Revolutie?

170 Responses to Revolutie?

1. K says:

   28 ianuarie 2012 la 19:27

   Ca un invatacel netrebnic ce sunt, m’am grabit sa dau lucrarea si n’am apucat sa va spun si care e aici reality blocker-ul. Completez acum.

   Ceia ce scholarii astia moderni si care nu inteleg decat realitatea obiectiva nu pot sa priceapa este cum puteau fi oamenii aia asa de idioti sa nu stie ca chirpiciul se face noroi la loc cand vine chiar si o ploaie mica cu atat mai mult cand vine potopul, dar ce sa’i faci, asa e cand oamenii sunt atat de prosti incat nu stiu zecimalele lui Pi si le iese in loc de o piramida din mai multe trunchiuri de con o spirala, cum e desenat peste tot turnul Babilonului.

   (Asta e completare de ghic, pentru 10 cu +)

   Si iarasi ma gandesc cum puteau fi caprarul ala din epoca bronzului atat de mor(m)on incat sa nu stie ca oamenii nu vorbesc aceiasi limba si ca pana si in interiorul unei limbi exista dialecte diferite si ca oamenii nu vorbesc niciodata aceiasi limba numai daca le este impusa ca lingua franca de o putere politica prin forta sabiei cu doua taisuri care este tot limba cum a fost latina in Imperiul Roman si cum e acum limba baietasului aluia ce a scris povestea lui domnu Catun ala ce se juca cu teasta lui Yorik cam cum s’a jucat Samson cu falca de magar.
2. ianis says:

   28 ianuarie 2012 la 19:54

   Domnii carturari

   Ma scuzati ca intervin, asa, cu caciula pe-o ureche: comentariile literare postate mai devreme au si ceva aplicatii practice sau sunt doar analize literar-artistice? Mi-e dor de cenaclul Flacara.

   Cine sunt astia de care povestiti: Cain, Noe, Babel, Nimrod…? Sunt reali sau imaginari?

   Pot sa postez si eu niste opinii teologice despre „taramul de dincolo” si omul lui Dumnezeu – Praslea cel Voinic sau ceva implicatii spirituale la pasirea in Valea Plangerii (psalmul din popor numit Tinerete fara de batranete si viata fara de moarte), dupa cum grait-a profetul Petre (cel ispiresc)?
3. emma says:

   28 ianuarie 2012 la 20:31

   Da,cine stie, ce-i si cu genealogia asta !
   Poate si Obeliscul de pe mormantul lui EGWhite ilumineaza dincolo de mormant ,fiind o veritabila descendenta a roscrucienilor, si inspiratia din timpul vietii poate era de la Ra, care-i trimitea cate o raza de viziune.
   Povestea poate continua.
4. arius says:

   28 ianuarie 2012 la 21:04

   Tocmai am vizionat o comedie sugestiva pe tema in discutie: „The Invention of Lying”.

   Merita vazuta!… 🙂 🙂 🙂
5. Aurel Ionica says:

   28 ianuarie 2012 la 21:44

   #50 | Written by K
   Dar daca citesti versetul imediat urmator o sa vezi ca aici este de fapt o genealogie, pentru ca acela zice ca este o genealogie (תולד) a lui Sem, care e exact acelasi cuvant (שם) ca atunci acolo unde oamenii zic ca vor sa’si faca un nume si inseamna chiar nume.

   @K,
   Vad ca dvs. sunteti din nou inaintea mea daca ati ajuns deja la Turnul Babel (si ma bucur ca sesizati ca este vorba de o genealogie) dar parerea mea este ca mergeti putin cam repede. De exemplu, ati sesizat ca cuvintul asta de genealogie apare si Geenza 2:4: “These are the generations [תולד] of the heavens and the earth when they were created. In the day that the LORD God made the earth and the heavens.” Ca cuvintul “genealogie” se aplica la oameni este de inteles, dar ati putea explica si cum acest cuvint se aplica la pamint si la ceruri? Si daca dvs. credeti ca eu sunt gresit cind sustin ca oamenii nu au fost creati in prima saptamina deoarece nu puneti mare valore pe gramatica ebraica, cum se face ca in “genealogia” primei saptamine sunt incluse doar cerurile si pamintul, adica exact lumea naturala asa cum sustin eu, si nu sunt inclusi oamenii daca ei fusesera deja creati? Adica genealogia asta care se refera doar la oameni, caprarul care a scris Geneza o foloseste pentru prima data ca sa se refere la lumea naturala si nu la oameni. Dar pentru ca prietenul dvs. ianis a inceput din nou sa se zburleasca, eu zic sa nu mai discutam astfel de subiecte aici in ograda lui si sa ne intoarcem la femurul lui Lucy.
6. K says:

   28 ianuarie 2012 la 21:44

   @ Ianis

   Stai linistit. Real sau imaginar? Mos Craciun, ai zice tu, e imaginar, dar banutii pe care’i fac de pe urma lui sunt absolut reali. Au sau nu aplicatii practice? Pana si discutia despre sexul ingerilor a avut o aplicatie practica: a lasat Rasaritul fara cap.

   Aia sunt niste unii ce se plimbau prin capul caprarului 🙂

   Poti?
7. ianis says:

   28 ianuarie 2012 la 21:50

   Aiurica
   Nu ma gandeam ca, cerand niste referinte istorice, voi fi considerat un „zburlitor” amenintator la minunata arta a hermeneuticii. Sa inteleg de aici ca nu imi puteti oferi decat omiletica de barbershop?
8. ianis says:

   28 ianuarie 2012 la 21:56

   K
   Daca tu nu poti dovedi ca personajele din discutie sunt reale sau imaginare, de ce ar fi mai prejos o hermeneutica a intelepciunii si traditiei populare romanesti fata de cea evreiasca?
9. K says:

   28 ianuarie 2012 la 22:15

   @ Ianis

   Fii serios! Referintele istorice sunt cea mai tricky chestie si pentru istorici. Fa’ti timp candva sa citesti cum devine treaba cu sursele si analele si verificabilitatea unui fapt istoric. Ceea ce e vechi e de neverificat din lipsa de izvoare, ceea ce e nou e de neverificat din pricini politice. Citeste cand ai timp Cunoasterea Inutila a lui J.F. Revel.

   Daca pentru Hammurabi consider cele cateva placute ca izvor epigrafic, de ce sa nu accept niste tablite si suluri ca izvor epigrafic pentru Moise?

   Si inca ceva: chiar daca nu am nicio certitudine pozitiva cu privire la existenta unor personaje, nu am nici certitudinea ca ele nu au existat. Hermeneutica poti sa faci pe orice text, nu importa defel corespondenta lui cu vreo realitate obiectiva. Pentru mine e prima oara cand aplic metoda la un text din Biblie. Am scris parodia aia ca sa vada lumea ca si hermeneutica dupa Aurel Ionica, si close reading dupa Cezar Luchian sunt niste chestii care exista de multa vreme si au fost tot timpul accesibile, doar ca adventistii au stat ca strutul si n’au stiut de ele.

   Si inca un lucru: hermeneutica e, totusi, un pic altceva decat critica literara.
10. K says:

    28 ianuarie 2012 la 22:18

    @ Aurel Ionica

    Am agreeat la continuarea ‘disputei’ pe genealogii intr’un spatiu privat si v’am trimis un mail.
11. ianis says:

    28 ianuarie 2012 la 22:36

    K
    Pe Oxigen2 a fost o discutie mai veche pe tema arheologiei biblice si a istoricitatii personajelor VT. Nimeni nu a putut demonstra ca de la Geneza la Regi se poate verifica ceva cu arheologia sau istoria. Arheologii evrei nici macar nu cred in asa zisul regat de aur al lui Solomon et co… Pentru ei, mare parte din VT este traditie nationala (si nationalista).

    Iti dai seama ca ar fi intutil sa imi fac timp sa reinventez roata surselor si analelor, avandu-va pe voi aici, gata antrenati si dispusi sa raspundeti la intrebari. Banuiam ca, din moment ce ati trecut la reglajele de finete alte textului biblic, elementele incepatoare si introductive va sunt la degetul mic (apropo, studiul teologiei incepe cu o materie numita Introducere in teologie/Isagogie, care stabileste mai intai cine/ce/unde/cand/cum si de ce s-a scris o carte biblica).

