← Tema 4: Wittgenstein în înțelegerea credinței religioase

Anno Domini 33 – Originile Teologice ale Stiintei

20 septembrie 2011 de Edmond Constantinescu 85 comentarii

Filed under Video Tagged with Occam, Rationalism, Umanism

85 Responses to Anno Domini 33 – Originile Teologice ale Stiintei

baba proasta says:

24 septembrie 2011 la 03:46

#50 | Written by eddieconst
Baba proasta, stiinta este o colectie de teorii provizorii.

Ei, cum, ma maiestre, logica si evolutionismul sunt teorii provizorii? Pai nu tipi ca stiinta asta care foloseste logica se ocupa numai de fapte care nu pot fi puse sub semnul intrebarii? Si prin ce se deosebeste colectia mata de teorii provizorii de colectia de opinii a “prietenului” mata Marius Sergiu Popilian? Hai ca ti-am gasit si eu numele: Edi Colectionar de Teorii Provizorii.
eddieconst says:

24 septembrie 2011 la 03:51

Babo:

Am spus teorii (stiintifice) provizorii nu opinii sau speculatii filosofice.

logica si evolutionismul sunt teorii provizorii?

Logica si evolutia ca fap nu sunt provizorii. Teoriile sunt provizorii. La fel cum gravitatia nu este provizorie, dar teoria lui Newton bazata pe interactiunea fortelor a fost inlocuita de relativitate bazata pe curbura spatiului. Teoria lui Darwin a fost inlocuita de neo-darwinism care apoi a fost suplimentat de epigentica, transfer de gene prin retrovirusi, etc. Problema este tratata de T Kuhn in Structura revolutiei stiintifice si ma mir ca cineva poate absolvi la Vanderbild fara sa fi auzit de paradigme stiintifice.
Laurentiubv says:

24 septembrie 2011 la 06:29

Baba proasta

Macar alea sa nu se schimbe! Amin!

:)) =)) :chicken2: :chick: :chicken:
Razvan says:

24 septembrie 2011 la 09:46

Edi,
Daca tot ne-a spus Laurentiubv ca nu e cum se stia ci cum au descoperit unii ca ar fi, prin bunavointa ta, explica-ne si noua cum ai descoperit ca ciobanii astia antici nu stiau sa numere decat pana la 40. Eu inteleg ca Moise desi a fost si cioban, el era uns cu toate alifiile deoarece a fost pregatit in scolile egiptene dar vrei sa spui cumva ca el era asa de destept incat atunci cand un alt cioban transmitea din generatie in generatie ca Adam a trait 40 el stia sa traduca imediat ca 40 inseamna 930 ani? Sau in alte cazuri ca 40 inseamna 800, 700 sau orice alte cifre transmise de ei?
Alta problema: daca vin acum fundamentalistii si-ti spun ca EGW a avut dreptate cand spunea ca oamenii necazuti in pacat de pe alte planete ne urmaresc live si nu pe DVD-uri dupa cum se credea?
ediorgu says:

24 septembrie 2011 la 10:29

Razvan, de unde stii tu sigur ca Moise a scris vreo carte din Biblie? Daca Avraam avea camile cu vreo mie de ani inainte sa fie domesticite si David ii lasa lui Solomon pentru templu sute de mii de darici cu cateva sute de ani inaintea lui Darius tu nu-ti pui nici un semn de intrebare despre cine sau cand a scris V.T.?
baba proasta says:

24 septembrie 2011 la 10:47

#3 | Written by eddieconst
Logica si evolutia ca fap nu sunt provizorii. Teoriile sunt provizorii.

Edi Constantinescu, Colectionar de Teorii Provizorii,
Deci teoria logicii este provizorie, dar logica este un fap (sic!). Si cind teoria logicii se dovedeste o timpenie, ce faci, te tii atit de logica cit si de teoria ei ca orbul de ciomag deoarece este un fap? Deci indiferent cite dovezi s-ar gasi ca teoria evolutiei este o gogorita, evolutia este un fap si nimeni nu poate indazni sa o puna sub semnul intrebarii fara sa i se taie capul! Hai ca fundamentalismul asta “evolutionist” si “logic” este mai feroce decind fundamentalismul ala musulman sau crestin.
Razvan says:

24 septembrie 2011 la 11:45

ediorgu,
„Razvan, de unde stii tu sigur ca Moise a scris vreo carte din Biblie?”

Interesanta logica prin care ai ajuns la concluzia ca eu despre cine a scris VT discutam. Tu ai urmarit emisiunea? Daca nu, urmareste-o si dupaia citeste inca odata commentul meu anterior. Eu intreb despre ciobanii aia pe care Edi Const ii gaseste in Biblie si despre care el stie ca mintea lor nu putea decat pana la 40 (adica doi ciobani numarandu-si degetele).
ediorgu says:

24 septembrie 2011 la 13:09

Razvan,
”orice alte cifre transmise de ei” – acesti ”ei” am banuit ca-l include pe Moise, parca despre el era discutia – de aici am ajuns la intrebarea daca Moise a transmis sau nu ceva. Stai linistit ca am urmarit emisiunea, dar nu-mi aduc aminte ca Edi sa fi zis ca ciobanii aia apar in biblie. Din ce a zis Edi si in alte ocazii, inteleg mai degraba ca el crede ca povestile din biblie au fost transmise de astfel de ciobani pana le-a cules Ezra si le-a editat in forma actuala.
maria says:

24 septembrie 2011 la 13:12

si chiar de-ar fi sa se rescrie celebra ecuatie a lui einstein

http://www.ziare.com/magazin/cercetare/depasirea-vitezei-luminii-descoperire-revolutionara-sau-eroare-vezi-opiniile-cercetatorilor-1122811

nu exista dovada ca ceva extern universului a facut alegerea.
Daca se dovedeste acest lucru, atunci suntem in punctul in care stiinta va deveni religie.
Daca exista ceva sau cineva care dicteaza legilor universului, atunci metoda cea mai eficienta de adevar si argumentatie ar fi fost stiinta, nicidecum religia.
Beni Plesa says:

24 septembrie 2011 la 13:22

Ediorgu

Iorgule–vezi sa nu cazi in categoria „colectionarilor de teorii provizorii” in ce priveste timpul in care a fost domesticita camila .
Ia citeste tu informatia de mai jos si vezi dovezile prezentate ca aceasta camila folosita de Avram era deja domensticita cu sute de ani inainte ca el sa ajunga in Egipt.
http://www.bga.nl/en/articles/camel.html

Baba asta cu nume de proasta ,nu este asa de proasta pe cat se crede cand avertizeaza sa fim atenti la capitolul teorii provizorii.
Beni
Stef says:

24 septembrie 2011 la 15:39

Edi

„Einstein nu cade”.

Au cazut ei altii mult mai siguri pe „soclul” lor Edi. Glumesc.
Fii atent la ce se intampla la CERN chiar zilele astea. Se pare ca Teoria Relativitatii se va modifica pe ici pe colo si anume prin punctele esentiale.
http://www.lavanguardia.com/ciencia/20110924/54220622725/las-neutrinos-mas-rapidas-que-la-luz.html. Salutari sincere!
@lm@ris says:

24 septembrie 2011 la 21:20

@Edi „Sunt curios cat o sa-mi mai tin jobul.”

Daca mai tii predici din astea cred ca te prinde pensia 🙂
http://tv.intercer.net/media/12494/Maturitate_morala/
Beni Plesa says:

25 septembrie 2011 la 02:42

Im@ris

Cum de ai gasit aceasta bijuterie de predica ??
Se zvoneste ca Edi va fi ales de catre conferinta generala sa supravegheze toate comunitatile adventiste romanesti din America ,cu scopul de a fi aduse mai aproape de „linia oficiala”.
Poate cineva sa confirme acest zvon ??
Beni
Richard says:

25 septembrie 2011 la 08:31

salut tuturor,

sunt cateva interventii in ultimile 2-3 zile care merita un raspuns, in special cel al lui C J. Voi putea raspunde mai mult luni sper, oricum merita un raspuns sincer si la obiect. Sper ca timpul sa imi permita sa raspund ca lumea, daca nu exista e mail. C J , daca vrei putem schimbam cate ceva pe mail ca sa nu plictisim aici pe cei ce nu-i intereseaza. Oricum, in afara da baba proasta, edi si tu, nu am vazut reactii la dialogul nostru, care mi se pare mie, ca este unul de-a dreptul fundamental atat logic cat si paradigmatic.

Cred ca anumite subiecte merita sa fie abordate altfel, numai cu cei interesati. Nu vad sensul unei corespondente inadecvate cu interesul general.

C J,

multe din ceea ce ai afirmat suna valid si interesant, insa validitatea lor depinde de sistemul de referinta abordat !!! Sunt constient acum ca esti un tip interesant, consecvent, cu o vasta cultura generala insa cateodata abordarea ta devine unitara, sinergica si conclusiva cand ea ar trebuie sa fie in functie de reperul intelectual sau stiintific ales.

Interesul pt un astefel de dialog, sunt constient, nu este prea mare, pt ca «disputa» urmarita de ceilalti pare sa fie de genul «hai domnule, pana la urma este neagra sau alba», cand de fapt lucrurile sunt infinit mai complexe, iar perspectiva si sensul afirmatiilor pot fii circumscrise clar in domenii diferite, care uneori, in cazul discutiei generale despre existenta sau inexistenta divina tin de abordari diferite, plecand de la stiinta, logica, filosogie, comportament psihologic transcultural, mistica, extaz, religie, comportament socio-psihologic religios, influentele paradigmelor culturale, situatiilor economico-sociale si pana la opinii personale 😉 etc…. etc…. etc…

Cred ca acest raspuns general iti ofera adevarata complexitate a discutiei despre existenta si inexistenta a ceea ce noi numim, divin.

O zii buna tuturor.
@lm@ris says:

25 septembrie 2011 la 12:02

#14 | Written by Beni Plesa

Pare a fi ultima(dar nu cea din urma) pe care a tinut-o Edi la Chicago.

Cat despre ce spui in partea a doua, ar vrea el sa fie in postura sa taie si sa spanzure, dar intre timp ar putea sa-i faca altii asta lui. In Romania ar fi patit-o demult, dar asta e diferenta fata de America. Acolo poti gandi cu adevarat liber si sa fi relevant pentru publicul caruia i te adresezi, pe la noi pastorii cu aparitii TV cearta lumea ca nu a venit vineri seara la biserica pentru ca le-a fost lene. Cum domne sa stie oamenii ca vine marele C.D. de la Nadejdea TV la Pitesti si sa stea acasa?!
Richard says:

25 septembrie 2011 la 19:11

C j postez raspunsul meu in exact 2 ore! O zii buna
CJ says:

25 septembrie 2011 la 20:35

@Richard, te salut! Sunt interesat sa vad pozitia si argumentele tale, chiar daca nu gandim in aceeasi termeni.

Pt C J care a taiat nodul cordian pt a abandona disonanata cognitiv-afectiva, problema este clara, clasata si isi urmeaza drumul intr-o paradigma larga insa foarte concreta adoptand epistemologia stiintifica prin excelenta.
Insa sunt unii care prefera sa nu-l taie deodata ca Ed, eu si altii …. care sunt asa mai existentialisti din fire si ii pasioneaza problematizarea, ii excita fiintial si existential sa identifice noi probleme si sa isi imagineze noi solutii.
Pt mine este clar, d zeu se ascunde cum si spune in Biblie, este un d zeu care nu vrea sa se dezvalue, atunci noi putem bine sa afirmam ca el nu exista …pt oricum daca exista, el nu fiinteaza in acelasi mod ca noi sau ca lucrurile pe care le percepem.
Ne ramane mistica sau credinta personala, iar aceasta este o optiune personala, subiectiva care nu se poate comunica in mod rational.

Va respect totusi aceasta credinta personala, subiectiva. 😉 Nu sunt impotriva teismului (sau in favoarea ateismului) din principiu, ci pentru secularism si – mai ales – pentru gandire libera/critica (freethought, skepticism). Cred ca despre agnosticism ne-am cam lamurit. Il sustinem amandoi.
Te salut!
______________________________________________________
@apropo de discutia asta stiinta – religie (si cum fac unii pe prostii… sau pe proastele)

** Two ways of looking at things (click to see the image)

Religious knowledge, according to religious practitioners, may be gained from religious leaders, sacred texts (scriptures), and/or personal revelation. Some religions view such knowledge as unlimited in scope and suitable to answer any question; others see religious knowledge as playing a more restricted role, often as a complement to knowledge gained through physical observation. Some religious people maintain that religious knowledge obtained in this way is absolute and infallible (religious cosmology).

The scientific method gains knowledge by testing hypotheses to develop theories through elucidation of facts or evaluation by experiments and thus only answers cosmological questions about the physical universe. It develops theories of the world which best fit physically observed evidence. All scientific knowledge is subject to later refinement in the face of additional evidence. Scientific theories that have an overwhelming preponderance of favorable evidence are often treated as facts (such as the theories of gravity or evolution).
[sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Organized_religion#Religion_and_science ]

** „All our science, measured against reality, is primitive and childlike–and yet it is the most precious thing we have.”

min. 06:00
http://dotsub.com/media/ab9956dd-3190-4406-ba4b-569ed3f79da0/ts/eng
Science is more than a body of knowledge, it’s a way of thinking, a way of sceptically interrogating the Universe with a fine understanding of human fallibility. If we are not able to ask sceptical questions to interrogate those who tell us that something is true, to be skeptical of those in authority, then we’re up for grabs for the next charlatan political or religious who comes ambling along. It’s a thing that Jefferson lay great stress on. There wasn’t enough, he said, to enshrine some rights in the constitution, or the bill of rights, the people had to be educated and they had to practice their scepticism in their education, otherwise we don’t run the government, the government runs us.

also…

http://www.oxigen2.net/2011/05/logos-61-cum-ne-am-pierdut-sufletul/#comment-18130
Science is a way of thinking much more than it is a body of knowledge. Its goal is to find out how the world works, to seek what regularities there may be, to penetrate to the connections of things – from subnuclear particles, which may be the constituents of all matter, to living organisms, the human social community, and thence to the cosmos as a whole. Our intuition is by no means an infallible guide. Our perceptions may be distorted by training and prejudice or merely because of the limitations of our sense organs, which, of course, perceive directly but a small fraction a pound of lead falls faster than a gram of fluff was answered incorrectly by Aristotle and almost everyone else before the time of Galileo. Science is based on experiment, on a willingness to challenge old dogma on an openness to see the universe as it really is. Accordingly, science sometimes requires courage – at the very least the courage to question the conventional wisdom.

** asta e chiar binevenit si ar trebui citit de toti cei interesati (mai ales de relativistii filosofici, confuzi sau perversi – de ce logica/rationalismul/rationalitatea/intuitia/bunul-simt nu sunt de-ajuns in cercetarea realitatii obiective): Why Do We Need Science? Thinking Scientifically.

** doua articole foarte bune pe pe blogul lui Jerry Coyne: some religiously-based attacks on science used by accommodationists and others to debase science & A defense of naturalism (methodological naturalism)
CJ says:

25 septembrie 2011 la 21:06

oops, asta era linkul de mai sus:
http://dotsub.com/view/ab9956dd-3190-4406-ba4b-569ed3f79da0 (min. 06:00)
Carl Sagan se exprima foarte bine si coerent.
Richard says:

25 septembrie 2011 la 21:32

C J si tuturor celor care urmaresc dialogul nostru,

Ca sa fie fair play, am sa iau punctele importante ale raspunsului lui C J, si gratie onestitatii voi raspunde sincer la fiecare.

Nu stiu ce facem cu isus, cel biblic, fiecare face ce vrea cu Isus, functie de ceea ce ii spune lui inima ;). Nu ma bag in discutii despre ceea ce ar trebui sa creada Altii despre Isus.

CJ ma intreaba : Deoarece divinitatea ESTE in afara…
Stop just a sec. Chestia asta o stim (la nivel cognitiv) sau am stabilit-o (noi, oamenii) in mod conventional?

Intrebare pertinenta ! Cum pe d zeu NIMENI nu l-a vazut si nici nu poate fii perceptut in mod obiectiv astfel incat sa fie dovedita existenta sa dincolo de orice indoiala, se pare ca chestia asta nu o stim la nivelul cognitiv (nu avem cum), ci la nivelul abstractiilor stabilite de catre teologie si metafizica !!!! Pt ca marii mistici, nu ne spun acest lucru ….ci contrariul !!!! Mistica ne spune ca d zeu este IMANENT, deci cam face parte integranta din experienta factuala, numai ca probelmele noaste umane, modul nostru nefast de a «vedea» lumea ne impiedica sa ne bucuram de prezenta Sa, EL fiind present peste tot, in tot …. Probela teologica a imanentei divine si respingerea panteismului mi se pare un siretlic i-logic numai asa ca sa se postuleze o minuscule diferenta intre cele doua conceptii pt a nu fii acelasi lucru. In fine, acesta este un alt subiect, doream numai sa-l amintesc ca exemplificare.

Deci, da C J este o conventie evidenta !

