am scris este atat de clar, incat nu vad unde ar fii acel doublethink ? Cred ca esti obisnuit sa vorbesti cu fosti azs care se zbat intre teism si ateism si proiectezi asta asupra mea.

    Iti imaginezi ca sunt un teist ascuns care face apologie ? Pot fii acuzat de orice, insa nu de asta. Apologetica imi repugna fiintial ! Sunt foarte constient de ceea ce scriu si mai ales de ce si ce scriu. Pana cand cineva de categoria lui Wittgenstein nu imi demostreaza contrariul, voi continua pe acest drum :).

  42. maria says:

    Fiinta e ceea ce exista, capacitatile intelectuale determina fiinta.
    Dar, spiritualitatea este diferita de convingerile intelectuale.
    Unamuno sesiza faptul ca energiile noastre spirituale au o energie diferita, exista o antinomie intre psihologia noastra si universul moral pe care l-am creat.
    Cautam mereu acea unitate absoluta inchisa in sine, cand universul e o lume a miscarii.
    Iar complexitatea de aici vine, din miscare, procese.
    Contradictia consta tocmai in libertatea de a gandi pe care religia a concentrat-o intr-o idee totalitara.
    Dumnezeu inseamna totalitarism, ca persoana.
    Nu degeaba, sistemul dumnezeiesc se sparge pentru a lasa loc fie unui dumnezeu impartit prin inimi, fie unei constiinte la nivel universal.
    Dar daca constiinta e o forma a materiei superior organizate, viata in complexitatea ei inseamna inteligenta, miscare, procese.
    Ajungem sa contemplam inexistenta noastra, prin dumnezeu inlaturam sintaxa, pentru ca existenta e mult mai complexa.
    Daca exista un dumnezeu dincolo de limita spatiului si timpului, dincolo de miscare, nu poate fi decat o unitate ce vine in contradictie cu miscarea pe care a generat-o. Poate face parte din acest univers ?
    Atunci imanenta lui distruge sintaxa si distruge speranta ca si nadejdea unui bine absolut .Ar trebui un alt univers si o alta structura pentru asa ceva, cred.

  43. Merlin says:

    Un univers paralel? Beni, mare este credinta ta, faca-se dupa credinta Mariei! :silly:

  44. CJ says:

    Richard, Richard… ce trebuie sa faca jungla pentru a te intarata sa scrii asa comentarii! :sweat: Hey, felicitari! Vorbesc serios. Perfect de acord cu ceea ce spui, mama ta de agnostic! Esti sympa…. sau cum dracu se spune? 😛

    Dar ce facem, bre, cu Isus asta? Cu el [ala din Biblie, ca altul nu „cunoastem”] cum ramane, ha? 😕 With faith after the demise of the metaphysical God? :idk:
    Caci ce este mai usor: a zice There is an invisible principle, but not a personal God, to whom it would be not so much blasphemy as absurdity to impute the form, the sentiments, the passions of man. All revelation is, necessarily, a mere fiction” sau a zice…

    I do not know how to speak of Jesus „becoming divine” until we define what it means to be both human and divine. I am not a dualistic platonic thinker. I do not think of God theistically, that is, as a being, supernatural in power, who dwells beyond the limits of my world. I rather experience God as the source of life willing me to live fully, the source of love calling me to love wastefully and to borrow a phrase from the theologian, Paul Tillich, as the Ground of being, calling me to be all that I can be. So Jesus lives out the meaning of God as life, love and being rather than „becoming divine” as if that is a new status. The only way I know to enter „divinity” is to become deeply and fully human.

    Huh? ?:-)

    _________________________________
    http://recoveringfundamentalists.com/psychology-of-god-do-christians-believe-god-has-emotions.html
    In reality, the first of these questions tends to be interesting only in the context of the other three: God is interesting only if he is knowable and has “hedonic relevance.” By this I mean that understanding or pleasing God can make my life better or worse.
    If God is defined at a level of abstraction sufficient to satisfy many scientists, philosophers and modernist theologians, he becomes immediately uninteresting [„o «realitate» non-demonstrabila, non-conceptuabila, non-obiectiva, non-factuala, non-validabila, non-experimentabila, non-verificabila… si toate celelalte non-uri …”] to most believers.

