Manie sfanta
14 mai 2012 180 comentarii
Graham Greene are o povestire despre un credincios catolic care impusca un ateu din invidie. Mi-am reamintit de ea citind unele reactii la profesiunea de ateism a lui Poli. Resentimentele fata de atei sunt atat de puternice incat te fac sa te gandesti la invidie. Este ca si cum cei care nu au libertatea launtrica de a nu crede invidieaza pe cei care isi pot permite sa mearga pe drumul vietii fara sa se uite peste umar.
Poli a pierdut pariul Pascalian. Cine castiga loteria nu se supara pe cel care o pierde. Poli se va prajii la flacara mica in timp sfintii vor sparge seminte pe zidul noului Ierusalim. Vom avea o vesnicie sa-l barfim pe Poli la umbra pomului vietii (caci ce bucurie mai mare au sfintii decat sa discute caderile fratilor). De unde atata suparare?
Probabil ca, atunci cand cineva se declara ateu, expune propria noastra nesiguranta, de care ne temem. Este posibil ca unii ar vrea sa nu creada, dar nu au curajul. Este ca si cu cei care se leaga de tinuta femeilor. Fantezia lor secreta nu este sa le vada intr-o rochie pana la calcaie.
Exista un punct in experienta religioasa in care cineva ajunge sa inteleaga ce crede si mai ales de ce crede ceea ce crede. Este momentul in care cineva sa poate desprinde de credinta lui fara manie sau poate sa ramana in ea fara frica. Intodeauna aceasta rara maturiate starneste proteste. Daca Poli ar fi ales sa ramana ar fi fost acuzat ca nu pleaca.
oxigen2 
Beni Plesa
Ma mira ( in ciuda faptului ca nu ar trebui sa ma mire) usurinta cu care spui „Bebe nu fi copil la minte”.
Dupa cate constat eu, Bebe nu cauta ceva anume ci a ajuns deja la o viziune asupra vietii din perspectiva careia pune intrebari si eventual argumenteaza atunci cand e cazul, intr-un mod mult mai profund decat e perceput.
Si faptul ca nimeni nu raspunde la intrebarile puse de el, demonstreaza ca tot discursul unora sau altora despre Dumnezeu e un discurs bazat pe asa-zisul „cuvantul revelatie” si nu un discurs despre Dumnezeu, atat timp cat nimeni nu stie ce este, cine este sau daca este.
Incarnarea in si din sine este insuficienta pentru teologie.
Teologia inseamna dezbaterea despre Cuvantul lui Dumnezeu, eventual gasirea unui scop al lui Dumnezeu. In conditiile in care lumea este un continuum cauzal, discursul despre o anume revelatie a lui Dumnezeu, despre fapte, situatii, miracole este egal cu zero.
Hume atrage atentia de la afirmatiile descriptive ( in care factorul de probabilitate ca miracolele sa fi existat este zero) la cele prescriptive.
Nu se stiu cu siguranta multe lucruri insa de multe ori materialul biblic este creat cu un scop precis, tocmai de aceea unele lucruri sunt asezate in asa fel incat sa continue naratiunea biblica.
Interesanta e evanghelia dupa Ioan, in care apare invierea lui Lazar si in care naratiunea are o mica intoarcere in timp care nu se poate explica decat in conditiile in care Ioan se baza pe celelalte evanghelii .
De ce ar fi avut nevoie Ioan sa bage acest capitol inexistent la sinoptici si sa punctele rolul Mariei , ma gandesc ?
Toate aceste detalii istorice vin sa dea o credibilitate naratiunii, pentru ca mitologia nu poate genera teologie.
De ce Ioan a creat un material sinoptic disparat si de ce are tendinta de a accentua prototipurile ?
Femeia fara nume care spala picioarele lui Isus (din celelalte evanghelii) e definita ca fiind Maria ( Ioan completeaza sirul evanghelic, definitiveaza intr-un fel prototipurile).
E ca si cum din datele acumulate de la celelalte evanghelii, el cauta sa le completeze punctand trasaturile definitorii asupra personajelor principale, inclusiv ale lui Isus.
In cap.11.1,2 el zice :
„Si era bolnav un oarecare Lazar din Betania, satul Mariei si al Martei, sora ei.
Iar Maria era aceea care a uns cu mir pe Domnul si I-a sters picioarele cu parul capului ei, al carei frate Lazar era bolnav. ”
De unde stie cititorul cine era Maria (decat daca nu inceaca sa faca o legatura cu celelalte evanghelii creand prototipurile ) in conditiile in care actiunea respectiva se consuma mult mai tarziu ?
Asa cum apare in cap.12
1. Deci, cu şase zile inainte de Pasti, Iisus a venit in Betania, unde era Lazar, pe care il inviase din morti.
2. Şi I-au facut acolo cina si Marta slujea. Iar Lazar era unul dintre cei ce sedeau cu El la masa.
3. Deci Maria, luand o litra cu mir de nard curat, de mare pret, a uns picioarele lui Iisus si le-a sters cu parul capului ei, iar casa s-a umplut de mirosul mirului.
4. Iar Iuda Iscarioteanul, unul dintre ucenicii Lui, care avea sa-L vanda, a zis:
5. Pentru ce nu s-a vandut mirul acesta cu trei sute de dinari si sa-i fi dat saracilor?
E clar, ca identitatea Mariei incepe sa fie conturata, ii este facut un portret , insa evenimentul ungerii trebuia pus undeva intr-un context legat si de Iuda ( un alt prototip).
Ceea ce vreau sa spun e faptul ca incearcarea de a arata o carte care sa ofere lumii solutia invierii si personaje credibile e sortita esecului, mai ales in zilele noastre.
Credinta intr-un dumnezeu sau intr-o dimensiune in care omul capata alte valente existentiale nu poate fi incadrata in nici o religie.
„Dupa cate constat eu, Bebe nu cauta ceva anume ci a ajuns deja la o viziune asupra vietii din perspectiva careia pune intrebari si eventual argumenteaza atunci cand e cazul”
Cauti ceva anume emma, ceva din afara ce te poate face fericita?. Fa-ti o reevaluare a ta si ce gasesti placut si te face fericita asta sa te insufleteasca.
Poate beni are dreptate, sunt copil la minte, dar dumnezeu nu poate fi perceput cu simturi umane; sa ma explic. Un televizor vechi, analogic, nu poate receptiona semnal digital, pentru ca nu este pregetit pentru asta, si nici un program radio transmis pe unde FM (fregventa modulata) nu poate fi receptionat pe L(lungi), este alta fregventa este atacate electric alte gaze alti comp.chimici din admosfera, alte nivele. Ce sa mai caut, sa descopar eu imposibilul?
Varsta si timpul nu-mi permite sa incep a studia cea ce alti au facut la tinerete, dar caut. Doar stiinta ne va da raspunsuri. Credinta nu are fundament, speranta ! ?- e moarta, dragostea o practicam fiecare dupa posibilitati, deci ramane stiita care ne va lumina mintile si ne va face viata mai usoara.
Bebe
Omul cat traieste invata. Perioada cea mai prolifica pentru a acumula, invata, cerceta este la maturitate.