Tu spui :

«Domnule Richard, va dau dreptate.
Insa a fi agnostic nu inseamna neaparat sa fii relativist sau laş intelectual, ci mai degraba sceptic, cu spirit/gandire critica fata de lucrurile pe care nu am ajuns INCA sa le cunoastem…»

Uite asta este problema pe acest forum… discursul meu este super-clar, insa el este perceput ca fiind relativist si post-modernist, sau destructionist, cand de fapt discursul meu se bazeaza tot timpul pe evidentele cele mai commune !!!! Ceea ce impiedica intelegerea sa este faptul ca eu nu pot face afirmatii generalizante despre lucruri care pot fii abordate foarte diferit din perspective epistemologice, culturale sau axiologice DIFERITE ! Exemplu : In cazul anchetelor criminalistice in USA si Canada mai ales (deocamdata), se folosesc tehnici de ancheta de factura legala, stiintifica sau psihologica (oricum de sorginte stiintifica ca metodologie) insa cateodata in cazuri foarte complexe si greu de rezolvat in care indiciile sunt minime sau inexistente, se folosesc tehnici si persoane care sunt mediumi sau ai daruri ciudate pt a oferii anchetatorilor pistele INTUITIVE de la care se poate pleca in dovedirea unei cauzalitati intre acele piste intuitive si travaliul de ancheta care se desfasoara dupa o metodologie stiintifica si legala. Procesul de ancheta nu devine unul magico-mistic, ci unul metodologic, stiintific, care se bazeaza pe regulile acceptate de catre politie, justitie si normele deontologice, insa pistele intuitive au fost folosite pt a emite IPOTEZE in procesul de ancheta si nimic mai mult. Nu stiu sa fie date obiective despre succesul utilizarii acestor piste intuitiv-mediumice, insa daca ele persista de peste 17 ani, inseamna ca ele au rezultate satisfacatoare. 😉

Din acest motiv, iti raspund cu o intrebare ;). C J, onest vorbind, cand vrei sa rezolvi o enigma importanta pt tine (indifferent natura ei), ramai blocat in pattern-ul cunoscut, ca sa nu fii relativist sau las intellectual, sau esti gata sa utilizezi orice metoda, fie ea chiar si ciudata, ca sa ajungi sa rezolvi enigma respectiva ???!!!!
Inca o intrebare 😉 Daca doamne fereste, te loveste o boala incurabila si stiinta medicala te anunta frumos ca esti dead in 9 luni maximum… si cineva iti spune ca persoana X are niste puteri vindecatoare care te vor face bine…. Tu incerci macar acel vindecator, sau nici macar nu te duci sa-l vezi pt ca il percepi ca fiind un sarlatan si preferi sa mori ????!!!! Eu, am trait acest lucru pe pielea mea, am avut o simtomatologie TBC-ista grava iar dragii medici (4 consultati) nu erau de accord cu diagnosticul celui precedent si nici unul nu mi-a oferit nici un tratament pt ca nu puteau sa ma diagnosticheze. Nu am niciodata probeleme de sanatate, deci pt ca nu mai puteam respira bine si dormi noaptea, am preferat sa caut o alternativa «mistica» si in cateva zile eram sanatos tun iar doctorii dadeau din umeri….

In concluzie, prefer sa fiu las, decat sa mor cu zile fara sa fii incercat o alta pista ! Pot fii criticat ca fiind relativist, las, incoherent, incongruent….etc ? Da, bineinteles. Coerenta ajuta la rezolvarea enigmei??? NU ! AM PREFERAT SA NU FIU SCEPTIC si CRITIC, PT CA NU MAI ERA VORBA DE BLA, BLA INTELECTUAL, CI DE VIATA MEA ! Punct.

Dpdv stiintific, d zeu NU exista, nu are cum sa existe, nu poate fii elaborata nici o metodologie sau devis de research pe aceasta tema ! Insa cum schimbam perspectiva, dovedirea existentei sale se poate face in mod indirect. Insa ele nu sunt dovezi ale existentei divine, ci argumente pt cei ce cred deja !

C J, Cred ca faci confuzie intre DOVEZILE OBIECTIVE STIINTIFICE imposibile in favoarea NON-existentei divine si tot restul argumentatiei FILOSOFICE din perspective umanist-religioase oferite de alte domenii non-stiintifice, precum teologia si metafizica.

PT TOTI CITITORII ACESTUI FORUM, CONCLUZIONEZ ODATA PT TOTDEAUNA CA D ZEU NU POATE EXISTA IN PERSPECTIVA STIINTIFICA SI CA STIINTA NU ARE NICI UN INTERES SA DISCUTE ACEST SUBIECT CARE IESE DIN OBIECTIVELE SALE DE STUDIU. Ce face Richard Dawkins si altii, este o utilizare a stiintei in scopuri filosofice sau meta-stiintifice. Stiinta nu are ca scop sa CONVINGA pe nimeni de ceva, ci sa ofere raspunsuri la enigmele pe care ea le poate rezolva si care se circumscriu in zona de competenta a stiintei oneste. Dawkins face mult proselitism ateist, tipul este genial insa are o agenda clara, iar asta ma enerveaza pe mine la acest mare ganditor stiintific. In rest, tipul este un geniu al spiritului stiintific si de fapt nu face decat sa ne spuna ceea ce stim, si anume faptul ca d zeu nu poate exista (din perspectiva stiintifica, bineinteles). Suna cam tautologic, insa este un discurs teleologic totusi foarte interesant si instructiv.

Deci, daca filosofia a «decretat» ca d zeu este mort in sec 19, stiinta decreteaza ca d zeu nu exista, nu a existat niciodata si nu poate exista, decat in imaginatia compensatorie tributar-atavica a humanoidului care are nevoie de o carja pt a fiinta ca OM ! 😉

Cine vrea sa inteleaga discursul meu, este binevenit, cine are chef de sofistica ieftina ca baba proasta, 😉 😉 😉 nu are decat sa se masturbeze intelectual cu frazeologia scoasa din context si sa-si imagineze ca este de o inteligenta sui-generis care pune pe burta orice afirmatie relatavizand-o in mod misto-caresc!