  45. CJ says:

    wow, wow, wow ! Calm down !

    But I am calm… what the hell? 😀

    Deoarece divinitatea ESTE in afara…

    Stop just a sec. Chestia asta o stim (la nivel cognitiv) sau am stabilit-o (noi, oamenii) in mod conventional?

    Deoarece divinitatea este in afara categoriilor noastre perceptive, dincolo de limbaj, si dincolo chiar de ceea ce fiinta umana numeste EXISTENTA, putem spune in termeni filosofici ca d zeu nici macar NU exista (apofatism).

    De acord.

    A fi agnostic inseamna ca nu STIM daca exista o forta divina sau nu! Nu putem afirma cu certitudine ca d zeu exista sau nu, domnule C J.

    Domnule Richard, va dau dreptate. 🙂
    Insa a fi agnostic nu inseamna neaparat sa fii relativist sau laş intelectual, ci mai degraba sceptic, cu spirit/gandire critica fata de lucrurile pe care nu am ajuns INCA sa le cunoastem (nu cunoastem totul, si ma tem ca nici nu putem vreodata). Si asta din cauza dovezilor/evidentelor incomplete sau chiar inexistente a multitudinii de concepte/claims, cat si a intelectului nostru limitat. Dar totusi am ajuns sa cunoastem cate ceva la nivelul actual. Si, dincolo de probabilitate, in prezent putem afirma cu certitudine ca DUMNEZEUL revelat al RELIGIILOR (inclusiv cel biblic) nu exista (e doar fictiune, iluzie), domnule Richard. (In realitatea/universul asta natural in care traim, ca altul nu cunoastem. Asa cum este, nu asa cum ar trebui sa fie, nu asa cum am vrea noi sa fie.) Ba mai mult, nici nu ar putea sa existe. Decat interpretat fortat in mod alegoric-existentialist, care frizeaza distorsiunea cognitiva si gandirea deziderativa.

    Nimeni nu poate, decat daca asa are el chef. De aceea Wittgenstein, spunea ca despre aceste lucruri nici nu trebuie sa vorbim si propunea tacerea pe tema asta.

    Si totusi, oamenii vorbesc in numele lui Dumnezeu, ceva de speriat! De parca ar sti/cunoaste sau ceva… :silly: … doar pentru ca au citit ei vreo carte sfanta, indiferent de religie. Nu vor, domne, sa asculte sfatul lu’ Wittgenstein: „Nu vorbi fara sa stii, omule. If you don’t know for sure what are talking about, then you better shut the f#ck up.” [am parafrazat :X-P: ]

    Nimic nu ma impiedica existential, logic si filosofic sa accept o forma de existenta (dincolo de existenta – deci nimeni nu ma poate contrazice) a unei fiinte supra-fiintiale, sau NU.

    Normal ca nimic nu te poate impiedica. Fiecare poate sa accepte sau sa creada orice, in ceea ce-l priveste. Go ahead, knock yourself up… if it satisfies you [Nu poti pune frau mintii/gandului/visului; in plus, traim intr-o societate seculara (fara inchizitii si thoughtcrime), din fericire.] Say hello to Russell’s teapot thought experiment, Metaphysical solipsism, Postmodern anti-realism and Universal Declaration of Human Rights. Dar asta nu inseamna ca este (se poate numi) si realitate (obiectiva) ceea ce ajungi/alegi sa crezi. Problema intervine atunci cand incepi sa sustii, sa ai pretentii ca ceea ce crezi tu (metaphysically, of course) reprezinta realitate/adevar obiectiv… pentru toata lumea. Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away.

    Agnosticismul meu se refera la modalitatile, mijloacele si capacitatile noastre de cunoastere ale existentei, absolutului, adevarului etc… vorbim de grecescul a-gnosis

    Yeap, si agnosticismul lui Richard Dawkins se refera la „I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden.” 😀
    Normal, dpdv logic, ca nu putem cunoaste in mod absolut. Nu suntem si nici nu putem ajunge fiinte perfecte, atotstiutoare. Si poate ca e mai bine asa, evoluand si progresand continuu. Science, prin natura ei metodologica, e destul de cinstita sa recunoasca atunci cand nu are raspunsuri: WE DON’T KNOW. „I have approximate answers and possible beliefs in different degrees of certainty about different things, but I’m not absolutely sure of anything, and of many things I don’t know anything about, but I don’t have to know an answer I don’t feel frightened by not knowing things, by being lost in the mysterious universe without having any purpose which is the way it really is as far as I can tell possibly. It doesn’t frighten me.”
    Dar uite ce afirma si omul asta aici:
    “I am an atheist, out and out. It took me a long time to say it. I’ve been an atheist for years and years, but somehow I felt it was intellectually unrespectable to say one was an atheist, because it assumed knowledge that one didn’t have. Somehow, it was better to say one was a humanist or an agnostic. I finally decided that I’m a creature of emotion as well as of reason. Emotionally, I am an atheist. I don’t have the evidence to prove that God doesn’t exist, but I so strongly suspect he doesn’t that I don’t want to waste my time.”

    Hai sa nu facem precum grecii antici care isi imaginau ontologia dupa logica lor… daca e logic, atunci musai trebuie sa existe.

    De acord.

    Hai sa nu ne imaginam pt ca noi nu putem avea nici o cunostinta obiectiva despre CEVA, acel ceva nu are cum sa existe.

    Ok, hai sa nu. Dar argumentul asta se poate aplica la orice? Ia mai gandeste-te.
    Argumentum ad ignorantiam.

    Oricum, d zeu daca exista, el nu fiinteaza in modul descris de teologie, nu are cum… Universul asta este mult prea complex… ca sa fie produsul unei astfel de fiinte. PUNCT.

    Punct.

    Tematica discutiei nici macar nu este acesta, ci ORIGINILE TEOLOGICE ALE STIINTEI, NU AGNOSTICISMUL LUI RICHARD.

    Da, dar uneori e mai interesant de vazut in mod practic… originile teologice ale agnosticismului lui Richard. 😉 Oricum, daca Richard exista (exista probabilitatea sa nu fii real, ci doar virtual :silly: ), el nu este agnostic in modul descris de teologi, nu are cum. Punct.

    Teologiile nu au facut decat sa antropomorfizeze ceea ce teologii isi imaginau CA AR FI d zeu. Si asta pt a vulgariza un concept care nu poate fi conceput. De unde si bazaconiile nascocite de-a lungul istoriei.

    Shhh… sa nu ne auda domnu’ pastoru’, ca el simpatizeaza cu unii teologi moderni. Desigur, teologii sunt mereu „in cautare”. Pacat ca nu gasesc si raspunsuri. Mai nou se multumeste cu resturile ce cad de la masa Stiintei.

    Deocamdata omul nu cunoaste decat prea putin despre univers ca sa spunem cu CERTITUDINE ca d zeu exista sau nu.

    Corect. Vezi tu, nu stiam cum sa-l caracterizez pe domnul Plesa… vis-a-vis de oamenii cu certitudini, „tari in credinta”, caci a lor este Imparatia cerurilor. :evilgrin: Ai auzit cumva de efectul Dunning–Kruger? Eh, nu-i nevoie de alte cuvinte pentru a descrie situatia; imaginea vorbeste de la sine:
    http://www.jesusandmo.net/2011/09/14/basic/
    „One of the painful things about our time is that those who feel certainty are stupid, and those with any imagination and understanding are filled with doubt and indecision.”

    Daca nu ar fi asa, omul ar fi ajuns sa stie totul despre viata, despre univers, despre cum a luat nastere universul si… nu in ultimul rand ar fi o fiinta nemuritoare care ar avansa in cunoastere, treptat, insa care ar ajunge sa stie absolut tot despre totul.

    „Is there a supernatural power—an arbitrary mind—an enthroned God—a supreme will that sways the tides and currents of the world—to which all causes bow? I do not deny. I do not know—but I do not believe. I believe that the natural is supreme—that from the infinite chain no link can be lost or broken—that there is no supernatural power that can answer prayer—no power that worship can persuade or change—no power that cares for man.
    I believe that with infinite arms Nature embraces the all—that there is no interference—no chance—that behind every event are the necessary and countless causes, and that beyond every event will be and must be the necessary and countless effects.
    Is there a God? I do not know. Is man immortal? I do not know. One thing I do know, and that is, that neither hope, nor fear, belief, nor denial, can change the fact. It is as it is, and it will be as it must be.”