Atunci lucrurile se clarifica mai mult, puterea de intelegere e superioara, iar scopul mai lesne de atins.
Fiecare clipa poate fi pretuita si fiecare pas spre ceva mai bun.
Credinta are fundament si nimic nu se poate fara, speranta trebuie sa fie vie mereu, iar dragostea nu se practica dupa posibilitati.
Stiinta nu poate lumina mintile decat in modul in care-ti usureaza viata sau iti da unele raspunsuri . Dar stiinta este definita ca suma teoriilor ce pot fi puse in practica.
Lumina o capatam de la noi insine si are legatura cu reevaluarea de care vorbesti.
Bebe
Tu vorbesti ca un roman, ca un balcanic, scuza-ma ca-ti spun asta.
Ceea ce e deranjant e mentalitatea , e modul cum sunt perceputi oamenii, femeile in special.
A studia inseamna cu mult mai mult , iar studiul se cuantifica in ceea ce-ai acumulat individual, in ceea ce ai gandit, invatat, citit sau experimentat.
Poate de aceea nivelul de viata, de cultura, de receptare la valorile umane este la un nivel mult mai jos decat al tarilor care au in spate o civilizatie.
#49 | Written by ianis
Ianis sa observat ca am dat-o la gara cu unele afirmatii? Unii ma intreaba daca sunt ateu, altii ma intreaba ce cred iar tu ma intrebi de intalniri de gradul unu prin lanurile de porumb. O iau si eu pe ura lui Edi, ba fratilor ce va apucat? Si inca ceva las-o asa cu afirmatiile ca eu nu joc la inaintare (if you know uhat I mean).
Nimeni
Speram sa nu reactionezi dupa tiparul cunoscut. Nu esti primul crestin care scoate afirmatii din burta si, cand e rugat sa le explice, o ia pe aratura. Cred ca mi-am pierdut timpul cu tine asteptand un raspuns onest. Din pacate, nu esti onest!
Ai facut 2 afirmatii:
Crestinismul e bazat pe realitati si Crestinismul se bazeaza pe moartea si invierea lui Isus.,
Raspunsul corect din partea ta ar fi trebuit sa fie: crestinismul nu e bazat pe nici o realitate ci pe (diferite) credinte. Iar terenul credintei e suficient de mare incat fiecare sa poata cultiva orice buruiana…
Poate nu e nevoie de o marturisire de credinta, de fapt nimeni nu trebuie sa judece credinta sau necredinta altuia.
Totusi, atunci cand sunt facute afirmatii sau argumente in favoarea unei situatii,fapte, realitati e necesara o abordare din acest punct de vedere.
Altfel, fiecare vorbeste despre ce nu stie, nu simte sau nu cunoaste.
In ceea ce priveste ateismul, e mult mai usor de definit, intrucat el se bazeaza pe propria ta conditie umana. A te motiva intr-o credinta religioasa, vorbesti din punct de vedere al doctrinei respective.
Pana acum nimeni nu si-a stabilit pozitia religioasa pe baza propriilor experiente , pe baza intalnirii, comunicarii , sau trairii unor stari supranaturale.
Nimeni…
Insasi cautarile si bazarea perspectivei umaniste pe baza stiintei, scoate divinul de sub aripa religiei si-l proiecteaza in om.
#6 | Written by ianis
Ianis nu mai incerca cu aceiasi provocare. Dute inapoi si citeste ce am scris eu si nu te preface ca nu intelegi. Eu nu am afirmat asa ceva. Asta vrei tu sa afirm eu.
Nimeni
Nu esti consecvent. Versetetele si predicile sunt la indemana oricui, sustinerea unui punct de vedere se pare ca nu.Ai facut niste afirmatii prea mari pentru palaria ta.
#7 | Written by emma
„Poate nu e nevoie de o marturisire de credinta, de fapt nimeni nu trebuie sa judece credinta sau necredinta altuia.”
Emma mie nu imi este rusine sa ma declar crestin sau sa ma declar ateu. Mai mult nu imi este teama de absolut nimeni asa ca din acest motiv ma simt un om „liber”. Probabil ca niciunul din voi cei care scrieti aici nu ati cunoscut mai bine decat mine ce inseamna lupta pentru drepturile civile si religioase sau consecintele ei. Am fost un disident si voi ramane toata viata asa si nu imi pasa ce zic altii, numai ca atunci cand este vorba de mine sunt foarte atent (este o chestie de autoaparare). Eu sunt in prima linie si azi, si Edi poate confirma asta.
#9 | Written by ianis
Hai ca imi place.
Uite ca eu nu port palarie. Ianis de ce ai nevoie de afirmatii de la mine pe care nu le-am emis? Vrei sa ma faci sa „vomit” tot?
#6 | Written by ianis
„Ai facut 2 afirmatii:
Crestinismul e bazat pe realitati si Crestinismul se bazeaza pe moartea si invierea lui Isus.”
Sa admitem ca eu am facut afirmatiile de mai sus .
1.Este o realitate ca Isus a existat ca persoana si unii istorici contemporani cu el l-au mentionat in scrierile lor independent de scrierile religioase ale vremii. Un exemplu este Joseph Flavius care i-l mentioneaza pe Isus sub numele de Jehoshua del Pantera.
2. Originea crestinismului este la Ierusalim si cei care la-au infiintat sunt ucenicii lui Isus care declara ca l-au vazut dupa inviere.
Nimeni
Inteleg f.bine ceea ce spui.
Nimeni
Sa admitem ca eu am facut afirmatiile de mai sus .
Si daca, prin absurd, nu admitem asta, putem considera ca le-a scris duhul in numele tau?
Da niste clicuri si vezi cine le-a postat 🙂
1. Now there was about this time Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. And he gained a following both among many Jews and many of Greek origin. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.
Asta e pasajul cel mai renumit din Josephus. Astea sunt „realitatile” pe care e bazat crestinismul?
Apropo, pasajul respectiv nu este garantat 100% ca autentic.
2. ucenicii lui Isus care declara ca l-au vazut dupa inviere. Ai tu declaratiile lor scrise sau inregistrate?
Corect ar fi sa spui ca evangheliile (despre care se stie ca nu au fost scrise de ucenici ci reprezinta un material colectiv, finisat in timp) declara ca ucenicii declara…
Ramane totusi intrebarea: de unde stii ca declaratiile lor sunt autentice?
Doar o paralela: ai idee cate zeci de mii de oameni declara ca au vazut OZN-uri, alte zeci de mii care declara ca au avut experiente extra-senzoriale, alte mii care declara ca au vazut-o pe Maria, altii au vazut ingeri…
Iti dai seama ca schema ta e cam in aer, nu?
Un mic material de studiu, inainte de a te lansa in alte predici.
Emma
„”Credinta are fundament si nimic nu se poate fara, speranta trebuie sa fie vie mereu, iar dragostea nu se practica dupa posibilitati.””
Apreciez faptul ca nu esti suparata pe mine ,dar si mai mult te admir pentru statornicia ta de a ramane pe acest blog expunindu-ti concluziile formate in urma multor cautari si straduinte ce nu de putine ori au fost dureroase.