Cred ca sunt destul de clar acum ☺
ediorgu says:

25 septembrie 2011 la 22:13

Richard, bun comentariu! Deci, sa ma lamuresc: cineva poate sa dovedeasca existenta lui Dumnezeu, numai in mod indirect (in mod direct nu se poate pune problema), dar de fapt aduce doar argumente pentru cei care cred deja? Ce se intampla cu cineva care nu crede? Argumentele alea nu au nici o sansa sa-l convinga, in acelasi context al schimbarii perspectivei? Iar cel care crede deja in ce baza a facut-o? A acelorasi argumente indirecte pentru care avea nevoie sa creda dinainte? Eu zic ca cel care crede a o face pentru ca a ales, fara sa-i pese de argumente sau dovezi (crede ca dumnezeu i se reveleaza in mod direct – ii raspunde la rugaciuni, etc), sau pentru ca nu a avut de ales. Doar dupa ce constientizeaza pozitia credintei (burden of proof) incepe sa caute argumente care sa-i confirme ca a facut alegerea buna.
study_nature says:

25 septembrie 2011 la 22:40

Pentru cei pasionati de istorie si stiinta – va recomand „The Reception of Charles Darwin in Europe„, 2008.
Capitolul 25 se refera la Romania: „Notes on the Reception of Darwin’s Theory in Romania”.

LE:
Merita sa fie cautata „Religion in Human Evolution: From the Paleolithic to the Axial Age„, Harvard University Press, scrisa Robert N Bellah (episcopalian practicant) si aparuta luna asta, pe 15.
Exista cel putin 2 interviuri bune pe care autorul le da pe tema cartii, unul in The Atlantic si unul pe blogul The Imanent Frame.
Modul in care tipul acesta pune problema a reuseste sa-mi readuca un pic de interes fata de tema religiei.
Beni Plesa says:

25 septembrie 2011 la 23:05

Ediorgu

Referitor la afirmatia ta CATEGORICA despre timpul in care a fost domesticita „camila de pe vremea lui Avram” ,eu ti-am trimis niste dovezi care infirma foarte clar ceea ce tu ai acceptat sa crezi si deci sa tragi concluzia falsa ;-cum ca ceea ce se scrie in GENESA ar fi neadevarat.
As vrea sa-mi raspunzi ceva referitor la acest subiect si daca esti dispus sa-ti schimbi credinta respectiva datorita noilor evidente archeologice .
Edi a facut undeva aceeasi afirmatie si m-as bucura daca cineva ar putea clarifica acest subiect.
Beni
Beni Plesa says:

25 septembrie 2011 la 23:16

Edi

Am uitat sa postez tabelul cu timpul cand au fost domesticite anumite animale printre care si aceasta camila „bucuclasa”.

Zeder MA. 2008. Domestication and early agriculture in the Mediterranean Basin: Origins, diffusion, and impact. Proceedings of the National Academy of Sciences 105(33):11597-11604.

Domestication Table
Animal Where Domesticated Date
Dog undetermined ~14-30,000 BC?
Sheep Western Asia 8500 BC
Cat Fertile Crescent 8500 BC
Goats Western Asia 8000 BC
Pigs Western Asia 7000 BC
Cattle Eastern Sahara 7000 BC
Chicken Asia 6000 BC
Guinea pig Andes Mountains 5000 BC
Donkey Northeast Africa 4000 BC
Horse Kazakhstan 3600 BC
Silkworm China 3500 BC
Llama Peru 3500 BC
Bactrian camel Southern Russia 3000 BC
Dromedary camel Saudi Arabia 3000 BC
Honey Bee Egypt 3000 BC
Banteng Thailand 3000 BC
Water buffalo Pakistan 2500 BC
Duck Western Asia 2500 BC
Yak Tibet 2500 BC
Goose Germany 1500 BC
Alpaca Peru 1500 BC
Reindeer Siberia 1000 BC
Turkey Mexico 100 BC-AD 100

Beni
Richard says:

26 septembrie 2011 la 00:23

ediorgu revin marti cu un raspuns, intrebarea este fundamentala.
NIMENI says:

26 septembrie 2011 la 01:00

#21 | Written by ediorgu

„Iar cel care crede deja in ce baza a facut-o?”

#20 | Written by Richard

„Deci, daca filosofia a «decretat» ca d zeu este mort in sec 19, stiinta decreteaza ca d zeu nu exista, nu a existat niciodata si nu poate exista, decat in imaginatia compensatorie tributar-atavica a humanoidului care are nevoie de o carja pt a fiinta ca OM !”

Faptul ca filosofia si stiinta au decretat nu inseamna ca a convins pe cineva care este religios.
Cine ia in seama la modul cel mai serios stiinta si filosofia? Acestea sunt doar instrumente ale conspiratiei impotriva crestinismului.

Intrucit se pune problema dovezilor in mod direct cred ca trebuie mentionat ca pentru cei care cred in Dumnezeu nu conteaza daca exista dovezi sau nu exista nicio dovada. Nu conteaza ca cineva decreteaza ceva sau nu. De ce? Fiindca nici unul nu are curajul de a insulta divinitatea cu o gindire critica, logica, filosofica sau stiintifica. Un exemplu; “In majoritatea relatarilor istorice, Moise ete notat ca a existat ca un personaj biblic si nu ca un personaj istoric deoarece nu sunt dovezi ale existentei lui decit in Biblie. Nu conteaza nici daca arheologia a gasit sau nu ceva despre Moise. Oamenii religiosi nu pun sub semnul intrebarii problema existentei lui Moise, chiar daca in Egipt nu este mentionat, in pustie nu sau gasit urme ale existentei lui si nici macar mormintul nu i se cunoaste. Ceea ce conteaza este ca Moise este notat de scriptura si scriptura este infailibila, peste filosofie, stiinta, dovezi sau ratiune iar in rest nu conteaza nimic. Argumentul credinciosilor suna cam asa; “-Faptul ca istoria sau arheologia nu il noteaza pe Moise nu inseamna ca acesta nu a existat.”
Da. Dar faptul ca este mentionat numai de Biblie nu este o dovada si un argument ca el a existat. NU?
Cu atit mai mult argumente de genul;…. -A scris sau nu a scris Moise vreo una din cartile pentateucului? Este cineva sigur ca Moise a scris vreo una din cele cinci carti? Raspunsul? Da toti care cred ca biblia este o dovada.
Asa este si cu Dumnezeu. Acolo unde oamenii aveau ocazia sa vada dovezi clare, reale, ele nu exista ori acestea au disparut, iar oamenii se multumesc sa creada ca tot ceea ce conteaza este ca sta scris in biblie si nu ce decreteaza stiinta sau filosofia. Eu personal nu cred intrun tribut atavic al humanoidului fiindca aceasta mostenire primita din DNA il poate scuza pe om de ignoranta si prostie.
NIMENI says:

26 septembrie 2011 la 01:19

Edi

Eu si Cornel avem o rugaminte la tine.
Daca ai cumva doua carti din colectia „Dumnezeu nu joaca zaruri” sa ne trimiti si noua(contra cost plus shipping and handling). Aici in zona nu am gasit.

Thank You
ediorgu says:

26 septembrie 2011 la 04:37

@Beni, nu ma fac ca ploua, am salvat linkurile si studiez problema cu prima ocazie cand am ceva mai mult timp. Am un examen important saptamana asta, plus alte indatoriri acasa (camere in renovare, schimbat pampersi, etc) – scanez in graba ce se mai scrie si comentez la fel, deocamdata.
Dar, chiar daca s-au gasit dovezi despre camile domesticite mai devreme decat se credea, raman alte anacronisme (lista regilor edomiti imi vine in minte acum) care duc spre concluzia despre care vorbeam.
Richard says:

26 septembrie 2011 la 07:24

ediorgu,

uite un raspuns rapid asa ca sa nu te fac sa astepti. Nu cred ca toti cei ce cred trec prin acelasi proces credinta-dovezi/lipsa dovezilor-necredinta … Cred ca unii au nevoie sa creada chiar impotriva oricarei dovezi, iar altii tocmai cand gasesc sau descopera dovezi impotriva a ceea ce au crezut, se revolta si cauta mai departe alte si alte dovezi. Cei din urma au profil de agnostici …sau de atei in devenire… ;).

Uite, dau si eu un exemplu de pe forum, sper ca baba proasta sa nu se supere :), nu o fac cu rautate. Beni si study nature discuta despre problema imblanzirii camilelor si pe la ce perioada aceasta s-ar fii facut in orientul mijlociu. Study emite o parere, argumentata se pare de niste studii citite de el, beni este interesat sa stie mai mult, chiar ar vrea sa asiste la o dezbatere informata pe subiect. Il roaga pe study sa ii spuna mai multe, il roaga si pe aurel (baba proasta), insa acesta nici macar nu se sinchiseste sa se uite macar pe net ca sa emita o idee, ci ii spune lui Beni ca stiinta si oamenii de stiinta bat campii oricum si ca Beni sa nu-si mai piarda timpul cu asta. Cam asa reactioneaza prima categorie de mai sus, ediorgu ;). Dovezile nu mai conteaza.

have a nice day
Richard says:

26 septembrie 2011 la 07:38

cu comentariul de mai sus, cred ca am elucidat problema existentei lui d zeu. pt stiinta si o parte din filosofia moderna si contemporana el nu exista si nici nu isi mai propune sa afle. pt teologia clasica el exista in diferite moduri. pt cedinsios el nu poate sa nu existe, e simplu. pt mistic, d zeu exista in afara lui si in el insusi. Sunt pozitii ireconciliabile, limbaje diferite, abordari diferite.
CJ says:

26 septembrie 2011 la 09:20

@NIMENI… O poti citi in format digital pana atunci. Here you go:

@Richard, vezi ca-i confunzi pe ediorgu cu study_nature. :silly:

Nu stiu ce facem cu isus, cel biblic, fiecare face ce vrea cu Isus, functie de ceea ce ii spune lui inima. Nu ma bag in discutii despre ceea ce ar trebui sa creada Altii despre Isus.

Oho, destul de diplomatic raspunsul. 😛 Am inteles si il respect. As fi dorit sa va aud opinia voastra, a ta si a lui Edi, referitor la subiectul asta (din perspectiva agnostic-teista), dar… that’s fine.

Uite asta este problema pe acest forum… discursul meu este super-clar, insa el este perceput ca fiind relativist si post-modernist, sau destructionist, cand de fapt discursul meu se bazeaza tot timpul pe evidentele cele mai commune.

Offf… nu m-ai inteles. Nu vorbeam despre tine. Relativiste sunt babele proaste [aiurica paranoica securica] de pe-aici si discipolii acestora [arius, razvan si alte vesnice ‘victime ale sistemului’]. Tu nu esti relativist, iti inteleg bine pozitia intelectuala agnostica (in ceea ce priveste cunostinta/epistemologia). In cel mai rau caz (cand sunt nervos), in domeniul credintei personale /teismului, pe tine (sau pe oricare alt teist sincer) as putea sa te acuz de wishful thinking. 😀

insa cateodata in cazuri foarte complexe si greu de rezolvat in care indiciile sunt minime sau inexistente, se folosesc tehnici si persoane care sunt mediumi sau ai daruri ciudate pt a oferii anchetatorilor pistele INTUITIVE de la care se poate pleca in dovedirea unei cauzalitati intre acele piste intuitive…

Da, inteleg ce spui. Si nu te contrazic, pana la un punct. Insa nu vad relevanta referitor la subiectul (in)existentei vreunui dumnezeu/zei si/sau a supranaturalului. Este vorba doar de necunoscut si de mister. Sa numim asta ceva magic, supranatural, paranormal doar fiindca nu avem inca explicatii rationale la anumite fenomene/intamplari?
http://en.wikipedia.org/wiki/Mediumship#Psychic_senses
http://en.wikipedia.org/wiki/Paranormal#Belief_polls
Vorbim de „intuitie” aici oare? Come on, man! :heh:
„The important thing is not to stop questioning. Curiosity has its own reason for existing. One cannot help but be in awe when he contemplates the mysteries of eternity, of life, of the marvelous structure of reality. It is enough if one tries merely to comprehend a little of this mystery every day. Never lose a holy curiosity.”
„Question everything” – that’s critical thinking.
Este bine sa pastram o minte deschisa la nou, insa sa fim sceptici in acelasi timp fata de numeroasele speculatii si presupuneri (claims) dubioase, fara nicio dovada empirica sau explicatie rationala. Despre asta vorbea si Carl Sagan: http://youtu.be/vhbCF7a9KYw
Insa, in legatura cu intuitia, bunul simt etc. vis-a-vis de gandirea stiintifica, vezi linkul ce l-am postat mai sus:
Why Do We Need Science? Thinking Scientifically.

C J, onest vorbind, cand vrei sa rezolvi o enigma importanta pt tine (indifferent natura ei), ramai blocat in pattern-ul cunoscut, ca sa nu fii relativist sau las intellectual, sau esti gata sa utilizezi orice metoda, fie ea chiar si ciudata, ca sa ajungi sa rezolvi enigma respectiva ???!!!!

Cred ca tocmai ti-am raspuns mai sus.

Eu, am trait acest lucru pe pielea mea, am avut o simtomatologie TBC-ista grava…

Richard, inca o data, nu pe tine te numeam las sau relativist. Cat priveste decizia ta in fata bolii de care sufereai, ma bucur ca a avut un final fericit. Probabil ca si eu, ca oricine altcineva, as fi procedat la fel.

am preferat sa caut o alternativa «mistica» si in cateva zile eram sanatos tun iar doctorii dadeau din umeri….

Dar asta nu e un argument valid pentru discutia noastra. Fara lipsa de respect sau insensibilitate din partea mea, insa asta ramane doar o experienta personala (unii mai cinici ar putea-o cataloga drept anectodal evidence). Faptul ca boala ta s-a vindecat prin metode neconventionale/alternative nu dovedeste nimic supra/para-normal in mod obiectiv, nu poti explica in mod rational ce s-a intamplat atunci si nu constituie o dovada in favoarea existentei supranaturalului/divinitatii. Sa nu recurgem iar la argumentul din ignoranta. Absence of evidence is not evidence of absence. Cea mai buna pozitie ramane scepticismul. Trebuie sa existe o explicatie (Occam’s razor – no need to invoke a supernatural explanation in the first place), chiar daca nu am gasit-o inca (experienta de-a lungul istoriei ne-a confirmat acest lucru).

AM PREFERAT SA NU FIU SCEPTIC si CRITIC, PT CA NU MAI ERA VORBA DE BLA, BLA INTELECTUAL, CI DE VIATA MEA ! Punct.

De acord cu tine. Vorbeam de scepticism cu privire la (argumentele privind) existenta divinului/supranaturalului.

Dpdv stiintific, d zeu NU exista, nu are cum sa existe, nu poate fii elaborata nici o metodologie sau devis de research pe aceasta tema ! Insa cum schimbam perspectiva, dovedirea existentei sale se poate face in mod indirect. Insa ele nu sunt dovezi ale existentei divine, ci argumente pt cei ce cred deja !
C J, Cred ca faci confuzie intre DOVEZILE OBIECTIVE STIINTIFICE imposibile in favoarea NON-existentei divine si tot restul argumentatiei FILOSOFICE din perspective umanist-religioase oferite de alte domenii non-stiintifice, precum teologia si metafizica.

Richard, m-ai inteles gresit. Stiu/inteleg si eu aceste chestiuni. Crede-ma, nu fac confuzie (cine face aceasta confuzie nu intelege ce inseamna stiinta). 😉
Nu am cerut nimanui sa dovedeasca (prin dovezi empirice) existenta lui Dumnezeu, ci sa argumenteze. Mai exact, de ce crede ceea ce crede, pe ce se bazeaza credinta lui religioasa.

Ce face Richard Dawkins si altii, este o utilizare a stiintei in scopuri filosofice sau meta-stiintifice.

Corect. E bine sa evitam apelul la autoritate si, avand gandire critica, sa facem diferenta atunci cand un om de stiinta vorbeste in calitate de om de stiinta si cand vorbeste de pe pozitii ateiste (a nu se confunda stiinta cu ateismul, and knowlegde with belief). „The God Delusion” nu este o carte stiintifica, asta e evident. 😛
What’s the point then? Supernatural explanations should be left a matter of personal belief outside the scope of science. Stiinta nu “ucide” ideea de Dumnezeu, insa darama idoli metafizici si teologico-religiosi (demonteaza false reprezentari/pre-conceptii/mentalitati/mituri/fantasme/icoane) si impune limite filosofiei si teologiei/a>…
http://en.wikipedia.org/wiki/Theology#Criticism
Theologians, distinct from philosophers of religion, often consider the existence of God as axiomatic or self-evident and explain, justify or support religious claims by rationalization or intuitive metaphors. In contrast, philosophers of religion examine and critique the epistemological, logical, aesthetic and ethical foundations inherent in the claims of a religion. Whereas a theologian elaborates rationally or experientially on the nature of God, a philosopher of religion is more interested in asking what may be knowable and opinable regarding religion’s claims.
The question "What is God?" is sometimes also phrased as "What is the meaning of the word God?" Most philosophers expect a definition as an answer to this question, but rather than describing the way the word is used: they want to know the essence of what it means to be God.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_religion#Rationality_of_belief
Si parca asta incercam sa discutam si noi aici. Rationalitatea credintei – daca exista sau nu argumente care stau in picioare si la ce fel de „Dumnezeu” (ce inseamna acest Dumnezeu, pana la urma?) ne raportam in sec. XXI. … You know?

Deci, daca filosofia a «decretat» ca d zeu este mort in sec 19, stiinta decreteaza ca d zeu nu exista, nu a existat niciodata si nu poate exista, decat in imaginatia compensatorie tributar-atavica a humanoidului care are nevoie de o carja pt a fiinta ca OM !

* Filosofia NU „a decretat ca Dumnezeu este mort”.
„”God is dead” does not mean that Nietzsche believed in an actual God who first existed and then died in a literal sense. It may be more appropriate to consider the statement as Nietzsche’s way of saying that he saw the Christian God as no longer a viable source of any absolute moral principles. To Nietzsche, the concept of God only exists in the minds of his followers; therefore, the believers would ultimately be accountable for his life and death. (as death of metaphysics)”
http://en.wikipedia.org/wiki/God_is_dead#Explanation
* Stiinta iarasi NU a decretat ca „Dumnezeu nu exista (nici nu se ocupa cu studiul si investigatia supranaturalului), nu a existat niciodata si nu poate exista”. We don’t know for sure, but it is very unlikely, very improbable.

!!! Dar, este o diferenta: DUMNEZEUL BIBLIC (al religiilor, in general) – inclusiv Christos – nu exista si este „mort” (ca si concept). Nu a existat vreodata si nu poate exista. Asta putem afirma. Si asta refuzati sa acceptati voi.

„Where there is evidence, no one speaks of ‘faith’. We do not speak of faith that two and two are four or that the earth is round. We only speak of faith when we wish to substitute emotion for evidence.”
CJ says:

26 septembrie 2011 la 09:33

pt stiinta si o parte din filosofia moderna si contemporana el nu exista si nici nu isi mai propune sa afle. pt teologia clasica el exista in diferite moduri. pt cedinsios el nu poate sa nu existe, e simplu. pt mistic, d zeu exista in afara lui si in el insusi. Sunt pozitii ireconciliabile, limbaje diferite, abordari diferite.

Insa ele nu sunt dovezi ale existentei divine, ci argumente pt cei ce cred deja!

Pai si atunci noi ce dracu mai cautam aici?
Dialogul (asa cum se doreste – anarho-teologic & relevant pentru ireligiosi/sceptici) este pur si simplu o pierdere de timp.
Explica-i asta si lui Edi. Noi, scepticii (dar nu de pe pozitii filosofice, ca sa moara babele proaste de oftica!), ramanem cu Carl Sagan. Agnostic atheists.
Radu says:

26 septembrie 2011 la 12:18

Aș dori foarte mult o părere despre subiectul prezentat la adresa http://youtu.be/g0VB_EgQqWc : fizicianul Andrei Dorobanţu, într-un interviu realizat de Roxana Maticiuc pentru Ora de Ştiri, dacă rezultatele se confirmă, ne spune că întreaga fizică se reformulează. Potrivit măsurătorilor efectuate de specialiştii implicaţi în experimentul internaţional „Opera”, particulele neutrino – particule elementare ale materiei – au parcurs cei 730 de kilometri care separă laboratoarele Centrului european pentru cercetări nucleare (CERN) din Geneva de laboratorul subteran din Gran Sasso din Italia cu o viteză de 300.006 kilometri pe secundă, cu 6 kilometri pe secundă mai repede decât viteza luminii. Surpriza a fost atât de mare încât, iniţial, savanţii de la Geneva au încercat să contrazică rezultatele. Realitatea era însă evidentă şi după şase luni de verificări, fizicienii din lumea întreagă aşteaptă cu sufletul la gură confirmarea a ceea ce ar putea fi cea mai mare descoperire a secolului.
Beni Plesa says:

26 septembrie 2011 la 14:40

Ediorgu

„”Dar, chiar daca s-au gasit dovezi despre camile domesticite mai devreme decat se credea, raman alte anacronisme (lista regilor edomiti imi vine in minte acum) care duc spre concluzia despre care vorbeam.””

Ediorgu–Se pare ca esti destul de tanar –(ai inca copii in diepers) .,-sfatul meu pentru tine este sa fi mai circumspect cu asa zisele „evidente ” ce descrediteaza aceasta carte numita -biblie-.Inainte sa tragi concluzii „definitive” verifica din doua sau mai multe surse informatia auzita sau citita si nu te baza doar pe afirmatia lui Edi sau mai stiu eu ce alta sursa dubioasa.
Nu este un secret ,ca eu il admir foarte mult pe Edi ,si aceasta admiratie cateodata me „orbeste” sa iau de bune unele afirmatii facute de el fara sa le verific si din alte surse.
Cu technologia de astazi este foarte usor sa te „ratacesti” ,dar in acelasi timp este si foarte usor sa verifici aproape orce ideie propagata de „somitati”in orce domeniu.

Citeste te rog o analiza asupra anumitor anacronisme in biblie sau orce alta carte scris prin secole si vei vedea si o alta fateta a lucrurilor.
http://www.tektonics.org/af/anachronisms.html

Beni
NIMENI says:

26 septembrie 2011 la 23:22

#31 | Written by CJ

Multumesc pentru link….
Richard says:

27 septembrie 2011 la 09:41

stiinta evolueaza prin crize de paradigma care obliga fosta paradigma sa se largeasca si sa integreze noile descoperire sau sa fie abandonata.