    Nu este cazul, prin urmare eu zic sa ne pastram o mica jena in declararea certitudinile noastre teiste sau ateiste. Ambele sunt viziuni asupra lumii, Weltanschauung-uri, ipoteze, moduri MIJLOCITE de cunoastere si nu certitudini.

    Nu poti vorbi de certitudini cand vine vorba de teism sau ateism. Theism and atheism are positions of belief (or lack of it), while gnosticism and agnosticism are positions of knowledge (or the lack of it).
    Este vorba de logica inductiva. Tot ce putem afirma este: PROBABIL ca exista sau nu exista (ceea ce noi numim) Dumnezeu. Dar, atentie!, dar despre natura caruia NU STIM nimic. Orice altceva in legatura cu asta (revelatie, teofanie, viziune, „inspiratie spirituala”, profetie, misticism, minune supranaturala, imanenta) este pura speculatie/opinie.
    „The existence and nature of God is a subject of which I can discuss only half. If one arrives at a negative conclusion concerning the first part of the question, the second part of the question does not arise; and my position, as you may have gathered, is a negative one on this matter.”
    Nu intamplator sunt atatea interpretari metafizico-teologice in religie (si se ajunge la relativism filosofic – vezi cazul postmodernistilor religiosi cu patrat), fiindca totul se reduce la o chestiune de opinie (si aia inteleasa in mod subiectiv, venita dintr-o ignoranta crasa anti/pseudo-stiintifica cu pretentii de filosofie si eruditie).

    Daca Wittgenstein a fost genial, este pt ca el a avut curajul extraordinar de a merge pana la capatul logicii si sa recunoasca ca despre ceea ce nu putem afirma ceva cu certitudine, este mai bine sa tacem. In discutia despre existenta lui d zeu, prefer sa tac, decat sa spun chestiuni care nu pot fi niciodata validate cu certitudine.

    Inteleapta atitudine.

    In concluzie, d zeu nu fiinteaza si nu exista in forma propusa de ontologii, de teologii sau de mitologii.

    Amin. Sau de Biblii.

    Si asta o stim din cauza stiintei!

    Nu din cauza, ci datorita. Exista ceva ce stim (facts) in afara de raspunsurile stiintei? Ne-a oferit vreodata teologia/religia un raspuns cu adevarat satisfacator intrebarilor fundamentale ale existentei si vietii noastre?

    Bineinteles ca este mult mai usor sa arati ca d zeu nu exista, decat sa arati ca el exista

    Burden of proof & Occam’s razor.
    Extraordinary claims require extraordinary evidence.

    si asta pt ca vorbim de o «realitate» non-demonstrabila, non-conceptuabila, non-obiectiva, non-factuala, non-validabila, non-experimentabila, non-verificabila… si toate celelalte non-uri … Ce se poate afirma despre o fiinta care este «dincolo» de existenta? Nimic!

    Nimicul metafizic demonstrat stiintific. :rotfl:
    Si care-i diferenta dintre un lucru invizibil, sa zicem («dincolo» de existenta) si unul inexistent? Se aseamana pana la identificare. What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.
    Acest „«dincolo» de existenta” /transcendent este un nonsens, atata timp cat acel supranatural nu se intersecteaza cu lumea naturala/materiala. Chiar daca un astfel de taram ar exista, nu ne este de niciun folos atata timp cat nu-l putem cunoaste si cu care nu putem intra in contact/comunica, nu-l putem percepe de niciun fel (ni-l putem doar imagina, evident fiecare in felul sau).
    Nu stim daca traim intr-un multivers sau intr-un Matrix, de exemplu. Dar ceea ce este «dincolo» de existenta noastra (in afara spatiului, timpului, materiei, energiei = universul in care traim, unicul de care suntem constienti) este un exercitiu (de gandire) inutil, lipsit de importanta/relevanta. O pierdere de timp.