Ema;-„”Credinta are fundament si nimic nu se poate fara, speranta trebuie sa fie vie mereu, iar dragostea nu se practica dupa posibilitati.””
Nici Pavel nu putea sa spuna ceva mai frumos si mai adevarat.
Da ,asa este ,credinta necesita un fundament sanatos iar daca unele evidente sint subrede ,tot ce este bazat pe acele argumente subrede avem obligatia sa eliminam din paradigma pe care ne-am format-o.
In ce priveste -speranta- ,iar ai dreptate ; orce perspectiva despre existenta noastra care duce la disperare omorind speranta ,este o perspectiva bolnava si daunatoare.
Pavel spunea „inteleptilor” de pe vremea lui :-„”inainte era-ti fara Dumnezeu in lume , era-ti FARA NICI O SPERANTA si fara nici o aprtenenta la ceva REAL ,dar acum acest Dumnezeu ce ne-a fost descoperit in persoana lui Isus din Nazaret ,va ales si daruit o perspectiva plina de speranta pentru mai bine in aceasta viata si in una viitoare.
Desparti-ti de Isus ,sperantele sint inselatoare ,filozofiile fanteziste nu pot produce decat miraje iar mirajele prin natura lor nu au nimic de-a face cu realitatea.Cand crezi ca sperantele t-i s-au implinit ,si ca ai ajuns la liman ,
realizezi ca ai fost inselat sau te-ai inselat singur.
Pavel spunea;–„Christos in voi SPERANTA slavei, acum si in viitor „”.
De dragostea ce nu este circumstantiala ,ai zis foarte bine.Cati oameni cunosti tu sa iubeasca NECONDITIONAT .
Iubirea ce origineaza in inima omului fara Dumnezeu este egoista si se uita dupa gratificarea de sine.
Iubirea care se sacrifica este straina oamenilor fara Dumnezeu si este trist ca si cei „cu Dumnezeu” de cele mai multe ori nu sint cu nimic mai deosebiti.
Daca cineva crede ca a ajuns sa iubeasca neconditionat pe aproapele lui ,fara a avea o credinta in Dumnezeu ,il felicit si as dorii sa ne spuna si noua cum a realizat aceasta minune.
Ema–esti o femeie speciala si admir multe lucruri la tine.
Te-as lua impreuna cu Anubis la o bere rece si spumoasa ( desigur nu din soia),pacat insa ca sintem in trei colturi diferite pe aceasta planeta.
Cum am mai afirmat ,imi pasa de tine chiar daca te mai tachinez din cand in cand.
Toate cele bune.
Ianis
„”Corect ar fi sa spui ca evangheliile (despre care se stie ca nu au fost scrise de ucenici ci reprezinta un material colectiv, finisat in timp) declara ca ucenicii declara…
Ramane totusi intrebarea: de unde stii ca declaratiile lor sunt autentice?””
De unde sti tu povestea de mai sus ??
Care sint evidentele tale ca noul testament a fost scris dupa moartea apostolilor si ca de fapt este o fantezie cum afirmi tu?
Daca tot sintem la capitolul evidente ,pune-le pe „masa’ si te vom asculta cu placere.
In care TIMP crezi tu ca aceste documente au fost finisate ?
Cum poti tu sa finisezi un produs care nu a existat inainte de a fi finisat ??
Tu chiar nu vezi ce prostii vorbesti ?
http://cristianet.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=338&Itemid=109
Daca esti asa de destept arata ce evidente ai ca NT nu a fost scris de apostoli in primul secol EN..
Evidente si nu doar speculatii de mana doua sau a treia.
Ai microfonul !
Astept cu nerabdare.
Ema
Ajuta-ma sa inteleg care este punctul ce vrei sa-l demonstrezi in exemplul cu Maria si femeia ce spala picioarele lui Isus .
Ianis
Ma mir cum poti sa citesti link-ul dat lui Nimeni si sa ajungi la concluzia ca evangheliile au fost scrise prima data dupa anul 65 ad ?
Pavel a murit inainte de anul 65 AD ,Daca sinopticele nu au exista ,de unde stia Pavel tot ce a scris el referitor la Isus ??
http://www.theophilos.3x.ro/Biblioteca/Carti/ONLINE/Draga%20frate%20musulman/Este%20Apusul%20in%20favoarea%20crestinismului.html
Ianis ,fi atent cum citesti si nu neglija argumentele ce iti rastoarna speculatiile tale.
Exemplul cel mai potrivit ca nu sti sa citesti un text este polemica ta cu Nimeni.
Nimeni, nu a afirmat ceea ce tu i-ai atribuit lui.
Nimeni ,a afirmat doar ca ;
„”daca crestinismul este bazat pe realitati si exista un Dumnezeu in spatele lui ,atunci ateii nu pot sa-l desacralizeze.”
Nimeni, a pus o clauza mare in fata afirmatiei lui si aceasta clauza este cuvantul –DACA-..
Invata sa citesti corect si dupa aceea angajeaza-te in dialog ,Deocamdata nu ai dovedit acest lucru.
Nimeni,s-a exprimat foarte clar pentru cei ce stiu sa citeasca si nu numai sa scrie corect cu liniute sau punctulete.
Faptul ca sti unde sa pui liniute nu inseamna ca intelegi ceea ce citesti sau scri.
Mai citeste odata link-ul dat lui Nimeni ,si fa deosebire intre evidente versus speculatii .
Benilain,
Nu te lăsa târât în noroi de demagogi ca Ianis-Cannabis sau „alesul lui ucidă-l-crucea”.
Sunt încă mulţi chilipirgii ca ei, care se cred şmecheri şi, care cred că pot fi suficient de vicleni, încât să mintă şi să fure pe cei din jurul lor îndiferent că sunt văduve sau orfani. Ai un exemplu foarte clar în „alesului lui ucidă-l-crucea” care mi-a furat cartea. Dacă n-ai fost ars de un asemenea „caracter” nu încerca să demonstrezi ceea ce te depăşeşte ca experienţă.
Indiferent, că este vorba doar despre o invenţie a evreilor sau, că a existat în realitate Isus, ideea mi se pare excelentă pentru cei ce au ajuns în pragul morţii, înaintea noastră şi, cărora le dispare frica de moarte la gândul că moartea a fost învinsă de Cristos şi că fricoşii n-au ce căuta în ceruri. Dacă ţi-e frică, de pildă, să mergi cu avionul, evident n-ai cum să te desprinzi de pământ.
In ce priveşte necesitatea de a demonstra nevoia unor norme morale care să armonizeze relaţiile sociale, ai ca un bun exemplu, lipsa de încredere tot mai accentuată, chiar şi în ţări aşa zis civilizate, a alegătorilor faţă de clasa politică care le-a trădat şi le trădează şi azi interesele. Sunt trădătorii contractului social.
Chestia cu vremea din urmă, Benilain, cred, cel puţin pentru moment, că nu vrei să-mi speculezi încrederea ce o am în tine. Nu uita însă că în unele situaţii controlul este bun, iar încrederea este mortală, mai ales între spioni.
Dacă normele morale, cuprinse în cele 10 cuvinte, nu mai au o valoare concretă pentru slugile nihilismului distructiv, nu te mira de falimentele bancare şi de criza economică mondială creată de speculanţi de toate calibrele de la toate nivelele. Este ca şi în 1929 un joc de culise a unor inşi fără normele morale ale Dumnezeului desfiinţat de „alesul lui ucidă-l-crucea”.
Benilain, ai răbdare şi vei vedea cu ochii tăi ce rezultate va avea un sistem bazat pe o structură imorală. Ai puţintică răbdare Benilain. Nici fizica cuantică nu va scăpa viitorul sistem mondial autodistrus deja prin eludarea normelor sale morale elementare.
Şi încă ceva, Benilain,
„Şi balaurul, mâniat pe femeie, s-a dus să facă război cu rămăşiţa seminţei ei, care păzesc poruncile lui Dumnezeu, şi ţin mărturia lui Isus Hristos.”
„Aici este răbdarea sfinţilor, care păzesc poruncile lui Dumnezeu şi credinţa lui Isus.”
Poţi păzi credinţa lui Isus fără să păzeşti poruncile lui Dumnezeu, adică normele morale elementare ? Poţi avea o căsnicie reuşită dacă toată ziua îţi minţi soţia ? Are minciuna ceva în comun cu fizica cuantică ?
Benilain, şi toţi locuitorii pământului i se vor închina, toţi aceia al căror nume n-a fost scris, de la întemeierea lumii, în cartea vieţii Mielului, care a fost înjunghiat. Cine are urechi, să audă! Benilain, tu ai urechi ?
Benilain,
Deci să trecem la chestii concrete.
Crezi că poţi scăpa de sabie dacă tot ucizi ca Adolfică ?
Crezi că poţi scăpa de faliment economic sau spiritual dacă toată ziua doar minţi ?
Crezi că poţi fi fericit ca un cimpanzeu fără Dumnezeu ? Adică fără duhul de dragoste de tip agape ? Cimpanzeii fac dragoste din instinct sau aplică principiul iubirii între indivizii comunitîţii lor ?
Am, din colecţia mea de opinii, o idee a lui Sofocle:
Dar pofta de câștiguri
Pe mulți bărbați îi duce adesea la pieire…
Căci nici o rânduială n-a dat un rod în lume
Așa de rău ca banul: el pustiește-orașe
Pe oameni îi gonește din casă: el învață
Pe cei curați la suflet să-și îndrepteze mintea
Spre fapte rușinoase. Tot banul e acela
Ce-a arătat la oameni puterea vicleniei,
Și pentru orice faptă – nimica sfânt să n-aibă.
#14 | Written by ianis
„Ramane totusi intrebarea: de unde stii ca declaratiile lor sunt autentice?”
Nu stiu.
Ce stiu este ca unii i-si doresc ca Isus sa nu fi existat in realitate, pe cand altii i-si doresc ca lucrul acesta sa fie real.
Nu am o problema nici cu unii nici cu altii.
Problema mea reala este urmatoarea; Toti mint si nimic din ce au scris nu este adevarat. Nu mai credem nici o carte, nici o scriere, nici-un istoric sau filozof, si nici un arheolog. Tu ai o dovada sa-mi aduci despre aparitia vietii? Poti sa demonstrezi fara sa-l citezi pe Pitagora ca patratul e patrat? Ca eu zic ca nu e.
Beni
Vroiam sa arat faptul ca evanghelia lui Ioan definitiveaza intr-un fel celelalte evanghelii. Se axeaza mai mult pe mesaj si incearca sa stabileasca rolul personajelor principale. E prea atent constituita,pentru a fi opera unui martor ocular.
@Edi
„Poli se va prajii la flacara mica in timp sfintii vor sparge seminte pe zidul noului Ierusalim. Vom avea o vesnicie sa-l barfim pe Poli la umbra pomului vietii (caci ce bucurie mai mare au sfintii decat sa discute caderile fratilor).”
Sau pe marginea șanțului, ori la hina (fina) la poartă sau în autogara noului Ierusalim, în timp ce așteptăm rata, în care o să urcăm cu papornițele cu zaibăru’ și sarmalele vegane pe care o să le ducem prietenilor cu care o să facem clacă pe alte planete, unde o să spunem povești la gura vetrei despre adunările administrative în care am demascat păcatul, am stat tari la adevăr și i-am dat pe mâna Satanei pe frații apostaziați.
În vremea asta, Poli, Anubis și alți păcătoși, se vor prăji la flacăra mică a plajelor de pe Coasta de Azur și Costa del Sol, unde vor mânca înghețată cu amestecul letal lapte-zahăr-ouă, vor bea băuturi răcoritoare cu zahăr și alcool 5%, vor crăpa în ei cu pofte nesfințite mici nu din soia, vor cutreiera buticurile de pe plajă în căutare de podoabe păgâne cum ar fi colierele de scoici sau de fildeș, vor vizita muzee în care se expun urâciuni ca arta antică, medievală și modernă din culturi vechi de cel puțin 5000 de ani, în care se vede clar o evoluție și nu o involuție, după care se vor opri pt. 2 ore într-un cinematograf și vor încheia ziua într-un restaurant, în care, pe lângă că-și vor satisface apetitul cu steak, se vor dezmăța dansând cu nevestele proprii.
„Este ca si cu cei care se leaga de tinuta femeilor. Fantezia lor secreta nu este sa le vada intr-o rochie pana la calcaie.”
Unii frați au descoperit remediul. Într-o biserică, „nu spui care, da’ biserică însemnată…” (e întâmplare adevărată), când o soră a intrat cu o rochie cu mâneci scurte, un frate lovit în avântul sfințirii și-a tăiat aripile testosteronului, cu un spirit al sacrificiului de sine demn de un martir, punându-și Biblia pe… în poală. Nu știu deznodământul, adică unde a ajuns Biblia, dacă a rămas în poală sau a căzut pe jos, dar fratele nostru era mândru că a rezistat vitejește ispitei și s-a luptat ca Iacov în noaptea strâmtorării.
Beni
Daca esti curios sa afli despre datarea evangheliilor, pune mana pe un curs de introducere in Noul Testament. Gasesti online cursul lui Dale Martin de la Yale University. Ia-ti cateva ore si updateaza-ti informatiile. Nu pierzi nimic. Mai mult, vei fi mai putin penibil in argumentatie. Versetele si predicile se pun ca argumentatie doar la biserica.
E amuzant ca imi ceri mie evidente pentru Noul Testament. Nu e credinta mea, e a ta, e treaba ta sa o sustii sau sa o arunci la gunoi.
Observ ca si tu si Nimeni suferiti de aceiasi problema: cereti contra-demonstratii sperand ca va va ajuta cu ceva. Cu alte cuvinte aveti impresia ca daca mutati gunoiul peste gardul vecinului, ati scapat de el.
Bad luck, my friend, daca iesi in lume spunand povesti, trebuie sa fii capabil sa le sustii altfel nu esti decat un papagal, rostind fraze imprumutate.
Nimeni
Din raspunsul tau inteleg ca totul se reduce la credinta. Sau, mai concret, la wishful thinking. Dar asta n-are nici o treaba cu „realitatile” care sustin crestinismul. Crestinismul sta pe lots of wishful thinking (pana si SMP, chiar si dupa o doza sanatoasa de iarba, tot poate sa recunoasca asta)
Tu ai o dovada sa-mi aduci despre aparitia vietii? Poti sa demonstrezi fara sa-l citezi pe Pitagora ca patratul e patrat? Ca eu zic ca nu e.
Dovada despre aparitia vietii e irelevanta, atata timp cat viata e in fata ta. Poti dovedi originile sau nu, viata va continua sa existe. Nu acelasi lucru poti sa spui despre Dumnezeu, de exemplu.
Daca ai o problema cu patratul eu zic sa iei pentru 15 minute manualul de geometrie de clasa a V-a. Daca in continuare ramai cu problema, atunci situatia ma depaseste. Nu iti pot face recomandari medicale 🙂
Emma
In linkul dat lui Beni, daca derulezi playlistul, gasesti un curs despre evanghelia lui Ioan (tema 11), alaturi de celelalte 3. Relevant si foarte informativ
Paula
(si NIMENI)
„Si iarta-ne noua greselile (hamartias = pacate, lipsuri, esecuri) noastre asa cum si noi iertam pe fiecare ce ne este dator (opheilonti = datornic). Si nu ne (a)duce in incercare (peirasmon) ci salveaza-ne (scapa-ne) de cel viclean/rau.”
Cam asa ar suna o traducere ceva mai fidela.
Daca vrei, arunca o privire pe aici
http://www.scripture4all.org/
E gratis… 😀
ianis si Nimeni,
care este diferenta fundamentala intre afirmatiile scrise in evanghelii despre Isus si cele referitoare la OZN uri ??? … dupa 2 000 de ani…. ouffff nimic nu mai poate fii validat… Cine crede, este pt ca aceasta corespunde unei nevoi interioare, nimic mai mult.
cui ii pasa daca niste afirmatii sunt autentice sau nu ? Cine crede este pt ca TOCMAI nu are nevoie de validare, el trebuie sa creada pt o multitudine de considerente ….
SMP #60
„Şi în sistemul BAZŞ, ca şi-n Danemarca, este de mult timp, ceva putred. „
Daca inlocuiesti „de mult timp” cu „de la iceput” ai afirma un adevar.
Nu ma refer la Danemarca. :rotfl:
Eu nu pot intelege cum de oameni care au citit Biblia in intregime si au intalnit pasaje precum cel de mai jos inca mai pot sa considere ca toate paginile ei au fost scrise sub inspiratia unei divinitati care este benevolenta si inteleapta:
#24 | Written by ianis
„Dovada despre aparitia vietii e irelevanta, atata timp cat viata e in fata ta. Poti dovedi originile sau nu, viata va continua sa existe. Nu acelasi lucru poti sa spui despre Dumnezeu, de exemplu.”
Ce intelegi tu din raspunsul meu este exact ce vrei tu sa intelegi si nimic mai mult.
Dovada despre existenta lui Isus si aparitia crestinismului este irelevanta, atata timp cat crestinismul este in fata ta. Poti dovedi originile sau nu, crestinismul va continua sa existe.Despre Dumnezeu nu am spus inca nimic.
Chestia cu patratu este sa pricepi tu ca educatia si argumentatia nu pica din cer si este produsul a ceea ce ai citit cum bine recunosti cand i-l trimiti pe Beni la un curs de introducere in NT. Ca daca nu vrei argumente din scrierile unor istorici nici eu nu vreau argumente de la filozofi, asta era cu patratu, cine citeste sa inteleaga. Asta cu recomandari medicale este chiar de prost gust.
PS:Se pare ca argumentatia nu este suficienta intr-o dezbatere si se apeleaza la alte metode. Se apeleaza la jigniri si insulte care nu este nimic altceva decat arma prostului.
#26 | Written by Richard
„care este diferenta fundamentala intre afirmatiile scrise in evanghelii despre Isus si cele referitoare la OZN uri ???”
NIMENI nu a facut afirmatii despre realitatea existentei lui Isus din evangelii.
Eu am citat un istoric contemporan cu Isus, Iosif Flaviu care in carte sa Antichitati Iudaice face de trei ori referire la Isus.
#29 | Written by study_nature
Nici eu nu inteleg cum Avraam care este vazut ca un proxenet si un mincinos a ajuns tatal tuturor credinciosilor.
Ce zici de pasajul asta? „Ca un mar intre copacii padurii, asa este prea iubitul meu intre tineri. Cu asa drag stau la umbra lui, si rodul lui este dulce pentru cerul gurii mele”.
@ all,
Sursele istoriei sunt asa numitele „izvoare” vezi aici de exemplu : http://www.preferatele.com/docs/istorie/10/izvoarele-imagologie24.php
Daca asimilam textele religioase unor izvoare istorice,pentru ca in ele apar punctual personaje si fapte ce se potrivesc coerent cu alte surse istorice,este usor sa cadem in capcana: ” fapt istoric real = fapt religios real ”
Cel mai simplu intelegem ca este o greseala majora atunci cand privim la alte religii/credinte si la amestecul de religie cu istorie din alte carti religioase.
Budha ori Mahomed sau altii,au fost personaje istorice cu actiuni supranaturale „marturisite” de multi credinciosi si prin multe surse ce pot socotite si izvoare istorice.
Daca studiul izvoarelor istorice scrise ne poate convinge sa credem,apoi o sa fim nevoiti sa credem in foarte multe religii. Ne ramane deci credinta.
Sa nu uitam insa,cand admitem ca ne este suficienta si necesara doar „credinta” pentru credinta noastra,trebuie sa admitem ca oricarui om din orice credinta ii este indreptatita astfel propria „credinta”,oricare ar fi aceasta.
EmmaNu stiu daca asteptai sa raspund dar am fost ocupat si abia azi am deschis calculatorul.
-credinta nu are fundament: dupa pavel – increderea in cele ce nu se vad.
-speranta e moarta: mai spera tu cineva ca isus va reveni pe norii cerului ?
-dragostea ? nu comentez ca tu esti obsedata de felul cum este perceputa conditia femeii de mine. Repet; femeia este, mama, sotia, sora, fica, colega, vecina etc. Cind se vorbeste despre FEMEI toti inclusiv tu intelegi infidele curve si prostituate fara a le acordam circumstante ca o fac pentru N… motive.(cum incercai sa le motivezi alta data)
Poate putina cultura, poate educatia, poate 38 de ani traiti romania, (balcanismul cu zici tu) m-a facut sa plec, sa traiesc aproape 30 de ani cu aceasi femeie, sa am copii, se-i sustin in facultate, sa incep o viata noua sa invat o limba noua sa-mi fac un prezent si un viitor intr-o tara straina. Nu am timp sa studiez filozofie, psihologie, teologie, crezi ca conteaza?
Se va scurge multa cerneala pe dunare si pe amazon si dumnezeul preotilor tot nu va fi gasit.
Bebe
Stai linistit, eu vorbeam asa in general.
Eu ma gandeam la cu totul altceva cand vorbeam de femei : legat de rolul ei in societate, viata. Nu am punctat un anumit gen de femei, nici macar nu m-am gandit la acest aspect.
Nu sunt eu in masura sa judec ce si cum. Nu am nimic cu aceasta practica, eu definesc femeia c….numai aceea care face rau, care inseala, amageste,minte, strica o relatie. Pentru acest fapt nu exista motive.
Nici o data nu am gandit ca poate multe aleg aceasta cale manate de greutatile vietii, de societatea in care traim, de viata asta.
Si aici, din pacate mentalitatea , violenta, mizeria fac din femeie o marfa de consum.
Gasesc total gresite relatiile ascunse, prefacatoria, teatrul de proasta calitate.
Aici e ceea ce definesc eu c… nu meseria in sine. In ceea ce priveste aceasta meserie, datoria mea e sa apar astfel de femei vulnerabile, si cred ca prostitutia daca tot exista ar trebui legalizata, supravegheata si sa aiba sprijinul lucratorilor sociali.
Astfel de probleme nu se gasesc in tarile (Japonia, India …) care au o altfel de cultura legata de sexualitate si rolul ei in viata omului.
#33 | Written by laurentiuh
De acord. Atunci orice incercare de a gasi evidente trebuiesc cautate unde?
In cazul in care istoria nu mai inseamna sursa de adevar, nici biblia nu mai inseamna nimic si nici matatica asa ca doi si cu doi nu mai inseamna patru.
Si daca nimic nu este relevant voi ce discutati aici? Ce rost mai are o discutie despre crestinism si ateism in aceste conditii? E cumva etalarea culturii unor ratati care nu au unde sa arafe cat de smecheri si isteti sunt ei si vin aici ca la biserkca?Ca tot ce se vorbesc ei aici este ca a scris x sau y si se citeaza aici toti filozofii, si se dau links cu toate documentare lor. Ori este „selectie naturala”in sustinearea unor idei si argumente ?
Richard
De acord cu tine. Credintele (in Isus, OZN sau orice altceva) vin din nevoi interioare personale. Ce ma deranjeaza e cand cineva pretinde ca nevoile lui personale sunt „realitati” si mai cauta si dovezi istorice pentru ele. De aici incepe circul, putem da microfonul lui Beni, sa ne tina cateva kile de predici scoase de prin conserve expirate.
Nimeni
cu logica ta impenetrabila tocmai ai demonstrat existenta tuturor zeitatilor care bantuie pe fata pamantului, ca doar inchinatorii sunt in fata ta. Sau mai bine, hai sa ne revenim din betie. Faptul ca exista fanatici ai unei cauze nu inseamna obligatoriu ca acea cauza e si reala.
Laurentiu a raspuns foarte frumos. Vrei sa crezi, crede. Nu uita inca sa aceleasi argumente si „realitati” le are si papuasul animist.
Nici eu nu inteleg cum Avraam care este vazut ca un proxenet si un mincinos a ajuns tatal tuturor credinciosilor.
Prin aceiasi tehnica de manipulare in masa prin care Stefan cel Mare, curvar si criminal, dupa marturia istoricilor, a ajuns sfant.
Problema reala incepe din momentul in care acceptam folclorul iudaic drept revelatie. Pentru treaba asta e nevoie de mult detergent pentru creier.
Imi place jocul tau de glezne, dar e banal. Sa pui in paralel Biblia cu matematica cere multa gimnastica.
BTW
N-am intentionat nici o jignire sau insulta cand am vorbit despre recomandarile medicale.
Ma refeream la o situatie ipotetica in care cineva, in ciuda logicii si ratiunii, continua sa persevereze intr-o aberatie pe fata. E adevarat, in afara de nevoia unei interventii medicale ar putea fi pur si simplu o situatie de prostie cronica.
@ Study
Iti dai seama ca argumentele astea pseudomoralicesti a la Hitchens sunt ridicole, nu? Sau tu tocmai ai descoperit/inventat vreo etica absoluta si in functie de aia judeci ce e etic si ce nu? Ca in cazul asta ar trebui sa te apuci s’o predici :rotfl:
@ Ianis
Povestile cu datarea Evangheliilor si discutiile despre istoricitatea unui personaj de acum 2000 de ani sunt si inutile, si stupide. Daca Isus nu ar fi personajul central al unor religii, nu ar fi interesat pe nimeni sa problematizeze istoricitatea lui. Asa cum nu pune nimeni la indoiala istoricitatea lui Vercingetorix desi, se pare, pasajul din Cezar referitor la el ar fi interpolat. Greu gasesti vreo sursa lipsita de probleme grave de credibilitate, dupa criteriile enuntate de tine, cu privire la insusi Cezar. Stupizenia ii cuprinde si pe cei ce neaga, si (mai ales) pe cei ce afirma. Un evreu oarecare de acum doua milenii nu ‘mantuieste’ pe nimeni, desi cu siguranta a existat cel putin un evreu acum 2000 de ani. Isus a fost cunoscut, probabil, de zeci de mii de evrei. Au crezut toti? sau macar majoritatea? sau doar vreo 20-30?
Povestea cu existenta tuturor zeitatilor este si corecta, si stupida, si inutila. Toate zeitatile + Mos Craciun exista. Gandeste’te la o singura imprejurare ‘politista’: nu ai cadavrul, nu ai arma crimei, si totusi ai niste condamnati. Cum? Sau la una stiintifica: nici o fiinta cugetatoare nu putea trai in acest univers in momentul BB; cum vorbim despre acesta?
#37 | Written by ianis
„Faptul ca exista fanatici ai unei cauze nu inseamna obligatoriu ca acea cauza e si reala.”
Eu nu am afirmat nicaieri ca existenta unor fanatici atesta o oarecare realitate. Aparitia BAZS are la baza peronaje istorice reale, ca au dat sau mai dau dovada de fanatism este o alta discutie. Nu stiu daca crestinismul este fanatic pentruca are la baza un personaj imaginar sau real. Poate fanatismul lor izvoreste din alte mentalitati.O fi logica mea impenetrabila si o valida ea toate zeitatile insa modul tau de a te preface ca nu pricepi este jenant. Esti selectiv atunci cand il elogiezi pe Laurentiu pentru acelasi lucru pe care l-am spus si eu in alte cuvinte. Si eu am zis ca nu am o problema nici cu cei ce isi doresc ca Isus sa nu fi existat in mod real si nici cu cei ce isi doresc ca el sa fi existat in mod real.
#38 | Written by K-troll
„Povestea cu existenta tuturor zeitatilor este si corecta, si stupida, si inutila. Toate zeitatile + Mos Craciun exista”
Existenta zeitatilor este rezultatul educatiei de care omenirea a beneficiat.
Daca parintii il elogiaza pe Mos Craciun in fata copiilor este ca vor sa puna in mintea lor zeitati pe care si ei le au. Fiecare religie cu zeitatile ei este o mostenire culturala. Nu ma deranjeaza nici o religie si nici-o zeitate atita timp cat nu da dovada de violenta. Vinovati de existenta tuturor zeitatilor sunt oamenii si crdinta in astfel de zeitati apartine umanitatii. A blama sau a arata cu degetul in jur la cei care traiesc in secolul xxi care sustin sau neaga existenta zeitatilor este lipsa de maturitate.
Nimeni,
E firesc sa fie rezultatul educatiei, cata vreme educatia tine de spirit, si zeii la fel. Ce te faci cand nu zeii, ci religiile sunt violente? Nu’i scuturi un pic pe ‘mesagerii’ zeilor?
Si de ce crezi ca e vorba de ‘vinovatie’?
Cat despre fanatici si despre zei, acestia exista cu sau fara credinta, cu sau fara ateism. Omul are sau un Dumnezeu, sau idoli, zicea cineva. Are nevoie de cineva sa’i sugereze si sa’i ratifice comportamente. Zeii postmodernitatii sunt frumosi, bronzati, dusi la sala; bogati, celebri, nefericiti; seamana cu zeii Olimpului ca doua picaturi de apa, doar ca sunt ceva mai putini violenti – ce sa’i faci, oamenii au inventat politia, iar zeii imanenti trebuie sa i se supuna.
Nimeni
Eu nu am afirmat nicaieri ca existenta unor fanatici atesta o oarecare realitate.
To refresh your memory
Dovada despre existenta lui Isus si aparitia crestinismului este irelevanta, atata timp cat crestinismul este in fata ta
K
Povestile cu datarea Evangheliilor si discutiile despre istoricitatea unui personaj de acum 2000 de ani sunt si inutile, si stupide.
La punctul la care evangheliile sunt cuvantul lui Dumnezeu, revelatie, mesaj din cer, etc. avem stupizenia maxima, dupa parerea mea.
Daca Isus nu ar fi personajul central al unor religii, nu ar fi interesat pe nimeni sa problematizeze istoricitatea lui. Asa cum nu pune nimeni la indoiala istoricitatea lui Vercingetorix
Vercingetorix n-a pretins ca ar fi Dumnezeu si nici nu a lasat miliarde de credinciosi in urma. Exact cum spuneai: n-a fost un personaj central. Daca ar deveni, atunci focusul s-ar muta pe el.
Toate zeitatile + Mos Craciun exista.
Corect, in mintea inchinatorilor. Se numesc, de ceva timp incoace, meme :).
Gandeste’te la o singura imprejurare ‘politista’: nu ai cadavrul, nu ai arma crimei, si totusi ai niste condamnati. Cum?
Natura sado-masochista a omului 😛
Omenirea nu a dus niciodata lipsa de indivizi care fac sacrificii sau ajung la martiraj pentru diferite cauze, religioase sau nu, reale sau imaginare.
––––––––––-
Despre evanghelii si istoricitatea lui Isus lucrurile sunt simple: nu exista informatii istorice relevante, pretentiile de suport istoric sunt, ca sa il citez pe K, „stupide”.
Despre evanghelii ar trebui sa stim ca sunt rodul unui colectiv (nici una nu apartine autorului traditional), ca au fost editate in timp si ca poarta in ele dovezile diferitelor crestinisme din secolul I.
Contradictiile atat dintre evangheliile sinoptice si Ioan cat si intre cele 3 (desi urmeaza acelasi fir general) se explica prin prisma faptului ca au existat mai multe paradigme ale crestinismului, fiecare avand propria traditie. De-a lungul timpului, paradigma castigatoare a realizat asa numitul canon, moment in care au disparut evangheliile crestinismelor „eretice” iar evangheliile ramase au fost lipite cu forta.
Asa numitele informatii istorice despre Isus (in Noul Testament) reprezinta, de fapt, materialul de marketing care a supravietuit suvoaielor istoriei. E un material incomplet si tendentios (au existat mult mai multe evanghelii, am explicat ce s-a intamplat cu ele)
Ianis,
„La punctul la care evangheliile sunt cuvantul lui Dumnezeu, revelatie, mesaj din cer”
Aluneci spre red letter christianism? Ca n’as face decat sa te aplaud… :rotfl:
Ceea ce zici tu cu focusul e corect emotional, dar incorect stiintific.
Faza cu memele mi se pare o prostie de la un capat la altul, izvorata din abordarea mecanicista a culturii. Teoria, cartea, tot. Nu stau acum sa argumentez, dar daca vrei putem discuta pe text oricand.
N’ai inteles ce’am zis cu condamnatii. (E vina mea ca n’am fost mai explicit? De’aia dadusem si un al doilea hint, povestea cu BB) Exista procese din zilele noastre in care au fost condamnati oameni desi nu exista un cadavru, nici vreo arma a crimei, nici vreo dovada empirica directa ca s’ar fi produs o crima. (Elodia Ghinescu, daca vrei, ca e cazul cel mai cunoscut.) La fel, exista procese fizice despre care spunem ca au existat, desi nu a fost nimeni martorul lor.
Care este lucrul comun in ambele cazuri? Niste efecte cuprinse in niste paradigme. Constatam ca cineva lipseste si, intrucat paradigma noastra de intelegere a omului si relatiilor sociale ne spune ca o mama nu’si paraseste copilul si familia fara a da vreun semn, conchidem ca disparuta nu a plecat din proprie vointa si asa mai departe. Ajungem astfel la cercetarea – fara macar o evidenta/proba directa incriminatoare si fara martori – sotului ei pentru crima.
La fel, avem niste fenomene fizice pe care potrivit paradigmei noastre de intelegere a lumii le consideram efecte ale altor fenomene. Si asa mai departe.
Si acum gandeste’te la definitia pe care o da Isus ‘convertirii’ (nasterii din nou) – un efect fara vreo cauza evidenta. Poate sa exista efect fara cauza? Eu zic ca da, si sunt coerent cu sistemul meu de intelegere a lumii; daca as fi ateu, as fi in continuare coerent; tu nu, pentru ca ti’ai contrazice toate axiomele admitand existenta unor efecte fara cauze.
Cat priveste ultimele 3 paragrafe, nu’s specialist, da’ am impresia ca nu toate afirmatiile sunt concluzii certe ale unor cercetari. Cat despre ‘contradictii’, revin la o parabola juridica: daca marturia a 3 martori este identica, cel mai probabil este un fals asupra caruia s’a cazut de acord. Asa ca diferentele adauga credibilitate, n’o scad.
K
Nu stiu unde ai vazut red letter christianism. O fi wishful thinking? 😛
Schema asta alambicata cu condamnatii spre ce arata? Un deus absconditus? Mi se pare ca sapi o groapa teismului clasic.
Cat despre ‘contradictii’, revin la o parabola juridica: daca marturia a 3 martori este identica, cel mai probabil este un fals asupra caruia s’a cazut de acord. Asa ca diferentele adauga credibilitate, n’o scad.
Am inteles. Cu cat mai multe diferentele dintre marturiile martorilor, cu atat mai mare e credibilitatea lor.
Asta se intampla in Pakistan, banuiesc. Te tii de glume.
Ianis,
Isus este Dumnezeu, anumite editii dau cu litere rosii cuvintele sale. Singurul fel in care poti tu sa folosesti cuvintele face ca doar acelea sa poata sa fie ‘cuvinte ale lui Dumnezeu’. Altminteri, lucrurile in Evanghelii sunt un pic mai simple si doar teologii sunt vinovati pentru toata aberatia cu inspiratie/revelatie etc.
Nu sap gropi, eventual ii ‘fac de 7 ani’, ca e mort de mult…
Si VT (אהיה אשר אהיה si אהיה שלחני אליכ) si, mai ales NT nu ingaduie vreun altfel de cunoastere decat mediata de om. Si la oameni conteaza ceea ce fac, in sensul de efect a ceva ce se presupune a fi cauza.
Nu’i niciun Pakistan. Intreaba un psiholog/criminalist/jurist.
Ianis
„””Asa numitele informatii istorice despre Isus (in Noul Testament) reprezinta, de fapt, materialul de marketing care a supravietuit suvoaielor istoriei. E un material incomplet si tendentios (au existat mult mai multe evanghelii, am explicat ce s-a intamplat cu ele)””
Inca urmaresc video-urile din linkul postat de tine.Cand le termin mai povestim.Pana atunci am o intrebare ;
Foarte putini oameni cap ,neaga ca Pavel a scris epistolele NT.
Pavel a murit pe la anul 64 pe vremea lui Nero ,cum se face ca el vorbeste in prima jumatate a secolului 1 despre un personaj care dupa tine se pare ca nu a existat.
Da-mi un raspuns simplu din capul tau si nu alte link-uri facute de „babe destepte”.
Tu chiar crezi ca Isus nu existat si nicu apostolii lui.
Daca a existat care a fost mesajul lui ?
-Beni ma bucur ca ai argumente s-al faci praf pe ianis, doar prin lógica nu cu linkuri cum face el, dar te-ai luat cu vorba si nu ai raspuns – dumnezeu este evoluat s-au creat ? –
Sa revenim:
-Cum se face ca un personaj, care are aceasi varsta cu isus, a trait in Ierusalim in timpul cand isus era rastignit, a fost elevul lui Gamaliel, martor pasiv !? (nu era un tinerel, avea cam 35 ani, deci trebuia sa fie mai activ la aruncatul cu pietre ) la uciderea lui Stefan si nu spune nimic de isus, nimic sa-ne convinga ca a auzit de la profesorul s-au, sa-ne argumenteze la prima mana ca el a vazut s-au auzit ca prin ierusalim umblau si slaveau pe dumnezeu mortii inviati odata cu isus. Ar fi fost un argument in plus pentru invierea mortilor ( ca si cel cu 500 martori l-a analtarea la cer). Pavel incearca sa ne convinga sa credem in revelatie si nu in evidente, (evrei 11, 1…).
-Cum este posibil sa nu ne spuna nimic, real, la prima mana, cand este posibil s-a se fi intalnit pe strada cu isus, s-a fi fost martor la hranirea minunata, alungarea targovetilor din templu etc…
-Este posibil ca personajul real isus, sa fi fost doar un invatator si sa nu fi facut nimic esit din común?
-Este posibil ca Edi sa intrebe; care CJ?
Beni
Inca urmaresc video-urile din linkul postat de tine.Cand le termin mai povestim.Pana atunci am o intrebare
Cursul de NT amintit se ocupa si de Pavel. Putina rabdare si iti primesti raspunsurile.
Noteaza-ti ideile si obiectiile astfel incat sa discutam punctual.
Pana ajungi la materialul amintit, sa iti dau un mic hint:
– un Isus istoric (omul Isus, nu stim daca a existat sau nu, fapt irelevant pentru crestinism, vezi mai jos)
– un Isus kerygmatic (Isus din campania de marketing, versiunea progresiva a lui, uneori chiar contradictorie)
– un Isus dogmatic (versiunea finala, cel inventat de teologi, persoana a doua a treimii, cel care intra in Sanctuar, etc…)
Trebuie sa te decizi despre care personaj vorbesti.
E posibil ca Isus sa fi fost un invatator care a produs o schimbare de mentalitati, o miscare in randul oamenilor El nu a fost un revoltat al sistemului ( de aceea era lasat in pace) ci a rascolit puterea „popilor” in insasi ideologia lor .
In cuvintele lui Isus ( daca-i sunt atribuite pe drept) e ceva ce intriga.
Mesajul umanist, asa cum este el perceput acum, este strans sub povara identitatii pe care si-o asuma.
Din acest punct de vedere , blasfemia potrivit religiei iudaice trebuia distrusa, omul care-o genera , ucis cu pietre.
Si totusi Isus vorbea de acelasi Dumnezeu.
Crestinismul a luat ambele aspecte si le-a asamblat in dumnezeul teologilor.
Minunile daca ar fi completat aceasta latura mesianica probabil ar fi produs o adevarata rasturnare de situatii.
Dar, in multitudinea de credinte, oameni, etnii existente pe vremea aceea in Ierusalim, secta lui Isus nu a parut un atac la adresa conducerii romane.
El era perceput ca fiind distrugatorul credintei iudaice in conditiile in care elenismul contaminase credinta iudaica si celelalte secte iudaice se certau intr-un fel pe doctrine, starea omului dupa moarte ( nu mai erau profetii evidenti ?)etc.
Probabil impactul asupra maselor a fost mare ( nu datorita minunilor, ele nu au existat) si in masura sa genereze o stare nu tocmai favorabila sistemului in general.
Ca intotdeauna, dupa „eroi” se creaza legenda, iar unii beneficiaza de acest privilegiu chiar in timpul vietii lor.
Pavel nu a luat nimic , nu a invatat nimic, nu a fost de fapt ucenicul lui Gamaliel. Toleranta cu fundamentalismul nu se impaca. Din cate se vede, Pavel avea stofa de lider si un astfel de lider trebuia sa gaseasca o modalitate de a incerca ceva sa-i satisfaca veleitatile.
Viziunea sa nu era poate decat propria iluminare .Isi atribuie merite ,isi creaza propria legenda si ordoneaza intr-un sistem organizat o miscare haotica ce parea sa degenereze intr-un masacru.
In loc de ucigator al miscarii a devenit un creator de religie, avand ca material insasi potentialul acestei miscari, tot ceea ce Isus crease sau implantase in randul unor adepti, chiar mase de oameni.
Pavel s-a identificat cu creatia sa si ca un creator adevarat s-a sacrificat pentru ea (biserica).
BEBE
Cum se face ca un personaj, care are aceasi varsta cu isus, a trait in Ierusalim in timpul cand isus era rastignit, a fost elevul lui Gamaliel, martor pasiv !? (nu era un tinerel, avea cam 35 ani, deci trebuia sa fie mai activ la aruncatul cu pietre ) la uciderea lui Stefan si nu spune nimic de isus, nimic sa-ne convinga ca a auzit de la profesorul s-au, sa-ne argumenteze la prima mana ca el a vazut s-au auzit ca prin ierusalim umblau si slaveau pe dumnezeu mortii inviati odata cu isus
Ca sa complicam un pic lucrurile sa mai adaugam ca sunt diferente uriase intre Pavel din Faptele Apostolilor si cel din propriile epistole.
Daca esti interesat de un studiu mai aprofundat (e in lb engleza si cu subtitrare in engleza) vezi aici Urmatoarele 6 teme sunt tot despre Pavel.