    De acord ca poti sa faci hermeneutica pe orice, de amorul artei. Daca se face pe VT ar trebuie sa existe si un motiv. De exemplu: pasiunea pentru cultura si traditia ebraica, diferite paradigme teologice in care Israelul (antic sau modern) are un rol central, etc
    (nu mi-ai confirmat ca ai primit mesajul meu cu linkul de descarcat, sper ca totul a fost ok)
12. K says:

    28 ianuarie 2012 la 23:07

    @ Ianis

    Iti scrisesem la #135, iti mai multumesc odata.

    Scolile de teologie le’am vazut doar pe dinafara, asa ca sunt autodidact in domeniu. Am citi si eu sa ma dumiresc ce’i cu critica surselor si cu ipoteza documentara si cu altele de genul asta, da’ cam atat. Isagogia si exegeza sunt irelevante pentru hermeneutica. Nu conteaza daca Genesa a fost scrisa de Moise sau de Ezra sau de Gheorghe si Iusuf. Faptul ca exista textul dovedeste ca a avut cel putin un autor.
13. ianis says:

    28 ianuarie 2012 la 23:18

    K
    Isagogia si exegeza sunt irelevante pentru hermeneutica
    Tocmai de aceea cerusem niste motive practice. Ca unul care am gustat din isagogie si exegeza si am ramas cu gust amar, demersul hermeneutic imi pare fara sens. De dragul artei, ok, sigur, e fascinant :).

    Speram ca Aurica sa imi dea un argument convingator sau macar sa simuleze ca imi ofera unul, cu privire la istoricitatea evenimentelor si persoanelor analizate in discutiile de pana acum. Presupun ca munca de analiza depusa pe textele respective are in spate o motivatie religioasa/spirituala mai mult decat una culturala/filologica, situatie in care ar fi de dorit sa prezinte bazele pe care construieste.
14. K says:

    28 ianuarie 2012 la 23:31

    Problemele pragmatice si relogios-spirituale ale unui pastor/teolog/apologet ma lasa rece. E treaba lui ce face pe banii altora si treaba alora sa verifice contabilitatea 🙂
15. ianis says:

    28 ianuarie 2012 la 23:47

    K
    In absenta altor elemente as trage concluzia ca hemeneutica unei mari parti a VT e o indeletnicire cu sens doar pentru un filolog, etnolog, antropolog cultural sau cine stie ce alt specialist inrudit.

    Lucrand cu materialul clientului, un basm romanesc in mana hermenetului ar da rezultate la fel de prodigioase. Mai mult, specialistul ar fi liber sa exploreze in orice directie, neincomodat de canoanele religioase.
16. K says:

    30 ianuarie 2012 la 05:42

    Orice text, fie el fictional, sapiential, stiintific sau informativ se preteaza la hermeneutica – evident, in alt sens decat ‘ermineutica’ din scolile teologice. Filologul sau antropologul se poate ocupa si de Brief history of time si de VT, dar ar fi la fel de irelevant. Sa cauti precizie istorica in liste de regi dintr’o carte care’ti spune ca ‘ce este a mai fost si ce va fi s’a intamplat de mult’ e ridicol. Istoria in sensul pe care i’l dai tu a cam trecut la cele vesnice pe la sfarsitul sec XIX. Ca in ‘Biblia este totusi adevarata’ ti se spune ca mastabele sunt dovada pentru prezenta in Egipt a evreilor si ca daca exista un peste care poate inghiti un om istoria lui Iona e adevarata factual e problema autorului. De pe la Eliade al nostru, dar si Levi Strauss si Foucault incoace, relatia filologiei cu miturile are alt sens decat de stabilire a vreunei presupuse variante corecte. Analiza se face pe toate variantele existente, insasi variatiile fiind relevante pentru analiza.

    Exclusivismul fundamentalistilor de orice fel e doar o ratacire a mintii. Oricat de literal ai citi Biblia, monopolul etnic asupra revelatiei (indiferent ce sens ar putea capata) este o aberatie. Melchisedec si Iethro, magii si centurionul roman sunt neevrei, ba pana si Abraham nu prea era evreu, desi e primul caruia i se zice astfel. Asa ca textele religioase si sapientiale, dar si basmele si folclorul, trebuie sa fie obiectul unei hermeneutici religioase, intrucat contin informatii esentiale despre relatia omului cu sentimentele si credintele religioase si despre felul de intelegere a lumii. Gresesti, cred, cand spui ca specialistul ar fi liber sa exploreze in orice directie. Textele au niste rigori intrinseci pe care nu le poti ignora. Iar daca e de gasit vreun exceptionalism al vreunui text, acesta poate fi gasit doar in text, nu in afara lui, in evidente arheologice sau de alta natura. Felul in care istoria se raporteaza la textele vechi nu este doar hermeneutic.

    Hermeneutica nu vizeaza transmiterea vreunui adevar, ci refacerea performativa, prin lectura, a ceea ce a gandit autorul textului respectiv. Din aceasta decurge, implicit, o ontologie mult mai ‘saraca’, fie ca vorbim de ‘gandirea slaba’ sau de fenomenologie sau de critica limbajului. Extrem de simplificat, exista intr’un anume fel orice lucru si orice idee despre care se poate vorbi. Asa ca Hamlet sau Mos Craciun exista la fel de bine precum Obama sau vecinul.

    Fizicalismul pe care intuiesc ca’l profesezi e o poveste tot de sec. XIX, intrucat e inca tributar empirismului. Insa, din pacate nu exista demonstratie stiintifica a faptului ca exista ceva. Daca te intrebi daca legile lumii fizice exista sau nu, ajungi mai inapoi, la cearta universaliilor (revezi episoadele de Logos despre subiect). Stiintele creierului iti arata de ce adevarul unei propozitii stiintifice nu se poate testa la poligraf, precum si faptul ca perceptia corticala a unui fapt in stare de veghe, in transa indusa sau in vis functioneaza dupa aceleasi chimisme. ‘Lumea’ ‘exista’ in capul nostru, si treaba stiintelor naturii nu e sa stabileasca vreo corespondenta a acesteia cu vreo lume-in sine, ci sa o descrie cat mai bine pe singura la care avem acces, pentru a putea actiona. Cat priveste pozitivismul si antipozitivismul in stiintele sociale, roag’o pe Emma (saru’mana de prajiturica cu Chomsky si Foucault) sa’ti povesteasca de cearta dintre Popper si Kuhn.
17. emma says:

    30 ianuarie 2012 la 09:29

    Am gasit ceva pe internet din cartea lui Steve Fuller referitor la cearta dintre Popper si Kuhn si nu e nevoie sa ma exprim eu in acest sens.
    Dar, pentru a veni in sprijinul lui Kuhn ca la inceput a fost ideologia, mi-aduc aminte de Descartes care zicea ca cunoasterea umana poate fi imaginata asemenea unui copac ale carui radacini invizibile (metafizice) hranesc trunchiul (fizica) si ramurile care se ivesc din el (celelalte stiinte).
    Iar cu vreo 50 de ani mai tarziu, Isac Newton enunta oficial prin lucrarea „Principiile matematice ale filosofiei naturii ” divortul de filosofie, „batrana doamna” cum o numea el, clevetitoare, speculativa, barfitoare, si totusi atat de inteleapta.
    Conceptia tipica e aceea conform careia geniul popular creaza mituri care fabuleaza fenomene cosmice si evenimente istorice, avand la baza un caracter net de suprastructura onirica.
    Mircea Eliade nu era de acord cu aceasta conceptie, pentru ca o suprastructura onirica nu este un plan cauzal fata de lumea noastra. Nu poate fi o ruptura atat de mare intre conceptii fie ele mitice si lumea in care traim. Toate mitologiile presupun un inceput . In ciuda vandalismului crestin, au ramas cioburi din traditiile antice care redau ceea ce Goethe spunea ca suntem oaspeti tulburi pe un pamant intunecat. E importanta in istoria umanitatii, trecerea , saltul calitativ , transmutatia materiei grosiere in ceva ceresc, fie el utopic. Inseamna o evolutie, un progres , o treapta de abstractizare mare, ceea ce denota o inteligenta simbolica, selectiva si creatoare.
    Ceea ce paleontogia cauta in genealogia omului acelasi lucru il face antropologia cu diversele ei forme.
    Avem certitudini stiintifice, si raportate la mituri multi gandesc intr-o forma de genul :poti sacrifica o certitudine pentru o ipoteza ?
    Pentru ca spiritul intregului joc este centrat pe cantitativ, adica omoram pasarea dar ramane in schimb pomul. Ori tocmai pasarea vorbeste cateodata de pomul respectiv, cat de solid e, cat de frumos, calitativ, purtator de hrana, culcus si bucurie a vietii.
    Iar acest lucru nu are legatura cu dumnezeu, cu credinta ci cu o forma de cunoastere axata pe ceea ce omul are ca valoare, ca mostenire culturala, religioasa nu doar ca evidenta faptica, existenta.
18. emma says:

    30 ianuarie 2012 la 09:39

    http://www.scribd.com/greatsage/d/305077-Sir-James-George-Frazer-The-Golden-Bough-Sir-James-George-Frazer-Bough11
19. ianis says:

    30 ianuarie 2012 la 23:28

    K,
    Apreciez comentariul fair-play. Postasem un raspuns mai devreme, mi l-a inghitit un crash de firefox, o sa incerc sa-l refac.

    Sa cauti precizie istorica in liste de regi dintr’o carte care’ti spune ca ‘ce este a mai fost si ce va fi s’a intamplat de mult’ e ridicol. Eclesiastul stiu ca nu contine liste de regi. Daca prin „carte” intelegi VT, asta ar fi o organizare arbitrara (canon).
    Evident, sunt constient ca anticul nu era interesat de precizie istorica, pe de alta parte hermeneutul pretinde ca ofera precizia semnificatiei (in cuvintele tale: ceea ce a gandit autorul textului respectiv). Asta e o misiune foarte dificila, tinand cont ca nici macar nu se stie cine e autorul (autorii, sursele, etc), daca exista o imagine de ansamblu (crestinii fundamentalisti isi cladesc interpretarea pornind deja de la premisa asta).

    De pe la Eliade al nostru, dar si Levi Strauss si Foucault incoace, relatia filologiei cu miturile are alt sens decat de stabilire a vreunei presupuse variante corecte. Foarte frumos spus, de acord cu tine. Geneza se incadreaza si ea aici? Cred ca e intrebare retorica, dar m-a mancat limba sa o pun in scris.

    Exclusivismul fundamentalistilor de orice fel e doar o ratacire a mintii. Nu am gasit hermeneut crestin care sa nu fie exclusivist, fiecare denominatiune, secta, biserica de cartier proclama „confiscarea” revelatiei. In situatia asta as da mai mult credit unui filolog nereligios analizand tedxte biblice, decat unui doctor in teologie, hotarat sa dovedeasca adevarul bisericii sau credintei lui.

    Nu sunt sigur ca sunt adept al fizicalismului sau neopozitivismului. Incerc sa gandesc out of the box, chiar daca asta duce la incoerente. Oricum, multumesc pentru paragraful final, I like free cookies. I can’t ever get enough.
20. K says:

    31 ianuarie 2012 la 10:33

    Sa le luam pe rand.

    (Cosmo)genezele si apocalipsele sunt genuri literare cu raspandire cvasi-universala. Isus s’a folosit de genurile literare mult mai putin susceptibile de adevar factual – basme – tocmai pentru a muta atentia de la copaci la padure.

    Modul meu preferat de lectura a Tanach, dar in special al Torei este un fel de intoarcere la gradul zero autoreferential al textului. Prin text inteleg insa ceva mai mult, adica textul propriu-zis si traditia ce vine odata cu el. Am si un mod de a verifica traditia cu textul – un mod circular, evident. Daca traditia imi vorbeste de un Moise devenit autor la porunca lui YHWH (baruch hasem) si eu gasesc un Moise ce scrie o carte la porunca lui Dumnezeu am un motiv serios sa purced la analiza asumand posibilitatea ca Moise sa fi scris o carte (care evident ca nu e nici macar toata Torah, cu atat mai putin tot VT).

    Si asa ajung la primul mod in care textul poate si trebuie sa fie folosit – acela de manifest politic specific unei revolutii. Un manifest politic al unei revolutii trebuie sa contina o denuntare a sistemului ce trebuie inlaturat, un inceput la care revolutia vrea sa se intoarca, o noua legislatie in virtutea careia se va guverna etc. Exact asta gasesc in Torah. Naratiunea creatiei denunta toti vechii zei (ai elementelor si ai familiei) ca fiind falsi zei, intrucat soarele, luna, ploaia sau ancestorii (Adam e facut, si inca din foarte naturala tarana, nu nascut din zei) sunt simple lucruri naturale. (Si din aceasta perspectiva gasesc ca Geneza este foarte ‘stiintifica’, fiind o ruptura fata de un anume tip de gandire mitica.) Nu mai insist, poti gasi toate acele elemente specifice manifestului revolutionar. Sunt sau nu coerent cu imaginea textuala si traditionala a lui Moise ca personaj politic? Cred ca da. A fost folosit astfel textul de catre destinatarii lui initiali? Fara indoiala, mai este si astazi. Este o abordare hermeneutica posibila? Cred ca da. E singura posibila sau singura corecta? Sigur ca nu.

    VT este folosit si in momentul de fata ca un fel de intreg datorita credintei ca in spatele Scriptorului (fie el Moise, Ezra sau altcineva) se afla un Autor. Conditiile de posibilitate ale existentei autorului exced hermeneutica si devin o problema filozofica diferita. Dar o apropiere de si o apropriere a sensului unui text scris de niste oameni care credeau si citit de niste oameni care credeau impune, macar als ob, acceptarea ca ipoteza de lucru a existentei unui autor.

    Precizia semnificatiei o cauta ceea ce eu am numit ermineutica, adica apologetica. Pentru apologetica e important sa nu descoperim cumva ca autorul avea toata pielea sau ca era ateu sau idolatru pentru ca, nu’i asa, Dumnezeu nu sta la masa cu vamesii si pacatosii, cu atat mai putin sa le acorde Revelatia.

    Si asa ajungem la adevaratul test al fundamentalismului literalist exclusivist inerantist. Cum ziceam mai deunazi intr’o discutie cu Myo, o sa’l cred pe primul pe care’l vad interpretand literal, toata viata, Luca 14, 12-14. Pentru ca eu nu’l vad pe Isus predicand bolnavilor, saracilor si nefericitilor teologia sanctuarului ceresc sau a sabatului, ci oferindu’le un ajutor imediat spre insanatosire, si abia apoi vreo dieta-minune, o bucata de paine factuala, si abia apoi Painea Vietii, o vorba buna spre linistirea sufletului si un colt de camasa pentru sters lacrimile si abia apoi, eventual, explicatii despre pacat si suferinta.

    Cred ca daca ar trai azi mai degraba ar invita la o terasa un om al strazii si i’ar plati consumatia (fie ea chiar mici si bere) pentru a’i reda demnitatea si bucuria de a trai in loc sa fondeze un ong care sa distribuie impersonal caserole cu mancare.

    Apologetii nu vor sa priceapa asta. Iar adventismul de azi se adoarme (sau se leagana, care e expresia EGW?) cu ideea ca starea lor e descrisa in povestea cu Laodiceea. Aia ar fi ok. De fapt, din ce vad in ultimele zile, nimic nu’i sanatos, din crestet pana’n talpi sunt numai rani, vanatai si carne vie, nestoarse, nelegate si nealinate cu untdelemn. Mai departe scrie’n carte. Si asta pentru ca – dar cred ca am mai spus asta – profetul nu face predictii ce comporta ‘impliniri’ factuale, ci descrie patternuri deterministe, precum Deuteronomul, pe Garizim si Ebal.

Lasă un răspuns:

Scrie un comentariu aici...

Te rog autentifică-te folosind una dintre aceste metode pentru a publica un comentariu:

Email (Adresa de email nu va fi publicată.)

Nume

Site web

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Comentezi folosind contul tău Facebook. ( Dezautentificare /  Schimbă )

Anulează

Conectare la %s

Notifică-mă prin email când sunt publicate comentarii noi.

Notifică-mă prin email când sunt publicate articole noi.

Δ

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.