    Cat priveste doublethinkul, ma refeream la atitudinea ta, in calitate de agnostic, fata de „crestinismul lui Isus”, caruia ii esti inca tributar in conceptii se pare. Cele doua nu merg impreuna. Un agnostic teist, onest intelectual, poate fi un deist, de exemplu. Dar nu prea se impaca cu religia „revelata”, recte crestinismul. Nu stiu daca Isus a existat sau nu (omul real, nu personajul creat de Pavel si/sau legendele urbane ale timpului – „Christos, Fiul lui Dumnezeu, Logosul intrupat”), insa nu-i pot accepta „divinitatea”. Din motive lesne de inteles: nu cred in existenta supranaturalului; automat Biblia nu poate fi altceva decat o carte scrisa de oameni care „nu au facut decat sa antropomorfizeze ceea ce teologii/”profetii” isi imaginau CA AR FI d zeu.”

    I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong. If we will only allow that, as we progress, we remain unsure, we will leave opportunities for alternatives. We will not become enthusiastic for the fact, the knowledge, the absolute truth of the day, but remain always uncertain … In order to make progress, one must leave the door to the unknown ajar.”

    Mi-a facut placere sa-ti citesc comentariile. Multumesc pentru raspuns! :handshake:
    ______________________________________
    celalalt comment mi-a disparut in ceata spam-ului, „probabil”… 😀 I DO NOT KNOW for sure.
    hai pa!

  46. baba proasta says:

    #45 | Written by Laurentiubv
    http://www.descopera.ro/dnews/8790219-socul-anului-a-fost-doborata-bariera-vitezei-luminii viteza luminii este posibil sa fie depasita!

    Da, dar logica, Einstein, evolutionismul, Nietzsche, Wittgenstein, etc., cu toate “adevarurile” astea vesnice ce constituie gindirea asta “stiintifica” nu au cum sa fie depasite.

  47. baba proasta says:

    #42 | Written by Richard about 1 day ago.
    C J, chiar ti se pare doublethink ? Poti sa imi definesti in cuvintele TALE ce este doublethink-ul?

    Pai cum, ma maestre, poate C J sa defineasca de este aia doublethink? Nu zici mata ca te-a invatat Wittgenstein asta ca definitiile sunt doar jocuri de cuvinte? C J s-a juscat si el cu cuvintele, mincal-ar baba de scump nazdravan. Ce, acum trebuie sa stie ce inseamna cuvintele ca sa se joace cu ele? Pai nu te joci mai bine atunci cind nu stii? Si de ce trebuie sa stii ce a vrut el sa spuna prin “doublethink”? Adica nu poti mata sa decizi ce-ti convine? Uite iti dau eu definitia ce este aia “doublethink” dupa mintea mea de baba proasta care nu cunoaste limba asta desteapta a americanilor: Doublethink este sa stustii sus si tare ca cuvintele nu au un sens al lor, ca nu poti sa stabilesti care este sensul pe care l-a intentionat autorul si ca atare le poti interpreta cum vrei, iar cind cineva iti atredeaza niste cuvinte, sa sari ca ars cum ca te-a insultat ca esti cu doua fete, sau ma rog, cu doua “think”-uri, ce-or fi alea.

  48. eddieconst says:

    Laurentiubv #45:

    Daca experimentul se confirma intram intr-o noua criza a fizicii care se va rezolva intr-o noua paradigma. Adevarul este ca exista cateva fapte care sustin teoria lui Einstei: idependenta vitezei luminii de miscarea sistemului de referinta, gaurile negre, curbura saptiului in univers, energia nucleara. Acestea sunt fapte care nu au sens inafara ecuatiilor relativiste.

    Nu stiu care poate fi explicatia, dar presimt ca modelul lui Hawking din The Grand Design – in mod simplist o particula ocupa toate pozitiile posibile in universuri paralele, si noi o percepem doar pe cea mai probabila in universul nostru, are viitor.

    Baba proasta, stiinta este o colectie de teorii provizorii.

  49. eddieconst says:

    Viteza luminii:

    In mecanica relativista factorul Lorentz= 1/radical(1-v^2/c^2). Din ecuatie rezulta ca daca v>c atunci apare un numar negativ sub radical. Radical dintr-un numar negativ este un numar imaginar. De aici imposibilitatea de a depasii viteza luminii. Vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_transformation

    Articolul despre Tachyon pe wikipedia sustine teoretic existenta unui neutrino care se misca mai repede decat viteza luminii in timp imaginar si spatiu cvadridimensional, deci tot in spatiu/timp relativist. Einstein nu cade.

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: