Ce si cum sa mai vorbim despre Dumnezeu?

S-a ridicat pe O2 deseori problema felului in care ar fi posibil un discurs (un act de vorbire) semnificativ despre Dumnezeu.

Evident aceasta chestiune este secundara in raport cu problema existentei lui Dumnezeu. Daca Dumnezeu nu exista, orice incercare de a afirma ceva despre El este fie un non-sens, fie un apel la diverse concepte construite social/cultural, dar care nu se refera in cele din urma la ceva, pentru ca acel ceva nu exista. Pana si un dialog despre existenta lui Dumnezeu devine in acest context lipsit de sens, daca Dumnezeu nu exista, atunci “nu exista” este o predicatie care se alatura inutil subiectului Dumnezeu.

Pe de alta parte teistii nu au o sarcina deloc usoara in a explica ce si cum am putea sa vorbim despre Dumnezeu. Vom face in acest moment un scurt excurs intr-o varietate de solutii, reusite sau nu, oferite acestei probleme.

In primul rand, solutia cea mai comoda este cea mistica – Dumnezeu este inexprimabil, nimic din ceea ce afirmam noi despre aceasta entitate nu o poate identifica/caracteriza/defini. Si totusi si cei mai aprigi mistici au facut unele afirmatii despre Dumnezeu. Ce au vrut ei sa afirme, de vreme ce nu puteau afirma ceva? Unii interpreti ai misticii bizantine sustin ca enunturile facute de mistici nu sunt afirmatii, ci mai degraba laude aduse unui Dumnezeu inexprimabil, dar care intr-un mod ciudat este obiectul unui act de perceptual awareness (folosind sintagma lui W.Alston) (sunt tare curios cum pot fi aduse niste laude cuiva despre care nu poti spune nimic ?!).

Avem si o a doua solutie comoda: literalismul biblic. Tot ceea ce biblia enunta despre Dumnezeu este o afirmatie care trebuie considerata ca oportuna in a vorbi despre El. Evident aceasta nu trebuie interpretata intr-un mod care neglijeaza orice procedeu literar (de exemplu: cand Isus a spus despre El ca este usa, mielul, painea etc El nu a vrut ca aceste afirmatii sa fie intelese ad literam). Literalismul biblic a fost amestecat cu o metafizica greaca neoplatonica si ne-am ales cu un Dumnezeu plin de atribute (atot…omni…etc) dar a caror uzanta nu este deloc clara. De aceea scolasticii au preferat sa interpreteze alegoric afirmatiile problematice despre Dumnezeu si sa considere ca atributele lui Dumnezeu sunt mai mult sau mai putin analogice cu felul in care limbajul comun foloseste cuvinte precum: bun, drept etc.

Edi afirma in repetate randuri ca Isus este revelatia suprema a lui Dumnezeu (pe buna dreptate cf Evrei 1:3 sau Coloseni 1:19 ) si ca celelalte afirmatii despre Dumnezeu din scripturi trebuie raportate la acest reper. Din punctul meu de vedere, aceasta nu aduce un mare aport la rezolvarea problemei felului in care am putea vorbi in mod intemeiat despre Dumnezeu, ci ridica o serie de alte probleme adiacente: Tot ce poate fi afirmat despre Isus poate fi afirmat si despre Dumnezeu? In ce consta identitatea Isus=Dumnezeu? Oare nu depindem intr-o foarte mare masura de caracterul fragmentar al relatarilor evanghelice? Si pe cale de consecinta, nu facem oare din critica istorica un instrument mediator in a putea afirma ceva despre Isus, si deci despre Dumnezeu?

Intr-o cu totul alta categorie se situeaza optiunea de a nu vorbi deloc despre un Dumnezeu al vreunei religii, ci despre un principiu generativ-integrator, un garant fie al logicii, fie al rationalitatii lumii. Aceasta este totusi o teo-logie, o vorbire (si in cazul unora, o vorbarie) despre Dumnezeu, dar care provine dintr-o incapaciate de a explica rational insasi rationalitatea lumii (desi probabil ca sociobiologia evolutionista ar putea lamuri si aceasta chestiune).

De ce este felul in care am putea vorbi despre Dumnezeu o problema importanta atat pentru teisti cat si pentru atei? Pentru ca un Dumnezeu despre care nu se poate vorbi cu un sens precizabil este in proximitatea imediata a unui Dumnezeu care nu exista (cel putin nu exista ca subiect al unui discurs imaginabil).

Anunțuri

28 Responses to Ce si cum sa mai vorbim despre Dumnezeu?

  1. Ibrian,

    A desființa conceptul de Dumnezeu înseamnă, probabil, și a desfința o serie întreagă de noțiuni colaterale ca: dragoste, îșelăciune, minciună, poftă, ucidere, etc., etc. care se zice că ar sta la baza conceptului de moralitate și care, totuși, sunt acceptate ca ceva negativ de o minte așa zis rațională (normală).

    Problema motivației, care stă la baza unei atitudini sau acțiuni, poate veni însă dintr-un duh malefic (legiune de draci, spre exemplu) sau dintr-un duh de dragoste ce implică politețe și nicidecum grosolănie și stupiditate. Se pare că pentru a face diferența a fost necesar ca omul să inventeze (pentru unii) sau să accepte (pentru alții) și noțiunile de Dumnezeu sau de dracu.

  2. emma says:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience

    Deocamdata toate argumentele pentru existenta lui dumnezeu ( ontologic, cosmologic, teleologic,istoric) sunt false si respinse inca de pe vremea luminismului francez.
    Dumnezeu nu mai e o notiune in cadrul unor sisteme de gandire, in care se pot pune intrebari, forma ipoteze pe baza intuitiei, cel mult. Sub egida absolutului s-au creat religiile , sisteme totalitare bazate pe inrobire financiara, psihica, de unde se trag beneficii. Si ca atare sistemul trebuie intretinut cumva printr-o forma de dialog special in masura sa capteze si sa corespunda ofertei celor care cotizeaza la sistem.
    Difera mult ideea de dumnezeu a primilor filosofi fata de dumnezeul religiilor care deja nu mai poate fi speculat , gandit ci este gata fabricat in functie de cerinte, perioade istorice, mentalitati.
    Pentru a stopa gandirea , si a bloca empirismul stiintific se accentueaza latura revelativa. Revelatia nu se poate cuantifica iar discursul despre dumnezeu este mereu adaptat dupa revelatii ca fiind cele prin care dumnezeu se autodescrie.
    In zilele noaste, cum stiinta nu poate fi tinuta pe loc, se incearca un proces de etatizare , in sensul ca dumnezeu e identificat cu binele. E o gaselnita ca atatea altele in a mai pelungi agonia unui dumnezeu care nu mai corespunde realitatii.

  3. CJ says:

    Bai ibriane, nu pot sa te sufar. Bine ca esti tu destept!

    ci mai degraba laude aduse unui Dumnezeu inexprimabil, dar care intr-un mod ciudat este obiectul unui act de perceptual awareness (folosind sintagma lui W.Alston) (sunt tare curios cum pot fi aduse niste laude cuiva despre care nu poti spune nimic ?!).

    Ia dezvolta, frate, ideea asta, ia! Hai, sa te ascultam. Nu face pe desteptul cu noi (jungla+samson) ca te plesnim. Sa-ti fie rusine!

    Edi afirma in repetate randuri ca Isus este revelatia suprema a lui Dumnezeu

    Nu numai ca Isus nu este Dumnezeu, ci mai mult: nu poate fi Dumnezeu.
    Singura notiune/concept „despre Dumnezeu” (remarcati diferenta, va rog!) este cea deista/pandeista. Inca.

    Cel putin, este cam singura care nu devine irationala (impaca/reconciliaza ratiunea cu credinta, dupa care alearga baietii astia monoteisti pe aici – desi nici in acest caz nu sunt argumente/dovezi pentru care am crede ca ar fi asa, insa tocmai asta e credinta care merge dincolo de ceea ce cunoastem in mod rational/lucid; important este, asa cum spuneam, sa nu nege ceea ce cunoastem deja si sa nu devina irationala si/sau ilogica).

    Te-am pupat, bro. Nice article. :yes:
    O sa ma rog pentru tine. 😀

  4. CJ says:

    De ce este felul in care am putea vorbi despre Dumnezeu o problema importanta atat pentru teisti cat si pentru atei?

    Nu este o problema importanta, ci devine una, in mod indirect, atunci cand teistii/credinciosii confunda realitatea si adevarul obiectiv cu credinta lor (lumea lor spiritual-subiectiva). Un om inteligent si realist, teist sau ateu (agnostic! gnosticismul nu are ce cauta in ziua de azi intr-o minte lucida, neignoranta), face intotdeauna diferenta. Si isi recunoaste limitele.
    Din pacate, credinta NICIODATA nu se reduce doar la „a vorbi/dialoga despre”… ci credinta (religioasa, in cazul nostru) modifica fundamental stilul de viata si mentalitatea celor care o imbratiseaza.
    Tocmai de aceea devine importanta. Atunci cand nu ar trebuie sa fie asa. Dar asta e lumea in care traim.

  5. CJ says:

    Crestinismul si vocea ratiunii [sursa; traducerea textului original este aici]

    De ce d-zeu nu vindecã persoanele care nu au toate membrele?
    Pentru cã d-zeu e inventat si nu are cum sã rãspundã la rugãciuni. “Rãspunsurile” pe care le “primesc” crestinii sunt doar în imaginatia lor. Toate dovezile si studiile stiintifice sustin acest fapt.

    De ce sunt atâtia oameni si mai ales copii care mor de foame în lume?
    Pentru cã d-zeu e imaginar, e o inventie si nu are cine sã rãspundã la rugãciunile acelor copii.

    De ce d-zeu cere moartea atâtor oameni nevinovati în biblie?
    Pt ca d-zeu e inventat, iar biblia e scrisã de multã vreme de niste oameni care nu numai cã gândeau primitiv dar si erau primitivi si tindeau spre indoctrinare ca sã obtinã o anumitã influentã care sã le poate oferi putere asupra semenilor lor.

    De ce biblia contine atâtea date antistiintifice?
    Tocmai am spus: biblia a fost scrisã de niste oameni primitivi si nu de vreo fiinta supraumanã atoatestiutoare.

    De ce d-zeu sustine sclavagismul?
    Tocmai am spus…

    De ce se întâmplã lucruri rele oamenilor buni?
    Pentru cã d-zeu e o inventie, e imaginat, – lucrurile rele se întâmplã în aceeasi ratã statisticã tuturor.

    De ce nu existã nici o dovadã a minunilor sãvârsite de Iisus?
    Pentru d-zeu e imaginar si toate miracolele despre care se vorbeste sunt un mit ca sã ajute oamenii naivi sã creadã mai usor.

    De ce Iisus nu ti-a apãrut niciodatã real în fatã?
    Pt ca d-zeu e imaginar, iar Iisus, conform arheologilor si istoricilor care au dovezi în ceea ce sustin, a murit acum 2000 de ani.

    De ce ar vrea Iisus – chiar si la figurat – sã sãvârsesti un act de canibalism, sã-i bei sangele si sã-i mãnânci carnea?
    Pt ca d-zeu e imaginar si toate religiile din lume se sprijinã pe ritualuri bizare ca acesta, sustinând lucruri ce depãsesc bunul simt.

    De ce rata divorturilor la crestini este egalã cu rata divorturilor la acei care refuzã sã creadã povesti cu serpi vorbitori si mers pe apã?
    Pt cã d-zeu e imaginar si cel ce crede în aceste nonsensuri o face doar pt cã asa a fost învatat/ã acasã de mic copil si undeva se teme de amenintarea unui iad imaginar.

    Vezi ce s-a întamplat aici? Când presupui că d-zeu exista toate raspunsurile la aceste întrebãri sunt complet irationale si nu le poti gãsi nici un argument solid, te strãduiesti întruna sã inventezi ceva în numele acelui d-zeu.
    Dar dacã reusesti sã recunosti cã acest concept e inventat, si cã a cãpãtat mai multã putere decât ar fi trebuit într-o societate normalã, întreaga noastrã lume începe sã capete sens, sã aibe rãspunsuri si sã se sprijine pe oameni reali în loc de povesti cu serpi vorbitori si pe amenintarea cu diavolul, care, filosofic vorbind, nu face decât sã sperie mintea umanã si astfel sã o frâneze sã rationeze.
    Lumea noastrã e distrusã de religii si de îndemnurile violente pe care le sustin religiile. E distrusã de oamenii care refuzã sã vadã dincolo de povesti cu mers pe ape si oameni care zboarã si se încãpãtâneazã sã fie umili în fata unui zeu inventat care nu le oferã decât nepãsare si prostie.
    Lumea noastrã capãtã sens dacã recunoastem cã d-zeu e imaginar. Astfel oamenii inteligenti, care au învãtat sã rationeze si sã fie critici, înteleg cã d-zeu e un imaginar religios.
    Când îti folosesti creierul si gândesti logic despre credintele tale religioase nu poti ajunge decât la o singurã concluzie: Dumnezeu de care ai auzit de când erai copil e imaginar, învãtat si impus. Ca sã-l sustii trebuie sã renunti sã gândesti logic, sã refuzi sã te întrebi si astfel sã te prefaci cã nu esti în stare sã ai o gândire criticã. Astfel accepti sute de scuze bizare, inventate, care sã-ti justifice credinta în “dumnezeu”.
    Acum, sã te mai întreb încã ceva: Ce importantã are? Ce importantã are dacã oamenii vor sã creadã într-un d-zeu inventat?
    Conteazã foarte mult, pentru cã oamenii care cred în fiinte imaginare nu pot face diferenta între situatii normale si situatii anormale, când e nevoie sã le schimbe. Tot ei nu pot face diferenta între dreptate si gresealã. Cu ignoranta si nebunia lor acesti oameni pot face sã sufere sau sã ucidã alte fiinte umane ca si cum ar fi normal cã lor li se permite sã decidã pentru viata altor oameni.
    Conteazã pentru cã oamenii care vorbesc sau cred cã vorbesc cu fiinte imaginare au un mental nesănătos nefiind în stare sã decidã corect pentru ei. Cum pot ei oare lua decizii bune pentru altii?
    Conteazã pentru cã oamenii care cred în superstitii, precum sunt rugãciunile, nu au dreptul sã conducã societãti sau sã facã legi. NU poti crede în DREPTURILE OAMENILOR si în acelasi timp în serpi vorbitori si sã tragi concluzii rationale privind soarta oamenilor.
    E atât de simplu! E atât de evident! Dar de multe ori oamenii refuzã sã fie de acord cu lucrurile simple. Natura umanã mai de grabã complicã lucrurile si inventează solutii la probleme inexistente.
    Credintele tale religioase te rãnesc pe tine si pe cei de lângã tine si ne rãnesc pe noi oamenii care trãim în aceeasi societate cu tine.

  6. CJ says:

    Faith is (1) confidence or trust in a person or thing,
           OR (2) a belief that is not based on proof.
    In religion, faith is a belief in a transcendent reality, a religious teacher, a set of teachings or a Supreme Being.

    ______________________________________________________
    „We are admonished by our pastors, our friends and neighbors, by the writers of the gospels, the epistles, the torah, to accept as fact fantastical stories on words alone. No thinking person in their right mind would ever dream of believing that their mother was murdered by President Obama, or that I can levitate, without proof; and yet many millions of Americans believe that a man rose from the dead, in spite of evidence of forgery, heresy, and with no contemporary records of him even existing at all.
    So I would urge you to examine whether a href=”http://youtu.be/MGFtHWfK89A”>your faith in God merits you altering every area of your life, realizing that he probably doesn’t exist.”

  7. CJ says:

    Edi afirma in repetate randuri ca Isus este revelatia suprema a lui Dumnezeu.

    Aleluia Isuse!
    Ce ne-am fi facut noi fara tine?

  8. study_nature says:

    Referitor la ce spunea CJ:

    Ce importantã are? Ce importantã are dacã oamenii vor sã creadã într-un d-zeu inventat?

    La loc fruntas printre elementele care dovedesc impactul nefast al credintelor private asupra vietii publice este urmatorul:

    Cert e că şi anul acesta [2011] amendamentele uninominale pentru biserici şi mănăstiri au răsărit ca ciupercile după ploaie. S-au depus 576 de amendamente care au cerut să fie transferaţi peste 75.000.000 lei de la fondul de urgenţă către lăcaşuri de cult.

    Asta asa, cu dedicatie speciala pentru toti care au de suferit ca urmare a masurilor de austeritate de la nivel european si ca sfidare fata de principiile separarii dintre stat si biserica.

    O parte dintre resorturile unor propuneri atat de iresponsabile de alocare a bugetului sunt indicate in acest articol:

    Două treimi dintre respondenți au declarat că sprijinul oferit pentru edificarea unor biserici sau monumente religioase le influențează opțiunea electorală. Peste 63% dintre respondenți au afirmat că și un comportament religios adecvat al aleșilor ajută în formarea opțiunii electorale. În aceste condiții nu trebuie să ne mire faptul că la marile sărbători religioase aleșii își caută locuri în primele rânduri (dacă se poate și in prim planul camerelor care filmează evenimentul).

  9. emma says:

    Ibrian

    „…. dar care intr-un mod ciudat este obiectul unui act de perceptual awareness (folosind sintagma lui W.Alston)”

    Cred ca ai atins un punct esential in convingerile noastre si in pozitionarea fata de Dumnezeu.
    Credem ca ne purtam propriile stari mentale , ca avem credinta in ceva ce nu putem cunoaste cand de fapt ne lipseste accesul la autocunoastere.
    Avem convingeri false . Iar in dorinta de a ne depasi statusul ( fiind incapabili de cunoasterea de sine) apelam la un argument ilicit.
    De ex.la dualismul lui Descartes, pentru ne justifica ambiguitatea sentimentelor. Ne pastram credinta, fara a ne baza pe dovezi percetuale si apelam la creierul altuia (Descartes) pentru a ne justifica convingerile noastre in ciuda empirismului.
    Si cum autoatribuirea ne-ar transforma in incorigibili din punct de vedere religios, apelam la a treia persoana pe care o indicam ca sursa a neincrederii noastre , care rationalizeaza in locul nostru.
    E o justificare a faptului ca noi nu suntem in stare sa ne definitivam pozitia , adica in ciuda evolutionismului de ex. (Darwin e devina) dar cred in Isus (statusul). Eu sunt persoana din mijloc , prinsa intre cele doua orientari, am acces la Darwin, am acces la Isus ( prin credinta , biblie , biserica etc), dar nu am acces la mine insumi.

    „Credinţa nu poate deveni comunitară, ci se defineşte prin a fi un gest singular şi ininteligibil. Pentru faptul că credinţa creştină cere o astfel de scrânteală, anume o depăşire deplină a eticului (a bunului simţ, a normelor sociale sau a celor proprii).”

    http://filosofiatis.blogspot.com/2010/02/credinta-ca-paradox-kierkegaard.html

  10. CJ says:

    Emma, nu ne-a pus nimeni sa judecam credinta celorlalti, atat timp cat nu ne afecteaza in mod personal (sau inrobeste mintile oamenilor normali). Daca Edi (sau oricine altcineva) alege/vrea sa creada in Isus (Biblie), e numai treaba lui (chestie personala de constiinta). Si nu are nevoie din partea nimanui sa-i fie judecata motivatia pentru care alege sa o faca.
    Cateodata, lucrurile nu sunt asa de simple pe cat credem… privind de pe margine.

  11. CJ says:

    Study, felicitari pentru prezentarea ideii respective. Doar asa, ca sa ne readuca aminte, sa revenim cu picioarele pe pamant. Este de-o nesimtire si demagogie crasa toata aceasta mascarada in numele credintei/spiritualitatii.
    Si este uimitor cat de usor se lasa oamenii prostiti si manipulati, fara sa-si revendice drepturile si libertatile individuale. Religion (organized religion) is bullshit.

  12. Beni Plesa says:

    EMA

    Incearca ,si stiu ca poti sa-mi explici psihologia celor ce nu cred in existenta oricarui dumnezeu .Nu pot sa inteleg zelul lor de a comenta si a investi timp si energie in a combate ceva ce ei cred ca nu exista si este irelevant pentru omenire.
    Acesti atei au avut sansa lor sa creeze un „paradis” in sec xx ,si cu totii stim ce fel de societate au fost in stare sa creeze; -COMUNISMUL_.
    Comunismul in timp de „pace” a exterminat mai multi oameni decat a facut Hitler in timp de razboi.
    Omul cel nou facut dupa teoria materialist-stiintifica ateista a fost un monstru nesatios in a extermina orce urma de civilizatie faurita de cei ce cred ca omul nu este „masura” tuturor lucrurilor.
    O a doua intrebare ar fi ,de ce ateii din America si Europa secolului xx ,nu vroiau sa emigreze in Rusia comunista condusa de oameni ce propovaduiau exact folozofia ateista?
    Cum am mai zis –filozofia ateista este un fel de parazit al mintii omenesti si face din oameni altfel normali ,ai face oameni schizofrenici .
    Traiesc fizic intr-o lume construita de crestini si stau cu capul prin norii utopiei ateiste.

  13. study_nature says:

    Beni catre Emma:

    Incearca ,si stiu ca poti sa-mi explici psihologia celor ce nu cred in existenta oricarui dumnezeu .Nu pot sa inteleg zelul lor de a comenta si a investi timp si energie in a combate ceva ce ei cred ca nu exista si este irelevant pentru omenire.
    Acesti atei au avut sansa lor sa creeze un “paradis” in sec xx ,si cu totii stim ce fel de societate au fost in stare sa creeze; {}

    Beni, adineaori vorbeam cu CJ despre cateva motive pentru militantismul celor fara religie, dar probabil n-ai fost atent.
    Acesti atei au avut sansa lor sa ce? Beni tu faci spiritism aici? Te adresezi duhurilor? Nimeni dintre participantii la dialog nu s-a identificat drept comunist si nici nu a dat cu piciorul vreunei sanse de a contribui la o societate mai buna, mai orientata spre binele comun.

    O a doua intrebare ar fi ,de ce ateii din America si Europa secolului xx ,nu vroiau sa emigreze in Rusia comunista condusa de oameni ce propovaduiau exact folozofia ateista?
    Cum am mai zis –filozofia ateista este un fel de parazit al mintii omenesti si face din oameni altfel normali ,ai face oameni schizofrenici .

    Observ ca vrei cu tot dinadinsul sa ne arati ca nu progresezi deloc. Nu este de mirare ca te iei mana cu Iona si ne prezinti ca persoane cu mintea parazitata sau schizofrenici. Nu-i nimic, Beni, cu cat ne atasezi etichete mai rupte de realitate cu atat mai bine pe termen lung: cand tinerii carora li s-au servit de catre cei ca tine prejudecati cu duiumul vor ajunge sa cunoasca si sa discute cu un agnostic/ateu sau sa-i citeasca argumentele, vor avea o revelatie si isi vor da seama cat de tare te strofoci sa-ti pastrezi pleoapele inchise ca sa nu vezi si altceva decat produsul imaginatiei tale.

  14. emma says:

    Cj

    Sa nu se inteleaga gresit, eu chiar nu m-am gandit la nimeni sau nu am vrut sa para ca judec pe cineva.
    Dar sintagma lui Alston in cazul credintelor religioase nu se poate interpreta decat asa. La un moment dat toti folosim astfel de argumente pentru a ne legitima intr-un fel pozitia de ambiguitate.
    Sigur ca lucrurile nu sunt asa simple, exista motivatiile iar aici intra o serie de factori care nu au legatura nici cu lipsa raspunderii sau cunoasterea de sine si nici cu subiectivismul.
    Intotdeauna lucrurile sunt mult mai complexe decat par .

  15. emma says:

    Beni,

    Ateismul nu are legatura cu regimul comunist asa cum s-a manifestat el.
    Viziunea materialista asupra lumii a adus multe beneficii , insa in loc de libertate si democratie, totul a alunecat spre o noua forma de religie, care nu a avut legatura cu umanismul si nici cu ateismul. Religiozitatea comunismului s-a putut vedea in simbolurile sale. S-au dat jos simbolurile religioase si au fost inaltate simboluri comuniste ( nu ateiste, ateismul nu are nevoie de simboluri). Oamenii erau incadrati intr-o forma de asociere, vestitele sedinte de partid, sau pionierii, soimii patriei, care incepeau cu un fel de ritual, muzica, steaguri, cuvantarea, retorica.
    Ateismul a fost piatra de temelie a gandirii, primele notiuni despre cosmos, fiinta, viata, suflet tot materialistii antici le-au dat.
    Ateismul nu are legatura cu lipsa credintei ( nu credinta in zei) .Nimic din ce este acum ca viata, cunoastere nu s-a facut fara cugetarile materialistilor, care au demolat prin atitudinea lor realista iluziilor unor sisteme mitice, inrobitoare pentru fiinta umana.

  16. Ovidiu says:

    „De ce nu existã nici o dovadã a minunilor sãvârsite de Iisus?
    Pentru d-zeu e imaginar si toate miracolele despre care se vorbeste sunt un mit ca sã ajute oamenii naivi sã creadã mai usor.”

    Clovnule, fara suparare, ai citit ceva de Josh McDowell?
    Asta de exemplu:
    http://www.kerigma.ro/carti.php?detalii=20711

  17. emma says:

    Ovidiu,

    Si in cartea respectiva sunt dovezi ale minunilor savarsite de isus ?
    J.McDowell scria despre crestinism ca fiind o credinta faptica, dar nu prezinta dovezi directe.
    De ex.combate ideea ca credinta ar fi oarba. Cum ?
    Pe ceea ce spune John Montgomery (fost profesor de drept si stiinte umaniste a university of Luton, si la alte universitati evanghelice).
    Diferenta dintre mit si istorie in ceea ce priveste biblia, se bazeaza numai pe scrierile lui C.s.Lewis.
    Unicitatea bibliei, veridicitatea ei pe ceea ce spune Bernard Ramm (profesor de teologie baptist), Geisler (presedinte al departamentului de filosofie si religie al Trinity Evanghelical….).
    Deci cartea are o mie si ceva de pagini , si se bazeaza numai pe argumentele prezentate de teologi, filosofi, arheologi incadrati intr-o institutie sau universitate crestina.

    Si argumentele urmatorilor oameni de stiinta creationisti sau adeptii designului inteligent :Michael Behe, Charles Taxton ,William Dembski, Chandra Wickramasinghe ,Stanley Jaki, Hugh Ross.

  18. Ovidiu says:

    @emma
    Nu am vrut sa spun ca tot ce spune sau crede Josh e demn de urmat. Nu am vrut sa fac o analiza a cartii in sine. Insa in carte sunt prezentate documente antice care vorbesc despre Isus si minunile lui si de cartea asta mi-am amintit atunci cand am citit ce a scris CJ. Mi-e greu sa cred ca le-a falsificat sau le-a inventat.

    In alta ordine de idei, stii ce imi place mie la tine de cand te citesc (si te citesc cu placere, sa stii)? Ca dai niste raspunsuri de am senzatia ca ori ai citit cel putin toate cartile despre care se vorbeste pe forum, plus inca vreo 77777777 pe deasupra, ori esti o zeitate intruchipata care are acces la cunostiinta universala. Mi-e greu sa cred ca tot ce scrii e luat de pe Google, asa ca te admir totusi pentru eruditia ta.

  19. Dumnezeu says:

    Beni si Ovidiu la casa trei, Beni si Ovidiu la casa trei, avem o problema la ladita cu nisip va rog sa incercati sa o rezolvati. Multumim

  20. ghelasie says:

    @ovidiu 18
    Emma nu exista.Este un program de relatii cu publicul al wikipediilor care au fost sunt si vor mai fi….

  21. emma says:

    Ovidiu

    Deci sunt asa „Probe in sprijinul lui Isus”, Isus un om al istoriei, p.228-278

    Tacit – (cel mai mare istoric al Romei antice) -atestat despre crestinii din perioada lui Nero atat
    Lucian din Samosata- tot asa
    Suetoniu , Pliniu cel tanar, Thallkus etc.etc despre crestini

    La intrebarea Isus a fost un mincinos ?

    Prezinta o ideea din J.S.Mill (scepticul filosof) referitoare la moralitate si la Isus ca fiind un reformator moral, W.Lecky tot asa cu o exprimare „modulul suprem de virtute”.
    A fost un nebun ?
    Aici prezinta convingerile lui P.Kreeft (filosof crestin ) ,Napoleon Bonaparte, W.Chaning (unitarian si umanist), P.Scaff (renumitul istoric) tot asa o indicatie legata de caracterul lui Isus si psihiatrul J.T.Fisher care face o analiza pe baza textelor biblice a sanatatii mentale a lui Isus.
    La capitolul „El este Domnul!” pe istoricul Arnold Toynbee cu un citat din „Studiu asupra istoriei” referitor la o paralela facuta intre asa-zisii mantuitori ai societatii , futuristii, filosofii din care niciunul n-au mai ramas in cursa si Isus ca mantuitor care stapaneste inca prin ceea ce a facut.
    Este un singur citat , apoi autorul face trimitere la biblie ca sursa de autenticitate. Atat, despre marturii.
    Se ia ca interpretare analiza sociologica facuta de Jurgen Habermas care interpreteaza datele din istorie ( obiceiurile iudeilor, alcatuirea garnizoanelor romane, modul de rastignire a infractorilor,etc.etc) si alcatuieste o documentatie sociologica .
    Dar se stie ca mitul poate reflecta realitatea sub o forma simbolica, legenda in jurul unui personaj se poate forma inca din timpul vietii lui.
    Nimeni nu contesta posibilitatea ca Isus sa fi existat , insa dovezi in sprijinul divinitatii lui nu sunt date decat de evanghelii.
    Iar aici, evangheliile ca referinte istorice nu exista date concrete ci numai se face asociere cumva cu talmudul babilonian in raportarea la un mesia care trebuia sa apara cam in aceeasi perioada.
    la capitolul „Legitimitatea minunilor”
    „Minunile sunt posibile intr-un univers teist”

    Se bazeaza pe interpretari si speculatii asupra fenomenului.
    De ex. W.L.Craig „Daca intelegem cine este Dumnezeu , realitatea minunilor n-ar trebui sa ne puna in incurcatura.” (pag.974)
    atat ca argument
    Natura minunilor
    reda trasaturile unei minuni facute de Richard Purtill:
    – eveniment concretizat prin puterea lui Dumnezeu
    – o exceptie temporara de la otdinea naturala cu scopul de a confirma prezenta lui Dumnezeu
    ca imediat sa declare „Minunile nu contravin legilor naturale”
    aici il da iarasi pe C.S.Lewis cu o definitie
    „Minunile sunt imediate „- Norman Geisler (filosof si teolog)
    „Minunile sunt acte de natura sa-si atinga fara exceptie scopul” acelasi Geisler

    Aici daca citesti de la p.981 la 988 ti se par mai revelatoare, mai logice obiectiile aduse minunilor de Spinoza, Stephen Evans, Hume.
    „Credibilitatea si cognoscibilitatea istorica” Mortimer Adler si Craig
    Deci nu vad marturii, decat speculative si indirecte.
    Daca crezi ca poti aduce dovezi din cartea asta !

  22. study_nature says:

    multumesc, emma, imi aduceam vag aminte ca marturiile lui McDowell erau subtirele, dar e bine ca le-ai desfasurat ca sa stim exact despre ce este vorba

  23. CJ says:

    De aceea scolasticii au preferat sa interpreteze alegoric afirmatiile problematice despre Dumnezeu si sa considere ca atributele lui Dumnezeu sunt mai mult sau mai putin analogice cu felul in care limbajul comun foloseste cuvinte precum: bun, drept etc.

    Spre exemplu:
    Ce inseamna mai exact ca Dumnezeu este Bun?
    http://freethoughtblogs.com/greta/2011/12/07/what-does-it-mean-that-god-is-good/

    Cum arata un Mantuitor/Salvator?
    http://freethoughtblogs.com/wwjtd/2011/12/06/what-a-savior-looks-like/

    "A savior sides with the rebels against the oppressor. Jesus isn’t a savior, he’s an accomplice."
    _____________________________

    Ce si cum sa mai vorbim despre Dumnezeu? [...] Evident aceasta chestiune este secundara in raport cu problema existentei lui Dumnezeu. Daca Dumnezeu nu exista, orice incercare de a afirma ceva despre El este fie un non-sens, fie un apel la diverse concepte construite social/cultural, dar care nu se refera in cele din urma la ceva, pentru ca acel ceva nu exista.

    "Whereas a theologian elaborates rationally or experientially on the nature of God, a philosopher of religion is more interested in asking what may be knowable and opinable regarding religion's claims."
    http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_religion#Rationality_of_belief
    "There are not mutually exclusive positions. For example, agnostic theists choose to believe God exists while asserting that knowledge of God's existence is inherently unknowable. Similarly, agnostic atheists reject belief in the existence of all deities, while asserting that whether any such entities exist or not is inherently unknowable."

    Iata cum. De pe cele doua pozitii. Sa vorbim despre "Dumnezeu" (daca asta e sa fie scopul acestui site), nu despre Yahweh/Jesus - dumnezeul personal iudeo-crestin al Bibliei. Iata inceputul unui dialog posibil intre cele doua "tabere"/pozitii: believers and nonbelievers.
    Dar asa ceva este destul de imposibil deocamdata, nu? Nu veti renunta niciodata la Isus... si nici nu puteti concepe sensul vietii fara el.

  24. roly says:

    Ovidiu
    Las-o putin pe emma si hai sa-ti spun ce viziune am avut:

    Un taximetrist moare si ajunge la portile Raiului. Bate si Sf. Petru care pazea intrarea il intreaba: bine-ai venit fiule, cum te numesti si ce faceai pe Pamant?
    – Sunt Gheo si am fost 15 ani sofer de taxi.
    – Bravo, fiule, uite o pelerina de matase si un sceptru de aur, poti intra!

    Imediat dupa aceea vine la poarta un preot: aceeasi scena.
    – Ma numesc Ion si am fost preot 25 de ani.

    Sf. Petru: – Bravo, fiule, poftim o pelerina de in si un toiag de lemn, poti intra.
    Preotul se infurie:
    – Bine, soferului acela de taxi i-a fost dat un sceptru de aur si o pelerina de matase iar mie – doar un toiag si un sac, cum vine asta?
    Sf. Petru raspunde:
    – Vezi, dragul meu, noi aici, in Rai, primim pe criterii de performanta: in timp ce tu predicai, ceilalti dormeau; in schimb, in timp ce soferul conducea, toti din masina se rugau.
    :silly:

  25. study_nature says:

    ziceam la un moment dat ca predica apartine unui gen de discurs specific uman care nu trebuie considerat a fi strict aservit transmiterii unui continut religios/dogmatic. iata ca Alain de Botton are deja de cativa ani un proiect care ilustreaza lucrurile la care ma refer: The School of Life – Sunday Sermons.

    Cei de la OpenCulture au facut recent o prezentare a acestui proiect:

    de Botton and some colleagues set up The School of Life, a London-based institution that offers courses “in the important questions of everyday life,” in areas we all tend to care about: careers, relationships, politics, travels, families, etc. The school also hosts a series of “Sunday Sermons” that feature “maverick cultural figures” talking about the virtues they cling to, and the vices to be wary of.

  26. ediorgu says:

    Cum am mai zis –filozofia ateista este un fel de parazit al mintii omenesti si face din oameni altfel normali ,ai face oameni schizofrenici .

    Ehee, domnu Beni, unde-s vremurile alea cand filosofia yahwista era la putere, si un violator putea sa profite de victima lui o viata intreaga? – vezi Deuteronom 22:28,29… Nu-i asa ca v-ar fi placut sa traiti atunci, surorilor crestine? Ce-i mai frumos decat sa fii obligata sa traiesti langa cel care te-a abuzat o data pe camp, si apoi o poate face toata viata intr-un cadru legal?

    Ce ti-e si cu filosofiile astea de viata ale oamenilor normali… Beni, cand o sa-ti dai spuma aia de la detergentul pentru creier de pe ochi, o sa realizezi cat de penibil esti!

  27. CJ says:

    Ehee, domnu Beni, unde-s vremurile alea cand filosofia yahwista era la putere, si un violator putea sa profite de victima lui o viata intreaga? – vezi Deuteronom 22:28,29…

    Cum unde? Chiar in zilele noastre…
    http://www.atheistmedia.com/2011/12/jailed-afghan-rape-victim-freed-but-to.html
    Afghan people … primitive Jewish people? Afghanistan… Old Testament? :-/
    Yep, that makes sense.

  28. CJ says:

    Apropo, ediorgu, VIOLUL nu este inclus in Cele 10 porunci. :bomb:

    We wonder why. :-/
    Multumim, Dumnezeule ale iubirii si dreptatii (atat Yahweh, cat si Jesus)! :pray: :worship: :pray:

Lasă un răspuns:

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: